 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 12:07, 29 Sty 2008 Temat postu: P. Dąbrowski jako egzegeta |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 14:02, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:35, 04 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Dziękuję, że po wielu prośbach z mojej strony zdecydował się Pan jednak na otworzenie osobnego wątku, znacznie dodając w ten sposób przejrzystości do naszej dyskusji o apokatastazie. Serdecznie dziękuję także za miłe i uprzejme słowa, którymi rozpoczął Pan ten wątek. Jednak muszę skromnie przyznać, że znacznie Pan przesadził. Po pierwsze, nie czuję się egzegetą. Po drugie, choć nie posiadam na półce Patrologii Greckiej, to odnalezienie spisu treści dowolnego tomu tego gigantycznego dzieła nie przedstawia żadnego problemu. Dlatego nie jest specjalnie dziwne, że mogłem od razu Panu napisać, co zawiera wspomniany przez Patridesa fragment Patrologii.
Ale do rzeczy.
| Vigilate napisał: | | Po pierwsze, chciałbym lepiej poznać metodę egzegetyczną p. Dąbrowskiego, dzięki której p. Dąbrowski tak błyskawicznie dochodzi do tak stanowczych (a nawet "brutalnych") wniosków, i czegoś się przy tym nauczyć, co jest chyba celem godziwym. |
To bardzo proste, i rzeczywiście sugerowałbym Panu podobne podejście. Na początek trzeba rozejrzeć się w ogólnie dostępnych publikacjach na ten temat. Ja miałem zadanie o tyle ułatwione, że posiadam polskie tłumaczenie O Zasadach (De Principii) Orygenesa, zawierające także dość obszerny wstęp oraz fragmenty innych dokumentów (np. listów Hieronima). Kiedy więc zapyta się Pan na przykład, co znajduje się w konkretnym akapicie De Principii przetłumaczonym przez Rufina, odpowiem Panu błyskawicznie. A także stanowczo i nawet "brutalnie"; zakładam bowiem, że Stanisław Kalinkowski przełożył ten tekst z łaciny na polski bez istotnych przekłamań.
Jeśli zaś w trakcie dyskusji (lub w trakcie lektury) pojawią się jakieś niejasności lub sprzeczności (jak to było w przypadku Pańskiego cytatu z Patridesa), wtedy staram się dotrzeć do źródła. W tym przypadku rzecz tyczyła się fragmentu z Epilogu Rufina (do Apologii Orygenesa napisanej przez Pamfilusa, znanego bibliofila i męczennika, oraz zwolennika apokatastazy; jako ciekawostkę dodam, że Apologię tę przetłumaczył Rufin, zanim spełnił prośbę Makarego i zabrał się do tłumaczenia O Zasadach, a uczynił tak, bo obawiał się - i słusznie - że dzieło Orygenesa, uważanego w Rzymie dość powszechnie za heretyka, będzie tam przyjęte źle). I w tym właśnie przypadku aby stwierdzić (stanowczo, a nawet "brutalnie"), że coś się tu dalej nie zgadza, wystarczy po prostu przeczytać wspomniany fragment. O szczegółach porozmawiamy za moment.
Dla Pańskiej wygody przypomnę, że chodzi o łamy 624-625 tekstu zwanego także [link widoczny dla zalogowanych]; pełny łaciński tekst znajdzie Pan klikając na podany link. Bez trudu odnajdzie Pan tam fragment, o którym pisał Patrides. I zauważy Pan bez trudu, że jest to dokładnie ten sam fragment, który Pan już cytował na samym początku naszej dyskusji. Jest to początek przytoczonego przez Rufina listu Orygenesa adresowanego do jednego z jego przyjaciół w Aleksandrii. Orygenes pisze tam, jak Pan był wtedy uprzejmy podać po polsku, coś takiego (i jest to, na moje szybkie oko, jedyne odniesienie do apokatastazy w tej całej księdze Rufina; jeśli się mylę, niech mnie Pan poprawi):
| Orygenes napisał: | | Niektórzy z tych, którzy chętnie oczerniają swoich bliźnich, mnie i mojej nauce przypisują zbrodnię bluźnierstwa, czego ode mnie nigdy nie słyszeli [...] i powiadają, że moim zdaniem ojciec zła i zguby tych, których się wyrzuca z królestwa Bożego, czyli diabeł, będzie zbawiony, czego nawet ktoś puknięty w głowę i wyraźnie nierozumny powiedzieć nie może |
W związku z tym fragmentem zapytał się Pan:
| Vigilate napisał: | | 1. Jeśli dobrze zrozumiałem, twierdzi Pan, że Rufin przytaczając list Orygenesa, w którym Orygenes zaprzecza, jakoby nauczał o zbawieniu diabła, nie podaje tym samym żadnego świadectwa, jakoby Orygenes nie głosił nauki o apokatastazie. Czy zgadza się Pan z powyższym sformułowaniem? |
Jeśli zestawi Pan to z następującymi elementami nauki Orygenesa:
1. Stworzenia ewoluują i wobec tego diabeł może stać się aniołem i vice versa;
2. W ostatecznym końcu czasów Bóg stanie się wszystkim we wszystkim, wszelkie zło zostanie pokonane, dziewica i prostytutka, Paweł i Kajfasz, diabeł i anioł będą "tym samym" (czyli nie będzie w nich zła), a "ostatni nieprzyjaciel" zostanie zniszczony (nie będzie już nieprzyjacielem),
oraz z faktem, że Orygenes - według jego własnych słów, które także Pan przytaczał - był regularnie oskarżany o herezję przez ludzi, którzy nic nie rozumiejąc z jego (finezyjnych, przyznajmy) nauk przekręcali je niemiłosiernie, to powinien Pan mieć pełen obraz sytuacji. Orygenes zaprzecza nie apokatastazie, czyli nie temu, że stworzenie będące dziś diabłem (to znaczy, pełnym zła PRZECIWNIKIEM Boga) kiedyś oczyści się ze zła i nie tylko stanie się aniołem, lecz odrzuci zło na zawsze i przez to będzie zbawione. Orygenes zaprzecza temu, że DIABEŁ, czyli istota pełna zła, PRZECIWNIK Boga, znajdzie się w niebie jako DIABEŁ, czyli jako istota pełna zła, jako PRZECIWNIK Boga.
