 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 17:59, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Dyskurs z czego doktorat zrobiłaś?
Bo chyba już jesteś...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:20, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | | Jasne ;) Jak ci ktoś powie "Zjem ciastko, a potem przyniosę ci piwo" to piwa będziesz się spodziewał za 40 dni ;) |
Nie skłamie, jak przyniesie za 40 dni, za rok, za dwa, czy za dziesięć Jak już przyniesie, obojetnie kiedy, to bedzie to juz potem. Po tym jak wykonał poprzednia czynność, tzn. zjadł ciastko (i mógł w międzyczasie robić jeszcze dziesiątki innych rzeczy). |
Tak się zastanawiam, czy ty sam wierzysz w to, co piszesz. No ale do rzeczy.
Po pierwsze skłamie, bo w tym kontekście jest oczywiste, że autor słów ma na myśli czas bliski, w zasadzie niezwłocznie po zjedzeniu ciastka. Wie o tym każdy kto posługuje się językiem polskim na co dzień. Po drugie nie chodzi o to, czy skłamie, tylko o to, w jakim czasie słuchacz tych słów spodziewa się piwa. Ty słysząc takie słowa pomyślałbyś o 40 dniach? Jeśli tak, to twoi bliscy muszą na ciebie uważać, bo jak im powiesz, że po chleb pójdziesz do sklepu potem, to może znaczyć, że za 40 dni.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | Skup się na problemie: masz wykazać, że w omawianym tekście jest przeskok czasowy 40 dni albo sesnownie wyjaśnić, dlaczego z Łukasza była taka pierdoła, co nie potrafiła przekazać prawidłowo prostej myśli. |
Nic nie mam wykazać, bo dokładny czas wydarzeń od 44 wersetu do końca nie jest określony. |
Ależ jest i sam to przyznałeś: jeden dzień. Tylko interpretować chcesz wbrew wymowie tekstu, żeby się z Dziejami zgadzało. Możliwości masz właśnie dwie: 1) pokazać, że jednak jest tam zaznaczony przeskok czasowy, 2) wyjaśnić, dlaczego Łukasz pierdołą był, czyli nie umiał/nie chciał przekazać prostej informacji lecz napisał tak, że wprowadza czytelnika w błąd. No i kawałek dalej to właśnie robisz:
| O.K. napisał: |
Gdy Łukasz pisał swoją ewangelię, nie obchodziło go, jaki dokładnie czas zajęły wydarzenia w końcówce. Później, już w Dziejach to doprecyzował. Ważne jest, co się wydarzyło, a nie kiedy dokładnie. |
Oczywiście pisząc Ewangelię wiedział, że doprecyzuje w Dziejach ;)
Nie obchodziło czyli miał w nosie, jak zostanie zrozumiany ;) Interesujące podejście jak na kogoś kto opowiada o czyimś zmartwychwstaniu, ukazywaniu się i wniebowstąpieniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:18, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Łk 24:44: ειπεν δε tłumaczone jest w BT jako "potem rzekł", dosłownie znaczy "powiedział zaś". Ten sam zwrot użyty jest w ewangelii Łukasza kilkadziesiąt razy. Sprawdziłem trzy rozdziały (wyrywkowo także inne), oto wykaz wersetów: 20:41, 20:13, 19:19, 19:9, 18:28, 18:19, 18:9, 18:6. W każdym z tych przypadków "zaś" jest bezpośrednim nawiązaniem do kontekstu czasowego w zdaniu poprzednim, co każdorazowo oddają przekłady literackie. Nie ma mowy o możliwości zinterpretowania wskazanych tekstów w taki sposób, że czas jest nieokreślony. Nic w omawianym tekście (Łk 24:44) nie wskazuje na to, by autor zrobił wyjątek i używając tego samego zwrotu chciał powiedzieć coś innego.
To samo w wersetach: 17:22, 17:6, 16:31, 16:27, 16:25, 16:3.
Do sprawdzenia:
Łukasza 1:13
Łukasza 1:34
Łukasza 1:38
Łukasza 4:24
Łukasza 6:39
Łukasza 7:31
Łukasza 7:48
Łukasza 7:50
Łukasza 8:25
Łukasza 9:13
Łukasza 9:14
Łukasza 9:20
Łukasza 9:59
Łukasza 9:60
Łukasza 9:61
Łukasza 9:62
Łukasza 10:18
Łukasza 10:28
Łukasza 11:2
Łukasza 11:39
Łukasza 12:13
Łukasza 12:15
Łukasza 12:16
Łukasza 12:20
Łukasza 12:22
Łukasza 12:41
Łukasza 12:42
Łukasza 13:7
Łukasza 13:23
Łukasza 15:3
Łukasza 15:11
Łukasza 15:21
Łukasza 15:22
O.K., masz szansę znaleźć dowód, że Łukasz używając wspomnianego zwrotu mógł mieć na myśli czas bliżej nieokreślony, w każdym razie bliższy 40-tu dniom niż dniu jednemu.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 19:25, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:57, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Łk 24:44: ειπεν δε tłumaczone jest w BT jako "potem rzekł", dosłownie znaczy "powiedział zaś". Ten sam zwrot użyty jest w ewangelii Łukasza kilkadziesiąt razy. Sprawdziłem trzy rozdziały (wyrywkowo także inne), oto wykaz wersetów: 20:41, 20:13, 19:19, 19:9, 18:28, 18:19, 18:9, 18:6. W każdym z tych przypadków "zaś" jest bezpośrednim nawiązaniem do kontekstu czasowego w zdaniu poprzednim, co każdorazowo oddają przekłady literackie. Nie ma mowy o możliwości zinterpretowania wskazanych tekstów w taki sposób, że czas jest nieokreślony. Nic w omawianym tekście (Łk 24:44) nie wskazuje na to, by autor zrobił wyjątek i używając tego samego zwrotu chciał powiedzieć coś innego.
To samo w wersetach: 17:22, 17:6, 16:31, 16:27, 16:25, 16:3.
Do sprawdzenia:
Łukasza 1:13
Łukasza 1:34
Łukasza 1:38
Łukasza 4:24
Łukasza 6:39
Łukasza 7:31
Łukasza 7:48
Łukasza 7:50
Łukasza 8:25
Łukasza 9:13
Łukasza 9:14
Łukasza 9:20
Łukasza 9:59
Łukasza 9:60
Łukasza 9:61
Łukasza 9:62
Łukasza 10:18
Łukasza 10:28
Łukasza 11:2
Łukasza 11:39
Łukasza 12:13
Łukasza 12:15
Łukasza 12:16
Łukasza 12:20
Łukasza 12:22
Łukasza 12:41
Łukasza 12:42
Łukasza 13:7
Łukasza 13:23
Łukasza 15:3
Łukasza 15:11
Łukasza 15:21
Łukasza 15:22
O.K., masz szansę znaleźć dowód, że Łukasz używając wspomnianego zwrotu mógł mieć na myśli czas bliżej nieokreślony, w każdym razie bliższy 40-tu dniom niż dniu jednemu. |
W każdym z tych przypadków "zaś" jest bezpośrednim nawiązaniem do kontekstu czasowego w zdaniu poprzednim, co każdorazowo oddają przekłady literackie.
Nieprawda, tylko w niektórych z tych przypadków da się jednoznacznie powiązać kontekst czasowy z wypowiedzią. Natomiast Łukasz grupuje wypowiedzi Jezusa tematycznie -podobne przypowieści, czy nauki są zwykle przytoczone obok siebie. Nie ma jednak dowodu, że Jezus powiedział je dokładnie w tej kolejności, jedna po drugiej. Zresztą tak naprawdę żaden z Ewangelistów nie przejmował się przesadnie ścisłością chronologiczną -co pokazuje chociażby różna kolejność odpowiadających sobie epizodów u różnych Ewangelistów.
Łk 24,43 kończy się opisem jak Jezus zjadł kawałek pieczonej ryby. Dalej mamy nowy wątek: końcowe mowy Jezusa ("powiedział zaś"), i opis Wniebowstąpienia. Mimo iż następują bezpośrednio po pojawieniu się Jezusa wieczorem pierwszego dnia po Zmartwychwstaniu, nie ma między nimi bezpośredniego związku. To jest jakby kolejna scena z tymi samymi postaciami po prostu. Ale może się już dziać kiedy indziej, i gdzie indziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:11, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | Łk 24:44: ειπεν δε tłumaczone jest w BT jako "potem rzekł", dosłownie znaczy "powiedział zaś". Ten sam zwrot użyty jest w ewangelii Łukasza kilkadziesiąt razy. Sprawdziłem trzy rozdziały (wyrywkowo także inne), oto wykaz wersetów: 20:41, 20:13, 19:19, 19:9, 18:28, 18:19, 18:9, 18:6. W każdym z tych przypadków "zaś" jest bezpośrednim nawiązaniem do kontekstu czasowego w zdaniu poprzednim, co każdorazowo oddają przekłady literackie. Nie ma mowy o możliwości zinterpretowania wskazanych tekstów w taki sposób, że czas jest nieokreślony. Nic w omawianym tekście (Łk 24:44) nie wskazuje na to, by autor zrobił wyjątek i używając tego samego zwrotu chciał powiedzieć coś innego.
To samo w wersetach: 17:22, 17:6, 16:31, 16:27, 16:25, 16:3.
Do sprawdzenia:
Łukasza 1:13
Łukasza 1:34
Łukasza 1:38
Łukasza 4:24
Łukasza 6:39
Łukasza 7:31
Łukasza 7:48
Łukasza 7:50
Łukasza 8:25
Łukasza 9:13
Łukasza 9:14
Łukasza 9:20
Łukasza 9:59
Łukasza 9:60
Łukasza 9:61
Łukasza 9:62
Łukasza 10:18
Łukasza 10:28
Łukasza 11:2
Łukasza 11:39
Łukasza 12:13
Łukasza 12:15
Łukasza 12:16
Łukasza 12:20
Łukasza 12:22
Łukasza 12:41
Łukasza 12:42
Łukasza 13:7
Łukasza 13:23
Łukasza 15:3
Łukasza 15:11
Łukasza 15:21
Łukasza 15:22
O.K., masz szansę znaleźć dowód, że Łukasz używając wspomnianego zwrotu mógł mieć na myśli czas bliżej nieokreślony, w każdym razie bliższy 40-tu dniom niż dniu jednemu. |
W każdym z tych przypadków "zaś" jest bezpośrednim nawiązaniem do kontekstu czasowego w zdaniu poprzednim, co każdorazowo oddają przekłady literackie.
Nieprawda, tylko w niektórych z tych przypadków da się jednoznacznie powiązać kontekst czasowy z wypowiedzią. |
W których się nie da? I dwa: pokaż mi, gdzie Łukasz używa omawianego zwrotu w sensie "za jakiś czas", "po jakimś czasie".
| O.K. napisał: |
Natomiast Łukasz grupuje wypowiedzi Jezusa tematycznie -podobne przypowieści, czy nauki są zwykle przytoczone obok siebie. Nie ma jednak dowodu, że Jezus powiedział je dokładnie w tej kolejności, jedna po drugiej. |
Czasami nie ma, czasami są. W omawianym tekście powiązanie czasowe jest, przesłanki zostały ci przedstawione czarno na białym, do niektórych nawet się nie odniosłeś.
Teraz podejście do sprawy z drugiej strony, cytaty z BT:
Zabawił tam pewien czas (Dz 18:23)
pozostał przez jakiś czas (Dz 19,22)
Jakiś czas spędził z uczniami (Dz 9, 20)
Około trzech godzin później (Dz 5, 7
Przyjmujesz, że autorem Dziejów jest autor Ewangelii Łukasza. Proszę bardzo, masz przykłady zastosowania przez tego autora zwrotu, w którym czas faktycznie nie jest określony.
