 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 23:37, 20 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Tak czy owak nie masz nic na historyjkę z Józefem i sceną zabrania Jezusa do grobu. |
Mam 4 Ewangelie. I tyle wystarczy. Na wiele innych wydarzeń ze starożytności nie ma nic.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:27, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Mam 4 Ewangelie. I tyle wystarczy. |
Po pierwsze:Na czym opierasz swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia. Skąd przekonanie, że Jezus robił faktycznie rzeczy, które mu się przypisuje?
Po drugie: nawet na wikipedii czytamy: "Najważniejszym źródłem biograficznym są trzy Ewangelie synoptyczne oraz Ewangelia Jana. Podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej nie są dziełami historycznymi" [link widoczny dla zalogowanych]
Moim zdaniem Ewangelie są w większej mierze tekstami mitologicznymi lub legendarnymi. Raczej stanowią tylko wyraz religijnej (i w sensie literalnym zafałszowanej) świadomości ich twórców.
Gdyby to było takie proste, że mamy 4 Ewangelie i pewność, że to 4 niezależne źródła to byłoby jeszcze pół biedy, ale sam dobrze wiesz ile z nimi wiąże się kontrowersji i dyskusji.
Krytycy zwracają uwagę na co najmniej kilkudziesięcioletni dystans czasowy, jaki dzieli spisanie Ewangelii od przedstawionych w nich wydarzeń. Czas ten, powiadają, sprzyjał zniekształcaniu, zresztą nierzadko niezgodnych, a początkowo tylko ustnych, relacji o Jezusie – ich wyolbrzymianiu i mityzacji. Na proces ten miała wpływ mentalność bezpośrednich i pośrednich twórców oraz pierwszych odbiorców przekazu nowotestamentalnego – przesiąknięta, typowym dla (przednaukowej przecież) starożytności, religijno-mitologicznym spojrzeniem na rzeczywistość. Silne osobowości jawiły im się jako ponadludzkie; wydarzenia nietypowe – jako cudowne; ludzkie życie – jako arena walki sił nadprzyrodzonych, dziejącej się wedle scenariusza wyznaczonego przez profetyczne zapowiedzi. Występowanie w Nowym Testamencie licznych analogii starotestamentalnych (a nawet – być może – wtrętów zaczerpniętych z mitologii śródziemnomorskich) świadczy o tym, że jego księgi są bardziej świadectwem pewnej wrażliwości religijnej niż pozaumysłowych faktów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:37, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moim zdaniem Ewangelie są w większej mierze tekstami mitologicznymi lub legendarnymi |
są chyba nawet na tamte czasy bardzo głupawymi tekstami, tylko, jeśli żył jakiś Jezus to za co go ukrzyżowano, co sprawiło, że jednak z tej mitologii (dla mnie to nawet nie mitologia, bo bardzo - głupawa miejscami) powstał późniejszy kult i przetrwał do dziś "miłość bliźniego" tego nie wyjaśnia chyba, ani "z martwych wstanie" - czyli co tam ludzie odkrywają takiego ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:19, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | O.K. napisał: | | Mam 4 Ewangelie. I tyle wystarczy. |
Po pierwsze:Na czym opierasz swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia. Skąd przekonanie, że Jezus robił faktycznie rzeczy, które mu się przypisuje?
Po drugie: nawet na wikipedii czytamy: "Najważniejszym źródłem biograficznym są trzy Ewangelie synoptyczne oraz Ewangelia Jana. Podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej nie są dziełami historycznymi" [link widoczny dla zalogowanych]
Moim zdaniem Ewangelie są w większej mierze tekstami mitologicznymi lub legendarnymi. Raczej stanowią tylko wyraz religijnej (i w sensie literalnym zafałszowanej) świadomości ich twórców.
Gdyby to było takie proste, że mamy 4 Ewangelie i pewność, że to 4 niezależne źródła to byłoby jeszcze pół biedy, ale sam dobrze wiesz ile z nimi wiąże się kontrowersji i dyskusji.
Krytycy zwracają uwagę na co najmniej kilkudziesięcioletni dystans czasowy, jaki dzieli spisanie Ewangelii od przedstawionych w nich wydarzeń. Czas ten, powiadają, sprzyjał zniekształcaniu, zresztą nierzadko niezgodnych, a początkowo tylko ustnych, relacji o Jezusie – ich wyolbrzymianiu i mityzacji. Na proces ten miała wpływ mentalność bezpośrednich i pośrednich twórców oraz pierwszych odbiorców przekazu nowotestamentalnego – przesiąknięta, typowym dla (przednaukowej przecież) starożytności, religijno-mitologicznym spojrzeniem na rzeczywistość. Silne osobowości jawiły im się jako ponadludzkie; wydarzenia nietypowe – jako cudowne; ludzkie życie – jako arena walki sił nadprzyrodzonych, dziejącej się wedle scenariusza wyznaczonego przez profetyczne zapowiedzi. Występowanie w Nowym Testamencie licznych analogii starotestamentalnych (a nawet – być może – wtrętów zaczerpniętych z mitologii śródziemnomorskich) świadczy o tym, że jego księgi są bardziej świadectwem pewnej wrażliwości religijnej niż pozaumysłowych faktów. |
Słuchaj naiwniaku, dajmy taki przykład: wojny perskie. Najazd persów na Grecję w 480 r. p.n.e.
Skąd wiemy? Ano tylko stąd, ze ktoś o tym napisał. A kto? Historycy. Jacy historycy? Greccy -bo perscy nic na ten temat nie napisali. Można -zgodnie z racjonalistyczną logiką przyjąć, że cały ten najazd to wymysł greckiej propagandy, która stworzyła mit założycielski dla podbudowania narodu. Grecy kontra barbarzyńcy, wolny lud kontra niewolnicy.
Którzy historycy? Ano Herodot, piszący 50 lat po domniemanych wydarzeniach. Kłamczuszek, co hipopotama nie umiał prawidłowo opisać, oraz pisał brednie o jakichś olbrzymich mrówkach, które w Indiach wykopują złoto. A reszta powtarzała później opis za Herodotem. No i Diodor piszący 400 lat po wydarzeniach. Pewnie same zmyślenia. No i jest jeszcze sztuka Ajschylosa "Persowie" -ale przecież to tylko sztuka teatralna. Czyli znowu jakiś tam mit i bujda.
Widzicie racjonaliści, jak macie poprzewracane we łbach z waszymi kryteriami? To pokazuje, jaka jest różnica między osobami racjonalnymi, a racjonalistami.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 1:21, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:40, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Historii to tam jest tyle, co świnia napłakała, większość to teologia, metafory, na nowo odtworzone wydarzenia ze ST, które rzekomo mają być spełniającymi się proroctwami, i ogólnie wymysły autorów listów, którzy chcieli sprzedać swoje nauki, a nie przedstawić historyczne wydarzenia (patrz np. wątek o wniebowstąpieniu).
Na proces ten miała wpływ mentalność bezpośrednich i pośrednich twórców oraz pierwszych odbiorców przekazu nowotestamentalnego – przesiąknięta, typowym dla (przednaukowej przecież) starożytności, religijno-mitologicznym spojrzeniem na rzeczywistość. Silne osobowości jawiły im się jako ponadludzkie; wydarzenia nietypowe – jako cudowne; ludzkie życie – jako arena walki sił nadprzyrodzonych, dziejącej się wedle scenariusza wyznaczonego przez profetyczne zapowiedzi. Występowanie w Nowym Testamencie licznych analogii starotestamentalnych (a nawet – być może – wtrętów zaczerpniętych z mitologii śródziemnomorskich) świadczy o tym, że jego księgi są bardziej świadectwem pewnej wrażliwości religijnej niż pozaumysłowych faktów.
Moim zdaniem Ewangelie są w większej mierze tekstami mitologicznymi lub legendarnymi. Raczej stanowią tylko wyraz religijnej (i w sensie literalnym zafałszowanej) świadomości ich twórców |
To są wszystko tylko twoje ideologiczne deklaracje wiary nie oparte na niczym więcej jak tylko na filozoficznym naturalizmie ontologicznym. Pod względem argumentacyjnym jest to puste i posiada zerową wartość
| Azael napisał: | | Krytycy zwracają uwagę na co najmniej kilkudziesięcioletni dystans czasowy, jaki dzieli spisanie Ewangelii od przedstawionych w nich wydarzeń. Czas ten, powiadają, sprzyjał zniekształcaniu, zresztą nierzadko niezgodnych, a początkowo tylko ustnych, relacji o Jezusie – ich wyolbrzymianiu i mityzacji |
Pierwsze wzmianki o Jezusie mamy już zaledwie 40-50 lat po Jego śmierci
Tymczasem pierwsze wzmianki o takim choćby słynnym Pitagorasie mamy dopiero.... 800 lat po jego śmierci
Pierwsze wzmianki o Euklidesie mamy dopiero 700 lat po jego śmierci
O Talesie nie ma żadnych wzmianek historycznych
I tak dalej, i tak dalej
Nikomu jakoś nie przyszło do głowy, że Pitagoras, Tales, Euklides itd. zostali "zmitologizowani". Widać jak tendencyjni są tu ateiści i jak uprzedzeni ideologicznie są w tych kwestiach
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Nie "tak samo". Używamy różnych kryteriów spoza NT, pism spoza NT, na przykład relacji Flawiusza, która potwierdza NT w tej istotnej kwestii |
Dokładnie to samo. A z tym Flawiuszem to machasz nim jak mieczem, ale ten miecz jest papierowy. Relacje Flawiusza potwierdzają jaką ilość scen opisywanych w NT? Potwierdza rozmnożenie chleba? Potwierdza kuszenie Jezusa na pustyni? Potwierdza wjazd Jezusa do Jerozolimy? Potwierdza scenę, w której Jezus ukazuje się niewiernemu Tomaszowi (na marginesie: spotkałem się z opiniami, że przypowieści o dotykaniu ran to przypowieści teologiczne a nie relacja historyczna, i co Flawiusz to rozsądzi?)? Tak mógłbym zapytać o wiele sytuacji opisanych w NT, których Flawiusz nie potwierdza w żaden sposób więc po, co go przywołujesz? |
Bo potwierdza on NT wystarczająco dużo i na tyle wystarczająco żeby w proch rozsypała się wasza pusta ateistyczna demagogia, że NT opiera się jedynie na swoim własnym autorytecie. Jest to oczywiście jedna wielka "racjonalistyczna" bzdura. Oto ile potwierdza Flawiusz:
1) okres działalności Jezusa
2) czynienie cudów przez Jezusa
3) Jezus nauczał mądrości
4) Jezus miał brata Jakuba
5) Jakub był przywódcą Kościoła w Jerozolimie, jak podaje tradycja chrześcijańska
6) Jakub został zamordowany przez Żydów
7) Wczesny Kościół chrześcijański był prześladowany przez Żydów
8) Jezus został skazany przez Piłata
9) Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie
10) Piłat współpracował ze starszyzną żydowską przy skazaniu Jezusa
11) Jezus uchodził za Mesjasza
12) Jezus był założycielem „plemienia” chrześcijan
13) Chrześcijanie wzięli od Niego swoją nazwę
14) Pod koniec I wieku naszej ery poganie przyłączyli się już do Kościoła
15) Wierzono, że Jezus powstał z martwych trzeciego dnia
Żądając ode mnie aby Flawiusz potwierdził wszystkie jak najdrobniejsze szczegóły z NT (nawet epizod z niewiernym Tomaszem) windujesz kryteria do absurdu (błąd logiczny raising the bar). Gdyby Flawiusz to wszystko potwierdził to i tak byś zresztą nie uwierzył. Sam siebie oszukujesz
W każdym razie Flawiusz potwierdza na tyle dużo z NT (i nie tylko Flawiusz), że absurdem jest już ateistyczna propaganda, że NT opiera się wyłącznie na potwierdzeniu samego siebie
| Azael napisał: | | Natomiast, co do sporu o udowadnianie NT na podstawie NT to notorycznie to robicie |
Nie. Oszukujesz
| Azael napisał: | napisałeś do Arystotelesa w temacie o apologetyce Josha Mcdowella | Cytat: | | Uczniowie Jezusa umierali konkretnie właśnie dokładnie za to, że widzieli Zmartwychwstałego. A nie dlatego, że mama nie pozwoliła im obejrzeć dobranocki. I nie dlatego, że ktoś im tylko powiedział, że widział Jezusa. Byli tak zwątpieni, że to było dla nich stanowczo za mało. Vide Tomasz. I nagle ich wszystkich coś przemieniło. |
I teraz, co tu mamy:
- umierali konkretnie właśnie dokładnie za to, że widzieli Zmartwychwstałego
- Byli tak zwątpieni
- był jakiś mocno wątpiący Tomasz
- nagle ich wszystkich coś przemieniło
Ale ty to wyciągasz żywcem z NT. To są twoje przykładowe argumenty wykorzystywane na korzyść wiarygodności NT, ALE to są argumenty z NT o który właśnie się pytamy! My się pytamy o wiarygodność tych myślników (np. skąd mamy wiedzieć, że było coś takiego jak nagłe przemienienie apostołów? |
A choćby również od Flawiusza, który to pośrednio potwierdza, gdy pisze, że głosili zmartwychwstanie Jezusa. Mylisz się też twierdząc, że o umieraniu Apostołów za wiarę wiemy akurat z NT. Wiemy to właśnie na bazie informacji pochodzących spoza NT. NT nie pisze o tym (pomijając przypadek męczeństwa Jakuba, który zresztą Flawiusz też niezależnie potwierdza)
| Azael napisał: | Albo napisałeś takie zdanie | Cytat: | | Ale tu się sprawa opiera na zbyt wielu świadkach i ta opcja nie wchodzi w grę |