Według Orygenesa, droga do zbawienia prowadzi przez różne stadia i jest pełna wzlotów i upadków. Diabeł staje się najpierw aniołem; dopiero wtedy - jako ANIOŁ, nie jako diabeł - może przymierzać się do zbawienia. Dokładnie to samo dotyczy ludzi. W niebie nie ma żadnych grzeszników, żadnego zła. Orygenes protestuje przeciwko imputowaniu mu idiotycznych pomysłów, jakoby zło mogło dotrzeć do nieba. Orygenes niczego jednak dalej w tym liście nie wyjaśnia, bowiem wie doskonale, że nie ma to sensu; skoro nierozumni nie pojęli bardziej starannych wyjaśnień, to nie pojmą kolejnego, z konieczności krótszego wyjaśnienia. Pisze więc po prostu: takich bzdur nie uczyłem i nie uczę, dajcie mi święty spokój, to nie są moje nauki lecz dzikie fantazje na mój temat. Tę samą metodę podejmuje tu Rufin: niczego dalej nie objaśnia, po prostu powtarza deklarację, aby nierozumni się nie czepiali.
Po drugie (ale nieistotne), w żadnym wypadku nie jest to "Rufinus's express denial" (jakby to chciał Patrides), lecz "Origen's express denial, according to Rufinus".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:20, 04 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 14:06, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:45, 08 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Za zwrócenie uwagi na błędy ortograficzne i literówki serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że Pan mi je wybaczy, bowiem - jak już pisałem - nie władam łaciną. Także greka jest mi obca. Niestety, nie dysponuję programem spellcheck dle tych języków; jeśli ma Pan może pod ręką link do czegoś takiego dla Firefoxa albo dla notepad++, to byłbym bardzo wdzięczny za informację. Cieszę się jednocześnie, że główne Pańskie zarzuty, których wagę podkreślił Pan umieszczeniem ich na początku miejscu Pańskiego postu, dotyczą mojej pisowni w językach starożytnych.
Przejdźmy może teraz do poruszonych przez Pana kwestii merytorycznych.
| wuj napisał: | | Dla Pańskiej wygody przypomnę, że chodzi o łamy 624-625 tekstu zwanego także [link widoczny dla zalogowanych]; pełny łaciński tekst znajdzie Pan klikając na podany link. Bez trudu odnajdzie Pan tam fragment, o którym pisał Patrides. |
| Vigilate napisał: | | mam kłopot z ustaleniem kontekstu tego fragmentu oraz intencji Rufina. Może być przecież tak, że we fragmencie tym Orygenes - jak Pan twierdzi - nie przeczy apokatastazie, ale mimo to Rufin cytuje ów fragment w funkcji takiego właśnie zaprzeczenia. |
Rufin tego zdania w ogóle nie komentuje (chyba, że coś przeoczyłem), a ono samo nie mówi bezpośredio nic o apokatastazie; mógłbym je wypowiedzieć o sobie także ja, zwolennik apokatastazy. Ale jeśli ograniczymy się do tego jedynego zdania, to można mieć na temat jego znaczenia różne opinie, NA PRZYKŁAD taką, jaką Pan przedstawił, ALBO taką, jaką ja przedstawiłem. Tak więc samo to zdanie nie jest pod żadnym względem "jednoznacznym zaprzeczeniem, że Orygen wierzył w apokatastazę".
Czy zgadza się Pan, że niejednoznaczność wyklucza jednoznaczność?
Z dbałości o przejrzystość tej rozmowy, poczekam teraz na Pańską jednoznaczną odpowiedź. Kiedy ustalimy tę kwestię (albo spiszemy protokół rozbieżności), przejdziemy dalej.
__________________________________
PS. Zapytał Pan o ciekawostkę:
| Vigilate napisał: | | kto konkretnie w Rzymie w czasie, gdy Rufin przekładał "O zasadach", uważał Orygenesa za heretyka |
Pozwoli Pan, że zamiast wertować spis obywateli Rzymu, ograniczę się do kilku cytatów na ten temat z opracowania Philipa Schaffa o Ojcach Kościoła, które zapewne Pan doskonale zna:
| We wstępie o życiu i dziełach Rufina (Tom 3, strony jak w wydaniu: New York, Christian Literature Publishing Co., 1892), Philip Schaff napisał: | [Na stronie 407, Schaff pisze:] Rufin przybył do Italii w towarzystwie Melanii wczesną wiosną 397 roku. /.../ Melania pojechała od razu do Rzymu, lecz Rufin zatrzymał się w klasztorze Pinteum w pobliżu Terracyny. Jego powitanie przez Opata Urseiusa i filozofa Makarego i ich prośba, by przełożył różne greckie pisma, między innymi "O zasadach" Orygenesa", są opisane [przez Rufina w jego tekstach na str. 417, 418, 420 i 424] /.../. Wstęp do głównej pracy Orygenesa [str 427] miał najgorsze i najdłużej ciągnące się konsekwencje. Rufin powiada, że będąc świadomym odium, jakie przywarło do imienia Orygenesa, obawiał się przetłumaczyć jego prac; jednak wiedziony przykładem Hieronima (którego nie nazywa po imieniu, lecz którego wielkie umiejętności wychwala) w tłumaczeniu Orygenesa, odważa się pójść w jego ślady.
[Na stronie 420, Schaff pisze:] Makary [prosił Rufina o przetłumaczenie "O Zasadach"]. Rufin wahał się zdając sobie sprawę z uprzedzeń wobec Orygenesa i że patrzano na niego, szczególnie na Zachodzie, jako na heretyka, chociaż jego prace były tam mało znane. Ostatecznie wyraził zgodę, ale aby zabezpieczyć się przeciwko zarzutom herezji, wykonał trzy wstępne posunięcia. Na początek przetłumaczył "Apologię Pamfila w obronie Orygenesa"; następnie napisał krótki traktat o przeinaczaniu dzieł Orygenesa przez heretyków; potem zaś opatrzył swoje tłumaczenie "O Zasadach" starannym wstępem wyjaśniającym sposób, w jaki podszedł do tłumaczenia. Wszystkie te trzy dzieła stały się przedmiotem gorących kontrowersji, która znalazła swój wyraz w liście Hieronima do jego przyjaciół w Rzymie, oraz w Apologiach Rufina i Hieronima, przetłumaczonych w tym tomie. |
Tyle jeśli chodzi o zaspokojenie Pańskiej ciekawości co do ówczesnych opinii o Orygenesie.