I wracając do Łukasza. Gdyby chciał zaznaczyć, że Jezus wstąpił do nieba za jakiś czas od przedstawionej wcześniej rozmowy, to napisałby właśnie coś takiego: "po jakimś czasie", "za jakiś czas". Nic nie stało na przeszkodzie, by tak zrobił. Ale nie zrobił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:08, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W których się nie da? |
Np. Łk 7,31; 9,59-60-61-62; 12,13-15-16-20-22; 13,23; 15,3; 15,11; 17,22; 18,9; 20,41 -nigdzie nie jest określone, że Jezus wypowiedział te nauki bezpośrednio jedna po drugiej, w tym samym miejscu i czasie.
Kontekst czasowy jest dobrze określony np. w Łk 1,13 (krótkie przebywanie Zachariasza w Świątyni); 7,48-50 (namaszczenie przez grzesznicę w domu faryzeusza), 8,25 (uciszenie burzy na jeziorze), 9,13 (nakarmienie 5000), 15,21-22 (sytuacja dzieje się bezpośrednio po powrocie Syna Marnotrawnego), 19,9 -w domu Zacheusza
| anbo napisał: | | Czasami nie ma, czasami są. W omawianym tekście powiązanie czasowe jest, przesłanki zostały ci przedstawione czarno na białym, do niektórych nawet się nie odniosłeś. |
Nie ma powiązania czasowego -jest tylko powiazanie osób biorących udział w tych epizodach
| anbo napisał: | Teraz podejście do sprawy z drugiej strony, cytaty z BT:
Zabawił tam pewien czas (Dz 18:23)
pozostał przez jakiś czas (Dz 19,22)
Jakiś czas spędził z uczniami (Dz 9, 20)
Około trzech godzin później (Dz 5, 7
Przyjmujesz, że autorem Dziejów jest autor Ewangelii Łukasza. Proszę bardzo, masz przykłady zastosowania przez tego autora zwrotu, w którym czas faktycznie nie jest określony. |
Takie określenia o niczym nie świadczą -autor może ich używać, ale nie musi
| anbo napisał: | | I wracając do Łukasza. Gdyby chciał zaznaczyć, że Jezus wstąpił do nieba za jakiś czas od przedstawionej wcześniej rozmowy, to napisałby właśnie coś takiego: "po jakimś czasie", "za jakiś czas". Nic nie stało na przeszkodzie, by tak zrobił. Ale nie zrobił. |
I nie musiał.
To Ty, a nie ja, musisz wykazać, że wydarzenia od wersetu 24,44 dzieją się w tym samym dniu co wydarzenie do wersetu 43. Tyle ze tego nie możesz zrobić. Ja mogę przyjmować, na podstawie samego tekstu Ewangelii Łukasza, ze dzieją się w dowolnym czasie po wydarzeniach z wersetu 43 -może w tym samym dniu, może 40 dni, albo kilka lat później. Dopiero Dz 1,3n tego samego autora precyzują sprawę -opisane w Łk 24,50-51 i Dz 1,9-11 oraz Mk 16,19 Wniebowstąpienie nastąpiło 40 dni po zmartwychwstaniu. I to tylko na zasadzie wnioskowania z wzmianki w Dz 1,3 że Jezus po zmartwychwstaniu ukazywał się jeszcze przez 40 dni -sama data wniebowstąpienia nie jest wprost określona.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 11:09, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:32, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | | W których się nie da? |
Np. Łk 7,31; 9,59-60-61-62; 12,13-15-16-20-22; 13,23; 15,3; 15,11; 17,22; 18,9; 20,41 -nigdzie nie jest określone, że Jezus wypowiedział te nauki bezpośrednio jedna po drugiej, w tym samym miejscu i czasie. |
Łk 20, 39-41: "Na to rzekli niektórzy z uczonych w Piśmie: Nauczycielu, dobrześ powiedział», bo już o nic nie śmieli Go pytać.
Natomiast On rzekł do nich: «Jak można twierdzić, że Mesjasz jest synem
Dawida?" - wbrew temu co napisałeś, Jezus wypowiedział te nauki bezpośrednio jedna po drugiej. Podałeś jeden wers - wtedy być może tego nie widać, trzeba patrzeć na kontekst.
18, 9 - "Powiedział też do niektórych" - tu nie będę się upierał, że powiedział od razu po poprzedniej wypowiedzi; być może (ale nie na pewno) chodzi tylko o nawiązanie do kontekstu, jakim są tu przypowieści.
Reszta są to przykłady, o których napisałem, że są do sprawdzenia. Tymczasem ty dokonałeś manipulacji cytując moje słowa "W każdym z tych przypadków "zaś" jest bezpośrednim nawiązaniem do kontekstu czasowego w zdaniu poprzednim, co każdorazowo oddają przekłady literackie." w taki sposób, jakby odnosiły się także do listy, którą określiłem "do sprawdzenia."
Z nich sprawdziłem kilka:
Łk 7,31 - bezpośrednie nawiązanie do treści wersu wcześniejszego. Zgoda, że nie chodzi o czas, ale jak widać i tu "zaś" Łukasz użył, żeby nawiązać do
poprzedniego wersu.
Łk 9, 57-59 - "A gdy szli drogą, ktoś powiedział do Niego: «Pójdę za
Tobą, dokądkolwiek się udasz!» Jezus mu odpowiedział: «Lisy mają nory i
ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by
głowę mógł oprzeć». Do innego rzekł: «Pójdź za Mną!» Ten zaś odpowiedział: «Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!»" - ty niesłusznie wziąłeś pod uwagę tylko 59-60. Wydarzenie ma miejsce w czasie, gdy szli drogą, co widać w wersie 57.
Łk 12, 13-15: "Wtedy ktoś z tłumu rzekł do Niego: «Nauczycielu, powiedz mojemu bratu, żeby się podzielił ze mną spadkiem». Lecz On mu odpowiedział: «Człowieku, któż Mię ustanowił sędzią albo rozjemcą nad wami?»
Powiedział też do nich: " - po 40 dniach? Wolne żarty.
Reszty nie chce mi się sprawdzać. Daj znać, jak wreszcie znajdziesz coś, co ci pomoże. Póki co nic nie pokazałeś.
| O.K. napisał: |
Nie ma powiązania czasowego -jest tylko powiazanie osób biorących udział w tych epizodach |
Oczywista nieprawda. Łk 24:
1 []bW pierwszy dzień tygodnia poszły skoro świt do grobu[/b], niosąc przygotowane wonności. [...]
12 Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu
13 Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus [...]
25 Na to On rzekł do nich: «O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! [...]
28 Tak przybliżyli się do wsi, do której zdążali, a On okazywał, jakoby miał iść dalej. 29 Lecz przymusili Go, mówiąc: «Zostań z nami, [...]
33 W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. [...]
36 A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich [...]
41 Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł wobec nich.
44 Potem rzekł do nich: «To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach». 45 Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, 46 i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, [...]
49 Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka».
50 Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. 51 A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba.
52 Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy, 53 gdzie stale przebywali w świątyni, błogosławiąc Boga.
Wers 44 - uczniowie nie dowierzają (ma to miejsce w jerozolimie).
Wers 43 - Jezus unaocznia im, że jest z nimi, czyli zmartwychwstał, nie ma powodu, żeby nie wierzyć
Wers 44 - kontynuacja argumentacji, że niesłusznie nie dowierzają, teraz oparta na Pismach. Nie ma kompletnie nic, co świadczyłoby o tym, że jest prowadzona w czasie późniejszym.
Wers 50 - po rozmowie idą ku/do Betanii
Wers 52 - wracają do Jerozolimy.
I wszystko się zgadza: byli w Jerozolimie, tam rozmawiali, potem poszli do/ku Betanii, tam Jezus wniebowstąpił, następnie wrócili do Jerozolimy. Wyraźnie widać, jak wszystko jest z sobą powiązane czasowo.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | Teraz podejście do sprawy z drugiej strony, cytaty z BT:
Zabawił tam pewien czas (Dz 18:23)
pozostał przez jakiś czas (Dz 19,22)
Jakiś czas spędził z uczniami (Dz 9, 20)
Około trzech godzin później (Dz 5, 7
Przyjmujesz, że autorem Dziejów jest autor Ewangelii Łukasza. Proszę bardzo, masz przykłady zastosowania przez tego autora zwrotu, w którym czas faktycznie nie jest określony. |
Takie określenia o niczym nie świadczą -autor może ich używać, ale nie musi |
Przeciwnie, świadczą. Na podstawie tych przykładów oraz wcześniejszych - które bezdyskusyjnie pokazują, co autor mial na mśli - można zasadnie wnioskować, co mial na myśli w spornym fragmencie. Jeżeli tego nie rozumiesz to nie ma sensu z tobą rozmawiać. Nic nie będzie dla ciebie dowodem. Ale po twoich wypowiedziach na temat rozumienia słowa "potem" już mnie nic nie zdziwi.
| anbo napisał: | | I wracając do Łukasza. Gdyby chciał zaznaczyć, że Jezus wstąpił do nieba za jakiś czas od przedstawionej wcześniej rozmowy, to napisałby właśnie coś takiego: "po jakimś czasie", "za jakiś czas". Nic nie stało na przeszkodzie, by tak zrobił. Ale nie zrobił. |
| O.K. napisał: |
I nie musiał. |
Musiał, jeśli chcial być właściwie zrozumianym.
| O.K. napisał: |
To Ty, a nie ja, musisz wykazać, że wydarzenia od wersetu 24,44 dzieją się w tym samym dniu co wydarzenie do wersetu 43. |
Do 50. I wykazałem.
| O.K. napisał: |
Tyle ze tego nie możesz zrobić. |
Przeciwnie, zrobiłem to, w dodatku argumentując w wieloraki sposób, także pokazując, jak Łukasz używa zwrotu z "zaś".
| O.K. napisał: |
Ja mogę przyjmować, na podstawie samego tekstu Ewangelii Łukasza, ze dzieją się w dowolnym czasie po wydarzeniach z wersetu 43 -może w tym samym dniu, może 40 dni, albo kilka lat później. |
Nie możesz i - co ciekawsze - nie przyjmujesz. Sam osobiście napisałeś, że "Czytając samego Łukasza, owszem i można mieć wrażenie że wszystko dzieje się tego samego dnia". Pewnie bardzo żałujesz, że to napisałeś ;)
I to chyba byłoby na tyle. Wątpię, żebyś coś znalazł na poparcie swojej tezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:11, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | anbo napisał: | | W których się nie da? |
Np. Łk 7,31; 9,59-60-61-62; 12,13-15-16-20-22; 13,23; 15,3; 15,11; 17,22; 18,9; 20,41 -nigdzie nie jest określone, że Jezus wypowiedział te nauki bezpośrednio jedna po drugiej, w tym samym miejscu i czasie. |
Łk 20, 39-41: "Na to rzekli niektórzy z uczonych w Piśmie: Nauczycielu, dobrześ powiedział», bo już o nic nie śmieli Go pytać.