– no ale skąd sobie wziąłeś tylu świadkach? No wyciągnąłeś to z NT. To ja proponuje w ogóle przyjąć jak tam jest napisane, od deski do deski, bo tak napisano i już |
Nie tylko "napisano i już". Zostało to rozpowszechnione jako okólnik. Żydzi rozsiewali masę plotek i kłamstw o początkach chrześcijaństwa (powtarza je choćby Talmud). Tej informacji jednak nie podważali, a zrobiliby to gdyby była nieprawdą. I tak dalej. Jak widać nieprawdą jest więc twoje stwierdzenie, że "tak napisano i już". Rozumowanie wychodzi tu poza taki banał. Ateiści niestety są ateistami właśnie dlatego, że swoje pojmowanie chrześcijaństwa opierają na takich banałach
| Azael napisał: | | Po, co się zastanawiać nad alternatywni scenariuszami wyjaśniającymi powstanie chrześcijaństwa, skoro już w NT napisali, że zmartwychwstał i go widzieli to tak musi być i kropka. Wy niestety tego najwyraźniej nie rozumiecie |
To właśnie wy tego nie rozumiecie. Nikt nie opiera się tylko na tym, że "tak napisano i kropka". Zobacz ile rozumowań przedstawił McDowell w tym temacie
[link widoczny dla zalogowanych]
Całe tony. Zrobił to jeszcze jako ateista. Analizuje tam też wszystkie alternatywne scenariusze i ostatecznie uznaje je za mniej wiarygodne
Przez tę samą drogę przeszedł inny ateista i doszedł do identycznych wniosków
[link widoczny dla zalogowanych]
Obaj zaczynali to analizować jako ateiści i obaj uznali alternatywne scenariusze za dużo mniej sensowne niż scenariusz bazowy. I nie uznali tego tylko dlatego, że "tak napisano i kropka". Przecież zaczęli to czytać jako sceptyczni ateiści właśnie i nie mogli tak uznać na starcie. Tak więc spłycasz to i podchodzisz do tego w powierzchowny sposób, zafałszowując tę całą kwestię przy okazji na max
| Azael napisał: | | My dopiero się pytamy o to czy to, co tam zostało napisane przez jakiś autorów, czy te zdarzenia, postacie, czy to jest historyczne(bo może być teologiczne/zmyślone/zmitologizowane), a wy już na wstępie zakładacie wiarygodność tych opisów i używacie ich jako argumentów, choć o ich wiarygodność właśnie się pytamy, to jest to, co dopiero chcemy rozstrzygnąć |
I można to rozstrzygać przy pomocy różnych kryteriów wychodzących poza twoje "bo tak napisano i już". I tak się rozstrzyga, co pokazał właśnie McDowell i Strobel. Tymczasem ty już z góry założyłeś tu "mitologizację" na podstawie wyznawanego przez siebie odgórnie ateistycznego naturalizmu ontologicznego. Tak więc to właśnie wy ateiści już na wstępie to z reguły odgórnie rozstrzygacie i podchodzicie do tego w sposób uprzedzony. Nigdy nie widziałem żeby jakiś ateista to drobiazgowo analizował. Za to najczęściej z góry stwierdzacie, że teksty te są niewiarygodne bo wymagają wiary (tak jakby nic innego jej nie wymagało) i niby nie są niezależnie potwierdzone. Nic tu tak naprawdę nie analizujecie i rozstrzygacie sprawę odgórnie jeszcze przed rozpoczęciem jakiegokolwiek rozstrzygania, odwołując się po prostu do waszych filozoficznych uprzedzeń ideologicznych (naturalizm ontologiczny wykluczający nadprzyrodzoność czysto arbitralnie). A jak już jakiś ateista zaczyna całą tę sprawę drobiazgowo analizować, bez takich uprzedzeń i odgórnych założeń, to w końcu zostaje chrześcijaninem, jak McDowell i Strobel. To pokazuje rzeczywistą siłę tego przekazu i bezpodstawność oraz płytkość takich obiekcji jak twoje
| Azael napisał: | | Co ich przemieniło skoro po ukrzyżowaniu byli bardzo przestraszeni? Argumentujecie, że najlepszym wyjaśnieniem nowej postawy apostolów jest osobiste spotkanie zmartwychwstałego Jezusa.. No, ale skoro na wstępie zakładacie sobie wiarygodność historyczną wersetów o zlęknionych i przestraszonych apostołach to dlaczego by od razu nie uznać od tak z marszu i zmartwychwstania i wszystkiego poklei |
A dlaczego mamy nie zakładać skoro nie mamy podstaw zakładać inaczej. Ty tak samo zakładasz, tylko w drugą stronę, że przekaz o zalęknionych Apostołach jest fałszywy. Nie masz żadnych podstaw do takiego domniemania poza swoją ideologią. To jest właśnie ideologiczne uprzedzenie, które jednocześnie zarzucasz drugiej stronie
| Azael napisał: | | Mnie jednak nurtuje, co sprawia, że tak myślicie? Czy macie wystarczające wiadomości żeby ustalić jakie motywacje szargały apostołami żyjącymi 2000 lat temu? |
Zdefiniuj co to znaczy "wystarczające" bo wprowadziłeś tu kolejne puste kryterium. Ja uważam, że jest ono wydumane i nadmiarowe. Nie musimy znać wszystkich przesłanek aby ocenić czyjeś działanie. Sam zresztą znowu podkopujesz tu własne rozumowanie bo też nie masz nic "wystarczającego" w tych kwestiach, a pomimo to formułujesz osądy
| Azael napisał: | | Inne przykłady z jakimi można się spotkać u chrześcijan to: wiemy, że rzymianie pozostawiali ciała na krzyżu. Nie ściągali ich, gdy skazani umierali. Częścią kary przez ukrzyżowanie było to, że ciało było pozostawiane by się rozkładać. Tak więc częścią kary było to, ze było się poniżanym nawet po śmierci. Chrześcijanie postulują, że Jezus tak nie skończył, bo Józef z Arymatei wykupił ciało Jezusa i godnie pochował. Problem jaki ja tu widzę jest taki, że chrześcijanie powołują się na wydarzenie z NT, które to właśnie jest przedmiotem sporu. Na jakiej podstawie mamy przyjąć, że to wydarzenie z Józefem z Arymatei to sprawozdanie historyczne? |
A na jakiej podstawie mamy przyjąć, że jest niehistoryczne. Przyjmujesz bezpodstawnie odwrotnie i wpadasz w niekonsekwencję polegającą na tym, że zjada cię twój własny zarzut
Gdybym napisał ci, że dziś rano wypiłem mleko to uwierzyłbyś w to, choć nie miałbyś w tej kwestii wcale lepszych podstaw niż uwierzenie w zdania mówiące o lęku Apostołów. W tym punkcie bardzo dobrze widać, że w kwestii komu wierzyć, a komu nie, rozstrzyga tak naprawdę jedynie twoje odgórne ideologiczne uprzedzenie (naturalizm)
| Azael napisał: | Albo za wiarygodnością zmartwychwstania podaje się przykładowo, że grób był pusty, ale skąd wiadomo, że w ogóle był jakiś grub? No jak to skąd, no przecież tak napisane jest w NT…  |
Nie tylko "jest napisane" ale znowu się to rozsądza za pomocą kryteriów zewnętrznych. Ateista Grant i Vermes, który również w zmartwychwstanie Jezusa nie wierzył, pisali, że relacja o pustym grobie jest wiarygodna ponieważ tekst NT przypisuje jego odkrycie kobietom, których wiarygodność w starożytnym społeczeństwie żydowskim była zerowa. Co więcej, wśród tych kobiet wymieniona jest też Maria Magdalena, uchodząca za opętaną przez demony, której Jezus miał wręcz ukazać się jako pierwszy (Mk 16,9). Jak widać, kryteria wychodzące poza "jedynie tak napisano" wskazują na wiarygodność tych relacji. Ateista Grant skomentował to następująco: „Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywające dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus, s. 176)
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ale miło, że nawet nie próbowałeś odeprzeć mojego zarzutu, że uzasadniasz wiarygodność nauki na zasadzie błędnego koła. |
Nigdzie nie ma błędnego koła |
Jest
| Azael napisał: | | Nauka ma to do siebie, że jest odwoływalna, |
Ale to osobny temat rzeka. Pomieszały ci się zagadnienia
| Azael napisał: | | a nie dogmatycznie zabetonowana (jak np. religie) |
To znowu osobne zagadnienie. Poza tym napisałeś bzdurę. Gdyby religia była "dogmatycznie zabetonowona" to nigdy nie mógłbyś zostać ateistą. Religie zresztą też ewoluują w wielu kwestiach. Tak więc napisałeś podwójną bzdurę
Trudno zresztą mieć do religii pretensję, że nie porzucają pewnych swoich prawd. Gdyby tak robiłyby to byłaby istna schizofrenia. Nie porzuca się prawd. Twój zarzut jest zwyczajnie bez sensu
| Azael napisał: | | Podałeś przykład z czasem, ale czas jest czymś nieuchwytnym zmysłowo więc tym bardziej nie możemy wszystkiego o tym powiedzieć |
Czyli miałem rację w tym co napisałem. Ty już pod koniec chyba tak z rozpędu odpisujesz
| Azael napisał: | | Natomiast wymieniłem wiele innych rzeczy, które wiemy dzięki nauce i nikt tego nie krytykuje, a dzięki szamanom co wiemy? |
Wszystko jest krytykowane więc nie pisz głupstw. I nie pisz, że coś "wiemy" dzięki nauce skoro to jest przecież właśnie przedmiotem tego sporu. Napisałeś, że wiemy coś o "czasie" dzięki "nauce" i teraz już sam się z tego wycofujesz. I tak będzie z każdym twoim kolejnym przykładem bo wszystko można kwestionować. Biedny ateista myśli, że można tylko kwestionować religię. A potem odkrywa, że można też kwestionować naukę i wszystko co się chce. Nawet samo to, że ateista w ogóle istnieje
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:21, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:08, 21 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Tymczasem pierwsze wzmianki o takim choćby słynnym Pitagorasie mamy dopiero.... 800 lat po jego śmierci
Pierwsze wzmianki o Euklidesie mamy dopiero 700 lat po jego śmierci
O Talesie nie ma żadnych wzmianek historycznych
I tak dalej, i tak dalej
|
To akurat nieprawda, bo zarówno Tales, jak i Pitagoras są wzmiankowani przez Herodota około 430 r. p.n.e. -jakieś 150 i 50 lat po czasie gdy żyli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:48, 22 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | fedor napisał: | Tymczasem pierwsze wzmianki o takim choćby słynnym Pitagorasie mamy dopiero.... 800 lat po jego śmierci
Pierwsze wzmianki o Euklidesie mamy dopiero 700 lat po jego śmierci
O Talesie nie ma żadnych wzmianek historycznych
I tak dalej, i tak dalej
|
To akurat nieprawda, bo zarówno Tales, jak i Pitagoras są wzmiankowani przez Herodota około 430 r. p.n.e. -jakieś 150 i 50 lat po czasie gdy żyli. |
Pitagoras jest wzmiankowany 150 lat po śmierci ale wzmianki są zdawkowe i sprzeczne. Dopiero później mamy relacje godne uwagi
Tales podobnie - informacje na jego temat są skąpe, anegdotyczne i anachroniczne i nie wiadomo nawet czy mowa o jednym i tym samym Talesie, a nawet jeśli tak, to czy nie są to jedynie legendy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 1:07, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:15, 22 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | O.K. napisał: | | fedor napisał: | Tymczasem pierwsze wzmianki o takim choćby słynnym Pitagorasie mamy dopiero.... 800 lat po jego śmierci
Pierwsze wzmianki o Euklidesie mamy dopiero 700 lat po jego śmierci
O Talesie nie ma żadnych wzmianek historycznych
I tak dalej, i tak dalej
|
To akurat nieprawda, bo zarówno Tales, jak i Pitagoras są wzmiankowani przez Herodota około 430 r. p.n.e. -jakieś 150 i 50 lat po czasie gdy żyli. |
Pitagoras jest wzmiankowany 150 lat po śmierci ale wzmianki są zdawkowe i sprzeczne. Dopiero później mamy relacje godne uwagi
Tales podobnie - informacje na jego temat są skąpe, anegdotyczne i anachroniczne i nie wiadomo nawet czy mowa o jednym i tym samym Talesie, a nawet jeśli tak, to czy nie są to jedynie legendy |
Zgadzam się, ja tylko robie uwagę dla ścisłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:14, 24 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | A Ewangelie to relacje historyczne takie same jak każde inne. |
Każdy o tym wie, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi. Na chłopski rozum: jak czytacie to jaki to gatunek literacki? Czy Ewangelie jak się czyta to czytamy reportaż? Sprawozdanie z podróży jakiś świadków? Nie, mamy narratora, który jest wszechwiedzący, obiektywny. To w żadnym wypadku nie przypomina kronik historycznych. Tekst leci tak, jakby ktoś towarzyszył na każdym kroku Jezusowi i jego uczniom: narrator wie co się działo podczas kuszenia na pustyni, wie z super dokładnością, o czym rozmawiał Jezus z Piłatem, znał myśli i szepty faryzeuszów, a nawet wiedział, co dokładnie knują faryzeusze pomiędzy sobą, wiedział, że z Jezusa uleciała moc, gdy jakaś kobieta dotknęła go za płaszcz, narrator był przy nawiedzeniu Maryi przez anioła, a także siedział w snach Józefa itd. Ludzie tak się pisze bajki, a nie relacje historyczne, bo żaden człowiek nie jest wstanie w taki sposób wszystkiego zrelacjonować to wymagałoby super mocy chyba, ze mówimy o fantastyce, bajkach i mitologii.