_________________________________
PPS. Jeśli pragnie Pan znaleźć odpowiedź na Pańskie pytanie o ów wytłuszczony przez Pana fragmentu z mojej wypowiedzi z 26 stycznia i dotyczący zawartości XVII tomu PG, to nie chcąc się powtarzać odsyłam Pana ponownie do mojego postu następującego po tym z 26 stycznia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:30, 08 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:13, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:15, 10 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | Ponieważ kwestie znów się nam mnożą, pozwolę sobie opatrywać je tytulikami: |
Świetny pomysł. Ponieważ zaś tytuliki też się mnożą, proponuję, by Pan je układał w kolejności ważności. Ja będę starannie odnosił się do pierwszego, resztę pomijając lub komentując jedynie króciutko i ewentualne szersze omówienie lub przywrócenie do dyskusji pozostawiając Pańskiej decyzji (wyrażonej poprzez przeniesienie tytuliku na pierwsze miejsce w którymś z następnych postów). Zrobię tak już tym razem.
1. Czy Rufin podaje cytat z listu Orygenesa w celu wykazania, że Orygenes nie był zwolennikiem apokatastazy.
| Vigilate napisał: | | zastanawiamy się /.../, jakie znaczenie mogło mieć to zdanie dla Rufina oraz dla jego czytelników. |
Oczywiście. Zaś w tym celu trzeba postarać się zrozumieć możliwe znaczenia tego zdania. Bez tego trudno się nad tym znaczeniem zastanawiać.
| wuj napisał: | | Rufin tego zdania w ogóle nie komentuje (chyba, że coś przeoczyłem), a ono samo nie mówi bezpośredio nic o apokatastazie; mógłbym je wypowiedzieć o sobie także ja, zwolennik apokatastazy. |
| Vigilate napisał: | | jak Pan w takim razie rozumie wcześniejsze uwagi Rufina zakończone słowami: "nisi et ipsius et conquerentis et deplorantis scriptis atque vocibus probemus" i dalej "et per hoc (...) agnosces" (cytuję za uprzejmie przez Pana podanym linkiem, skoro właśnie ten tekst traktuje Pan jako obowiązujący). Moim zdaniem intencje samego Rufina są tu jednoznaczne i w jego mniemaniu to, co uczynił, rozstrzygało sprawę. |
Intencje Rufina są tutaj jednoznaczne: zamierza oczyścić dzieło Orygenesa z zafałszowań i patrzy przy tym nie tylko na pojedyncze zwroty, lecz na całość jego poglądów, w tym na takie dokumenty, jak na listy Orygenesa (jeśli uważa Pan inaczej, proszę jasno napisać, co Pan uważa). Rufin podaje następnie przykład, przytaczając wspomniany list Orygenesa.
Do zdania z tego listu odwołuje się potem Patrides. Czy zgadza się Pan, że to zdanie Orygenesa samo w sobie nie mówi bezpośrednio nic o apokatastazie, lecz jedynie o tym, że w niebie nie będzie żadnego nieprzyjaciela Boga i ludzi?
| wuj napisał: | Jeśli zestawi Pan to z następującymi elementami nauki Orygenesa:
1. Stworzenia ewoluują i wobec tego diabeł może stać się aniołem i vice versa;
2. W ostatecznym końcu czasów Bóg stanie się wszystkim we wszystkim, wszelkie zło zostanie pokonane, dziewica i prostytutka, Paweł i Kajfasz, diabeł i anioł będą "tym samym" (czyli nie będzie w nich zła), a "ostatni nieprzyjaciel" zostanie zniszczony (nie będzie już nieprzyjacielem), |
| Vigilate napisał: | | [Proszę o p]rzedstawienie przez p. Dąbrowskiego tekstów Orygenesa [potwierdzających, że to są nauki Orygenesa] |
Jeśli Hieronim nie wymyślił słów Orygenesa cytowanych w akapicie 10 swojego listu CXXIV (do Awita), to ma Pan przykład tekstu Orygenesa potwierdzającego (1).
Potwierdzenie tego, że według Orygenesa Bóg stanie się wszystkim we wszystkim znajdzie Pan chociażby w częściach 2 i 3 rozdziału VI trzeciej księgi "O Zasadach". Na przykład, w pierwszym zdaniu III 6:2 czytamy, że "zgodnie z logiką stwierdzono, że na końcu 'Bóg jest wszystkim we wszystkim'.
Także w rozdziale III 6 znajdzie Pan przykład potwierdzenia tego, że według Orygenesa wszelkie zło zostanie ostatecznie pokonane i że "ostatni nieprzyjaciel" zostanie zniszczony tak, że nie będzie już nieprzyjacielem. Chociażby III 6:5 rozpoczyna się słowami o zniszczeniu ostatniego nieprzyjaciela. Dalej czytamy dokładniejsze objaśnienia: oto "zginie nieprzyjacielska chęć i wola, która od niego samego, a nie od Boga pochodzi". Drugi akapit III 6:6 otwiera się zaś znamiennym oświadczeniem: "Skoro zatem wszystkie rozumne dusze powrócą do takiego stanu, wtedy natura naszego obecnego ciała zostanie doprowadzona do chwały 'ciała duchowego'". I dalej: "Widzimy oto, że nie ma różnych rodzajów istot rozumnych: takich, które ze względu na popełnione grzechy żyły w hańbie, i takich, które dzięki swym zasługom zostały powołane do szczęśliwości; wiemy natomiast, że te same istoty, które dawniej popełniały grzechy, później nawróciły się, pojednały z Bogiem i zostały ponownie wezwane do szczęśliwego bytowania". Także w III 6:5 pisze Orygenes wprost: "Dla Wszechmogącego nie ma rzeczy niemożliwych. Stwórca potrafi wszystko uleczyć". Stwierdzenie Orygenesa, że Bóg jest lekarzem umiejącym wyleczyć każdą chorobę (przy czym grzech jest tu rozumiany jako choroba) znajdzie Pan również na przykład tam, gdzie Orygenes odpowiada na pytanie, czemu Bóg zatwardził serce faraona (to rozdział pierwszy trzeciej kisęgi, ten o wolnej woli). Do orygenesowej analogii "Bóg - lekarz" i "kara/cierpienie - lekarstwo" odwołuje się także Pamfil w swojej Apologii w obronie Orygenesa (Apologia, 153).