Natomiast On rzekł do nich: «Jak można twierdzić, że Mesjasz jest synem
Dawida?" - wbrew temu co napisałeś, Jezus wypowiedział te nauki bezpośrednio jedna po drugiej. Podałeś jeden wers - wtedy być może tego nie widać, trzeba patrzeć na kontekst. |
Nigdzie nie ma tu, że drugą kwestię rzekł do nich tego samego dnia.
| anbo napisał: | Łk 9, 57-59 - "A gdy szli drogą, ktoś powiedział do Niego: «Pójdę za
Tobą, dokądkolwiek się udasz!» Jezus mu odpowiedział: «Lisy mają nory i
ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by
głowę mógł oprzeć». Do innego rzekł: «Pójdź za Mną!» Ten zaś odpowiedział: «Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!»" - ty niesłusznie wziąłeś pod uwagę tylko 59-60. Wydarzenie ma miejsce w czasie, gdy szli drogą, co widać w wersie 57. |
Drogą mogli iść przez wiele dni. Znów nie ma dowodu że to ois wydarzeń następujących jedno po drugim.
| anbo napisał: |
| O.K. napisał: |
Nie ma powiązania czasowego -jest tylko powiazanie osób biorących udział w tych epizodach |
Oczywista nieprawda. Łk 24:
1 []bW pierwszy dzień tygodnia poszły skoro świt do grobu[/b], niosąc przygotowane wonności. [...]
12 Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu
13 Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus [...]
25 Na to On rzekł do nich: «O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! [...]
28 Tak przybliżyli się do wsi, do której zdążali, a On okazywał, jakoby miał iść dalej. 29 Lecz przymusili Go, mówiąc: «Zostań z nami, [...]
33 W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. [...]
36 A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich [...]
41 Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł wobec nich.
44 Potem rzekł do nich: «To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach». 45 Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, 46 i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, [...]
49 Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka».
50 Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. 51 A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba.
52 Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy, 53 gdzie stale przebywali w świątyni, błogosławiąc Boga.
Wers 44 - uczniowie nie dowierzają (ma to miejsce w jerozolimie).
Wers 43 - Jezus unaocznia im, że jest z nimi, czyli zmartwychwstał, nie ma powodu, żeby nie wierzyć
Wers 44 - kontynuacja argumentacji, że niesłusznie nie dowierzają, teraz oparta na Pismach. Nie ma kompletnie nic, co świadczyłoby o tym, że jest prowadzona w czasie późniejszym.
Wers 50 - po rozmowie idą ku/do Betanii
Wers 52 - wracają do Jerozolimy.
I wszystko się zgadza: byli w Jerozolimie, tam rozmawiali, potem poszli do/ku Betanii, tam Jezus wniebowstąpił, następnie wrócili do Jerozolimy. Wyraźnie widać, jak wszystko jest z sobą powiązane czasowo. |
Nie musi być.
Wers 44 - kontynuacja argumentacji, że niesłusznie nie dowierzają, teraz oparta na Pismach. Nie ma kompletnie nic, co świadczyłoby o tym, że jest prowadzona w czasie późniejszym. - nie ma nic, co by wskazywało jednoznacznie że ta przemowa jest wygłoszona tego samego dnia. I dotyczy to również kolejnych przemów w następnych wersach.
Wers 50 - po rozmowie idą ku/do Betanii -nie wiemy kiedy idą do Betanii.
Wers 52 - wracają do Jerozolimy. -też nie wiemy kiedy.
Chyba w żadnym ludzkim języku odpowiednik wyrażenia potem czy opis kolejnych wydarzeń (bez dookreśleń typu "bezpośrednio potem", ) nie znaczy że kolejne wydarzenia nastąpiły bezpośrednio po sobie, bez żadnych wydarzeń pośrednich. Bo po prostu byłoby to niepraktyczne, bo za każdym razem musielibyśmy wypowiadać wszystkie czynności jakie wykonywaliśmy, nawet te nieistotne, które można by pominąć.
Dajmy na to taki przykład:
11 listopada 1918 r. Niemcy podpisały zawieszenie broni. Potem Hitler doszedł w Niemczech do władzy. -Zdanie prawdziwe czy nie? I czy Hitler doszedł do władzy 11 listopada 1918 r.?
A że prostakom się coś pozornie wydaje, że opis idzie bezpośrednio jeden po drugim -mimo iż dokładna analiza, i porównanie z Dziejami pokazuje że tak nie jest -to już inna sprawa.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 14:16, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:15, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | To że można mieć wrażenie że to wszystko dzieje sie w tym samym dniu, to prawda. Dlatego też niektóre manuskrypty mają wycięte słowa i został zaniesiony do nieba w Łk 24,51 , robiąc wrażenie ze chodzi o jakies inne wydarzenie niż na poczatku Dziejów |
Wycięte, powiadasz... A może ich nie było i zostały dopisane później? Nie słyszałeś o takiej możliwości? To by wiele wyjaśniało. Jeżeli to nie Łukasz jest autorem słów "i został uniesiony do nieba" (a nie brak biblistów, którzy tak twierdzą i nie brak manuskryptów Ew. Łukasza bez tych słów) to w tekście nie ma sprzeczności z Dziejami; nic nie stoi na przeszkodzie, by traktować go jako serię zdarzeń rozgrywających się w jednym dniu. Dopiero dopisanie ich spowodowało pojawienie się problemu i konieczność przeinterpretowania, które oczywiście - czego jesteś znakomitym przykładem - jest sztuczne, nie bierze pod uwagę języka Łukasza, przyjętego znaczenia słów ani kompozycji tekstu.
Fragment książki "Przeinaczanie Jezusa: kto i dlaczego zmieniał Biblię" autorstwa Barta D. Ehrmana. Autor przeszedł drogę od chrześcijańskiego fundamentalisty do agnostycyzmu, a po drodze był liberalnym chrześcijaninem.
„Ostatni warty omówienia wariant tekstu pojawia się na końcu Ewangelii Łukasza, już po zmartwychwstaniu (ale wciąż tego samego dnia). Wówczas to Jezus po raz ostatni przemówił do swoich uczniów i rozstał się z nimi: A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi, oni zaś oddali mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy (Łk 24,51-52).
Warto jednak zauważyć, że w niektórych spośród naszych najstarszych manuskryptów, w tym w aleksandryjskim Kodeksie Synajskim, pojawia się w tym miejscu pewien dodatek. Po słowach „rozstał się z nimi" w tych rękopisach znajdujemy: „i został uniesiony do nieba". To dość znacząca zmiana, ponieważ podkreśla, że Jezus został uniesiony fizycznie. Przy tym to wariant dość intrygujący, a to z tego względu, że ten sam autor, Łukasz, w drugim ze swych dzieł, w Dziejach Apostolskich, powraca do opowieści o wniebowstąpieniu, ale jasno mówi, że nastąpiło ono „w czterdzieści dni" po zmartwychwstaniu (Dz 1,1-11). Z tych choćby racji trudno uwierzyć, że Łukasz miałby być autorem spornego wersetu 24,51, gdyż sam raczej nie pisałby, że Jezus został uniesiony do nieba w dniu zmartwychwstania, skoro w innym miejscu stwierdza jednoznacznie, że nastąpiło to czterdzieści dni później. Warto też dodać, że kluczowe wyrażenie spornego wersetu („został uniesiony") nie pojawia się nigdzie indziej ani w Ewangelii Łukasza, ani w Dziejach Apostolskich. I znów rodzi się pytanie, dlaczego ktoś miałby dodać te słowa? Odpowiedź staje się łatwiejsza, kiedy uświadomimy sobie kontekst historyczny i dążenia chrześcijan z kręgów protoortodoksyjnych, by rozwiać wszelkie wątpliwości co do fizycznej realności odejścia Jezusa z Ziemi: Jezus odszedł w sensie fizycznym i tak też — fizycznie — powróci, przynosząc fizyczne zbawienie. Przedstawiciele protoortodoksji usiłowali tego dowieść, chcąc zaprzeczyć doketystom, którzy utrzymywali, że wszystko to stanowiło ledwie pozór. Całkiem możliwe zatem, że jakiś zaangażowany w ten spór kopista zmienił przepisywany tekst, aby własnej wspólnocie dostarczyć kolejnych argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:26, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | To jako wyznawca chrześcijaństwa odpowiem za siebie.
Dla mnie Ewangelie bronią się w pewnym sensie SAME, swoją TREŚCIĄ. Nie pytam nawet za bardzo, na ile coś zewnętrznego je potwierdza. Powiem więcej, gotów jestem nawet "przełknąć" taką okoliczność, że coś tam w nich będzie "propagandowe". Więcej - wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że rzeczywiście ten, albo inny fragment jest propagandowy w tym sensie, że po faktach "przeleciał luźno", natomiast na pierwszy plan wysunął samą ideę - cel przekazu (dydaktyczny). |
To może wyjaśnij mi np. idee opowieści o potopie. Bóg zesłał potop na całą ziemię i ocalił tylko Noego raz jego rodzinę. Jako wszechwiedzący i wszechmocny nie mógł zrobić niczego innego, niż właśnie to? A po drugie, nie przewidział tego, iż to zupełnie poroniony pomysł? Bo potomkowie Noego i tak przejęli po nim grzeszną naturę, więc nic to w zasaddzie nie zmieniło. Czy bóg nie potrafił tego przewidzieć? Taka mała uwaga, bo jest wiele innych niespójności i sprzeczności. Np. historia o Adamie i Ewie jest podobno przenośnią, ale w takim razie grzech pierworodny musi być tylko symbolem.
W idei śmierci Jezusa też widzę same problemy. Ale ty chyba widzisz tu niesamowitą mądrość. Więc też bym prosił o wyjaśnienie. Jezus był dobrym, ale musiał stanowić ofiarę, bez której bóg nie mógł wybaczyć ludziom grzechów. Prawda? W tym kontekście też absurdalne jest mówienie przez chrześcijan o miłości Jezusa - widzisz, oddał za nas życie. Jednak to była decyzja jego ojca. Tak więc nie było to miłosierne- tym bardziej, że nauka mówi o tym, że Adam i Ewa to bajka- postacie mityczne- kościół więc po części się z tym zgodził i uznał, że to symbolika. Jezus w takim razie zginął za symboliczny grzech, podczas gdy bez ukrzyżowania bóg po prostu mógł nam grzechy wybaczyć. Po co jakakolwiek ofiara? To już idea wzięta żywcem ze starego testamentu, który pełen jest krwi i rzezi religijnych.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 18:34, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:09, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Historyczność Jezusa.. żeby choć jeden wiarygodny ówczesny historyk potwierdził, że był taki gość, co chodził po wodzie, uzdrawiał chorych, wskrzeszał umarłych i zamieniał wodę w wino. "Świadectwa", że był ktoś zwany mesjaszem z konieczności budzą pytanie "KTÓRYM MESJASZEM". Wszak było ich na pęczki.
Tak więc nie ma dobrych, nie dających się łatwo atakować dowodów historycznych na istnienie Jezusa o takiej postaci w jakiej wierzy się w chrześcijaństwie. Już pierwsi krytycy jak Celsus, Porfiriusz oraz teologowie krytyczno-historyczni dowiedli, że w chrześcijaństwie nie niczego nowego, żadnej idei nieznanej wcześniej. Włącznie z ofiarowaniem syna, odkupieniem, zmartwychwstaniem, zejściem do piekieł i wniebowstąpieniem. Oczywiście cuda to standard. Paralele są tak liczne, że nie sposób ich nawet streścić. Na każdy "wynalazek" chrześcijaństwa znajdziemy wcześniejszy odpowiednik z religii i filozofii antycznych. Identyczne elementy (z zadziwiającymi szczegółami) znajdziemy w postaciach Attisa, Heraklesa, Aslepiosa, Ozyrysa, Bel Marduka, Appolina, Pitagorasa, Buddy. A idea odkupienia oparta na grzechu pierworodnym (nieznana Jezusowi) wywodzi się z judaizmu, jak i całe chrześcijaństwo. Licznych zapożyczeń i przejęć nie neguje kościół z najbardziej znanymi jak np. data bożego narodzenia. Zakladając istnienie historycznego Jezusa chrześcijanstwo powstało ze stopienia jego pierwotnej nauki z całą myślą Pawła i twórczymi dodatkami ewngelistów oraz judaizmu, i wcześniejszych religii oraz filozofii antycznych.