| Cytat: | | Słuchaj naiwniaku, dajmy taki przykład: wojny perskie. Najazd persów na Grecję w 480 r. p.n.e. |
No nieźle, zamiast ustosunkować się do pytań to odwracasz kota i mielisz coś o starożytnych wojnach, ale to w żaden sposób nie wykazuje na jakiej podstawie się opierasz twierdząc, że Ewangelie opisują autentyczne wydarzenia.
| Cytat: | | Pierwsze wzmianki o Jezusie mamy już zaledwie 40-50 lat po Jego śmierci |
To, ze mamy jakieś wzmianki o Jezusie nijak nie przekłada się na wiarygodność historyczną każdej sceny opisanej w Ewangeliach. Non sequitur. A o to się spieramy: czy mamy wiarygodne podstawy, by sądzić, że przedstawione wydarzenia w Ewangeliach są historyczne, że zdarzyły się naprawdę.
| Cytat: | | Oto ile potwierdza Flawiusz: |
Tylko, że "potwierdza" należy brać tu w cudzysłowie, bo jeszcze jakiś niedouczony czytelnik pomyśli, że Flawiusz był naocznym świadkiem rzeczy, które wymieniłeś. Niestety tak nie było, bo Flawiusz żył i działał długo po śmierci Jezusa więc znów mamy tutaj to, że on opierał się na kimś, a ten ktoś na kimś..
| Cytat: | | Ty tak samo zakładasz, tylko w drugą stronę, że przekaz o zalęknionych Apostołach jest fałszywy. |
Nie, ty odgórnie zakładasz na wstępie prawdziwość, a ja tu mówię, że brak argumentów na potwierdzenie ale i absolutne zaprzeczenie. Biorąc pod uwagę jednak jak Ewangelie (od najstarszej Markowej) się różnią można wnioskować o postępie mitologizacji scen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:21, 24 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | O.K. napisał: | | A Ewangelie to relacje historyczne takie same jak każde inne. |
Każdy o tym wie, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi. Na chłopski rozum: jak czytacie to jaki to gatunek literacki? |
Koleżko: jakie starożytne (czy nawet średniowieczne) dzieła historyczne przeczytałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:52, 25 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | O.K. napisał: | | A Ewangelie to relacje historyczne takie same jak każde inne. |
Każdy o tym wie, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi |
To tylko taka twoja ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej. Bo wcale tego nie "ustaliłeś" i jedynie w to arbitralnie wierzysz
| Azael napisał: | | Na chłopski rozum: jak czytacie to jaki to gatunek literacki? Czy Ewangelie jak się czyta to czytamy reportaż? Sprawozdanie z podróży jakiś świadków? Nie, mamy narratora, który jest wszechwiedzący, obiektywny. To w żadnym wypadku nie przypomina kronik historycznych. Tekst leci tak, jakby ktoś towarzyszył na każdym kroku Jezusowi i jego uczniom: narrator wie co się działo podczas kuszenia na pustyni, wie z super dokładnością, o czym rozmawiał Jezus z Piłatem, znał myśli i szepty faryzeuszów, a nawet wiedział, co dokładnie knują faryzeusze pomiędzy sobą, wiedział, że z Jezusa uleciała moc, gdy jakaś kobieta dotknęła go za płaszcz, narrator był przy nawiedzeniu Maryi przez anioła, a także siedział w snach Józefa itd. Ludzie tak się pisze bajki, a nie relacje historyczne, bo żaden człowiek nie jest wstanie w taki sposób wszystkiego zrelacjonować to wymagałoby super mocy chyba, ze mówimy o fantastyce, bajkach i mitologii |
Cały czas masz problemy z giętkością myślenia, co jest zresztą typową niepełnosprawnością umysłową u ateistów. Po jakimś czasie nie jest problemem dowiedzieć się co faryzeusze knują pomiędzy sobą. Nie jest też problemem dowiedzieć się co śniło się Józefowi. Wystarczy, że Józef o tym opowie. Maryja może również opowiedzieć innym o nawiedzeniu jej przez anioła. Tak samo jak wystarczy żeby Jezus komuś opowiedział o tym co się działo podczas kuszenia na pustyni. Bo czemu nie mógłby tego zrobić. I tak dalej, i tak dalej. Wszystkie ograniczenia i problemy sam sobie tu więc stwarzasz i istnieją one jedynie w twojej głowie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Pierwsze wzmianki o Jezusie mamy już zaledwie 40-50 lat po Jego śmierci |
To, ze mamy jakieś wzmianki o Jezusie nijak nie przekłada się na wiarygodność historyczną każdej sceny opisanej w Ewangeliach. Non sequitur. A o to się spieramy: czy mamy wiarygodne podstawy, by sądzić, że przedstawione wydarzenia w Ewangeliach są historyczne, że zdarzyły się naprawdę |
Skoro nawet niektórzy ateiści po przeanalizowaniu tego dochodzą do wniosku, że to zdarzyło się naprawdę
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
to znaczy, że istnieją takie podstawy. Oczywiście ktoś może utrzymywać przeciwnie ale jak pokazuje moje wieloletnie analizowanie tych spraw, taki ktoś dochodzi do takich przeciwnych wniosków jedynie przy pomocy swych ideologicznych uprzedzeń oraz arbitralnych założeń. Wystarczy poczytać ciebie w tym wątku: nie masz nic poza bezzasadnym malkontenctwem
| Azael napisał: | | Cytat: | | Oto ile potwierdza Flawiusz: |
Tylko, że "potwierdza" należy brać tu w cudzysłowie, bo jeszcze jakiś niedouczony czytelnik pomyśli, że Flawiusz był naocznym świadkiem rzeczy, które wymieniłeś. Niestety tak nie było, bo Flawiusz żył i działał długo po śmierci Jezusa więc znów mamy tutaj to, że on opierał się na kimś, a ten ktoś na kimś.. |
Jakie niby "długo". Jezus i Flawiusz żyli obaj w I wieku naszej ery. Potwierdzenie Flawiusza jest wystarczająco dobitne, nawet jeśli nie widział on tego, to przecież i tak zaświadczył, że wiedza o nadprzyrodzonej działalności Jezusa była powszechnie znana w Palestynie już w I wieku n.e. Trudno wyobrazić sobie lepsze potwierdzenie. Twoje malkontenctwo w tym punkcie jest bezzasadne. Też na przykład nie spotkałeś osobiście Hitlera. Ja też go nie spotkałem. Ale gdy napiszesz mi, że był zbrodniarzem, to uznam to za fakt ponieważ jest to wiedza powszechnie znana już od XX wieku
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ty tak samo zakładasz, tylko w drugą stronę, że przekaz o zalęknionych Apostołach jest fałszywy. |
Nie, ty odgórnie zakładasz na wstępie prawdziwość, a ja tu mówię, że brak argumentów na potwierdzenie ale i absolutne zaprzeczenie |
Wcale nie "zakładam" na wstępie prawdziwość ale analizowałem to i doszedłem do wniosku, że dane wewnętrzne i zewnętrzne przemawiają za tą prawdziwością bardziej niż za nieprawdziwością. Za nieprawdziwością odgórnie i arbitralnie argumentujesz ty, choć nie masz tu nic poza ideologicznymi uprzedzeniami (przyjmowany na wstępie naturalizm) i bezzasadnym malkontenctwem
| Azael napisał: | | Biorąc pod uwagę jednak jak Ewangelie (od najstarszej Markowej) się różnią można wnioskować o postępie mitologizacji scen. |
To też tylko twoje arbitralne i bezzasadne założenie. Nie wiadomo nawet czy Ewangelia Marka rzeczywiście jest najstarsza
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak samo dyskusyjne jest założenie czy postęp idei jest pozytywnie skorelowany z jej "mitologizacją". To też tylko arbitralna teza filozoficzna i wielu religioznawców wskazywało na dane wprost tej tezie przeczące (na przykład Mircea Eliade w swych pracach). Nie wiadomo nawet jak zdefiniować co to jest "mitologizacja" bo nie ma tu żadnych jednoznacznych kryteriów. Tak więc nadal nie wygłaszasz tu nic ponad filozoficzne tezy, które są przynajmniej sporne i dyskusyjne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:22, 25 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:41, 26 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie wiadomo nawet czy Ewangelia Marka rzeczywiście jest najstarsza |
A to tylko kropla w morzu niewiedzy i wątpliwości nt. ewangelii, opieranie więc na niej swojej wiary jest skrajnym naiwniactwem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:57, 26 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Nie wiadomo nawet czy Ewangelia Marka rzeczywiście jest najstarsza |
A to tylko kropla w morzu niewiedzy i wątpliwości nt. ewangelii, opieranie więc na niej swojej wiary jest skrajnym naiwniactwem. |
Ta wątpliwość tyczyła się słuszności waszych zarzutów wobec Ewangelii, a nie samych Ewangelii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:31, 26 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | opieranie więc na niej swojej wiary jest skrajnym naiwniactwem. |
Ostatecznie, po dokładnym zgadaniu sprawy, doszedłem do niespodziewanego wniosku: więcej wiary wymaga mój ateizm niż stanie się uczniem Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:42, 26 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To tylko taka twoja ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej. Bo wcale tego nie "ustaliłeś" i jedynie w to arbitralnie wierzysz |
Tak właściwie to wyczytałem to na stronie portalu Orygenes+ który chyba jest stroną chrześcijańską. Tak więc to nawet sami chrześcijanie przyznają.