Potwierdzenie reszty (2) znajdzie Pan w cytacie, który jest mottem dla znanej Panu pracy Patridesa.
2. Kto w Rzymie w czasie, gdy Rufin przekładał "O zasadach", uważał Orygenesa za heretyka
| Vigilate napisał: | | ciekawość moje nie została zaspokojona, ponieważ w tekście Schaffa znajduję jedynie ogólniki. |
W takim razie dalej będzie musiał ją Pan zaspakajać na własną rękę. Mnie wystarczy to, co napisał Schaff. Jeśli zaś Panu to nie wystarcza (do czego na Pan wszelkie prawo), niech Pan poszuka dokumentów przeczących jego opinii. Kiedy będzie Pan gotowy, będę rzecz jasna wdzięczny za przedstawienie ich na forum, bo rzecz to niewątpliwie interesująca.
3. Co takiego napisał p. Dąbrowski 26 stycznia o zawartości XVII tomu PG
Przypominam, że odpowiedź na Pańskie pytanie znajduje się pod linkiem podanym przeze mnie.
4. Przedstawienie przez p. Dąbrowskiego argumentów, że Pamfil był zwolennikiem apokatastazy
Broniąc Orygenesa, Pamfil bronił go przed zarzutem, jakoby Orygenes uczył, że grzesznicy unikną kary - ale nie przed zarzutem, że zbawienie będzie powszechne. Przeciwnie, w akapicie 153 swojej Apologii pisze Pamfil (cytując Orygenesa), że Bóg jest lekarzem naszych dusz i że używa "kary ognia" jako lekarstwa ostatecznego, aby duszę wyleczyć ze szczególnie ciężkiej choroby.
Pozwoli Pan, że resztę potraktuję jako Pańskie notatki podpisane "o co chciałbym zapytać p. Dąbrowskiego, kiedy już wyjaśnimy najważniejsze sprawy".
___________________________________
PS. | wuj napisał: | | Za zwrócenie uwagi na błędy ortograficzne i literówki serdecznie dziękuję. |
| Vigilate napisał: | | Zdumiewa mnie skrupulatność, z jaką tłumaczy się Pan z tych błędów. |
Mnie natomiast zdumiała rola, jaką Pan tym literówkom przypisuje w swojej argumentacji; bowiem rozpisał się Pan był o tym bardzo, bardzo obszernie. Wnioskuję, że inne Pana argumenty uznał Pan za słabsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:12, 10 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:12, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:43, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | Prosiłbym mianowicie by zawsze Pan CYTOWAŁ tekst, który podaje Pan jako argument. |
W takim razie umawiamy się, że od tego momentu każdy tekst, do którego odnoszę się ja czy do którego odnosi się Pan, będzie cytowany przez tego, kto się do tego tekstu odwołuje, i to cytowany po polsku.
Zgodnie z Pana prośbą, powtarzam teraz punkt 1 mojego poprzedniego listu, w którym takie odnośniki występowały, i rozszerzam o materiały źródłowe. W puncie 4 powołałem się na tę samą część 153 Apologii Pamfila, której tłumaczenie przytaczam w punkcie 1.
Jeśli o numerację chodzi, to mam rzecz jasna na myśli standardowe numery części. Ma Pan rację, że nie zawsze odpowiadają one akapitom; niektóre części składają się z dwóch lub nawet więcej akapitów. Zresztą odnosiłem się czasami do poszczególnych akapitów w ramach tej samej części (np. "drugi akapit III 6:6"). Dla jasności będę się starał nie używać słowa "akapit" tam, gdzie chodzi o część, choćby nawet kontekst nie pozostawiał wątpliwości co do znaczenia.
________________________________________________
1. Czy Rufin podaje cytat z listu Orygenesa w celu wykazania, że Orygenes nie był zwolennikiem apokatastazy.
| Vigilate napisał: | | zastanawiamy się /.../, jakie znaczenie mogło mieć to zdanie dla Rufina oraz dla jego czytelników. |
Oczywiście. Zaś w tym celu trzeba postarać się zrozumieć możliwe znaczenia tego zdania. Bez tego trudno się nad tym znaczeniem zastanawiać.
| wuj napisał: | | Rufin tego zdania w ogóle nie komentuje (chyba, że coś przeoczyłem), a ono samo nie mówi bezpośredio nic o apokatastazie; mógłbym je wypowiedzieć o sobie także ja, zwolennik apokatastazy. |
| Vigilate napisał: | | jak Pan w takim razie rozumie wcześniejsze uwagi Rufina zakończone słowami: "nisi et ipsius et conquerentis et deplorantis scriptis atque vocibus probemus" i dalej "et per hoc (...) agnosces" (cytuję za uprzejmie przez Pana podanym linkiem, skoro właśnie ten tekst traktuje Pan jako obowiązujący). Moim zdaniem intencje samego Rufina są tu jednoznaczne i w jego mniemaniu to, co uczynił, rozstrzygało sprawę. |
Intencje Rufina są tutaj jednoznaczne: zamierza oczyścić dzieło Orygenesa z zafałszowań i patrzy przy tym nie tylko na pojedyncze zwroty, lecz na całość jego poglądów, w tym na takie dokumenty, jak na listy Orygenesa (jeśli uważa Pan inaczej, proszę jasno napisać, co Pan uważa; niech Pan poda przy tym tłumaczenie tych zdań, które jak na razie zacytował Pan tylko po łacinie i tylko fragmentarycznie). Rufin podaje następnie przykład, przytaczając wspomniany list Orygenesa.
