ŚFiNiA

wujzboj

Niezupełnie. Zgadzam się z punktami 1-3. Natomiast pozwoli Pan, że pozostałe Pana punkty przeformułuję:

4. Waga dowodowa kanonu soborowego jest mniejsza od wagi dowodowej pozostałych wspomnianych materiałów, ponieważ powstał on 200 lat później oraz 300 lat po śmierci Orygenesa.

5. Wobec tego pytam, czy potrafi Pan dokładniej ocenić wiarygodność tego kanonu soborowego, porównując wszystkie soborowe wypowiedzi na temat Orygenesa z tym, co wiadomo o Orygenesie z innych źródeł.

Wobec punktu (5), punkt (6) może Pan pominąć. Może Pan natomiast dodać to, o czym wspominaliśmy ostatnio w wątku o apokatastazie:

3a. Wypowiedzi Hieronima mają ograniczoną wartość dla oceny pracy Rufina, ponieważ ich forma wskazuje jednoznacznie na głęboką nienawiść żywioną przez Hieronima do Rufina i na wysiłki czynione w celu skompromitowania go za wszelką cenę.

O (3a) właśnie dopiero co mówiliśmy:

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Mam tylko takie pytanie: komu szanowni rozmówcy chcą coś tutaj udowodnić? Sobie z pewnością niczego nie udowodnicie, jeden drugiemu nie przyzna racji, to widać od jakiegoś czasu. Obserwatorom dyskusji? Nie wiem, czy jeszcze ktoś ją śledzi, a jeszcze bardziej wątpię w to, czy ktoś zadaje sobie trud sprawdzania tego, co który z was pisze. Waszą rozmowę śledziłem, głównie z powodu interesujących wpisów Vigilate, ale teraz chyba pożegnam się z wami, bo za dużo trudu by mnie kosztowalo sprawdzanie kto i w czym ma rację, trochę się bowiem już pogubiłem. Czy mogę zaproponować, by wyzerować dyskusję i żeby teraz każdy z was napisał co twierdzi? Tylko po jednej tezie - co szanowni rozmówcy na to?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Vigilate, czy mógłby pan wskazać post, o który Panu chodzi? Chciałbym mieć pewność miejsca, do którego chce Pan cofnąć dyskusję.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Vigilate, radzę nie zgadzać się na "zastępowanie tez pytaniami oraz dodawanie nowych tez pod szyldem przeformułowywania źle ujętego przez przeciwnika starego stanowiska". Jednocześnie jednak chcialbym, zeby ta dyskusja ruszyła z miejsca, więc jestem za tym, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie. Chciałbym, żeby ruszyła z miejsca, bo to, co tak interesująco się zapowiadało, z biegiem czasu przestało byc interesujące z powodu przepychanek. Od tego kto jest winien przepychanek, jest teraz dla mnie ważniejsze jak zaradzić obecnej sytuacji, stąd propozycjia wyzerowania dyskusji do jakiegoś miejsca. Wskazane przez pana miejsce to według mnie dobre rozwiązanie.

Tylko co zrobić, żeby przepychanki nie wrociły? Może ktoś powinien pośredniczyć między panami? Może przydałby się jakiś prowadzący dyskusję? Od razu zaproponuję: Neko. Co panowie na to?

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Fakt, że wuj może to samo robić z prowadzącym, co z Panem, ale prowadzący może narzucić rygor w dyskusji. Oczywiście ma pan rację, ze jak wuj zechce, to rygorowi się nie podporządkuje, ale jeśli dotychczasowe metody zawiodły, to dlaczego nie spróbować tej?

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Proszę Pana, wybaczy Pan, ale nie będę bawił się z Panem w udowadnianie, że z tego, co Pan zrozumiał, wynika teza 3a. Podałem Panu moje tezy. Jeśli Pan ich nie rozumie, proszę zapytać, co w nich jest niejasne. Jeśli Pana interesuje dyskusja o tych tezach (w końcu sam Pan założył ten wątek i sam Pan wypisał listę mającą być podsumowaniem mojego stanowiska), to proszę dyskutujmy o nich. A jeśli Pana ta dyskusja nie interesuje, to dziękuję Panu za rozmowę. Będziemy mogli się bardziej skoncentrować na innych kwestiach, które omawiamy w innych wątkach, i to nie tylko dotyczących Orygenesa.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Proszę Pana... Wybaczy Pan, że nie będę spędzał czasu na analizowaniu z Panem, co Pan nieprawidłowo zrozumiał. Napisałem Panu, jak wygląda moje stanowisko; jeśli coś zrozumiał Pan uprzednio inaczej, to zrozumiał Pan to źle i teraz Pan to już wie. Przypominam także, że nie mogę gwarantować Pańskiego zrozumienia także i napisanej przeze mnie listy punktów. Jeśli w trakcie dyskusji stwierdzę ponownie, że zrozumiał Pan coś opacznie, wtedy zwrócę Panu na to uwagę.

A oto powtórzone punkty:

1. Zacytowane przeze Vigilate cztery opinie o tym, co Orygenes twierdził o Początku i Końcu, dają się uzgodnić ze sobą trójkami.

2. Pierwsza pasująca do siebie trójka to opinia Rufina i dwie opinie Hieronima.

3. Druga pasująca do siebie trójka to dwie opinie Hieronima i kanon soborowy.

3a. Wypowiedzi Hieronima mają ograniczoną wartość dla oceny pracy Rufina, ponieważ ich forma wskazuje jednoznacznie na głęboką nienawiść żywioną przez Hieronima do Rufina i na wysiłki czynione w celu skompromitowania go za wszelką cenę.

4. Waga dowodowa kanonu soborowego jest mniejsza od wagi dowodowej pozostałych wspomnianych materiałów, ponieważ powstał on 200 lat później oraz 300 lat po śmierci Orygenesa.

5. Wobec tego pytam, czy potrafi Pan dokładniej ocenić wiarygodność tego kanonu soborowego, porównując wszystkie soborowe wypowiedzi na temat Orygenesa z tym, co wiadomo o Orygenesie z innych źródeł.

Jeśli ICH TREŚĆ jest Pana jasna, możemy zacząć je dyskutować. Zaznaczam przy tym, że na jakąkolwiek uwagę na temat mojego rzekomego "zmieniania zdania" będę reagował przypomnieniem Pańskich pierwszych wypowiedzi o tym "zmienianiu", które był Pan łaskaw umieścić w tym wątku, oraz natychmiastowym przerwaniem czytania ze względów, które wyjaśniłem Panu komentując tamtą wypowiedź.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Nie ma mowy o żadnej zmianie zdania, rezygnacji z pewnych tez, wprowadzaniu nowych tez do tego, co do tej pory powiedziałem. Natomiast nasza wymiana zdań na ten temat nie sprowadzała się do tego jednego fragmentu, który Pan zacytował.

Podsumowaniem mojego stanowiska jest powyższe pięć punktów.

Jeśli treść tych punktów jest dla Pana jasna, możemy zacząć je dyskutować. Rzecz jasna, nie jestem w stanie zagwarantować, że zrozumieliśmy się właściwie (mogę odpowiadać tylko za moje zrozumienie). Jeśli w trakcie dyskusji stwierdzę jakieś nieporozumienie, wtedy zwrócę na to uwagę. I Panu i mnie chodzi tutaj przecież o przedyskutowanie mojego poglądu na sprawę, a nie o omawianie poglądów bliżej nieokreślonej osoby trzeciej.