Ale nawet mimo to. Wystarczy poczytać sobie ewangelie, gdzie one niby przypominają styl kronik historycznych, albo dziennikarskie sprawozdanie, monografie historyczne, biografie? Nic z tych rzeczy. Przecież na litość boską, czy któryś z ewangelistów był podczas sytuacji modlitwy Jezusa w ogrójcu, nikt nie stał nad Jezusem, aby zanotować, że widzi modlącego się człowieka, który poci się krwią i rozmawia sam ze sobą. Albo weź ewangelie Łukasza, którego uznaje się rzetelnego historyka. On pisze w 22 rozdziale, że szatan wszedł w Judasza, a potem opowiada jak Judasz udał się do arcykapłanów i spiskował przeciw swojemu mistrzowi. To się czyta tak jakby Łukasz wszystko widział i świetnie znał motywacje wewnętrzne ludzi. Skąd ewangelista Mateusz wiedział, że Judasz poszedł się powiesić? A może go powieszono? Pokaż mi jakiegokolwiek historyka, który jest w swym opisie tak wszechwiedzący i wszechobecny.
| Cytat: | | Wszystkie ograniczenia i problemy sam sobie tu więc stwarzasz i istnieją one jedynie w twojej głowie |
Sorry, ale wszechobecni narratorzy występują tylko w bajkach, legendach, fantastyce itp. Ty chcesz, abym uwierzył, że jakiś ewangelista wiedział o co w słowo w słowo gadali arcykapłani i faryzeusze pomiędzy sobą albo, co się śniło Józefowi przy czym goście, którzy pisali ewangelie nie byli naocznymi świadkami, a odległość czasowa pomiędzy takimi wydarzeniami, a autorami, ktorzy zaczęli to pisać jest ogromna.
| Cytat: | | Skoro nawet niektórzy ateiści po przeanalizowaniu tego dochodzą do wniosku, że to zdarzyło się naprawdę to znaczy, że istnieją takie podstawy. |
Linki, które podałeś odnoszą się do konkretnego wydarzenia czyli zmartwychwstania, a nie zagadnień wiarygodności wydarzeń ewangelicznych, a nawet samo zmartwychwstanie to tylko kwestia wiary i jest nie akceptowane jako powszechny fakt historyczny. To po prostu kwestia osobistej wiary.
Przykro mi, ale w pierwszym linku nie mogę się doszukać tych mocnych podstaw, które pozwoliłby mi stwierdzić, że ewangelie to wiarygodny zapis rzeczywistych słów i wydarzeń z życia Jezusa i apostołów. Za każdym razem, co otwieram NT i czytam jakiś fragment to zadaje sobie pytanie, na jakiej podstawie miałbym uwierzyć w te wszystkie sytuacje? Niestety ja takich podstaw nie znajduje i pomimo szczerych pytań o takie podstawy to nikt z wierzących mi konkretnie nie wyłożył, co takimi podstawami ma być: zawsze jest tylko ucieczka w linki i książki, po których rodzi się więcej pytań niż odpowiedzi.
Jeszcze odnośnie pierwszego linku: patrzę na rozdział 2.9 "rzetelny dokument historyczny". Większość tego, co tam jest to powoływanie się na opinie innych, którzy gołosłownie coś stwierdzają np. czytamy
"Howard Vos, badacz, stwierdza: „Z punktu widzenia dowodu literackiego jedynym logicznym wnioskiem jest stwierdzenie, że rzetelność Nowego Testamentu jest nieskończenie większa niż jakiegokolwiek innego zapisu starożytnego."
-I koniec. Podanie opinii, powołanie się na jakiś autorytet i koniec argumentacji. Ja tu widzę opinię-tezę i bark argumentacji na to.
Albo wcześniej gołosłowna opinia: "Burrows pisze również: „Tekst był przekazywany z godną uwagi wiernością, nie ma więc potrzeby powątpiewać w cokolwiek, co jest związane z zawartą w nim nauką”.
-A, gdzie te argumenty, że "Tekst był przekazywany z godną uwagi wiernością."
W tym linku to same gołosłowne opinie, odwoływanie się do krótkich komentarzy jakiś autorytetów. To mają być te podstawy o których wyżej napomniałeś?
Albo, co mamy dalej: 'Pisarze Nowego Testamentu stwierdzają: „Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale nauczaliśmy jako naoczni świadkowie Jego wielkości."
Co tu mamy? Wykazywanie wiarygodności NT na podstawie NT, kiedy ja właśnie się pytam o autentyczność NT o ten tekst opisujący wydarzenia i słowa Jezusa i jego uczniów.
Dalej: "Wnioski dr Loftus potwierdzają prawdziwość relacji naocznych świadków widzących Jezusa Chrystusa po Jego zmartwychwstaniu. Spotkania te nie były przelotnymi mignięciami kogoś obcego w ciemnej alei. Wyznawcy Jezusa spędzali czas z kimś, kogo znali i kochali. Chociaż na pewno towarzyszyło im napięcie (Jezus musiał ich uspokoić, by się nie bali), wraz z powtarzaniem się ukazań Zmartwychwstałego (ukazywał im się przez czterdzieści dni) stawali się coraz pewniejsi Jego tożsamości."
Co tu mamy? To samo, co wyżej. Autor książki nie stara się wykazać, że faktycznie miejsce miały takie sceny jak: spotkania z Jezusem, spędzanie z nim czasu, powtarzalność ukazywań: on już pisze o tym tak jakby miał pewność, że tak było, gdy np. pisze "Spotkania te nie były przelotnymi.." no przecież my się dopiero pytamy czy takie spotkania w ogóle były, a on już wstępnie zakłada, że były. To tak jak wcześniej pisałem: co tu rozważać, przyjmujemy jak leci, bo tak jacyś starożytni autorzy napisali i tyle. Skoro tak napisali to tak musi być.
"Św. Mateusz krótko opisuje ukazanie się Jezusa także jedenastu uczniom. Fakt, że widzieli Chrystusa żywego osobiście.."
Widzisz to? On już sobie na wstępie zakłada wiarygodność. Więc drodzy nieprzekonani: chcecie argumentów i historycznych dowodów na wiarygodność ewangelii: nic prostszego, po prostu otwórzcie NT i czytajcie. Skoro tak napisali to tak musiało być. A potem otwórzcie sobie święte księgi innych religii i też czytajcie, bo to co tam napisali to też tak musiało być. Nie możemy takiego ustępstwa robić tylko dla jednej księgi, bo niby na jakiej podstawie? I, co teraz zrobi apologeta chrześcijański? Poda link do Mcdowella. Szkoda, że nie aktualny jest już program rozrywkowy "śmiechu warte" można było tam przesyłać śmieszne sytuacje i były za to nagrody.
| Cytat: | | Jakie niby "długo". Jezus i Flawiusz żyli obaj w I wieku naszej ery. Potwierdzenie Flawiusza jest wystarczająco dobitne, nawet jeśli nie widział on tego, to przecież i tak zaświadczył, że wiedza o nadprzyrodzonej działalności Jezusa była powszechnie znana w Palestynie już w I wieku n.e. Trudno wyobrazić sobie lepsze potwierdzenie. Twoje malkontenctwo w tym punkcie jest bezzasadne. Też na przykład nie spotkałeś osobiście Hitlera. Ja też go nie spotkałem. Ale gdy napiszesz mi, że był zbrodniarzem, to uznam to za fakt ponieważ jest to wiedza powszechnie znana już od XX wieku |
I, co z tego ma wynikać, że jakiś żydowski historyk twierdzi, że w I wieku n.e byli sobie ludzie o takich, a nie innych wierzeniach? To potwierdza którą konkretną scenę z ewangelii? To dodaje autentyczności historycznej, której scenie z życia Jezusa i apostołów?
I nie przywołuj Hitlera, bo odnośnie tego zbrodniarza są filmy potwierdzające jego osobę, są zdjęcia, mnóstwo niezależnych świadectw, dokumenty… Więc nie wiem na co ty liczysz przywołując go. Masz jednego Flawiusza, który to jak sam przyznałeś "nie widział on tego". Gdyby Flawiusz był naocznym świadkiem tych punktów, które wymieniałeś i był jeszcze wrogo nastawiony do chrześcijaństwa to wtedy uznałbym, że dysponujesz bardzo silnym świadectwem.
| Cytat: | | Wcale nie "zakładam" na wstępie prawdziwość ale analizowałem to i doszedłem do wniosku, że dane wewnętrzne i zewnętrzne przemawiają za tą prawdziwością bardziej niż za nieprawdziwością. Za nieprawdziwością odgórnie i arbitralnie argumentujesz ty |
Robi to twój guru Mcdowell, co wykazałem wyżej na paru przykładach. Ty robisz to samo, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy. Ja argumentuje, że nie mamy na czy się oprzeć, aby wierzyć, że relacje ewangeliczne są historycznymi wydarzeniami. A te podstawy, które wy przedstawiacie są koliste u swych podstaw.
| Cytat: | | Tak samo dyskusyjne jest założenie czy postęp idei jest pozytywnie skorelowany z jej "mitologizacją". |
W przypadku ewangelii są ku temu poważne argumenty.
Po pierwsze: Opisy ewangeliczne należy potraktować ze znaczną ostrożnością, gdyż są one z założenia pismami apologetycznymi, zostały spisane dopiero kilkadziesiąt lat po procesie Jezusa, ponadto ich autorzy prawdopodobnie nie byli bezpośrednimi świadkami przedstawianych wydarzeń. Tak więc zarówno życie Jezusa, jak i jego najbliższych uczniów pozostaje ukryte w mrokach wczesnych dziejów nielicznej wówczas grupy religijnej, zaś fakty mieszają się nieuchronnie z powstałymi później chrześcijańskimi legendami, tworząc niejako wielobarwną tkaninę, tkaną przez stulecia, w której bardzo trudno odnaleźć jest pierwszą, oryginalną nić. Na wiarygodności przekazów starożytnych pisarzy chrześcijańskich nie można polegać, gdyż na ich podstawie nie można nawet ustalić rzeczywistego autorstwa ksiąg Nowego Testamentu. Opisywane przez ewangelistów rzekome nadzwyczajne okoliczności towarzyszące ukrzyżowaniu Jezusa, jak np. ciemności (Mt 27, 45; Mk 15, 33; Łk 23, 44), wychodzenie umarłych z grobów (Mt 27, 52-53)), następnie zaś obecność anioła lub aniołów przy jego pustym grobie (np. Mt 28, 2-7; Mk 16, 5-7; Łk 24, 4-7), najpewniej wynikają ze starań nadania wzniosłej postaci: odpowiedniej „oprawy" (przykład postępującej mitologizacji) opisom śmierci i zmartwychwstaniu osoby, uznawanej przez tych pisarzy za syna Boga. Są one wyłącznie zabiegami hagiograficznymi, mającymi ukazać chwałę Nazarejczyka, dlatego trudno przyznać im jakąkolwiek wiarygodność historyczną. Relacja autora ewangelii według Mateusza o straży, postawionej przed grobem Jezusa (Mt 27, 65) jest pewnie fikcją, służącą uzasadnieniu przekonania pisarza, iż żadne ludzkie starania nie są w stanie udaremnić realizacji boskiego planu. Ewangelie zawierają wiele opisów rzekomych cudów, przypisywanych Jezusowi. Niektóre z nich miały polegać na uleczeniu ciężko chorych (fizycznie oraz psychicznie) ludzi, a nawet na przywróceniu przez niego do życia zmarłych (Łk 7, 12-15; J 11, 38-44). Oceniając rolę opisów cudów w tych opowiadaniach należy mieć na uwadze, iż ewangelie były pisane z perspektywy wiary ich autorów w zmartwychwstanie Jezusa. Nie dziwi zatem, iż opisywana przez nich postać nabrała cech mitologicznych. sprzyjało temu powolne zacieranie się w pamięci bezpośrednich uczniów Jezusa wspomnień o nim. Autorzy tekstów, które zostały później zebrane w (sztucznie zestawionym) zbiorze, nazwanym przez chrześcijan Nowym Testamentem, podzielali powszechne wówczas przekonanie wśród Żydów (i nie tylko), iż cuda, jako znaki interwencji Boga, miały stanowić potwierdzenie prawdziwości słów"cudotwórcy", dlatego obficie przypisywali je Jezusowi. Z tego względu opisy ewangelistów bardzo przypominają opowieści starotestamentalne, w których interwencje boskie, towarzyszące np. działalności proroków, zdawały się być prawie na porządku dziennym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:16, 26 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Ale nawet mimo to. Wystarczy poczytać sobie ewangelie, gdzie one niby przypominają styl kronik historycznych, albo dziennikarskie sprawozdanie, monografie historyczne, biografie? Nic z tych rzeczy. |
Jakie starożytne relacje historyczne przeczytałeś?