Do zdania z tego listu odwołuje się potem Patrides. Czy zgadza się Pan, że to zdanie Orygenesa samo w sobie nie mówi bezpośrednio nic o apokatastazie, lecz jedynie o tym, że w niebie nie będzie żadnego nieprzyjaciela Boga i ludzi?
| wuj napisał: | Jeśli zestawi Pan to z następującymi elementami nauki Orygenesa:
1. Stworzenia ewoluują i wobec tego diabeł może stać się aniołem i vice versa;
2. W ostatecznym końcu czasów Bóg stanie się wszystkim we wszystkim, wszelkie zło zostanie pokonane, dziewica i prostytutka, Paweł i Kajfasz, diabeł i anioł będą "tym samym" (czyli nie będzie w nich zła), a "ostatni nieprzyjaciel" zostanie zniszczony (nie będzie już nieprzyjacielem), |
| Vigilate napisał: | | [Proszę o p]rzedstawienie przez p. Dąbrowskiego tekstów Orygenesa [potwierdzających, że to są nauki Orygenesa] |
Jeśli Hieronim nie wymyślił słów Orygenesa cytowanych w części 10 swojego listu CXXIV (do Awita), to ma Pan przykład tekstu Orygenesa potwierdzającego (1). Chodzi tu o następujące słowa: "Rozprawiając znowu o różnorodności świata i stwierdzając, że z aniołów powstają demony, a z demonów aniołowie albo ludzie, oraz z ludzi demony i w ogóle wszystko ze wszystkiego, przedstawia [Orygenes] w końcu takie zdanie: '/.../wiele stworzeń rozumnych zachowuje swój stan początkowy jeszcze w drugim, trzecim, czwartym świecie, i nie dopuszcza do siebie jakiejkolwiek zmiany /.../ Bóg potrafi przy tworzeniu stanów tak posługiwać się poszczególnymi istotami zgodnie ze słusznością, warunkami i przyczynami, które podtrzymują i zapoczątkowują kierowanie światem, ażeby ten, kto przewyższył wszystkich w występku i całkiem z ziemią się zrównał, w innym, przyszłym świecie był diabłem, początkiem stworzenia Pańskiego, aby wyszydzili go aniołowie, którzy utracili przywileje pierwszeństwa'. Cóż w słowach tych próbuje wykazać, jeśli nie to, że grzeszni ludzie tego świata w innym świecie mogą stać się diabłami i demonami, oraz na odwrót, że demony w innym świecie mogą się odrodzić jako aniołowie lub ludzie?"
Potwierdzenie tego, że według Orygenesa Bóg stanie się wszystkim we wszystkim znajdzie Pan chociażby w częściach 2 i 3 rozdziału VI trzeciej księgi "O Zasadach". Na przykład, w pierwszym zdaniu III 6:2 czytamy, że "zgodnie z logiką stwierdzono, że na końcu 'Bóg jest wszystkim we wszystkim'.
W tym samym rozdziale III 6 znajdzie Pan przykład potwierdzenia tego, że według Orygenesa wszelkie zło zostanie ostatecznie pokonane i że "ostatni nieprzyjaciel" zostanie zniszczony tak, że nie będzie już nieprzyjacielem. Chociażby III 6:5 rozpoczyna się słowami o zniszczeniu ostatniego nieprzyjaciela ("Z tego więc powodu zostanie zniszczony, jak powiedziano, 'ostatni nieprzyjaciel'"). Dalej czytamy dokładniejsze objaśnienia: oto "zginie nieprzyjacielska chęć i wola, która od niego samego, a nie od Boga pochodzi". Drugi akapit III 6:6 otwiera się zaś znamiennym oświadczeniem: "Skoro zatem wszystkie rozumne dusze powrócą do takiego stanu, wtedy natura naszego obecnego ciała zostanie doprowadzona do chwały 'ciała duchowego'". I dalej: "Widzimy oto, że nie ma różnych rodzajów istot rozumnych: takich, które ze względu na popełnione grzechy żyły w hańbie, i takich, które dzięki swym zasługom zostały powołane do szczęśliwości; wiemy natomiast, że te same istoty, które dawniej popełniały grzechy, później nawróciły się, pojednały z Bogiem i zostały ponownie wezwane do szczęśliwego bytowania". Także w III 6:5 pisze Orygenes wprost: "Dla Wszechmogącego nie ma rzeczy niemożliwych. Stwórca potrafi wszystko uleczyć".
Stwierdzenie Orygenesa, że Bóg jest lekarzem umiejącym wyleczyć każdą chorobę (przy czym grzech jest tu rozumiany jako choroba) znajdzie Pan również na przykład tam, gdzie Orygenes odpowiada na pytanie, czemu Bóg zatwardził serce faraona. To rozdział pierwszy trzeciej księgi, ten o wolnej woli; na przykład w III 1:13 czytamy: "A zatem z Bożego wyroku opuszczony zostaje ten, kto powinien zostać opuszczony, a Bóg okazuje cierpliwość w stosunku do niektórych grzeszników, i jest w tym pewna zasada. Również już samo to, że jest cierpliwy, sprawia Bóg dla ich pożytku, bo przecież nieśmiertelna jest dusza, o którą się troszczy i którą się opiekuje; to zaś, co nieśmiertelne i wieczne, choćby nawet powolnej podlegało terapii, nie traci zbawienia, lecz zbawienie zostaje dla niego tylko odłożone na stosowniejszą porę. Bo może nawet na dobre wychodzi, iż później osiągają zbawienie ci, którzy przesiąkli trucizną głębokiego zła. Otóż lekarze, chociaż niekiedy mogą szybciej zabliźnić ranę, odwlekają i opóźniają natychmiastowe uleczenie, mając na względzie lepsze i silniejsze zdrowie, bo wiedzą, że lepiej jest postępować ostrożnie z opuchłą raną i zezwolić, aby przez pewien czas sączyła się z niej szkodliwa wydzielina, niż spieszyć się do pozornego wyleczenia i zamykać w zasklepionych żyłach zarzewie trującego płynu, który odcięty od naturalnego ujścia bez wątpienia wpełznie do wnętrza ciała, przeniknie do ważnych punktów życiowych we wnętrznościach i spowoduje już nie chorobę ciała, ale śmierć; podobnie Bóg, który przenika tajniki serca i z góry zna przyszłość, w wielkiej cierpliwości swojej pozwala czasami, ażeby okoliczności oddziaływające z zewnątrz na ludzi spowodowały wyjawienie i publiczne odkrycie ukrywanych głęboko namiętności i błędów, a to dlatego, aby tym sposobem mogli oczyścić się i uleczyć ci, którzy wskutek niedbalstwa i beztroski przyjęli do siebie korzenie i nasiona grzechów; aby po wyrzuceniu ich na zewnątrz i wydobyciu na powierzchnię mogli je jakoś usunąć i wypalić".