Co do historycznego Jezusa.. np. zapisy u historyków rzymskich to krótkie wzmianki z zasłyszanych opwieści krążących wśród gmin chrześcijańskich w II w. Relacje pochodzące od wyznawców nieźle sformowanej doktryny, przenoszone na ogół. Najwcześniejszy zapis (Tacyt) datowany jest na 90 lat po śmierci Jezusa. Wtedy istniały już listy Pawła, większość ewangelii. Ciekawą wersją zdaje się być przeformułowanie mitu i starotestametnowych proroctw w relację quasi-historyczną na gruncie reformowania judaizmu. Zadziwia brak opisu biografii Jezusa, jego realnej postaci, cech osobowych. To ewangelistów wogóle nie zajmowało a i Paweł praktycznie pomija życie Jezusa milczeniem. Ewangelie powstawały na użytek pierwszych gmin i miały inne zadania. W nich możemy obserwować też stopniową deifikację Jezusa aż do całkowitego ubóstwienia. Tak to wygląda od strony wiarygodnych i pewnych źródeł historycznych, co nie przesądza że Jezus istniał. Bezdyskusyjnych dowodów po prostu nie ma. W najlepszym razie nie jesteśmy w stanie ustalić nawet podstwowych faktów z życia Jezusa poza tym, że się urodził (nie wiadomo kiedy), nauczał (tutaj występują liczne rozbieżności, sprzeczności i wstawki) i umarł (nie wiadomo kiedy). Pozostaje ślepa wiara.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:31, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | To że można mieć wrażenie że to wszystko dzieje sie w tym samym dniu, to prawda. Dlatego też niektóre manuskrypty mają wycięte słowa i został zaniesiony do nieba w Łk 24,51 , robiąc wrażenie ze chodzi o jakies inne wydarzenie niż na poczatku Dziejów |
Wycięte, powiadasz... A może ich nie było i zostały dopisane później? Nie słyszałeś o takiej możliwości? To by wiele wyjaśniało. Jeżeli to nie Łukasz jest autorem słów "i został uniesiony do nieba" (a nie brak biblistów, którzy tak twierdzą i nie brak manuskryptów Ew. Łukasza bez tych słów) to w tekście nie ma sprzeczności z Dziejami; nic nie stoi na przeszkodzie, by traktować go jako serię zdarzeń rozgrywających się w jednym dniu. |
1 Pierwszą Księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku 2 aż do dnia, w którym udzielił przez Ducha Świętego poleceń Apostołom, których sobie wybrał, a potem został wzięty do nieba. -Dz 1,1-2 (BT)
W tekście greckim nie ma "potem". Tłumaczenie Biblii Warszawskiej jest tu lepsze:
Pierwszą księgę, Teofilu, napisałem o tym wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku, aż do dnia, gdy udzieliwszy przez Ducha Świętego poleceń apostołom, których wybrał, wzięty został w górę.
Łukasz napisał co napisał.
A Ehrman wali takie farmazony, że jest chyba najlepszym przykładem ze można być profesorem w jakiejś dziedzinie, i nie mieć zbyt dobrze poukładane w głowie.
Z udowadnianiem, ze Łk 24,44n dzieje się tego samego dnia co Łk24,43 to już się widzę poddałeś.
11 listopada 1918 r. Niemcy podpisały zawieszenie broni. Potem Hitler doszedł w Niemczech do władzy. -Zdanie prawdziwe czy nie?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 20:35, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:01, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: |
Łk 20, 39-41: "Na to rzekli niektórzy z uczonych w Piśmie: Nauczycielu, dobrześ powiedział», bo już o nic nie śmieli Go pytać.
Natomiast On rzekł do nich: «Jak można twierdzić, że Mesjasz jest synem Dawida?" - wbrew temu co napisałeś, Jezus wypowiedział te nauki bezpośrednio jedna po drugiej. Podałeś jeden wers - wtedy być może tego nie widać, trzeba patrzeć na kontekst. |
Nigdzie nie ma tu, że drugą kwestię rzekł do nich tego samego dnia. |
Nie ma. To wynika z tekstu. Ale żeby to zobaczyć, to trzeba patrzeć na tekst chcąc zobaczyć prawdę, a nie żeby osiągnąć apologetyczny cel.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | Łk 9, 57-59 - "A gdy szli drogą, ktoś powiedział do Niego: «Pójdę za
Tobą, dokądkolwiek się udasz!» Jezus mu odpowiedział: «Lisy mają nory i
ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by
głowę mógł oprzeć». Do innego rzekł: «Pójdź za Mną!» Ten zaś odpowiedział: «Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!»" - ty niesłusznie wziąłeś pod uwagę tylko 59-60. Wydarzenie ma miejsce w czasie, gdy szli drogą, co widać w wersie 57. |
Drogą mogli iść przez wiele dni. Znów nie ma dowodu że to ois wydarzeń następujących jedno po drugim. |
Jasne, pewnie szli 40 dni ;) Masz jakieś upodobanie w ośmieszaniu się?
| O.K. napisał: | | anbo napisał: |
Wers 44 - uczniowie nie dowierzają (ma to miejsce w jerozolimie).
Wers 43 - Jezus unaocznia im, że jest z nimi, czyli zmartwychwstał, nie ma powodu, żeby nie wierzyć
Wers 44 - kontynuacja argumentacji, że niesłusznie nie dowierzają, teraz oparta na Pismach. Nie ma kompletnie nic, co świadczyłoby o tym, że jest prowadzona w czasie późniejszym.
Wers 50 - po rozmowie idą ku/do Betanii
Wers 52 - wracają do Jerozolimy.
I wszystko się zgadza: byli w Jerozolimie, tam rozmawiali, potem poszli do/ku Betanii, tam Jezus wniebowstąpił, następnie wrócili do Jerozolimy. Wyraźnie widać, jak wszystko jest z sobą powiązane czasowo. |
Nie musi być. |
Jest. To że przedstawisz odmienną interpretację, to jeszcze nie znaczy, ze jest ona prawidłowa.
| O.K. napisał: |
Wers 44 - kontynuacja argumentacji, że niesłusznie nie dowierzają, teraz oparta na Pismach. Nie ma kompletnie nic, co świadczyłoby o tym, że jest prowadzona w czasie późniejszym. - nie ma nic, co by wskazywało jednoznacznie że ta przemowa jest wygłoszona tego samego dnia. I dotyczy to również kolejnych przemów w następnych wersach. |
Po pierwsze użycie greckiego zwrotu tłumaczonego dosłownie jako "zaś", którego Łukasz używa, gdy nawiązuje do wcześniejszej myśli. Po drugie widać kontynuację argumentacji. Po trzecie wielki badacz NT O.K. napisał był: Czytając samego Łukasza, owszem i można mieć wrażenie że wszystko dzieje się tego samego dnia. Wciąż do ciebie nie docierają konsekwencje tych twoich słów. Przyznałeś ni mniej ni więcej jak to, że tekst jako taki opisuje wydarzenia w tym samym dniu (ale trzeba go zinterpretować inaczej ze względu na Dzieje).
| O.K. napisał: |
Wers 50 - po rozmowie idą ku/do Betanii -nie wiemy kiedy idą do Betanii. |
Wiemy, argumentacja jak wyżej.
| O.K. napisał: |
Wers 52 - wracają do Jerozolimy. -też nie wiemy kiedy. |
Aleś się chłopaku zapędził ;) Nie chodzi o to, że w tym samym dniu wracają, to nieistotne. Chodzi o to, że wracają do Jerozolimy, gdzie odbyła się wcześniejsza rozmowa. To dodatkowy argument za tym, że wszystkie opisane zdarzenia miały miejsce tego samego dnia.
| O.K. napisał: |
Chyba w żadnym ludzkim języku odpowiednik wyrażenia potem czy opis kolejnych wydarzeń (bez dookreśleń typu "bezpośrednio potem", ) nie znaczy że kolejne wydarzenia nastąpiły bezpośrednio po sobie, bez żadnych wydarzeń pośrednich. Bo po prostu byłoby to niepraktyczne, bo za każdym razem musielibyśmy wypowiadać wszystkie czynności jakie wykonywaliśmy, nawet te nieistotne, które można by pominąć. |
https://sjp.pwn.pl/slowniki/potem.html
potem «w chwili następującej po czymś, o czym była mowa»
Ale: "Potem" to jedno z wielu literackich tłumaczeń greckiego słowa tłumaczonego dosłownie jako "zaś".
[link widoczny dla zalogowanych]
zaś
1. «spójnik przeciwstawiający treści komunikowane przez połączone zdania, np. Pewne fakty nabierają znaczenia, inne zaś je tracą.»
2. «spójnik przyłączający zdanie nawiązujące do wcześniejszego kontekstu, np. Chirurg włożył czyste rękawiczki, po chwili zaś pochylił się nad uśpionym chłopcem.»
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 21:12, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:04, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
A Ehrman wali takie farmazony, że jest chyba najlepszym przykładem ze można być profesorem w jakiejś dziedzinie, i nie mieć zbyt dobrze poukładane w głowie. |
Bez komentarza.
I to by było na tyle. Myślę, że w tym temacie powiedzieliśmy sobie już wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:09, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
W idei śmierci Jezusa też widzę same problemy. |
Pociesz się, że nie ty jeden ;)
Zacząć tu trzeba od tzw. grzechu pierworodnego. Otóż nie dość, że cała ludzkość została ukarana nie za swoje przewinienie, to jeszcze i Jezus umarł nie za swoje grzechy. Jakby był zastępczym chłopcem do bicia, a cierpienie walutą, którą płaci się Bogu. A właściwie, którą Bóg sobie bierze, bo zdaje się, że ta męczeńska śmierć Jezusa była z woli Boga, była wypełnieniem się jego planu. Chrześcijanie mówią, że Bóg nie mógł tak po prostu okazać miłosierdzia, bo sprawiedliwość wymagała, by ktoś poniósł karę. Moim zdaniem w obydwu przypadkach (g.p. i męczeńska śmierć Jezusa) mamy do czynienia ze sprawiedliwością mało sprawiedliwą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:22, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Z udowadnianiem, ze Łk 24,44n dzieje się tego samego dnia co Łk24,43
11 listopada 1918 r. Niemcy podpisały zawieszenie broni. Potem Hitler doszedł w Niemczech do władzy. -Zdanie prawdziwe czy nie? |
Odpowiedz jest tutaj najmniej istota, kluczowe jest to, że tak nikt nie mówi i nie pisze. Równie dobrze możesz stworzyć zdanie 11 listopada 1918 r. Niemcy podpisały zawieszenie broni. Potem Merkel została kanclerzem. Zdanie prawdziwe czy nie?
No chyba, że anonimowych autorów ewangelii Łukasza chcesz traktować jako idiotów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:51, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | O.K. napisał: | Z udowadnianiem, ze Łk 24,44n dzieje się tego samego dnia co Łk24,43
11 listopada 1918 r. Niemcy podpisały zawieszenie broni. Potem Hitler doszedł w Niemczech do władzy. -Zdanie prawdziwe czy nie? |
Odpowiedz jest tutaj najmniej istota, kluczowe jest to, że tak nikt nie mówi i nie pisze. Równie dobrze możesz stworzyć zdanie 11 listopada 1918 r. Niemcy podpisały zawieszenie broni. Potem Merkel została kanclerzem. Zdanie prawdziwe czy nie?
No chyba, że anonimowych autorów ewangelii Łukasza chcesz traktować jako idiotów. |
Zdanie prawdziwe.