| Azael napisał: | | Przecież na litość boską, czy któryś z ewangelistów był podczas sytuacji modlitwy Jezusa w ogrójcu, nikt nie stał nad Jezusem, aby zanotować, że widzi modlącego się człowieka, który poci się krwią i rozmawia sam ze sobą. Albo weź ewangelie Łukasza, którego uznaje się rzetelnego historyka. On pisze w 22 rozdziale, że szatan wszedł w Judasza, a potem opowiada jak Judasz udał się do arcykapłanów i spiskował przeciw swojemu mistrzowi. To się czyta tak jakby Łukasz wszystko widział i świetnie znał motywacje wewnętrzne ludzi. Skąd ewangelista Mateusz wiedział, że Judasz poszedł się powiesić? A może go powieszono? Pokaż mi jakiegokolwiek historyka, który jest w swym opisie tak wszechwiedzący i wszechobecny. |
Podstaw pod odpowiedź sobie właściwie dowolnego historyka starożytnego.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:16, 26 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:10, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | To tylko taka twoja ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej. Bo wcale tego nie "ustaliłeś" i jedynie w to arbitralnie wierzysz |
Tak właściwie to wyczytałem to na stronie portalu Orygenes+ który chyba jest stroną chrześcijańską. Tak więc to nawet sami chrześcijanie przyznają |
To tylko jedna z opinii, wyraz wiary. A podobno masz coś lepszego niż tylko tyle w tych sprawach. Ale jak widać - nie masz
| Azael napisał: | | Ale nawet mimo to. Wystarczy poczytać sobie ewangelie, gdzie one niby przypominają styl kronik historycznych, albo dziennikarskie sprawozdanie, monografie historyczne, biografie? Nic z tych rzeczy |
To też tylko twoja subiektywna opinia, taka kolejna deklaracja twojej ateistycznej wiary. W niczym kroniki historyczne starożytności nie przewyższają narracji Ewangelicznej i zostało to pokazane tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
Najlepszym dowodem na to, że nie masz w tym punkcie nic więcej niż swe subiektywne odczucia jest to, że nie wskazałeś żadnej starożytnej "kroniki historycznej", która brzmiałaby bardziej wiarygodnie niż kroniki Ewangelistów
| Azael napisał: | | Przecież na litość boską, czy któryś z ewangelistów był podczas sytuacji modlitwy Jezusa w ogrójcu, nikt nie stał nad Jezusem, aby zanotować, że widzi modlącego się człowieka, który poci się krwią i rozmawia sam ze sobą. Albo weź ewangelie Łukasza, którego uznaje się rzetelnego historyka. On pisze w 22 rozdziale, że szatan wszedł w Judasza, a potem opowiada jak Judasz udał się do arcykapłanów i spiskował przeciw swojemu mistrzowi. To się czyta tak jakby Łukasz wszystko widział i świetnie znał motywacje wewnętrzne ludzi. Skąd ewangelista Mateusz wiedział, że Judasz poszedł się powiesić? A może go powieszono? Pokaż mi jakiegokolwiek historyka, który jest w swym opisie tak wszechwiedzący i wszechobecny |
Powtarzasz się bo już na to odpowiadałem w poprzednim poście. Tak więc nadal masz te same problemy z giętkością myślenia, co jest niestety typowym problemem u ateistów. Ewangelista nie musiał stać obok tych ludzi w momencie spisywania aby się o tym wszystkim dowiedzieć. Można się było o tym dowiedzieć po czasie od różnych ludzi, którym uczestniczy wydarzeń o tym opowiedzieli. W kwestii duchów itp. Ewangelista mógł wiedzieć od Jezusa o różnych sprawach. Bo czemu nie. Tylko twój naturalizm ontologiczny może tu temu przeczyć ale sam ten naturalizm jest jedynie twoim bezzasadnym uprzedzeniem ideologicznym
| Azael napisał: | | Cytat: | | Wszystkie ograniczenia i problemy sam sobie tu więc stwarzasz i istnieją one jedynie w twojej głowie |
Sorry, ale wszechobecni narratorzy występują tylko w bajkach, legendach, fantastyce itp. Ty chcesz, abym uwierzył, że jakiś ewangelista wiedział o co w słowo w słowo gadali arcykapłani i faryzeusze pomiędzy sobą albo, co się śniło Józefowi przy czym goście, którzy pisali ewangelie nie byli naocznymi świadkami, a odległość czasowa pomiędzy takimi wydarzeniami, a autorami, ktorzy zaczęli to pisać jest ogromna |
Nie chcę abyś w nic "uwierzył". Nie interesuje mnie to. Nie jestem też naiwny. Pokazuję tylko, że wynajdywane przez ciebie rzekome przeszkody w tych kwestiach tak naprawdę nie istnieją i są spowodowane jedynie przez blokady i ograniczenia w twojej głowie, przez brak giętkości twojego myślenia i uprzedzenia ideologiczne, które nie są żadną obiektywną przeszkodą. Sam sobie tę przeszkody tworzysz i poza tym one nie istnieją
| Azael napisał: | | Cytat: | | Skoro nawet niektórzy ateiści po przeanalizowaniu tego dochodzą do wniosku, że to zdarzyło się naprawdę to znaczy, że istnieją takie podstawy. |
Linki, które podałeś odnoszą się do konkretnego wydarzenia czyli zmartwychwstania, a nie zagadnień wiarygodności wydarzeń ewangelicznych, a nawet samo zmartwychwstanie to tylko kwestia wiary i jest nie akceptowane jako powszechny fakt historyczny. To po prostu kwestia osobistej wiary |
Czyli nie przeczytałeś tak naprawdę tego co jest w tych linkach. Bo gdybyś to zrobił to widziałbyś jak autorzy tych tekstów doszli do wiarygodności opisów ewangelicznych właśnie na podstawie relacji o zmartwychwstaniu i analizy tych relacji na podstawie kryteriów niezależnych (wewnętrznych i zewnętrznych). Bzdurą są więc twoje twierdzenia, że można jedynie na ślepo wierzyć w te relacje. To po prostu nieprawda i gdyby tak było to linkowani ateiści nie zmieniliby swego podejścia jedynie po przeczytaniu Ewangelii
| Azael napisał: | | Przykro mi, ale w pierwszym linku nie mogę się doszukać tych mocnych podstaw, które pozwoliłby mi stwierdzić, że ewangelie to wiarygodny zapis rzeczywistych słów i wydarzeń z życia Jezusa i apostołów |
Czyli nawet tego porządnie nie przejrzałeś
| Azael napisał: | | Za każdym razem, co otwieram NT i czytam jakiś fragment to zadaje sobie pytanie, na jakiej podstawie miałbym uwierzyć w te wszystkie sytuacje? |
Za każdym razem gdy czytam ateistę, który mówi mi, że mam nie wierzyć w relacje ewangeliczne, pytam na jakiej podstawie on tak twierdzi i nie otrzymuję nic poza standardowym "nie, bo nie", plus deklaracje naturalizmu ontologicznego na osłodę
| Azael napisał: | | Niestety ja takich podstaw nie znajduje i pomimo szczerych pytań o takie podstawy to nikt z wierzących mi konkretnie nie wyłożył, co takimi podstawami ma być: zawsze jest tylko ucieczka w linki i książki, po których rodzi się więcej pytań niż odpowiedzi |
Dostajesz odpowiedzi. Problem w tym, że tak naprawdę nie chcesz ich dostać bo masz z góry wyrobione zdanie. Nie chcesz dostać odpowiedzi - chcesz je tylko podważać i kontestować
| Azael napisał: | Jeszcze odnośnie pierwszego linku: patrzę na rozdział 2.9 "rzetelny dokument historyczny". Większość tego, co tam jest to powoływanie się na opinie innych, którzy gołosłownie coś stwierdzają np. czytamy
"Howard Vos, badacz, stwierdza: „Z punktu widzenia dowodu literackiego jedynym logicznym wnioskiem jest stwierdzenie, że rzetelność Nowego Testamentu jest nieskończenie większa niż jakiegokolwiek innego zapisu starożytnego."
-I koniec. Podanie opinii, powołanie się na jakiś autorytet i koniec argumentacji. Ja tu widzę opinię-tezę i bark argumentacji na to.
Albo wcześniej gołosłowna opinia: "Burrows pisze również: „Tekst był przekazywany z godną uwagi wiernością, nie ma więc potrzeby powątpiewać w cokolwiek, co jest związane z zawartą w nim nauką”.
-A, gdzie te argumenty, że "Tekst był przekazywany z godną uwagi wiernością."
W tym linku to same gołosłowne opinie, odwoływanie się do krótkich komentarzy jakiś autorytetów. To mają być te podstawy o których wyżej napomniałeś? |
Wyjąłeś z kontekstu dwie opinie, które same oczywiście nic nie znaczą. A książka ma ponad 100 stron. Ale nawet te opinie już coś pokazują bo są świadectwem ludzi, którzy całe życie badają starożytne źródła. I nie dochodzą do takich malkontenckich wniosków w kwestii Nowego Testamentu jak twoje. Same opinie Vosa i Burrowsa są w każdym razie dużo więcej warte niż twoje puste i arbitralne opinie przeciw Ewangeliom, które nie są poparte dosłownie niczym poza pustym malkontenctwem
| Azael napisał: | Albo, co mamy dalej: 'Pisarze Nowego Testamentu stwierdzają: „Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale nauczaliśmy jako naoczni świadkowie Jego wielkości."
Co tu mamy? Wykazywanie wiarygodności NT na podstawie NT, kiedy ja właśnie się pytam o autentyczność NT o ten tekst opisujący wydarzenia i słowa Jezusa i jego uczniów |
Znowu wyjąłeś tendencyjnie tylko jedno zdanie z szerokiego kontekstu. Fragment ten jednak sam w sobie pokazuje już wiele - pokazuje, że autorzy Nowego Testamentu nie snuli sobie fantazji w sposób dowolny, jak zarzucają im ateiści. Ten akurat fragment nie miał coś "udowodnić". Miał właśnie pokazać, że sama ta teza jest wzięta z sufitu i nie ma nic wspólnego z mentalnością Ewangelistów
| Azael napisał: | Dalej: "Wnioski dr Loftus potwierdzają prawdziwość relacji naocznych świadków widzących Jezusa Chrystusa po Jego zmartwychwstaniu. Spotkania te nie były przelotnymi mignięciami kogoś obcego w ciemnej alei. Wyznawcy Jezusa spędzali czas z kimś, kogo znali i kochali. Chociaż na pewno towarzyszyło im napięcie (Jezus musiał ich uspokoić, by się nie bali), wraz z powtarzaniem się ukazań Zmartwychwstałego (ukazywał im się przez czterdzieści dni) stawali się coraz pewniejsi Jego tożsamości."
Co tu mamy? To samo, co wyżej. Autor książki nie stara się wykazać, że faktycznie miejsce miały takie sceny jak: spotkania z Jezusem, spędzanie z nim czasu, powtarzalność ukazywań: on już pisze o tym tak jakby miał pewność, że tak było, gdy np. pisze "Spotkania te nie były przelotnymi.." no przecież my się dopiero pytamy czy takie spotkania w ogóle były, a on już wstępnie zakłada, że były. To tak jak wcześniej pisałem: co tu rozważać, przyjmujemy jak leci, bo tak jacyś starożytni autorzy napisali i tyle. Skoro tak napisali to tak musi być.
"Św. Mateusz krótko opisuje ukazanie się Jezusa także jedenastu uczniom. Fakt, że widzieli Chrystusa żywego osobiście.."
