 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:40, 07 Lut 2015 Temat postu: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
Najstarszy znany nauce fragment Ewangelii spisanej w I wieku naszej ery, został znaleziony na masce mumii – donosi portal Livescience
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:42, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Najstarszy znany nauce fragment Ewangelii spisanej w I wieku naszej ery, został znaleziony na masce mumii – donosi portal Livescience
[link widoczny dla zalogowanych] |
Spóźniłeś się o jakieś dwa lata -choć i tak do tej pory na razie niczego nie opublikowano oficjalnie.
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/znaleziono-najstarszy-zapis-ewangelii,7584.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:57, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
Nie "spóźniłem" się bo 2 lata wcześniej były tylko plotki a te nie interesują mnie. Teraz jest już oficjalne potwierdzenie od stycznia a oficjalna publikacja papirusu pewnie jest tym samym kwestią bliskiej przyszłości. Livescience podaje, że mają to zrobić w tym roku
Evans said that the research team will publish the first volume of texts obtained through the mummy masks and cartonnage later this year
[link widoczny dla zalogowanych]
Zobaczymy ale nos mi podpowiada, że tym razem będzie to bardziej pewne niż śliskie skrawki rzekomej Ewangelii z Qumran
W Egipcie wygrzebali już z ziemi kupę papirusów i tylko 30% z nich jest na razie odczytanych bo nie ma komu tego robić. Kwestia czasu, że znajdą wśród nich jakieś kolejne fragmenty Ewangelii z I wieku n.e.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 7:42, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:50, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
Nie "spóźniłem" się bo 2 lata wcześniej były tylko plotki a te nie interesują mnie. Teraz jest już oficjalne potwierdzenie od stycznia a oficjalna publikacja papirusu pewnie jest tym samym kwestią bliskiej przyszłości. Livescience podaje, że mają to zrobić w tym roku |
Zobaczymy. Tak samo mówili już dwa lata temu, a tymczasem nadal czekamy.
Masz tu parę linków z zeszłego roku:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Jan Lewandowski napisał: |
Zobaczymy ale nos mi podpowiada, że tym razem będzie to bardziej pewne niż śliskie skrawki rzekomej Ewangelii z Qumran
|
Zapewne tak. Z tym że ewentualna Ewangelia w Qumran jak ktoś to ładnie ujął, sprawiłaby że 100 lat pracy kontynuatorów szkoły w Tybindze trafiłoby na makulaturę. A tak... zawsze można twierdzić że to jakiś papirus z lat 80-tych, I wieku, a więc "dawno" po Chrystusie i jako że i tak wszyscy przyjmują że Ewangelia Marka powstała ok. 70 r. niczego nie dowodzi...
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:54, 07 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:24, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:20, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
| O.K. napisał: | | Tak samo mówili już dwa lata temu, a tymczasem nadal czekamy. |
I dobrze, znaczy się chcą mieć pewność, że zbadają sprawę wszechstronnie i podchodzą do tego bardzo poważnie. Pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł. Z tego co zrozumiałem artykuł w Livescience publikacja będzie dotyczyć grupy różnych tekstów a nie jednego
| O.K. napisał: | | i tak wszyscy przyjmują że Ewangelia Marka powstała ok. 70 r. |
Sprawa nie jest tak prosta jak ci się wydaje. Odżył ruch teorii mitu Jezusa wedle którego Jezus był jedynie wymysłem II wieku i tym samym nie wierzą w tradycyjną datację Ewangelii. Alvar Ellegard z kolei napisał książkę w której dowodzi, że to Ignacy z Antiochii wymyślił Jezusa i nie ma żadnego świadectwa z I wieku o Jego istnieniu. Odrzuca tradycyjną datację Ewangelii i datuje je dopiero na II wiek twierdząc, że jest w zgodzie z oficjalną datacją manuskryptów i nic z I wieku nie mamy. Według niego pierwsza Ewangelia była Janowa i ona oparła się na Ignacym. Gdy zbierałem materiał na artykuł o Testimonum to trafiłem na mnóstwo publikacji publikowanych przez ruch Christ Myth Theory. Dla nich brak jakiegokolwiek poświadczenia z I wieku to jest jak na razie być albo nie być dla fundamentalnych założeń ich ruchu
Więc coś namacalnego z I wieku to będzie znaczny postęp i racjonaliści zaczną mieć coraz ciaśniej a przy okazji upadnie wiele głupich nurtów w rodzaju Christ Myth Theory. I dlatego ja swego czasu napisałem artykuł streszczający nowe badania Thiedego, w których przedatował on wiele manuskryptów Nowego Testamentu z II wieku na I wiek
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 7:24, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:54, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Sprawa nie jest tak prosta jak ci się wydaje. Odżył ruch teorii mitu Jezusa wedle którego Jezus był jedynie wymysłem II wieku i tym samym nie wierzą w tradycyjną datację Ewangelii. Alvar Ellegard z kolei napisał książkę w której dowodzi, że to Ignacy z Antiochii wymyślił Jezusa i nie ma żadnego świadectwa z I wieku o Jego istnieniu. Odrzuca tradycyjną datację Ewangelii i datuje je dopiero na II wiek twierdząc, że jest w zgodzie z oficjalną datacją manuskryptów i nic z I wieku nie mamy. Według niego pierwsza Ewangelia była Janowa i ona oparła się na Ignacym. Gdy zbierałem materiał na artykuł o Testimonum to trafiłem na mnóstwo publikacji publikowanych przez ruch Christ Myth Theory. Dla nich brak jakiegokolwiek poświadczenia z I wieku to jest jak na razie być albo nie być dla fundamentalnych założeń ich ruchu |
Ktoś takich jeszcze bierze na poważnie?