Do orygenesowej analogii "Bóg - lekarz" i "kara/cierpienie - lekarstwo" odwołuje się także Pamfil w swojej Apologii w obronie Orygenesa (Apologia, 153). Pamfil cytuje tu Orygenesa: "Wiele jest przed nami ukryte, co znane jest tylko Jemu, który jest lekarzem naszych dusz. Przy chorobach, których nabawiliśmy się przez jedzenie i picie, zdrowie naszego ciała potrzebuje niekiedy zastosowania silniejszego i ostrzejszego lekarstwa. Ale niekiedy, gdy wymaga tego rodzaj choroby, niezbędne jest twarde żelazo i ostre cięcie. Jeśli jednak rodzaj choroby jest jeszcze gorszy, to chorobę w końcu można tylko wypalić ogniem. O ile bardziej trzeba zrozumieć, że Bóg, nasz lekarz pragnący oddalić od nas choroby naszej duszy, których nabawiliśmy się przez różne grzechy i przewinienia, posługuje się karzącą terapią i ponadto również karze ogniem tych, co zdrowie duszy utracili."
Co do reszty (2), czyli że "dziewica i prostytutka, Paweł i Kajfasz, diabeł i anioł będą 'tym samym'", to napisałem to na podstawie Pańskiej uwagi:
| Vigilate napisał: | | Hieronim /.../ w innym liście sugeruje, że według Orygenesa u kresu wszystko będzie do siebie podobne ("Paweł będzie tym samym co Kajfasz"). |
Jak rozumiem, ma Pan tutaj na myśli fragment z części 7 listu LXXXIV Hieronima, będący mottem dla znanej Panu pracy Patridesa.
Nawiasem mówiąc, dokładniejsze przyjrzenie się kontekstowi pokazuje, że może tu także chodzić o coś innego, a mianowicie o to, że wszystkie te istoty będą miały ciała tego samego rodzaju. Hieronim pisze bowiem do swych przyjaciół tak: "Przyznajcie, że jego poglądy dotyczące Syna były błędne, a tym bardziej błędne były one w kwestii Ducha Świętego, wytknijcie jego bezbożność, której stał się winny mówiąc o ludzkich duszach jako upadłych z nieba, i gdy pokazał że - chociaż słowami potwierdzając zmartwychwstanie ciała - zniszczył siłę swoich słów innymi założeniami. Jak na przykład założeniem, że po wielu wiekach o po 'odnowieniu wszystkich rzeczy' tak samo będzie dla Gabriela jak dla diabła, dla Pawła jak dla Kajfasza, dla dziewic jak i dla prostytutek". Jak tłumaczyłby Pan wyrażenie "post multa saecula atque unam omnium restitutionem id ipsum fore Gabrielem quod diabolum"?
____________________________________
PS. | Vigilate napisał: | | Może Pan odpisywać tylko na wybraną część mego postu. Proszę jedynie nie mieć mi za złe, że w następnym poście przypomnę Panu, na co odpowiedzi nie uzyskałem. |
Powtórzę: odpowiadanie post w post na każde zdanie nie ma sensu, bo prowadzi do eksponencjalnego wzrostu długości postów (można to sobie łatwo przeliczyć). Dlatego proponuję, by tytuliki układał Pan w kolejności ważności. Ja będę starannie odnosił się do pierwszego, resztę pomijając lub komentując jedynie króciutko i ewentualne szersze omówienie lub przywrócenie do dyskusji pozostawiając Pańskiej decyzji (wyrażonej poprzez przeniesienie tytuliku na pierwsze miejsce w którymś z następnych postów).
Jak rozumiem, także i w Pana interesie jest uporządkowanie tej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:04, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:09, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:48, 22 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | prosiłbym jednak, aby w przyszłości WYRAŻNIE zostało zaznaczone, kiedy podaje Pan cytat z tekstu, którego Pan nie zna! |
Możemy się umówić, że jeśli ktoś z nas będzie się odnosił do tekstów cytowanych na podstawie fragmentów znalezionych w jakichś opracowaniach, to będziemy to zaznaczali. Do tej pory nie było to konieczne w naszych dyskusjach przynajmniej z mojej strony, ponieważ takich przypadków nie było. Co nie znaczy, że nie mogą pojawić się w przyszłości, chociażby z tego powodu, że nie wszystkie teksty źródłowe są łatwo dostępne.
| Vigilate napisał: | | cytat z listu Hieronima do Awita przepisał Pan korzystając z fragmentu zamieszczonego w dodatkach w posiadanym przez Pana wydaniu "O zasadach" |
O ile pamiętam, już na samym wstępie podałem, z jakiego wydania "O zasadach" korzystam, i że znajdują się tam również obszerne uzupełnienia z innych źródeł wypowiadających się na temat Rufinowego tłumaczenia i wspominanych w nim tez Orygenesa. Ponieważ nasza dyskusja jest na tyle specjalistyczna, że czytanie jej fragmentami nie ma wielkiego sensu, to nie wydaje mi się absolutnie konieczne, żebym teraz przy każdej okazji musiał zwracać honor Kalinkowskiemu, ale miło, że Pan to za mnie uczynił. W każdym razie na wszelki wypadek przypomnę raz jeszcze, o jakie wydanie chodzi (bo zdaje się, że informacja ta znajduje się w wątku, z którego ten nam się wydzielił, i rzeczywiście czytelnik może to przeoczyć): jest to książka "Orygenes. O zasadach" w tłumaczeniu Stanisława Kalinowskiego i z wprowadzeniem Henryka Pietrasa SJ, wydawnictwo WAM, Kraków 1996 (ISBN 83-7097-230-6).