Widzisz to? On już sobie na wstępie zakłada wiarygodność. Więc drodzy nieprzekonani: chcecie argumentów i historycznych dowodów na wiarygodność ewangelii: nic prostszego, po prostu otwórzcie NT i czytajcie. Skoro tak napisali to tak musiało być. A potem otwórzcie sobie święte księgi innych religii i też czytajcie, bo to co tam napisali to też tak musiało być. Nie możemy takiego ustępstwa robić tylko dla jednej księgi, bo niby na jakiej podstawie? I, co teraz zrobi apologeta chrześcijański? Poda link do Mcdowella. Szkoda, że nie aktualny jest już program rozrywkowy "śmiechu warte" można było tam przesyłać śmieszne sytuacje i były za to nagrody |
Wyrwałeś z kontekstu raptem trzy wyselekcjonowane przez ciebie tendencyjnie opinie, z książki, która ma ponad 100 stron. Czyli w zasadzie nie zrobiłeś nic poza tendencyjnym cherry picking. Nawet nie naruszyłeś złożonej i rozbudowanej argumentacji McDowella
| Azael napisał: | | Cytat: | | Jakie niby "długo". Jezus i Flawiusz żyli obaj w I wieku naszej ery. Potwierdzenie Flawiusza jest wystarczająco dobitne, nawet jeśli nie widział on tego, to przecież i tak zaświadczył, że wiedza o nadprzyrodzonej działalności Jezusa była powszechnie znana w Palestynie już w I wieku n.e. Trudno wyobrazić sobie lepsze potwierdzenie. Twoje malkontenctwo w tym punkcie jest bezzasadne. Też na przykład nie spotkałeś osobiście Hitlera. Ja też go nie spotkałem. Ale gdy napiszesz mi, że był zbrodniarzem, to uznam to za fakt ponieważ jest to wiedza powszechnie znana już od XX wieku |
I, co z tego ma wynikać, że jakiś żydowski historyk twierdzi, że w I wieku n.e byli sobie ludzie o takich, a nie innych wierzeniach? To potwierdza którą konkretną scenę z ewangelii? To dodaje autentyczności historycznej, której scenie z życia Jezusa i apostołów? |
Oczywiście, że dodaje autentyczności. Najpierw stękałeś, że nie ma potwierdzeń niezależnych w kwestii relacji ewangelicznych. Gdy ci pokazałem, że są, to dalej tak samo stękasz. Czego byś nie dostał - i tak będziesz stękał. Ale to mnie wcale nie zaskakuje bo znam to już dobrze. Nawet gdyby Flawiusz napisał, że stał obok Jezusa gdy dokonywał On cudów, to i tak nic by to dalej nie zmieniło. Bo tak naprawdę ty nie poszukujesz żadnych świadectw. Jesteś ideologicznie uprzedzony przez swój naturalizm ontologiczny (przyjęty bezzasadnie a priori) i to jest jedyne kryterium, którym się posługujesz. Wcale mnie to nie zaskakuje bo znam to od lat. Rozmowa jest o tym czy relacje ewangeliczne są mniej wiarygodne niż inne relacje kronikarzy starożytnych. Tak twierdziłeś od początku i nie umiesz tego wykazać
| Azael napisał: | | I nie przywołuj Hitlera, bo odnośnie tego zbrodniarza są filmy potwierdzające jego osobę, są zdjęcia, mnóstwo niezależnych świadectw, dokumenty… Więc nie wiem na co ty liczysz przywołując go |
Jest też mnóstwo niezależnych świadków, filmów i zdjęć potwierdzających choćby UFO. Ateista jednak też do odrzuca. Jak widać - nie ma znaczenia jakie są potwierdzenia bo ateista i tak wszystko odrzuci. Nawet jak ukaże mu się Bóg i wrzuci go do piekła to ateista powie, że to tylko zły sen. I tak dalej - ad infinitum. Bo ateisty nie interesują tak naprawdę żadne świadectwa. Jedyne w co on wierzy to bezzasadny naturalizm ontologiczny, który z góry określa co dla ateisty jest prawdą, a co nie. Fakty, świadectwa itd. są dla ateisty zupełnie nieistotne. I tylko tyle ja chcę w tej dyskusji pokazać
| Azael napisał: | | Masz jednego Flawiusza, który to jak sam przyznałeś "nie widział on tego". Gdyby Flawiusz był naocznym świadkiem tych punktów, które wymieniałeś i był jeszcze wrogo nastawiony do chrześcijaństwa to wtedy uznałbym, że dysponujesz bardzo silnym świadectwem |
Flawiusz nie był sam bo niedługo po nim też inni pisarze niezależni potwierdzali relacje ewangeliczne w pewnych kwestiach. Sam Flawiusz tu spokojnie wystarczy bo potwierdził dużo więcej niż ktokolwiek by się mógł spodziewać
| Azael napisał: | | Cytat: | | Wcale nie "zakładam" na wstępie prawdziwość ale analizowałem to i doszedłem do wniosku, że dane wewnętrzne i zewnętrzne przemawiają za tą prawdziwością bardziej niż za nieprawdziwością. Za nieprawdziwością odgórnie i arbitralnie argumentujesz ty |
Robi to twój guru Mcdowell, co wykazałem wyżej na paru przykładach. Ty robisz to samo, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy. Ja argumentuje, że nie mamy na czy się oprzeć, aby wierzyć, że relacje ewangeliczne są historycznymi wydarzeniami. A te podstawy, które wy przedstawiacie są koliste u swych podstaw |
Powtarzasz tylko od nowa te same bzdury. Nikt nie robi tu żadnej 'kolistości". Ateista Grant pisał na przykład, że wierzy w wiarygodność ewangelicznej relacji o pustym grobie bo na świadków w tej kwestii ewangeliści przytaczają kobiety, których relacje były w starożytnym judaizmie uważane za niewiarygodne. Ewangeliści nie zrobiliby tak gdyby to zmyślali. Grant posłużył się tu do oceny tej sytuacji kryterium niezależnym od Ewangelii. To tylko zaledwie jeden przykład z brzegu obalający z miejsca twojego Strawmana o kolistości
| Azael napisał: | | Cytat: | | Tak samo dyskusyjne jest założenie czy postęp idei jest pozytywnie skorelowany z jej "mitologizacją". |
W przypadku ewangelii są ku temu poważne argumenty.
Po pierwsze: Opisy ewangeliczne należy potraktować ze znaczną ostrożnością, gdyż są one z założenia pismami apologetycznymi, zostały spisane dopiero kilkadziesiąt lat po procesie Jezusa, ponadto ich autorzy prawdopodobnie nie byli bezpośrednimi świadkami przedstawianych wydarzeń |
Nawet tego nie wiesz i są to tylko twoje kolejne ateistyczne wyznanka wiary. To jest ciekawe, jak ateista zwalcza wiarygodność Ewangelii. Zwalcza to jedynie na podstawie swoich własnych deklaracji wiary, co widać choćby po sformułowaniach typu "prawdopodobnie" itd.
| Azael napisał: | | Tak więc zarówno życie Jezusa, jak i jego najbliższych uczniów pozostaje ukryte w mrokach wczesnych dziejów nielicznej wówczas grupy religijnej, zaś fakty mieszają się nieuchronnie z powstałymi później chrześcijańskimi legendami, tworząc niejako wielobarwną tkaninę, tkaną przez stulecia, w której bardzo trudno odnaleźć jest pierwszą, oryginalną nić |
Przyjęte na wiarę przez ateistę założenia - więc i przyjęte na wiarę przez ateistę wnioski
| Azael napisał: | | Na wiarygodności przekazów starożytnych pisarzy chrześcijańskich nie można polegać, gdyż na ich podstawie nie można nawet ustalić rzeczywistego autorstwa ksiąg Nowego Testamentu. Opisywane przez ewangelistów rzekome nadzwyczajne okoliczności towarzyszące ukrzyżowaniu Jezusa, jak np. ciemności (Mt 27, 45; Mk 15, 33; Łk 23, 44), wychodzenie umarłych z grobów (Mt 27, 52-53)), następnie zaś obecność anioła lub aniołów przy jego pustym grobie (np. Mt 28, 2-7; Mk 16, 5-7; Łk 24, 4-7), najpewniej wynikają ze starań nadania wzniosłej postaci: odpowiedniej „oprawy" (przykład postępującej mitologizacji) opisom śmierci i zmartwychwstaniu osoby, uznawanej przez tych pisarzy za syna Boga. Są one wyłącznie zabiegami hagiograficznymi, mającymi ukazać chwałę Nazarejczyka, dlatego trudno przyznać im jakąkolwiek wiarygodność historyczną. Relacja autora ewangelii według Mateusza o straży, postawionej przed grobem Jezusa (Mt 27, 65) jest pewnie fikcją, służącą uzasadnieniu przekonania pisarza, iż żadne ludzkie starania nie są w stanie udaremnić realizacji boskiego planu. Ewangelie zawierają wiele opisów rzekomych cudów, przypisywanych Jezusowi. Niektóre z nich miały polegać na uleczeniu ciężko chorych (fizycznie oraz psychicznie) ludzi, a nawet na przywróceniu przez niego do życia zmarłych (Łk 7, 12-15; J 11, 38-44). Oceniając rolę opisów cudów w tych opowiadaniach należy mieć na uwadze, iż ewangelie były pisane z perspektywy wiary ich autorów w zmartwychwstanie Jezusa. Nie dziwi zatem, iż opisywana przez nich postać nabrała cech mitologicznych. sprzyjało temu powolne zacieranie się w pamięci bezpośrednich uczniów Jezusa wspomnień o nim. Autorzy tekstów, które zostały później zebrane w (sztucznie zestawionym) zbiorze, nazwanym przez chrześcijan Nowym Testamentem, podzielali powszechne wówczas przekonanie wśród Żydów (i nie tylko), iż cuda, jako znaki interwencji Boga, miały stanowić potwierdzenie prawdziwości słów"cudotwórcy", dlatego obficie przypisywali je Jezusowi. Z tego względu opisy ewangelistów bardzo przypominają opowieści starotestamentalne, w których interwencje boskie, towarzyszące np. działalności proroków, zdawały się być prawie na porządku dziennym. |
Wszystko to są tylko puste deklaracje twojej ateistycznej wiary, której nie oparłeś dosłownie na niczym. Zwalczasz więc tylko jedną wiarę przy pomocy innej wiary - twojej wiary. Nie masz nic przeciw temu co tak nieudolnie zwalczasz i dysponujesz jedynie naturalistycznymi uprzedzeniami ideologicznymi, które przyjmujesz sobie ot tak z sufitu, w sposób całkowicie bezzasadny i aprioryczny. Znam to już na pamięć po wielu latach dyskusji i nigdy nie dostałem nic więcej niż tylko tyle
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:55, 28 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:46, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wszystko to są tylko puste deklaracje twojej ateistycznej wiary, której nie oparłeś dosłownie na niczym. Zwalczasz więc tylko jedną wiarę przy pomocy innej wiary - twojej wiary. Nie masz nic przeciw temu co tak nieudolnie zwalczasz i dysponujesz jedynie naturalistycznymi uprzedzeniami ideologicznymi, które przyjmujesz sobie ot tak z sufitu, w sposób całkowicie bezzasadny i aprioryczny. Znam to już na pamięć po wielu latach dyskusji i nigdy nie dostałem nic więcej niż tylko tyle |
Na czym powinna wg Ciebie Fedor opierac się wiara ateistów. Jak to widzisz.
Ja na przykład wierzę NAWET w Ciebie jako człowieka. Że masz w sobie potencjał do zmiany. Potencjał do bycia dobrym. Dobrym w tym znaczeniu: nie chcę ranić ludzi bo oni są mną.
Dasz radę..?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:26, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:49, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
"Złość i gniew są obrzydliwościami, których pełen jest grzesznik. (...) Gdy człowiek żywi złość przeciw drugiemu, jakże u Pana szukać będzie uzdrowienia? Nie ma on miłosierdzia nad człowiekiem do siebie podobnym, jakże błagać będzie o odpuszczenie swoich własnych grzechów? Sam będąc ciałem trwa w nienawiści, któż więc odpokutuje za jego przewinienia?" [Syr 27, 30n; BT])
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:56, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:48, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To tylko jedna z opinii, wyraz wiary. A podobno masz coś lepszego niż tylko tyle w tych sprawach. Ale jak widać - nie masz |
Piszesz jakbyś nigdy nie zaznajomił się z tematem. Chyba zapominasz, że NT jest dziełem wewnętrznym rodzącego się Kościoła. NT został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi – wiernych wczesnego Kościoła, nie zaś jako zapiski niezależnego kronikarza tamtych czasów. Księgi Nowego Testamentu są rozmyślnie skonstruowane, zawierają symboliczną, głęboką treść, nie są zatem tylko zwykłymi zapiskami naocznych świadków (przy czym dodajmy, że żadna relacja, nie jest dobrze udokumentowana z punktu widzenia metodologii), czy wyłącznie spisaną tradycją ustną. Dodajmy do tego, że księgi NT nie są od siebie niezależne , lecz mają wspólne źródło.