Pierwszego dnia po szabacie Jezus zmartwychwstał. Potem wstąpił do nieba. Też zdanie prawdziwe, niezależnie od tego, kiedy wstąpił. I tak też postąpił Łukasz, po pierwszym pojawieniu się Apostołów wieczorem w dniu zmartwychwstania, podsumowując od razu przeskoczył do końca i wniebowstąpienia 40 dni później. To, jaki okres czasowy minął, w momencie pisania ewangelii nie było dla niego istotne. Doprecyzował później.
Autor Ewangelii wg Łukasza i Dziejów Apostolskich, Łukasz, nie był ani idiotą, ani anonimowy, i osobiście wziął za swe dzieło osobistą odpowiedzialność:
Pierwszą księgę, Teofilu, napisałem o tym wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku, aż do dnia, gdy udzieliwszy przez Ducha Świętego poleceń apostołom, których wybrał, wzięty został w górę. -Dz 1,1-2 (BW)
Pomimo iż pismo jest technicznie anonimowe (jak wiele innych pism starożytnych i nie tylko), Teofil, i inni chrześcijanie dobrze wiedzieli kim jest autor.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:48, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Podziwiam badaczy pisma świętego. Szczególnie tych , którzy znają język w którym te ksiegi spisano a także tych, którzy mają dostęp do tych starych manuskryptow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:09, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | Z tego, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista, nie wynika nic innego jak tylko tyle, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista |
Niekoniecznie. Czasami można zasadnie wnioskować, że jednak wynika coś więcej, na przykład to, że ten, co nie napisał, nie wiedział o tym, bo jakby wiedział, to by napisał. Weźmy na przykład dywagacje Pawła na temat natury ciał tych, co zmartwychwstaną - gdyby wiedział o ukazującym się Jezusie jedzącym ryby itp., to raczej nie pisałby, że zmartwychwstali będą mieli ciała duchowe itd. |
Więc z twojej "logiki" należy równie mocno wywnioskować, że skoro Paweł nie napisał też nic o dwunożności odbiorców swych listów, to znaczy, że nic "nie wiedział" o tej dwunożności lub byli oni trójnożni. Ot, genialna "logika ateistyczna" w swej prostocie (a raczej prostactwie). Może być milion powodów dla których ktoś o czymś nie napisał (wystarczy, że powiedział im o tym kiedy indziej lub wiedzieli z innego źródła). A ty nie musisz znać nawet jednego z tych powodów. Trzeba mieć wszechwiedzę o czyimś stanie świadomości aby siedzieć w czyjejś głowie i pisać "nie wiedział". Tego oczywiście nie masz i tylko coś bełkoczesz na ten temat bez ładu i składu
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Z tego, że są pewne różnice w Ewangeliach nie wynika jeszcze to, że są one między sobą sprzeczne |
Bywa, że wynika. Jeżeli w Dziejach Jezus do nieba wstępuje po 40-tu dniach, a u Łukasza krótko po zmartwychwstaniu (prawdopodobnie chodzi nawet o ten sam dzień), to co to jest jak nie sprzeczność? |
Krótko po zmartwychywstaniu to jak najbardziej może być 40 dni. Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Ateista jak zwykle wymyśla sobie na siłę "sprzeczności", których w tekście tak naprawdę nie ma
| anbo napisał: | | Dlaczego Ewangeliści mieliby nie napisać, że kobiety były świadkami jak anioł odsunął kamień od grobu (co napisał Mateusz), gdyby o tym wiedzieli? Zamiast tego napisali, że kobiety/kobieta zastały/zastała kamień odsunięty. To są różne relacje |
Były świadkami jak anioł odsunął kamień od grobu i tym samym zastały go odsuniętym. Proste. Pełna zgodność, nie ma tu żadnej "sprzeczności"
| anbo napisał: | | Podobnie w kwestii zmartwychwstania świętych, o których pisze Mateusz. Paweł z Tarsu najwyraźniej nic o tym nie wie, skoro pisze, że pierwszy zmartwychwstał Jezus, po nim zmartwychwstaną inni przy powtórnym przyjściu Jezusa (niektórzy zostaną odmienieni za życia) |
Znowu błędne logicznie argumentowanie ex silentio jakby się miało wszechwiedzę o czyjejś wiedzy (Paweł "nie wie" bo...... nie wspomniał) i do tego znowu nie ma tu żadnej "sprzeczności". Ateista nadużywa słowa "sprzeczność" ale kompletnie tego słowa nie rozumie. Teksty biblijne nie zawierają kwantyfikatorów logicznych więc nie ma większego sensu mówić o sprzecznościcach w ich przypadku, a przynajmniej jest to ekstremalnie trudne do wykazania. W sensie logicznym prawdziwa sprzeczność zachodzi niezwykle rzadko, nawet wtedy gdy tekst jest wyraźnie skwantyfikowany. Co więc zostaje ateiście? Wsadzać w tekst swe domniemania i fantazje o "sprzecznościach", których ten tekst już nie zawiera
| anbo napisał: | | Takie zmartwychwstanie świętych to zresztą nie byle co, bo gdyby faktycznie miało miejsce, raczej doprowadziłoby do zamieszek, bo świadczyłoby o tym, że oto nadchodzi koniec świata (to zresztą chciał powiedzieć Mateusz) |
Pusta gdybanologia. Zdaniem ateisty coś "musiało" się stać bo ateista po prostu wierzy, że "musiało" się to stać. Ot, cała "argumentacja" w tym miejscu
| anbo napisał: | | Dziwne też, że to zmartwychwstanie nie stało się argumentem dla faryzeuszy na rzecz tezy o zmartwychwstaniu i nie zmieniło zdania saduceuszy, że zmartwychwstania nie ma. Najwyraźniej to zdarzenie przeszło bez echa, jakby takie cuda w ówczesnej Jerozolimie to był chleb powszedni. Albo go nie było |
Albo nie uwierzyli. Znowu nie wpadłeś na jakąś inną ewentualność. I tak w zasadzie jest cały czas
| anbo napisał: | | Owszem, napisał to w rozdziale 24. W opowieści o ukazywaniu się Jezusa od zmartwychwstania do wniebowstąpienia nie ma śladu przeskoku o kilkadziesiąt dni. Zrób sobie eksperyment myślowy i zapomnij o Dziejach Apostolskich, po czym przeczytaj ten rozdział. Nawet do głowy ci nie przyjdzie to, czego teraz bronisz. Czytając pamiętaj, że w tekście greckim jest słowo tłumaczone dosłownie jako polskie "zaś", którego używa się, by zaznaczyć nawiązanie do tego, co było wcześniej. Sprawdź też sobie użycie tego słówka w greckich tekstach Łukasza i Dziejów, a zobaczysz, że jest używane w taki sposób, że bezpośrednio łączy przyczynowo i czasowo zdanie z "zaś" z poprzednią myślą albo zdarzeniem |
Które to wydarzenie mogło nastąpić dowolnie długo wcześniej bo nie jest to sprecyzowane
| anbo napisał: | | Jeżeli autor miał powód, żeby napisać o X i powinien mieć wiedzę o X, a mimo to nie napisał o X, to mam uzasadnione podejrzenie, że wiedzy o X nie miał |
Masz jedynie puste spekulacje i taką spekulacją jest choćby twoje "powinien mieć wiedzę". To jest czysto arbitralny osąd wzięty z sufitu bo nie wiadomo co kto tu "powinien". Można było z miliona nieznanych nam już dziś powodów o czymś nie napisać i nie musisz znać żadnego z nich. Odiorcy mogli zostać poinformowani o tym przy innej okazji, wiedzieć o tym z innego źródła itd. Twoje "powinien" jest tu wyssane z palca, arbitralne i nic poza tym. Cały czas ta sama błędna logicznie argumentacja ex silentio
| anbo napisał: | | Za X podstaw sobie opis wniebowstapienia Jezusa i weź pod uwagę, że im późniejsze źródło, tym więcej autorzy wiedzą o tym wniebowstąpieniu, a przecież powinno być na odwrót |
Kolejne puste i arbitralne założenie, co najmniej dyskusyjne
| anbo napisał: | | Podobnie ma się sprawa z ukazywaniem się Jezusa. Paweł jakoś mało o tym wie chociaż jest najstarszym źródłem |
Skoro zajmował się w listach innymi sprawami to nie musiał o tym dużo pisać, a nawet wcale nie musiał pisać. Tak samo jak nie musiał pisać o dwunożności swych odbiorców, co nie znaczy, że byli oni trójnożni. Nadal ta sama błędna logicznie argumentacja ex silentio, typowa dla ciasnych rozumków ateistów. Nie jest nawet pewne to czy Paweł był "najstarszym źródłem". Ewangelie mogły krążyć już przed Pawłem, choćby w jakiejś szkicowej formie, nawet sami ateiści postulują istnienie w tym czasie różnych Q i innych prototypów Ewangelii. Paweł nie musiał więc od nowa powtarzać swym odbiorcom tego co już znali z samych Ewangelii lub choćby z samej ustnej tradycji, która już wtedy krążyła, co w świecie semickim było pielęgnowanym zwyczajem
| anbo napisał: | No to sprawdźmy, jak ty rozumiesz.
Rano zjadłem śniadanie, następnie posprzątałem. Potem poszedłem na zakupy. Na zakupy poszedłem 40 dni później? |
Jak już ateista nie ma w tekście ewangelicznym tego co chciałby mieć to zaczyna tworzyć naciągane analogie. Jak zjadłeś śniadanie, posprzątałeś i poszedłeś na zakupy to jest to kompresja jednodniowa, półdniowa lub zaledwie ćwierćdniowa. A tymczasem Ewangelie mówią o kompresji rocznej, bo tyle trwała działalność Jezusa. A nawet mówią o większej kompresji niż roczna bo opisują historię Jezusa od narodzenia. I tu nagle trzeba to wszystko jakoś streścić na paru kartkach. Więc jak najbardziej mogą być kompresje w tekście ewangelicznym, w którym przerwy między ważniejszymi wydarzeniami są po prostu wycinane i wygląda jakby ich w ogóle nie było. Ale wcale tak nie jest, a przynajmniej nie musi być i to tylko twoje złudzenie. Tak więc twoja analogia jest po prostu fałszywa
| anbo napisał: | | I gdzie tu widzisz argument dla twojej tezy? Masz jak byk: "spójnik łączący" oraz znaczenie: zaś (spójnik przyłączający zdanie nawiązujące do wcześniejszego kontekstu) |
Który mógł nastąpić w dowolnie długim czasie wcześniej
| anbo napisał: | | Pokaż mi, gdzie używa "zaś" w takim sensie, że bezdyskusyjnie można mówić, że ma na myśli jakiś odleglejszy okres czasu, dajmy na to kilkadziesiąt dni |
Nie, to ty masz pokazać, że "zaś" oznacza brak jakiegokolwiek odstępu bo taką właśnie tezę postulujesz. Z sufitu, bo tekst nie zawiera jej explicite
| anbo napisał: | | Opis nie kończy się na wersie 43, bo wersy 44-46 wprost nawiązują do tego, co było wcześniej: |
I nikt nie pisze ile wcześniej
| anbo napisał: | Jezus (a właściwie Łukasz) wyjaśnia jak to się stało, że Jezus zmartwychwstał (czemu nie dawano wiary, masz to we wcześniejszych wersetach): "Potem [zaś] rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach. Wtedy otworzył im umysły, aby mogli zrozumieć Pisma. I rzekł im: Jest napisane, że Chrystus miał cierpieć i trzeciego dnia zmartwychwstać."