| Vigilate napisał: | | nie miał Pan również przed sobą cytowanej tak osobliwie (rozdział 153?) Apologii autorstwa Pamfila |
Tutaj też się Pan myli. Apologia stoi obok mnie na półce.
| Vigilate napisał: | | Gdyby znał Pan ten tekst, zauważyłby Pan natychmiast, że sam Pamfil do niczego takiego się w tym miejscu (rozdział VIII jego Apologii) nie odwołuje, a jedynie podaje kilka cytatów z Orygenesa dotyczących kary za grzechy. |
Apologia Pamfila w ogóle składa się głównie z cytatów z Orygenesa.
| Vigilate napisał: | | Cytowanie za Pamfilem sugeruje niepotrzebnie, że mamy tu do czynienia z fragmentem Orygenesa, który przechował się jedynie w Apologii Pamfila. |
Tutaj jest istotne jedynie, do jakich słów Orygenesa odnosił się Pamfil.
| Vigilate napisał: | | Prosiłbym także o WYRAŹNE zaznaczenie, kiedy dokonuje Pan własnego przekładu z przekładu. |
Ależ proszę bardzo (chociaż powinien Pan to rozpoznawać bez trudu, bowiem o ile tekst nie pochodzi z Kalinkowskiego, co łatwo poznać, to pochodzi z jakiegoś przekładu; zaznaczałem wyraźnie, że łaciny nie znam i nie bez powodu podaję Panu odnośniki do tekstu łacińskiego). Tekst Apologii Pamfila pochodzi z niemieckiego tłumaczenia: Georg Röwekamp, Turnhout Brepols 2005, ISBN 2-503-52148-7.
| Vigilate napisał: | | mam podstawy przypuszczać, cytowany przez Pana fragment z listu Hieronima do Pammachiusza i Oceana jest przekładem Pańskiego autorstwa ze starego przekładu angielskiego |
Już przecież Panu o tej książce wspominałem: "Nicene and Post-Nicene Fathers Series 2, Volume 3, Theodoret, Jerome, Gennadius, Rufinus: Historical Writings", Philip Schaff and Henry Wace(Editors), TT & Clark, 1989 (reprint, orig. 1892), ISBN 0-8028-8117-3.
| wuj napisał: | | Jak tłumaczyłby Pan wyrażenie "post multa saecula atque unam omnium restitutionem id ipsum fore Gabrielem quod diabolum"? |
| Vigilate napisał: | "po wielu wiekach (Orygenes zapewne użył słowa "eon") oraz jednym odnowieniu wszystkiego TYM SAMYM będzie Gabriel co i diabeł"
Tak właśnie ("tym samym") przekłada p. Stanisław Kalinkowski, do którego kompetencji mam pełne zaufanie.
Ks. Jan Czuj przekłada ten fragment nieco swobodniej "na tym samym stopniu stać będą Gabriel i diabeł". Natomiast p. Wojciech Sowa przekłada tak: "Wtedy też na równi stać będzie Gabriel i diabeł". |
1. Czy wyrażenie "id ipsum fore X(= Gabrielem, diabolum Paulum, Caipham, virgines, prostibulas)" tłumaczy się jednoznacznie na ""tym samym będzie X", jednoznacznie na "tym samym będzie dla X", czy też może jednoznacznie w jakiś inny sposób?
2. Jeśli tłumaczenie "tym samym będzie dla X" jest poprawne, to mamy do czynienia z interpretacją tekstu, a nie z jednoznacznym tłumaczeniem, prawda? Bo zdanie zawiera podmiot domyślny (nie napisano, CO będzie tym samym). A poprzednie zdanie mówi o ciele. Naturalnie, przedstawiona przez Pana argumentacja ma jak najbardziej ręce i nogi. Ale w tej sytuacji nie jest ona jednoznaczna, bo Hieronim może równie dobrze po prostu Orygenesowi, że ten zniwelował wartość wszelkich swoich słów potwierdzających zmartwychwstanie ciała, bowiem przypisał ciało tej samej jakości, tego samego charakteru diabłu, aniołowi i człowiekowi. A Orygenes faktycznie pisze w którymś miejscu "O zasadach" o tym samym charakterze tych ciał: o ich niezniszczalności (II X:3, "w tych, którzy zasłużą na odziedziczenie królestwa niebieskiego, owa wspomniana wyżej możność odziedziczenia ciała na rozkaz Boga z ziemskiego i zmysłowego ciała tworzy nowe ciało duchowe, które może mieszkać w niebie. Tym natomiast, którzy mogą mieć zasługę niższą, gorszą, pośledniejszą albo zupełnie ukrytą, zostanie również udzielona chwała i godność cielesna stosownie do godności życia i duszy; dzieje się to jednakże tak, iż zmartwychwstałe ciało istot przeznaczonych na ogień wieczny i na męki, z mocy samej przemiany wynikającej ze zmartwychwstania, jest do tego stopnia niezniszczalne, że nawet cierpienia nie mogą go zniszczyć i zburzyć".
3. Cieszyłbym się, gdyby tłumaczenie Kalinkowskiego było jednoznaczne, bo - jak Pan zapewne zauważył - właśnie z tego tłumaczenia na początku korzystałem, zaś moje wątpliwości pojawiły się później. Byłbym więc bardzo Panu wdzięczny za wyczerpującą odpowiedź.
| Vigilate napisał: | | dla Rufina i dla jego czytelników było oczywiste, że kto jasno powiada, iż diabeł nie będzie zbawiony, ten jasno zaprzecza możliwości apokatastazy. "Hasłowo" bowiem apokatastaza była wówczas rozumiana właśnie jako "zbawienie diabła". |
Przecież o tym właśnie mówimy: jeśli rozumieć apokatastazę jako "umieszczenie diabła w niebie", to nikt przy zdrowych zmysłach takiej teorii nie będzie głosił; zgodnie ze słowami Rufina, sam Orygenes się od niej gwałtownie odciął. Natomiast w poprzednim liście zacytowałem Panu dość obszerne fragmenty z "O zasadach", gdzie Orygenes pisze, co znaczy to zbawienie. "Nawrócony diabeł" - to nie ma sensu, bo być diabłem oznacza ukryć swoją pierwotną naturę tak głęboko, że nie widać jej już ani śladu. "Nawrócony diabeł" brzmi jak "poprawiony smak gówna" - wybaczy Pan sformułowanie, ale chodzi mi właśnie o drastyczność zwrotu. Ale jeśli w wychodku utonie konserwa, to pomimo obrzydliwości, jakimi obrośnie, jej istotna zawartość pozostanie nienaruszona. I dlatego pisze Orygenes o wiecznym ogniu, którego używa Bóg do wyleczenia pozornie beznadziejnej choroby duszy, choroby zamieniającej duszę w nieczystą pod każdym widocznym (dla kogokolwiek poza Bogiem) względem.