Kiedy jeszcze do tylu wątpliwości dorzucimy niespójności między poszczególnymi księgami NT, fantastyczne opisy (chodzenie po wodzie, anioły, liczne cuda) i brak potwierdzenia historycznego niektórych wydarzeń (np. rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, nie mówiąc o powstaniu z grobów wielu osób) lub archeologicznego (brak potwierdzeń na istnienie osoby Jezusa jakiego promuje chrześcijaństwo**), jesteśmy praktycznie zmuszeni do tego, by NT nie traktować jako historyczne, "dziennikarskie", czy kronikarskie źródło. Myślę, że dla każdego poważnie i bez uprzedzeń badającego historię religii jest to rzecz oczywista. Nie można oczywiście wyciągać z tego wniosku, że NT nie ma całkowicie żadnej wartości historycznej.
Oczywiście mógłbyś powołać się na św. Pawła, jako najstarsze zachowane pisma chrześcijańskie. Próżno jednak w nich szukać historycznej postaci Zbawcy. Apostoł przede wszystkim zajmuje się Chrystusem Zmartwychwstałym, Chrystusem w nas. Ta niewiedza Pawła jest z punktu widzenia naukowego wręcz zaskakująca. Ani razu Paweł nie wspomina imienia Marii, czy Józefa, nie cytuje ani razu żadnej wypowiedzi Jezusa poza słowami wypowiedzianymi podczas Ostatniej Wieczerzy. W zasadzie wiedza Pawła na temat Jezusa należącego do historii wydaje się być zdecydowanie mniejsza niż dziecka uczęszczającego na szkółkę niedzielną.
**Jeszcze raz podkreślam: jakiego promuje chrześcijaństwo, a nie, że w ogóle nie było takiej osoby o imieniu Jezus. Wielce możliwe, że jeden z kilkuset żyjących ówcześnie mesjaszy tak właśnie miał na imię i różne rzeczy o sobie rozpowiadał. Natomiast nie ma historycznego potwierdzenia osoby, która rzeczywiście budziła umarlaków i chodziła po wodzie i narodziła się z dziewicy. Zresztą jak czytamy chociażby w Wiki: [link widoczny dla zalogowanych] obecnie większość badaczy skłania się ku "hipotezie apokaliptycznej", zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne. Podkreśla się radykalizm Jezusa, wyłaniający się z Ewangelii: Jego słowa o ogniu piekielnym, o nadchodzących czasach ostatecznych, Jego niekonwencjonalność. Jezus nie proponował jak odmienić doczesność, po prostu alarmował, że ona się kończy.
| Cytat: |
Dostajesz odpowiedzi. Problem w tym, że tak naprawdę nie chcesz ich dostać bo masz z góry wyrobione zdanie. Nie chcesz dostać odpowiedzi - chcesz je tylko podważać i kontestować |
Jedyne, co dostaje to, to że "no bo w księdze, której prawdziwości dowodzę, jest napisane, że działo się to naprawdę i że jest prawdziwa" (np. powoływanie się przez apologetów na Łk1,4 czyli na coś o co dopiero się pytamy). McDowell robi takie same błędne kółeczka. Odniosłem się do całego jego jednego rozdziału, w którym rzekomo miał dowodzić wiarygodność scen z Ewangelii. Nic takiego nie zrobił.
Ale nawet, gdyby był niepodważalny dowód na to , że Jezus jest postacią historyczną nie znaczy to , że opowieści o jego chodzeniu po wodzie i zamienianie wody w wino , są bardziej historyczne niż cuda Asklepiosa lub Dionizosa. Say Baba jest niewątpiliwe postacią historyczną, co nie znaczy, że równie historyczne są "cuda' jakich dokonywał.
Nie mamy żadnej gwarancji, które fakty historyczne przytaczane w Ewangeliach są choć trochę prawdziwe. Ogólnie, wszyscy chyba wiemy, iż Ewangelie powstały jako podręczniki do wierzenia, a nie opis historii.
| Cytat: | | Flawiusz nie był sam bo niedługo po nim też inni pisarze niezależni potwierdzali relacje ewangeliczne w pewnych kwestiach. Sam Flawiusz tu spokojnie wystarczy bo potwierdził dużo więcej niż ktokolwiek by się mógł spodziewać |
Flawiusz pisał "Starożytne dzieje Izraela" w latach 93-94. Chrześcijaństwo było już wtedy znane, istniały pisma (listy, starsze ewangelie). A tu raptem dwie jednozdaniowe wzmianki, w tym co najmniej jedna mocno ubarwiona w okresie późniejszym. Widać ani postać nie była aż tak istotna, ani sekta. O innych się rozpisywał, aż gwizd szedł, a o chrześcijanach głucho. I jeszcze raz apeluje do twojego rozumu: . jeśli Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem, a więc nic nie potwierdził jako niezależny historyk w odniesieniu do konkretnych zdarzeń opisywanych w ewangeliach.
| Cytat: | | Nawet ateista Grant na podstawie relacji ewangelicznych o pustym grobie przyjmuje, że są prawdziwe. |
ówczesne obrzędy okołopochówkowe spoczywały głównie na kobietach, stąd potrzeba uwiarygodnienia relacji ewangelicznych poprzez wkomponowanie w nie kobiet bieżących do ciała zmarłego. I tyle.
Zwróć też ciekawą uwagę na to, że niektórzy starożytni zwracali uwagę na to, iż chrześcijaństwo jest plagiatem mitu dionizyjsko - orfickiego. Chrystus we wczesnochrześcijańskich malowidłach był zresztą przedstawiany jak Dionizos. Zauważ też, że rozpaczanie Magdaleny przy grobie to wypisz-wymaluj lament Izydy poszukującej ciała Ozyrysa. Właśnie ten byt żeński w misterium śmierci i zmartwychwstania jest nieodzowny. Widać, jak wielkie wpływy miały na ewangelistów religie politeistyczne (głównie Egipt, Grecja i okoliczne bliskowschodnie kulty), choć werbalnie wyrażają oni przywiązanie do idei starotestamentowych i osoby Jahwe. Jednak czerpią pełnymi garściami ze wszystkiego, co znali i uważali za stosowne zamieścić w "świętych pismach".
| Cytat: | | Nawet tego nie wiesz i są to tylko twoje kolejne ateistyczne wyznanka wiary. To jest ciekawe, jak ateista zwalcza wiarygodność Ewangelii. Zwalcza to jedynie na podstawie swoich własnych deklaracji wiary, co widać choćby po sformułowaniach typu "prawdopodobnie" itd. |
Bo w historii można mówić co najwyżej o prawdopodobieństwie. Ale nawet tego nie wiesz. A, co do tego, że nie byli naocznymi świadkami: Ewangelie były pisane jedna po drugiej, a nie jednocześnie więc kolejni Ewangeliści kopiowali poprzedników. Gdyby byli świadkami wydarzeń nie musieliby opierać się na wersjach z drugiej ręki. Właśnie ich podobieństwo spowodowało uznanie ich za kanoniczne, bo reszta apokryfów była zbyt różnorodna, ale niekoniecznie niewiarygodna, po prostu nie pasowała do "właściwej" wersji wydarzeń.
| Cytat: | | W kwestii duchów itp. Ewangelista mógł wiedzieć od Jezusa o różnych sprawach. Bo czemu nie. |
Bo nie ma na to żadnego uzasadnienia. Rozciągasz sobie historię jak ci wygodnie. Żaden z autorów nie miał nigdy kontaktu z Jezusem. Dodano tylko imiona apostołów żeby nadać więcej wiarygodności.Mateusz i Jan ewangelista nie mają nic wspólnego z Mateuszem i Janem - apostołami,jeżeli tacy w ogóle istnieli.O wartości tych źródeł niech służy przykład Tertuliana. Opisuje on że znalazł dokument ze spisu ludności z imieniem Jezusa z Nazaretu? Betlejem?. Miał też oryginalny opis autorstwa Piłata,będącego naocznym świadkiem wniebowstąpienia Jezusa. Tyle są warte świadectwa "ojców Kościoła".
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 15:42, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:57, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Podsumowując sobie cały ten wątek, nabieram przekonania, że chrześcijanie tak mocno wierzą w założenie o prawdziwości przekazu Ewangelii (wszystkich tam opisanych wydarzeń: narodziny, zjazd trzech mędrców, kazania, działalność, wskrzeszenia, objawienia zmartwychwstałego, chrzest itp. itd.), że nie poddają tego założenia krytycznej ocenie.
Jeszcze raz postawię pytanie kierowane głównie do chrześcijan, bo na tym forum co najmniej kilku od czasu do czasu się pojawia (pytanie nie kierowane do fedora, on już pokazał swoje 'argumenty').
Na jakiej podstawie uważacie, że Ewangelie przede wszystkim nie są to dzieła propagandowe nowej religii, która chciała przekonać do siebie jak najwięcej wyznawców?
Na czym opieracie swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia? Bo tak napisano? To wam wystarczy?
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 15:58, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:07, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Na jakiej podstawie uważacie, że Ewangelie przede wszystkim nie są to dzieła propagandowe nowej religii, która chciała przekonać do siebie jak najwięcej wyznawców?
Na czym opieracie swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia? Bo tak napisano? To wam wystarczy? |
Zanim w ogóle zdecydujemy, czy warto w ogóle z Toba dyskutować, podaj, jakie starożytne dzieła historyczne przeczytałeś. Chociaż jedno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:35, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Jeszcze raz postawię pytanie kierowane głównie do chrześcijan
...
Na jakiej podstawie uważacie, że Ewangelie przede wszystkim nie są to dzieła propagandowe nowej religii, która chciała przekonać do siebie jak najwięcej wyznawców?
Na czym opieracie swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia? Bo tak napisano? To wam wystarczy? |
To jako wyznawca chrześcijaństwa odpowiem za siebie.
Dla mnie Ewangelie bronią się w pewnym sensie SAME, swoją TREŚCIĄ. Nie pytam nawet za bardzo, na ile coś zewnętrznego je potwierdza. Powiem więcej, gotów jestem nawet "przełknąć" taką okoliczność, że coś tam w nich będzie "propagandowe". Więcej - wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że rzeczywiście ten, albo inny fragment jest propagandowy w tym sensie, że po faktach "przeleciał luźno", natomiast na pierwszy plan wysunął samą ideę - cel przekazu (dydaktyczny). Teologia mówi o Biblii, że jest "natchniona", a nie, że jest "absolutnie zgodna" z takim, czy innym rozumieniem historii, modelem faktograficznym. Po prostu w tamtych czasach w ogóle nie pisywano dzieł pod kątem tego, aby były one rygorystycznie faktograficzne. Dotyczy to także (może nawet szczególnie) Starego Testamenu, gdzie warstwa edukacyjna przeważa nad potrzebą trzymania się jakiegoś ścisłego opisu zdarzeń. Ja osobiście traktuję Ewangelie znacznie bliżej poezji, eseju filozoficznego, niż kroniki historycznej.
I na tym polu - PRZEKAZANIA DOBREJ NOWINY (to jest cel, ewangelii, a nie udowadnianie komuś po kolei jakichś faktów) - Biblia mi się sprawdza lepiej, niż jakiekolwiek inne dzieło w historii ludzkości. Głębia zawartych w Biblii treści, piękno porównań, niesłychana "logika" (nie w sensie logiki matematycznej, ale bardziej ogólnie - spójności użytych figur retorycznych i poznawczych), moc emocjonalna są dla mnie tak absolutnie powalające, tak cudowne, że widzę w tym emanację mocy większej, niż możliwości jakiegokolwiek znanego mi człowieka. Ktoś powie: ale przecież Ewangelie pisali właśnie ludzie. Odpowiem na to: oczywiście, że ludzie, ale w tym ludzkim pisaniu znać się moc (natchnienie) wykraczające poza ludzkie umiejętności i wiedzą. I twierdzę to nawet (!) zgadzając się z tym, że da się zasadnie (!) wytknąć Biblii różne nieścisłości.
Tak więc dla mnie Biblia przed zarzutami broni się sama; broni się jednak nie ścisłością historyczną (której chciałbyś wymagać, a która dla mnie jest drugorzędna), ale MOCĄ DUCHOWEJ TREŚCI FILOZOFICZNEJ, ETYCZNEJ, MORALNEJ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:38, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Na jakiej podstawie uważacie, że Ewangelie przede wszystkim nie są to dzieła propagandowe nowej religii, która chciała przekonać do siebie jak najwięcej wyznawców?