"Zaś" łączy wersy od 44 z wersami 43 i wcześniejszymi, widać to po treści i właśnie użyciu "zaś". (Zwróć uwagę na zakończenie: powrót do Jerozolimy.) Nie ma śladu przeskoku czasowego! Potrafisz go wskazać? Nie, bo go nie ma |
To ty masz wskazać, że go nie ma. Pocisz się i nic takiego nie wykazałeś poza powielaniem swojego pustego postulatu. Skoro teksty ewangeliczne nie zawierają kwantyfikatorów logicznych i mają luźną chronologię, to masz przesrane. Do wykazania sprzeczności między Dziejami, które mówią o wniebowstąpieniu po 40 dniach, i Ewangeliami, potrzeba znaleźć tekst w Ewangeliach, które powiedzą, że wniebowstąpienie nastąpiło po 1 dniu od zmartwychwstania. Ale tego Ewangelie właśnie nie mówią. Więc dwoisz się i troisz aby powiedziały i chrzanisz jakieś brednie o ciastkach i piwie. Ale Ewangelie dalej nie mówią nic z tego co na nich wymuszasz. Po prostu
| anbo napisał: | | Juz pierwsze zdanie jest dyskusyjne, bo bibliści nie są zgodni w kwestii autorstwa Dziejów, że to Łukasz |
A kogo to w ogóle obchodzi. Nie uzasadniaj swojej opinii przy pomocy jedynie innej opinii (biblistów) bo nie ma to żadnej wartości argumentacyjnej
| anbo napisał: | | Pierniczeniem jest kwestionowanie metody historycznej "milczenie źródeł". Stosuje się tę metodę |
Stosuje się wiele błędnych metod i co z tego
| anbo napisał: | | Może i można, ale nie jest to trend dominujący |
To jest błędna sofistyka Ad Populum
| anbo napisał: | | Jasne ;) Jak ci ktoś powie "Zjem ciastko, a potem przyniosę ci piwo" to piwa będziesz się spodziewał za 40 dni ;) |
Znowu te same fałszywe analogie, naciągane i nieadekwatne bo Ewangelie nie opisują przypadku trwającego kilka minut, ale rok lub nawet dłużej - 30 lat od narodzenia Jezusa. Muszą to więc jakoś skompresować, streścić, skomasować. Jak już ateista nie ma w tekście ewangelicznym tego co chciałby mieć to zaczyna tworzyć takie naciągane analogie o ciastkach i piwie, które są kompletnie nieadekwatne w tym przypadku
| anbo napisał: | | Skup się na problemie: masz wykazać, że w omawianym tekście jest przeskok czasowy 40 dni albo sesnownie wyjaśnić, dlaczego z Łukasza była taka pierdoła, co nie potrafiła przekazać prawidłowo prostej myśli |
Wszystko ładnie Łukasz przekazał. To ateiści są pierdołami i nie rozumieją tego co czytają, wsadzając tylko swoje fantazje i urojenia w tekst ewangeliczny
| anbo napisał: | | Po pierwsze skłamie, bo w tym kontekście jest oczywiste, że autor słów ma na myśli czas bliski, w zasadzie niezwłocznie po zjedzeniu ciastka. Wie o tym każdy kto posługuje się językiem polskim na co dzień. Po drugie nie chodzi o to, czy skłamie, tylko o to, w jakim czasie słuchacz tych słów spodziewa się piwa. Ty słysząc takie słowa pomyślałbyś o 40 dniach? Jeśli tak, to twoi bliscy muszą na ciebie uważać, bo jak im powiesz, że po chleb pójdziesz do sklepu potem, to może znaczyć, że za 40 dni |
Myślisz, że kogoś zmylisz tą fałszywą analogią z ciastkami? Ewangelie opisują dużo dłuższy okres i dużo bardziej złożone wydarzenia niż jakieś twoje banały o ciastkach. Ta prostacka analogia jest po prostu zwyczajnie fałszywa
| anbo napisał: | | Ależ jest i sam to przyznałeś: jeden dzień. Tylko interpretować chcesz wbrew wymowie tekstu, żeby się z Dziejami zgadzało |
Na razie ty cały czas interpretujesz wbrew wymowie tekstu
| anbo napisał: | | Możliwości masz właśnie dwie: 1) pokazać, że jednak jest tam zaznaczony przeskok czasowy |
To ty masz pokazać tu 1 dzień, skoro to właśnie postulujesz, a tekst tego nie ma. Bo że jest tu kompresja - jest oczywiste. Nie da się opisać dzień po dniu wydarzeń z trzydziestu lat czyjegoś życia na kilku kartkach. Tak więc to ty masz wskazać, że nie ma tu kompresji. I nie jesteś w stanie, choć się pocisz niemiłosiernie
| anbo napisał: | | 2) wyjaśnić, dlaczego Łukasz pierdołą był, czyli nie umiał/nie chciał przekazać prostej informacji lecz napisał tak, że wprowadza czytelnika w błąd |
Z tego, że nie rozumiesz co pisze Łukasz nie wynika, że wprowadza on kogoś w błąd
| anbo napisał: | | Nie obchodziło czyli miał w nosie, jak zostanie zrozumiany ;) |
Może i go obchodziło. Ale niestety nie przewidział, że może mieć do czynienia z "myślącym inaczej"
| anbo napisał: | | Łk 24:44: ειπεν δε tłumaczone jest w BT jako "potem rzekł", dosłownie znaczy "powiedział zaś". Ten sam zwrot użyty jest w ewangelii Łukasza kilkadziesiąt razy. Sprawdziłem trzy rozdziały (wyrywkowo także inne), oto wykaz wersetów: 20:41, 20:13, 19:19, 19:9, 18:28, 18:19, 18:9, 18:6. W każdym z tych przypadków "zaś" jest bezpośrednim nawiązaniem do kontekstu czasowego w zdaniu poprzednim, co każdorazowo oddają przekłady literackie. Nie ma mowy o możliwości zinterpretowania wskazanych tekstów w taki sposób, że czas jest nieokreślony |
To jak na razie tylko twoje chciejstwo. Zaraz te wersety posprawdzamy
Na początek te trzy rozdziały:
Łk 20,41 - tu są streszczane rozmowy z Żydami. Wcale nie wiadomo czy to jest streszczenie tylko jednej rozmowy. W Łk 20,40 czytamy, że Żydzi o nic już nie śmieli Go pytać. Następnie, w Łk 20,41 czytamy, że Jezus coś znowu powiedział do Żydów. Ani z tekstu nie wynika, że stało się to chwilę potem, ani nawet, że tego samego dnia lub nawet miesiąca. Może to być równie dobrze streszczenie wielu rozmów z wielu dni. Nikt przy Jezusie z dyktafonem nie nie stał
Łk 20,13 - przypowieść o winnicy. Wysyłani przez właściciela winnicy słudzy są obijani przez rolników. Właściciel winnicy snuje refleksje. Znów nie jest to nic co musi odbywać się w bezpośrednim następstwie wydarzeń. Do właściciela winnicy może dopiero po wielu dniach docierać to co się dzieje z jego sługami. Nikt przecież nie wysyłał wtedy sms-ów i przepływ informacji odbywał się o wiele dłużej niż dziś - czasem wiele dni
Łk 19,19 - taka sama sytuacja
Łk 18,28 - wcale nie jest powiedziane, że refleksja Piotra nadeszła natychmiast. Równie dobrze mogło to nastąpić dopiero po jakimś czasie
Łk 18,9 - w ogóle nie musi być tu bezpośredniego następstwa zdarzeń. Ewangelista luźno referuje różne przemowy Jezusa. Nigdzie nie jest powiedziane, że następowały one bezpośrednio po sobie. Równie dobrze mogły następować między sobą w kilkudniowych odstępach czasowych, w kilkutygodniowych lub nawet co kilka miesięcy. Tekst nigdzie tego w ogóle nie precyzuje
Łk 18,6 - taka sama sytuacja
| anbo napisał: | Do sprawdzenia:
Łukasza 1:13
Łukasza 1:34
Łukasza 1:38
Łukasza 4:24
Łukasza 6:39
Łukasza 7:31
Łukasza 7:48
Łukasza 7:50
Łukasza 8:25
Łukasza 9:13
Łukasza 9:14
Łukasza 9:20
Łukasza 9:59
Łukasza 9:60
Łukasza 9:61
Łukasza 9:62
Łukasza 10:18
Łukasza 10:28
Łukasza 11:2
Łukasza 11:39
Łukasza 12:13
Łukasza 12:15
Łukasza 12:16
Łukasza 12:20
Łukasza 12:22
Łukasza 12:41
Łukasza 12:42
Łukasza 13:7
Łukasza 13:23
Łukasza 15:3
Łukasza 15:11
Łukasza 15:21
Łukasza 15:22
O.K., masz szansę znaleźć dowód, że Łukasz używając wspomnianego zwrotu mógł mieć na myśli czas bliżej nieokreślony, w każdym razie bliższy 40-tu dniom niż dniu jednemu |
Łk 6,39 - tak samo jak wyżej. W ogóle nie musi być tu bezpośredniego następstwa zdarzeń. Ewangelista luźno referuje różne przypowieści Jezusa. Nigdzie nie jest powiedziane, że następowały one bezpośrednio po sobie. Równie dobrze mogły następować między sobą w kilkudniowych odstępach czasowych, w kilkutygodniowych lub nawet co kilka miesięcy. Tekst nigdzie tego w ogóle nie precyzuje
Łk 7,31 - sąd Jezusa o współczesnych. W ogóle nie ma tu powiązania czasowego wydarzeń, a przynajmniej nie musi być. Jezus mógł wypowiedzieć ten sąd dowolnie długo potem, a nawet na długo przed wydarzeniami opisanymi wcześniej
Łk 12,15 - wypowiedź Jezusa, która mogła nastąpić w dowolnym czasie od wypowiedzi wzmiankowanej werset wcześniej. Nigdzie Ewangelista nie precyzuje, że nastąpiło to tego samego dnia, tygodnia, a nawet miesiąca
Łk 12,16 - taka sama sytuacja. Wypowiedź Jezusa, która mogła nastąpić w dowolnym czasie od wypowiedzi wzmiankowanej werset wcześniej. Nigdzie Ewangelista nie precyzuje, że nastąpiło to tego samego dnia, tygodnia, a nawet miesiąca
Łk 12,22 - i znów taka sama sytuacja. Wypowiedź Jezusa, która mogła nastąpić w dowolnym czasie od wypowiedzi wzmiankowanej werset wcześniej. Nigdzie Ewangelista nie precyzuje, że nastąpiło to tego samego dnia, tygodnia, a nawet miesiąca
Łk 13,23 - tekst mówi, że ktoś Jezusa o coś zapytał. W wersie poprzednim czytamy, że Jezus szedł przez miasta i wsie. Mogło to nastąpić w dowolnym momencie tej podróży i związek czasowy jest tu luźny
Łk 15,11 - wypowiedź Jezusa, która mogła nastąpić w dowolnym czasie od wypowiedzi wzmiankowanej werset wcześniej. Nigdzie Ewangelista nie precyzuje, że nastąpiło to tego samego dnia, tygodnia, a nawet miesiąca. Pisał też już o tym O.K.