Według tej logiki Iliadę i Odyseję napisano w Egipcie Ptolemeuszy, bo z tamtąd pochodzą najstarsze zachowane skrawki papirusu z fragmentami tekstu.
| Jan Lewandowski napisał: | | Więc coś namacalnego z I wieku to będzie znaczny postęp i racjonaliści zaczną mieć coraz ciaśniej a przy okazji upadnie wiele głupich nurtów w rodzaju Christ Myth Theory. I dlatego ja swego czasu napisałem artykuł streszczający nowe badania Thiedego, w których przedatował on wiele manuskryptów Nowego Testamentu z II wieku na I wiek |
Coś namacalnego z I wieku... nawet gdybyśmy coś takiego mieli (a mamy) to i tak racjonalistów nie przekona. CMT to zupełnie irracjonalny ruch, nadający się tylko na ateistyczne wiece.
Książkę Thiedego mam oczywiście i moim zdaniem trochę on naciąga sprawę. Jego poglądy na tę kwestię są jednak mimo wszystko trochę dyskusyjne -nie twierdzę że nie może mieć racji, ale po prostu nie musi. Kwestia podejścia metodologicznego, o które zawsze te kwestie się rozbijają jak fale o przybrzeżne skały.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:30, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
| O.K. napisał: |
Ktoś takich jeszcze bierze na poważnie?
|
Całkiem wielu, ostatnio jest renesans tego poglądu.
| O.K. napisał: | | Coś namacalnego z I wieku... nawet gdybyśmy coś takiego mieli (a mamy) to i tak racjonalistów nie przekona. |
Nigdy nie miałem zamiaru przekonać żadnego racjonalisty bo wiadomo jak jest (Łk 16,31). Argumenty tworzymy i zbieramy dla takich jak my.
| O.K. napisał: | | Książkę Thiedego mam oczywiście i moim zdaniem trochę on naciąga sprawę. Jego poglądy na tę kwestię są jednak mimo wszystko trochę dyskusyjne -nie twierdzę że nie może mieć racji, ale po prostu nie musi. Kwestia podejścia metodologicznego, o które zawsze te kwestie się rozbijają jak fale o przybrzeżne skały. |
Thiede nie musi mieć racji w swym datowaniu na I wiek i chyba nawet nie chciał. Natomiast celem jego książki było obalenie argumentów tych, którzy twierdzili, że papirusy NT muszą pochodzić dopiero z II i III wieku n.e. I Thiedemu się udało pokazać, że wcale tak być nie musi. Ja w każdym razie byłem pod dużym wrażeniem po przeczytaniu jego książki bo wcześniej myślałem, że ta datacja papirusów NT to już sprawa dawno ustalona. On pokazał, że nie i dlatego jego książka jest bezcenna
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 14:33, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:44, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Całkiem wielu, ostatnio jest renesans tego poglądu. |
Chyba łabędzi śpiew... Ale cóż -ateiści coraz bardziej się uprymitywniają w swoich poglądach. Kiedyś przynajmniej udawali mądrych, wykształconych, kulturalnych, eleganckich i racjonalnych, teraz liczy się kto ma bardziej nośne i prymitywne hasło. A wszelkie merytoryczne argumenty w kąt.
| Jan Lewandowski napisał: | | Thiede nie musi mieć racji w swym datowaniu na I wiek i chyba nawet nie chciał. Natomiast celem jego książki było obalenie argumentów tych, którzy twierdzili, że papirusy NT muszą pochodzić dopiero z II i III wieku n.e. I Thiedemu się udało pokazać, że wcale tak być nie musi. Ja w każdym razie byłem pod dużym wrażeniem po przeczytaniu jego książki bo wcześniej myślałem, że ta datacja papirusów NT to już sprawa dawno ustalona. On pokazał, że nie i dlatego jego książka jest bezcenna |
Tyle że to jest broń obosieczna, bo pokazuje również jak bardzo niepewne jest datowanie papirologiczne i paleograficzne. Margines błędu można rozciągnąć w obie strony.