| Vigilate napisał: | | "A zatem z Bożego wyroku opuszczony zostaje ten, kto powinien zostać opuszczony, a Bóg okazuje cierpliwość w stosunku do niektórych grzeszników, i jest w tym pewna zasada." |
Oczywiście. Jednym jest odpuszczone (i ich rany są zasklepione - patrz porównanie Boga z lekarzem), a w stosunku do innych Bóg nadal okazuje cierpliwość i dopuszcza ich grzech (ich rany są otwarte, aby trucizna mogła wypływać i nie zabijała organizmu).
| Vigilate napisał: | | Nie wiem z jakiego powodu cytując Orygenesa z "O zasadach" ks. II r. VI, 5 opuścił Pan wyjaśnienie (przypominam, że to przeklad Rufina!), że "ostatni nieprzyjaciel" to "śmierć". |
Bo za moment jest jasno powiedziane, że chodzi o osobę. Dlatego zacytowałem dalsze objaśnienia. Jeśli Panu się chce, może Pan przytoczyć całą część piątą tego rozdziału.
| Vigilate napisał: | Przypomnę jednak w tym miejscu, że nasze dyskusje o Orygenesie rozpoczęły się od mego postu, w którym stwierdziłem, że dzieło "O zasadach" znane jest nam głównie z tłumaczenia Rufina i że trwają dotąd kłótnie "czy Rufin zrozumiał/zaostrzył/złagodził/ujednolicił itp. itd. stanowisko Orygenesa".
Pan to moje zdanie zakwestionował twierdząc, że Rufin "wiele i tak zmienić nie mógł", a następnie zaczął Pan forsować swoją tezę, że przekład Rufina jest wiarygodny i że ogólnie w sporze Rufina z Hieronimem racja stoi po stronie tego pierwszego. |
I zdanie to podtrzymuję.
| Vigilate napisał: | | Tym większe moje zdziwienie (ale i radość) budzi teraz fakt, że starając się udokumentować swoje twierdzenia na temat nauki Orygenesa posłużył się Pan w odniesieniu do dwóch kluczowych i rzeczywiście mających związek z apokatastazą tez Orygensa cytatami ze św. Hieronima! |
Ależ spór jest o interpretację (której Hieronim dokonuje z pozycji ekstremalnie wrogiej przede wszystkim do osoby Rufina, a przy okazji - do osoby Orygenesa), a nie o to, czy Hieronim coś fałszował! Jeśli Hieronim cytuje słowa Orygenesa, które pasują do ogólnego obrazu przedstawionego przez Rufina, to nie widzę nawet powodów do przypuszczeń, że słowa te wziął Hieronim z wersji już zniekształconej przez nieuważnych lub heretyckich pisarzy (o których to zniekształceniach pisze Rufin nie raz).
| Vigilate napisał: | | Rufin potrafił zmienić (i wyciąć) całkiem sporo. Czy taki zabieg jest już dla Pana fałszerstwem tekstu, czy też nie? |
We wstępie do mojego wydania "O zasadach", Henryk Pietras SJ, redaktor serii "Źródła myśli teologicznej", której częścią jest ta książka, pisze (str.6): "Sam Rufin przyznaje we wprowadzeniu do swego przekładu, że niektóre rzeczy poprawił czy opuścił w trosce o czytelność myśli autora. Jego działanie było zresztą zgodne z ówczesnymi 'normami' dokonywania tłumaczeń: nie chodziło o zwykłe przełożenie tekstu, lecz o uczynienie z niego własnego tekstu, zgodnego z właściwą tłumaczowi retoryką". O ile zresztą pamiętam, Rufin w swojej Apologii zwraca Hieronimowi uwagę na to, że obaj przekładają na takich samych zasadach, i dziwi się, że Hieronim może wobec tego mieć do tego zastrzeżenia.
| Vigilate napisał: | | Tak czy owak wychodzi ostatecznie na moje, że kłótnia o przekład Rufina rzeczywiście istnieje i nie sprowadza się - jak zechciał Pan wcześniej napisać - do "spraw drugorzędnych", ale ma praktyczne konsekwencje egzegetyczne. |
Przypominam, że chodzi mi o kwestię apokatastazy, a nie o dowolne zagadnienie. Prosiłem Pana już dość dawno o to, by podał mi Pan znane Panu dokumenty, które mogłyby świadczyć o tym, że Rufin coś pokręcił w sprawie apokatastazy. Po dłuższym czasie odwołał się Pan miejsca, w którym Patrides przytoczył zdanie pochodzące z listu Orygenesa i cytowane w Apologii Rufina. Od tego momentu nasza dyskusja nabrała rumieńców. Może krótko podsumuję:
- Cytowany przez Rufina Orygenes protestuje jednym zdaniem, jakoby nauczał o zbawieniu DIABŁA;
- W "O zasadach" tłumaczonych przez Rufina Orygenes wyjaśnia obszernie, że chodzi o bardziej wyrafinowaną teorię powszechnego zbawienia.
- Listy Hieronima dostarczają dodatkowych informacji i pasują do tego schematu.
Jeśli więc o apokatastazę rozumianą jako "zbawienie diabła" chodzi, to Orygenes jej nie nauczał. Ale nie jest to apokatastaza, od której ta dyskusja się rozpoczęła. Bowiem omawiane na tym forum zbawienie powszechne nie jest apokatastazą w tym znaczeniu tego słowa. Jest powszechne i dotyczy wszystkich stworzeń Bożych, ale nazwanie tego "zbawieniem diabła" jest wypaczeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