| anbo napisał: | | I wracając do Łukasza. Gdyby chciał zaznaczyć, że Jezus wstąpił do nieba za jakiś czas od przedstawionej wcześniej rozmowy, to napisałby właśnie coś takiego: "po jakimś czasie", "za jakiś czas". Nic nie stało na przeszkodzie, by tak zrobił. Ale nie zrobił |
A czemu miałby to zrobić. Nie było żadnego powodu. Nie pisał dla debili, którym cały czas trzeba zaznaczać rzecz oczywistą, że coś nastąpiło po jakimś czasie w opisie wydarzeń z trzydziestu lat czyjegoś życia skompresowanym na kilku kartkach. No ale widocznie tobie trzeba to co chwila zaznaczać
| anbo napisał: | | 18, 9 - "Powiedział też do niektórych" - tu nie będę się upierał, że powiedział od razu po poprzedniej wypowiedzi; być może (ale nie na pewno) chodzi tylko o nawiązanie do kontekstu, jakim są tu przypowieści |
Coś zaczyna do ciebie docierać
| anbo napisał: | Łk 7,31 - bezpośrednie nawiązanie do treści wersu wcześniejszego. Zgoda, że nie chodzi o czas, ale jak widać i tu "zaś" Łukasz użył, żeby nawiązać do
poprzedniego wersu |
A wydarzenia z tego wersu mogły nastąpić w dowolnym czasie wcześniej
| anbo napisał: | | I wszystko się zgadza: byli w Jerozolimie, tam rozmawiali, potem poszli do/ku Betanii, tam Jezus wniebowstąpił, następnie wrócili do Jerozolimy. Wyraźnie widać, jak wszystko jest z sobą powiązane czasowo |
To pokaż wreszcie gdzie tam są te urojone przez ciebie "powiązania czasowe", bo ja nie widzę tam nic takiego
| anbo napisał: | | Przeciwnie, świadczą. Na podstawie tych przykładów oraz wcześniejszych - które bezdyskusyjnie pokazują, co autor mial na mśli - można zasadnie wnioskować, co mial na myśli w spornym fragmencie |
Tylko wmawiasz sobie i innym, że "świadczą". Przykłady pokazują, że autor miał różne rzeczy na myśli używając określonych słów. W każdym razie te przykłady nic tu nie determinują. Język to nie jakaś matematyka, jak próbujesz tu wciskać. Język jest giętki i dane słowo ma wiele poziomów znaczeniowych
| anbo napisał: | | Musiał, jeśli chcial być właściwie zrozumianym |
Brednie. Wciskanie konieczności tam gdzie ona w ogóle nie istnieje i nie musi istnieć
| anbo napisał: | | Do 50. I wykazałem |
Nic nigdzie nie "wykazałeś", co najwyżej w swych fantazjach
| anbo napisał: | | Przeciwnie, zrobiłem to, w dodatku argumentując w wieloraki sposób, także pokazując, jak Łukasz używa zwrotu z "zaś" |
Może i coś tam sobie w swoim mniemaniu argumentowałeś, ale nic nie wykazałeś
| anbo napisał: | | I to chyba byłoby na tyle. Wątpię, żebyś coś znalazł na poparcie swojej tezy |
Zastosuję to do ciebie
| anbo napisał: | | Nie ma. To wynika z tekstu |
Tobie "wynika" wszystko co sobie tylko tu nazmyślasz
| anbo napisał: | | Jasne, pewnie szli 40 dni ;) |
A kto mówi, że szli 40 dni. A może szli 20 dni, a może 15, a może 26 dni. Ten przykład pokazuje, że nie musiało sie to stać w krótkim czasie
| anbo napisał: | | Jest. To że przedstawisz odmienną interpretację, to jeszcze nie znaczy, ze jest ona prawidłowa |
Dokładnie, żadna twoja fantazyjna interpretacja, wciskająca w teksty Łukasza tego czego tam nie ma, nie musi być prawidłowa
| anbo napisał: | | Po pierwsze użycie greckiego zwrotu tłumaczonego dosłownie jako "zaś", którego Łukasz używa, gdy nawiązuje do wcześniejszej myśli. Po drugie widać kontynuację argumentacji |
Ale nie widać bezpośredniej kontynuacji czasu. To jest właśnie ten element, który bierzesz sobie po prostu z sufitu
| anbo napisał: | | Po trzecie wielki badacz NT O.K. napisał był: Czytając samego Łukasza, owszem i można mieć wrażenie że wszystko dzieje się tego samego dnia. Wciąż do ciebie nie docierają konsekwencje tych twoich słów. Przyznałeś ni mniej ni więcej jak to, że tekst jako taki opisuje wydarzenia w tym samym dniu (ale trzeba go zinterpretować inaczej ze względu na Dzieje) |
Nie zrozumiałeś co ci O.K. napisał w tym miejscu. O.K. napisał, że można mieć wrażenie, które jest tylko wrażeniem. Ale nie znaczy, że słusznym. Jedziesz na tym jak na łysej kobyle ale to bezmyślny rajd
| anbo napisał: | https://sjp.pwn.pl/slowniki/potem.html
potem «w chwili następującej po czymś, o czym była mowa»
Ale: "Potem" to jedno z wielu literackich tłumaczeń greckiego słowa tłumaczonego dosłownie jako "zaś".
[link widoczny dla zalogowanych]
zaś
1. «spójnik przeciwstawiający treści komunikowane przez połączone zdania, np. Pewne fakty nabierają znaczenia, inne zaś je tracą.»
2. «spójnik przyłączający zdanie nawiązujące do wcześniejszego kontekstu, np. Chirurg włożył czyste rękawiczki, po chwili zaś pochylił się nad uśpionym chłopcem.» |
Przykładzik jak zwykle dobrany tendencyjnie. Zobaczmy inny:
potem
w chwili następującej po czymś, o czym była mowa; po jakimś czasie, później, następnie
[link widoczny dla zalogowanych]
I już wszystko wygląda inaczej
| anbo napisał: | | O.K. napisał: |
A Ehrman wali takie farmazony, że jest chyba najlepszym przykładem ze można być profesorem w jakiejś dziedzinie, i nie mieć zbyt dobrze poukładane w głowie |
Bez komentarza |
A szkoda. Bo Ehrman jest kłamczuchem notorycznym, co ujawnia choćby ten tekst zdanie po zdaniu
[link widoczny dla zalogowanych]
Powstała nawet cała książka wykazująca manipulacje Ehrmana. Dużo się tego nazbierało
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Zacząć tu trzeba od tzw. grzechu pierworodnego. Otóż nie dość, że cała ludzkość została ukarana nie za swoje przewinienie, to jeszcze i Jezus umarł nie za swoje grzechy. Jakby był zastępczym chłopcem do bicia, a cierpienie walutą, którą płaci się Bogu. A właściwie, którą Bóg sobie bierze, bo zdaje się, że ta męczeńska śmierć Jezusa była z woli Boga, była wypełnieniem się jego planu. Chrześcijanie mówią, że Bóg nie mógł tak po prostu okazać miłosierdzia, bo sprawiedliwość wymagała, by ktoś poniósł karę. Moim zdaniem w obydwu przypadkach (g.p. i męczeńska śmierć Jezusa) mamy do czynienia ze sprawiedliwością mało sprawiedliwą |
Ateista jak zwykle wszystko interpretuje skrajnie płytko, jednostronnie i w zasadzie w ten sposób tylko parodiuje to
--------------@mat----------------------------------------------
| mat napisał: | | Odpowiedz jest tutaj najmniej istota, kluczowe jest to, że tak nikt nie mówi i nie pisze. Równie dobrze możesz stworzyć zdanie 11 listopada 1918 r. Niemcy podpisały zawieszenie broni. Potem Merkel została kanclerzem. Zdanie prawdziwe czy nie? |
Jeśli miałbyś powiedzmy wycinek 500-letniej historii Niemiec opisać na 30 kartkach to zdanie to byłoby jak najbardziej prawdziwe. W tak skompresowanym opisie byłoby jak najbardziej słuszne. W swojej ateistycznej ciasnocie umysłowej niestety nie ogarniacie tego, że gdy trzeba skomnpresować opis to będzie on siłą rzeczy robił tego typu przeskoki. Tak właśnie jest w Ewangeliach. Ale tego właśnie nie ogarniacie. Niemal wszystkiego nie ogarniacie i dlatego właśnie jesteście tylko ateistami
-------------------@Kruchy----------------------------------------
| Kruchy04 napisał: | | To może wyjaśnij mi np. idee opowieści o potopie. Bóg zesłał potop na całą ziemię i ocalił tylko Noego raz jego rodzinę. Jako wszechwiedzący i wszechmocny nie mógł zrobić niczego innego, niż właśnie to? |
A kto ci ateistyczny przygłupie powiedział, że "nie mógł"?
| Kruchy04 napisał: | | A po drugie, nie przewidział tego, iż to zupełnie poroniony pomysł? Bo potomkowie Noego i tak przejęli po nim grzeszną naturę, więc nic to w zasaddzie nie zmieniło. Czy bóg nie potrafił tego przewidzieć? |
Wiele zmieniło. Pokazało choćby pewną konsekwencję czynów ludzkich. Można by szukać dalej. No ale jak ty na coś nie wpadłeś w swej ciasnocie umysłowej, to już rzecz jasna tego "nie ma"
| Kruchy04 napisał: | | Taka mała uwaga, bo jest wiele innych niespójności i sprzeczności. Np. historia o Adamie i Ewie jest podobno przenośnią, ale w takim razie grzech pierworodny musi być tylko symbolem |
Nie ma tu żadnej "sprzeczności" i była już o tym dyskusja tu
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-100.html#420443
| Kruchy04 napisał: | | W idei śmierci Jezusa też widzę same problemy. Ale ty chyba widzisz tu niesamowitą mądrość. Więc też bym prosił o wyjaśnienie. Jezus był dobrym, ale musiał stanowić ofiarę, bez której bóg nie mógł wybaczyć ludziom grzechów. Prawda? W tym kontekście też absurdalne jest mówienie przez chrześcijan o miłości Jezusa - widzisz, oddał za nas życie. Jednak to była decyzja jego ojca. Tak więc nie było to miłosierne |
Jak najbardziej było. Zrobił to dobrowolnie, choć nie musiał. Nawiązał ze swym stworzeniem dialog w cierpieniu, choć nie musiał. Wartość najwyższa. Płytko i hedonistycznie rozumujący ateista tego niestety nie ogarnie. Wartość trudu to dla niego abstrakcja. No i właśnie dlatego jest tylko ateistą
| Kruchy04 napisał: | | tym bardziej, że nauka mówi o tym, że Adam i Ewa to bajka- postacie mityczne- kościół więc po części się z tym zgodził i uznał, że to symbolika. Jezus w takim razie zginął za symboliczny grzech, podczas gdy bez ukrzyżowania bóg po prostu mógł nam grzechy wybaczyć. Po co jakakolwiek ofiara? To już idea wzięta żywcem ze starego testamentu, który pełen jest krwi i rzezi religijnych |
Powtarzasz się w swym obłędzie. Linka dawałem już wyżej
| Kruchy04 napisał: | | Historyczność Jezusa.. żeby choć jeden wiarygodny ówczesny historyk potwierdził, że był taki gość, co chodził po wodzie, uzdrawiał chorych, wskrzeszał umarłych i zamieniał wodę w wino. "Świadectwa", że był ktoś zwany mesjaszem z konieczności budzą pytanie "KTÓRYM MESJASZEM". Wszak było ich na pęczki |
Jest wystarczająco dużo potwierdzeń, żaden działacz religijny z tego okresu nie ma tak dobrych potwierdzeń. Nawet bardziej obiektywni ateiści to stwierdzają
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciebie nie interesują "wiarygodni historycy" bo nie potrafiłbyś nawet zdefiniować nikogo takiego. I nawet jakby jakiś "historyk" napisał ci, że stał obok Jezusa gdy ten przemieniał wodę w wino, to i tak odrzuciłbyś to. Bo tak naprawdę i tak kierujesz się naturalizmem w swych ocenach i nie ma takiego świadectwa, które by ten naturalizm pokonało. Jesteś po prostu ideologicznie uprzedzony i masz sprany mózg pewną filozoficzną ideologią
| Kruchy04 napisał: | | Tak więc nie ma dobrych, nie dających się łatwo atakować dowodów historycznych na istnienie Jezusa o takiej postaci w jakiej wierzy się w chrześcijaństwie |
Ateista "myśli", że czegoś po prostu "nie ma", tylko dlatego, że on tego nie uznaje. Ot taka nowoczesna forma wiary w różdżkę Harrego Pottera. Ateista coś mówi i coś już od razu "znika" - jak na zamówienie