Bezpiecznie jest przyjąć że mamy fragmenty z co najmniej II wieku -a jest możliwość na kilka perełek z I.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:23, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
| O.K. napisał: |
Tyle że to jest broń obosieczna, bo pokazuje również jak bardzo niepewne jest datowanie papirologiczne i paleograficzne. Margines błędu można rozciągnąć w obie strony.
|
Ale w przypadku tego papirusu Marka z mumii zastosowali badanie radiowęglowe więc paleografia tu nie ma za wiele do powiedzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:32, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Odkryto fragmenty Ewangelii pochodzące z I wieku n.e. |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: |
Tyle że to jest broń obosieczna, bo pokazuje również jak bardzo niepewne jest datowanie papirologiczne i paleograficzne. Margines błędu można rozciągnąć w obie strony.
|
Ale w przypadku tego papirusu Marka z mumii zastosowali badanie radiowęglowe więc paleografia tu nie ma za wiele do powiedzenia |
Datowania radiowęglowego równiez bym nie absolutyzował -bo i owo nie jest zawsze nieomylne, a margines błędu może być różny i wynosić od kilkudziesięciu do kilkuset nawet lat (tak więc na przykład rozstrzygnięcie czy I czy II wiek niekoniecznie musi byc możliwe). Więc nie sądzę by było bardziej rzetelne od datowania paleograficznego, błąd moze być podobny. Oczywiście jeśli obydwa datowania się zgadzają, to tym mocniejszy jest argument. Ale malkonteci zawsze się znajdą.
Jak chcesz, to mogę Ci przesłać papier odnośnie datowania manuskryptów z Qumran. Większość datowań była zgodna, ale zdarzyło się kilka odchyłek.
Zresztą proszę bardzo:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu jest ta sama tabelka z VanderKama
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 16:46, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:48, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Update. Fragment z pierwszego wieku okazał się fragmentem z III wieku. Bart Ehrman słusznie pozostał sceptyczny do czasów przeprowadzenia rzetelnych badań nad tym fragmentem, podczas kiedy Daniel Wallace podczas debaty przedstawił światu to odkrycie jako rewelacje. Wallace przeprosił chociaż oficjalnie Ehrmana
[link widoczny dla zalogowanych]
Między czasie inni apologeci jak Josh McDowell i Lee Strobel też zaczęli bezkrytycznie przedstawiać ten fragment jako światową rewelacje zamiast poczekać aż eksperci się wypowiedzą. Oszczędziliby sobie kompromisu. W ogóle, Ci apologeci którzy byli w posiadaniu tej maski mumii zrobionej z manuskryptów postąpili w ogóle strasznie nieetycznie, niszcząc dorobek starożytnej kultury dla własnych celów. Karygodne zachowanie.
Ostatnio zmieniony przez Noobishh dnia Nie 22:49, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:23, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Noobishh napisał: | Update. Fragment z pierwszego wieku okazał się fragmentem z III wieku. Bart Ehrman słusznie pozostał sceptyczny do czasów przeprowadzenia rzetelnych badań nad tym fragmentem, podczas kiedy Daniel Wallace podczas debaty przedstawił światu to odkrycie jako rewelacje. Wallace przeprosił chociaż oficjalnie Ehrmana
[link widoczny dla zalogowanych]
Między czasie inni apologeci jak Josh McDowell i Lee Strobel też zaczęli bezkrytycznie przedstawiać ten fragment jako światową rewelacje zamiast poczekać aż eksperci się wypowiedzą. Oszczędziliby sobie kompromisu. W ogóle, Ci apologeci którzy byli w posiadaniu tej maski mumii zrobionej z manuskryptów postąpili w ogóle strasznie nieetycznie, niszcząc dorobek starożytnej kultury dla własnych celów. Karygodne zachowanie. |
Maciuś w swej ignorancji nie wie, że nie ma czegoś takiego jak "pewne datowanie" manuskryptów. Wykazał to znany niemiecki biblista Thiede:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystko to pozostaje prędzej kwestią pewnej spekulacji. Tak więc ten gimbus musi się jeszcze wiele nauczyć
A zatem temat zasygnalizowany w pierwszym poście tego wątku pozostaje otwarty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:26, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