| Kruchy04 napisał: | | Już pierwsi krytycy jak Celsus, Porfiriusz oraz teologowie krytyczno-historyczni dowiedli, że w chrześcijaństwie nie niczego nowego, żadnej idei nieznanej wcześniej. Włącznie z ofiarowaniem syna, odkupieniem, zmartwychwstaniem, zejściem do piekieł i wniebowstąpieniem. Oczywiście cuda to standard. Paralele są tak liczne, że nie sposób ich nawet streścić |
Pokaż gdzie to rzekomo "udowodnili", bajkopisarzu
| Kruchy04 napisał: | | Na każdy "wynalazek" chrześcijaństwa znajdziemy wcześniejszy odpowiednik z religii i filozofii antycznych. Identyczne elementy (z zadziwiającymi szczegółami) znajdziemy w postaciach Attisa, Heraklesa, Aslepiosa, Ozyrysa, Bel Marduka, Appolina, Pitagorasa, Buddy |
Typowe ateistyczne bajki
Attis - rzekome podobieństwa są sfałszowane przez ateistów
[link widoczny dla zalogowanych]
Ozyrys - rzekome podobieństwa są sfałszowane przez ateistów
[link widoczny dla zalogowanych]
Budda - rzekome podobieństwa są sfałszowane przez ateistów
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I tak dalej. Długo można by cytować artykuły demaskujące te ateistyczne bajki
| Kruchy04 napisał: | | A idea odkupienia oparta na grzechu pierworodnym (nieznana Jezusowi) wywodzi się z judaizmu, jak i całe chrześcijaństwo |
No i co z tego
| Kruchy04 napisał: | | Licznych zapożyczeń i przejęć nie neguje kościół z najbardziej znanymi jak np. data bożego narodzenia |
Produkujesz tylko kolejne bajki, które są zdemaskowane tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Zakladając istnienie historycznego Jezusa chrześcijanstwo powstało ze stopienia jego pierwotnej nauki z całą myślą Pawła i twórczymi dodatkami ewngelistów oraz judaizmu, i wcześniejszych religii oraz filozofii antycznych |
To teraz udowodnij to zdanie
| Kruchy04 napisał: | | Co do historycznego Jezusa.. np. zapisy u historyków rzymskich to krótkie wzmianki z zasłyszanych opwieści krążących wśród gmin chrześcijańskich w II w. |
Flawiusz pisał o Jezusie już w I wieku więc kłamiesz dalej
| Kruchy04 napisał: | | Relacje pochodzące od wyznawców nieźle sformowanej doktryny, przenoszone na ogół. Najwcześniejszy zapis (Tacyt) datowany jest na 90 lat po śmierci Jezusa |
Tacyt nie jest najwcześniejszym zapisem, tylko Flawiusz. Masz elementarne braki. Przy okazji zaprzeczasz tu sam sobie bo wyżej pisałeś, że pierwsze wzmianki o Jezusie są dopiero z II wieku. A tu nagle piszesz, że Tacyt pisał już o Jezusie w 90 roku. Nawet w tej jednej rzeczy walisz babola bo Tacyt pisał o Jezusie w 115 roku, a nie w 90 roku
| Kruchy04 napisał: | | Wtedy istniały już listy Pawła, większość ewangelii. Ciekawą wersją zdaje się być przeformułowanie mitu i starotestametnowych proroctw w relację quasi-historyczną na gruncie reformowania judaizmu |
Nie masz na te fantazje żadnego dowodu
| Kruchy04 napisał: | | Zadziwia brak opisu biografii Jezusa, jego realnej postaci, cech osobowych. To ewangelistów wogóle nie zajmowało a i Paweł praktycznie pomija życie Jezusa milczeniem |
Bzdura
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Ewangelie powstawały na użytek pierwszych gmin i miały inne zadania. W nich możemy obserwować też stopniową deifikację Jezusa aż do całkowitego ubóstwienia |
Jak, gdzie i kiedy sprawdziłeś prawdziwość tej swojej pustej opinii?
| Kruchy04 napisał: | | Tak to wygląda od strony wiarygodnych i pewnych źródeł historycznych, co nie przesądza że Jezus istniał. Bezdyskusyjnych dowodów po prostu nie ma |
Bezdyskujnych dowodów nie ma nawet na to, że sam w ogóle istniejesz. Więc idąc tropem twojej ateistycznej "logiki" - nie istniejesz
| Kruchy04 napisał: | | W najlepszym razie nie jesteśmy w stanie ustalić nawet podstwowych faktów z życia Jezusa poza tym, że się urodził (nie wiadomo kiedy), nauczał (tutaj występują liczne rozbieżności, sprzeczności i wstawki) i umarł (nie wiadomo kiedy). Pozostaje ślepa wiara |
Pozostaje więc ślepa wiara w to, że istniejesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:34, 29 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:28, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Więc z twojej posranej "logiki" |
Czy ty się fedor dobrze czujesz? Ta cała apologetyka najwyraźniej ci nie służy. W każdym razie nie stajesz się od niej lepszym człowiekiem. Zrobił się z ciebie zwyczajny cham.
| fedor napisał: |
należy równie mocno wywnioskować, że skoro Paweł nie napisał też nic o dwunożności odbiorców swych listów, to znaczy, że nic "nie wiedział" o tej dwunożności lub byli oni trójnożni. |
I czyja logika jest "posrana"?
| fedor napisał: |
Ot, genialna "logika ateistyczna" w swej prostocie (a raczej prostactwie). Może być milion powodów dla których ktoś o czymś nie napisał (wystarczy, że powiedział im o tym kiedy indziej lub wiedzieli z innego źródła). A ty nie musisz znać nawet jednego z tych powodów. Trzeba mieć wszechwiedzę o czyimś stanie świadomości aby siedzieć w czyjejś głowie i pisać "nie wiedział". Tego oczywiście nie masz i tylko coś bełkoczesz na ten temat bez ładu i składu |
No popatrz. Historycy o tym chyba nie wiedzą skoro stosują metodę milczenie źródeł. Nabrałeś zamiłowania do sofisterii i chamstwa. Szkoda na to czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:08, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Czy ty się fedor dobrze czujesz? Ta cała apologetyka najwyraźniej ci nie służy. W każdym razie nie stajesz się od niej lepszym człowiekiem. |
Skrajnosc/fundamentalizm prowadzi do dewolucji czlowieka w nizsze instynkty. Pod presja, naturalnie, wyplywaja z niego jako postawy behawioralne.
Mowi sie, ze zycie jest cudem i trzeba sie nim cieszyc. Ale ludzie idei wola wymienic podziw nad zyciem i radosc z zycia na oczekiwanie w strachu na smierc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:32, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Podobnie w kwestii zmartwychwstania świętych, o których pisze Mateusz. Paweł z Tarsu najwyraźniej nic o tym nie wie, skoro pisze, że pierwszy zmartwychwstał Jezus, po nim zmartwychwstaną inni przy powtórnym przyjściu Jezusa (niektórzy zostaną odmienieni za życia) |
Znowu błędne logicznie argumentowanie ex silentio jakby się miało wszechwiedzę o czyjejś wiedzy (Paweł "nie wie" bo...... nie wspomniał) i do tego znowu nie ma tu żadnej "sprzeczności". Ateista nadużywa słowa "sprzeczność" ale kompletnie tego słowa nie rozumie. Teksty biblijne nie zawierają kwantyfikatorów logicznych więc nie ma większego sensu mówić o sprzecznościcach w ich przypadku, a przynajmniej jest to ekstremalnie trudne do wykazania. W sensie logicznym prawdziwa sprzeczność zachodzi niezwykle rzadko, nawet wtedy gdy tekst jest wyraźnie skwantyfikowany. Co więc zostaje ateiście? Wsadzać w tekst swe domniemania i fantazje o "sprzecznościach", których ten tekst już nie zawiera |
Przekręcasz argumentacje anbo. Sprzeczność jest skoro Paweł z Tarsu pisze, że pierwszy zmartwychwstał Jezus, a potem inni. A u Mateusza mamy na odwrót. Bądź uczciwy i przyznaj, że narzuca się tu jakaś sprzeczność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:40, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | No popatrz. Historycy o tym chyba nie wiedzą skoro stosują metodę milczenie źródeł |
Jedyne co byłeś w stanie z siebie wydusić to marny sofizm Argumentum ad Verecundiam
To i tak nieprawda ale nawet jakby była to prawda to nie wynikałoby z tego nic więcej niż to, że stosują błędne rozumowanie. Nawet lewacka Wikipedia musiała się zgodzić z tym, że rozumowanie ex silentio jest u swych podstaw logicznie błędne
Arguments from silence, based on a writer's failure to mention an event, are distinct from arguments from ignorance which rely on a total "absence of evidence" and are widely considered unreliable; however arguments from silence themselves are also generally viewed as rather weak in many cases; or considered as fallacies.
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Szkoda na to czasu. |
Jak chcesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:28, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:51, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Podobnie w kwestii zmartwychwstania świętych, o których pisze Mateusz. Paweł z Tarsu najwyraźniej nic o tym nie wie, skoro pisze, że pierwszy zmartwychwstał Jezus, po nim zmartwychwstaną inni przy powtórnym przyjściu Jezusa (niektórzy zostaną odmienieni za życia) |
Znowu błędne logicznie argumentowanie ex silentio jakby się miało wszechwiedzę o czyjejś wiedzy (Paweł "nie wie" bo...... nie wspomniał) i do tego znowu nie ma tu żadnej "sprzeczności". Ateista nadużywa słowa "sprzeczność" ale kompletnie tego słowa nie rozumie. Teksty biblijne nie zawierają kwantyfikatorów logicznych więc nie ma większego sensu mówić o sprzecznościcach w ich przypadku, a przynajmniej jest to ekstremalnie trudne do wykazania. W sensie logicznym prawdziwa sprzeczność zachodzi niezwykle rzadko, nawet wtedy gdy tekst jest wyraźnie skwantyfikowany. Co więc zostaje ateiście? Wsadzać w tekst swe domniemania i fantazje o "sprzecznościach", których ten tekst już nie zawiera |
Przekręcasz argumentacje anbo. Sprzeczność jest skoro Paweł z Tarsu pisze, że pierwszy zmartwychwstał Jezus, a potem inni. A u Mateusza mamy na odwrót. Bądź uczciwy i przyznaj, że narzuca się tu jakaś sprzeczność. |
To przytocz wersy i zobaczymy tę twoją "sprzeczność". Zajrzymy też do tekstu greckiego. Szafujecie tym pojęciem na prawo i lewo ale wynika z tego co najwyżej tyle, że tego pojęcia kompletnie nie rozumiecie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 23:24, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:29, 07 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Może być milion powodów dla których ktoś o czymś nie napisał (wystarczy, że powiedział im o tym kiedy indziej lub wiedzieli z innego źródła). |
Nie musisz podawać miliona. Wystarczy jeden, byle był dobry. Nie podałeś żadnego.
| fedor napisał: |
Były świadkami jak anioł odsunął kamień od grobu i tym samym zastały go odsuniętym. Proste. Pełna zgodność, nie ma tu żadnej "sprzeczności" |
Przy takim rozumowaniu to nigdzie nie zobaczysz sprzeczności. Miałem ci odpowiedzieć na całość, ale widzę, że to naprawdę strata czasu.
Bywaj zdrów.
Wiosna idzie, śfinia z wiosną przegrywa. Trzymajcie się wszyscy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