Na czym opieracie swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia? Bo tak napisano? To wam wystarczy? |
Ewangelie są oparte na prawdzie idei głoszonych Jezusa, a nie na "prawdzie wydarzeń", są przekształceniem idei przez "autorów natchnionych" w celach propagandowych, choć w dobrej wierze i następców ta sama, a nawet jeszcze lepsza, "dobra wiara" widać nie opuszczała. Myślę, że do końca nie rozumiejąc idei Jezusa, "poprawiali" to, czego nie rozumieli.
Jest, nie pamiętam gdzie, motyw, tak go sobie nazwę "rozdarcie zasłony przybytku" i to jest, myślę, kluczem do zrozumienia przekazu Jezusa, co wprost, żeby było właściwie rozumiane, trudne byłoby do przekazania... czyli, działania propagatorów to nie koniecznie złe intencje, często tylko niezrozumienie treści tego przekazu i kolejnych jego interpretacji.
A jakakolwiek, sensowna interpretacja zawsze opierać się musi na własnym doświadczeniu .... w naukach Jezusa, przekazanych przez "propagatorów" jest dość prawd znanych z własnego doświadczenia każdemu, żeby nie mieć ochoty, tej nawet zniekształconej nauki, hurtem wyrzucić do kosza.
tak ja myślę sobie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:25, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | To tylko jedna z opinii, wyraz wiary. A podobno masz coś lepszego niż tylko tyle w tych sprawach. Ale jak widać - nie masz |
Piszesz jakbyś nigdy nie zaznajomił się z tematem. Chyba zapominasz, że NT jest dziełem wewnętrznym rodzącego się Kościoła. NT został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi – wiernych wczesnego Kościoła, nie zaś jako zapiski niezależnego kronikarza tamtych czasów |
To też jest tylko kolejna pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary i nic więcej. Cały czas nie masz nic więcej niż tylko takie coś
| Azael napisał: | | Księgi Nowego Testamentu są rozmyślnie skonstruowane, zawierają symboliczną, głęboką treść, nie są zatem tylko zwykłymi zapiskami naocznych świadków (przy czym dodajmy, że żadna relacja, nie jest dobrze udokumentowana z punktu widzenia metodologii), czy wyłącznie spisaną tradycją ustną |
Skąd to niby wiesz? Zero informacji. Tak więc to znowu tylko kolejna pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary i nic więcej
| Azael napisał: | | Dodajmy do tego, że księgi NT nie są od siebie niezależne , lecz mają wspólne źródło |
Ale znowu tylko wyznałeś swą kolejną pustą wiarę w tym miejscu, ateisto
| Azael napisał: | | Kiedy jeszcze do tylu wątpliwości dorzucimy niespójności między poszczególnymi księgami NT |
Których niestety nigdzie nie wykazałeś
| Azael napisał: | | fantastyczne opisy (chodzenie po wodzie, anioły, liczne cuda) |
Jak, kiedy i gdzie sprawdziłeś, że nie nastąpiły one i były "fantastyczne"? Nie podałeś. Cały czas nie masz nic poza swoimi pustymi deklaracjami wiary w swój ateistyczny naturalizm. Ale to nie jest jeszcze żaden obiektywny "fakt". Jedynie wyznajesz swoją ateistyczną wiarę w alternatywny przebieg wydarzeń, którego i tak w żaden sposób nie sprawdziłeś poza arbitralną oceną sytuacji
| Azael napisał: | | i brak potwierdzenia historycznego niektórych wydarzeń (np. rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, nie mówiąc o powstaniu z grobów wielu osób) |
To jest błędna logicznie ateistyczna argumentacja ex silentio
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | lub archeologicznego (brak potwierdzeń na istnienie osoby Jezusa jakiego promuje chrześcijaństwo**), |
To jest znowu błędna logicznie ateistyczna argumentacja ex silentio
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | jesteśmy praktycznie zmuszeni do tego, by NT nie traktować jako historyczne, "dziennikarskie", czy kronikarskie źródło |
Tylko ty jesteś do tego zmuszony z powodu swych uprzedzonych i błędnych naturalistycznych założeń. Wystarczy odrzucić twoje błędne założenia i nikt już do niczego "zmuszony" tu nie jest
| Azael napisał: | | Myślę, że dla każdego poważnie i bez uprzedzeń badającego historię religii jest to rzecz oczywista |
To jest "oczywiste" wyłącznie dla błędnie rozumującego w tej kwestii ateisty, który kieruje się arbitralnie przyjmowanymi na wiarę założeniami naturalistycznymi i uprzedzeniami ideologicznymi
| Azael napisał: | | Nie można oczywiście wyciągać z tego wniosku, że NT nie ma całkowicie żadnej wartości historycznej |
W głębi duszy i tak przecież w to właśnie wierzysz 
| Azael napisał: | | Oczywiście mógłbyś powołać się na św. Pawła, jako najstarsze zachowane pisma chrześcijańskie. Próżno jednak w nich szukać historycznej postaci Zbawcy. Apostoł przede wszystkim zajmuje się Chrystusem Zmartwychwstałym, Chrystusem w nas. Ta niewiedza Pawła jest z punktu widzenia naukowego wręcz zaskakująca |
Ta teza jest fałszywa i wykazano to szczegółowo tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawe jest, że ateiści powtarzają w kwestii chrześcijaństwa toczka w toczkę wciąż te same kłamliwe bzdury, które rozsypują się jak domek z kart po zaledwie pobieżnym sprawdzeniu. Nie są w stanie wymyślić kompletnie nic nowego. Wciąż te same odgrzewane kotlety powielane na forach aż do zemdlenia. Prymitywny atak klonów
| Azael napisał: | | Ani razu Paweł nie wspomina imienia Marii, |
A po co miał to robić. Paweł wspomina Matkę Jezusa w Ga 4,4 i to wystarczy. Poza tym jakby nawet nie wspominał to co z tego. Paweł nie musiał pisać o wszystkim. Nie było takiej potrzeby. Nadal argumentujesz błędnie logicznie przez ex silentio
[link widoczny dla zalogowanych]
W zasadzie cała twoja paplanina się do tego właściwie sprowadza
| Azael napisał: | | nie cytuje ani razu żadnej wypowiedzi Jezusa poza słowami wypowiedzianymi podczas Ostatniej Wieczerzy |
Nieprawda
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | W zasadzie wiedza Pawła na temat Jezusa należącego do historii wydaje się być zdecydowanie mniejsza niż dziecka uczęszczającego na szkółkę niedzielną |
Nieprawda
[link widoczny dla zalogowanych]
A nawet gdyby była to prawda to twój argument i tak znowu byłby błędem logicznym ex silentio. Nie było po prostu żadnej potrzeby aby Paweł od nowa miał powtarzać wszystkie informacje o Jezusie, które już i tak były wszystkim wyznawcom znane. Twoje rozumowanie jest po prostu spartolone w tym miejscu do szpiku kości
| Azael napisał: | | **Jeszcze raz podkreślam: jakiego promuje chrześcijaństwo, a nie, że w ogóle nie było takiej osoby o imieniu Jezus. Wielce możliwe, że jeden z kilkuset żyjących ówcześnie mesjaszy tak właśnie miał na imię i różne rzeczy o sobie rozpowiadał. Natomiast nie ma historycznego potwierdzenia osoby, która rzeczywiście budziła umarlaków i chodziła po wodzie i narodziła się z dziewicy |
Jest dużo wystarczających potwierdzeń. Problem nie tkwi w braku potwierdzeń. Problem tkwi jedynie w tym, że i tak odrzucisz każde potwierdzenie ponieważ jesteś ideologicznie uprzedzony przez swoje przyjęte arbitralnie założenie naturalizmu ontologicznego. Dla ciebie chrześcijaństwo po prostu nie może być prawdą i nie ma to nic wspólnego z żadną obiektywną analizą, której i tak nie przeprowadzasz
| Azael napisał: | | Zresztą jak czytamy chociażby w Wiki: [link widoczny dla zalogowanych] obecnie większość badaczy skłania się ku "hipotezie apokaliptycznej", zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne. Podkreśla się radykalizm Jezusa, wyłaniający się z Ewangelii: Jego słowa o ogniu piekielnym, o nadchodzących czasach ostatecznych, Jego niekonwencjonalność. Jezus nie proponował jak odmienić doczesność, po prostu alarmował, że ona się kończy |
To jest właśnie to o czym pisałem wyżej. W imię swojego ideologicznego uprzedzenia jesteś w stanie uwierzyć w dowolną bzdurę o chrześcijaństwie byleby tylko nie uwierzyć w samo chrześcijaństwo
| Azael napisał: | | Cytat: |
Dostajesz odpowiedzi. Problem w tym, że tak naprawdę nie chcesz ich dostać bo masz z góry wyrobione zdanie. Nie chcesz dostać odpowiedzi - chcesz je tylko podważać i kontestować |
Jedyne, co dostaje to, to że "no bo w księdze, której prawdziwości dowodzę, jest napisane, że działo się to naprawdę i że jest prawdziwa" (np. powoływanie się przez apologetów na Łk1,4 czyli na coś o co dopiero się pytamy). McDowell robi takie same błędne kółeczka. Odniosłem się do całego jego jednego rozdziału, w którym rzekomo miał dowodzić wiarygodność scen z Ewangelii. Nic takiego nie zrobił |
Bzdury, dostałeś bowiem wiele niezależnych potwierdzeń, takich jak Falwiusz i inni ale wyparłeś to z siebie. Czyli jest dokładnie tak jak pisałem: Dostajesz odpowiedzi. Problem w tym, że tak naprawdę nie chcesz ich dostać bo masz z góry wyrobione zdanie. Nie chcesz dostać odpowiedzi - chcesz je tylko podważać i kontestować
| Azael napisał: | | Ale nawet, gdyby był niepodważalny dowód na to , że Jezus jest postacią historyczną nie znaczy to , że opowieści o jego chodzeniu po wodzie i zamienianie wody w wino , są bardziej historyczne niż cuda Asklepiosa lub Dionizosa. Say Baba jest niewątpiliwe postacią historyczną, co nie znaczy, że równie historyczne są "cuda' jakich dokonywał |
Skoro ludzie za to umierali to jest to wystarczająca przesłanka za tym, że są to opowieści prawdziwe. No ale to też wyparłeś w imię swojego uprzedzenia ideologicznego. Co do Sai Baby, to nie neguję cudów jakich mógł dokonywać. Nie jestem naturalistą i dopuszczam możliwość cudów dokonywanych przez innych niż chrześcijanie. Już Nowy Testament ostrzegał, że tak będzie. Ty natomiast znowu odrzucasz to jedynie w imię swojego uprzedzenia ideologicznego pod tytułem twoja wiara w naturalizm. Nie masz nic więcej niż takie uprzedzenia w tej kwestii
| Azael napisał: | | Nie mamy żadnej gwarancji, które fakty historyczne przytaczane w Ewangeliach są choć trochę prawdziwe |
Ależ mamy. Śmierć wielu za sprawę i ich gwałtowna przemiana, której nie można satysfakcjonująco wytłumaczyć inaczej (robiłeś to ale nic z tego ci nie wyszło). Jedyne co możesz z tym robić to wciąż to tylko wypierać z siebie w imię swych uprzedzeń ideologicznych
| Azael napisał: | | Ogólnie, wszyscy chyba wiemy, iż Ewangelie powstały jako podręczniki do wierzenia, a nie opis historii |
To jest niestety tylko twoja kolejna ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej. Nigdy tej deklaracji w żaden sposób nie sprawdziłeś. Jedynie ją sobie odgórnie i arbitralnie założyłeś
| Azael napisał: | | Cytat: | | Flawiusz nie był sam bo niedługo po nim też inni pisarze niezależni potwierdzali relacje ewangeliczne w pewnych kwestiach. Sam Flawiusz tu spokojnie wystarczy bo potwierdził dużo więcej niż ktokolwiek by się mógł spodziewać |
Flawiusz pisał "Starożytne dzieje Izraela" w latach 93-94. Chrześcijaństwo było już wtedy znane, istniały pisma (listy, starsze ewangelie). A tu raptem dwie jednozdaniowe wzmianki |
Świadectwo Flawiusza o Jezusie ma dużo więcej niż jedno zdanie. Cały czas stosujesz efekt wyparcia. Albo po prostu nie jesteś przygotowany do tematu. Albo oba na raz
| Azael napisał: | | w tym co najmniej jedna mocno ubarwiona w okresie późniejszym |
Nie jesteś w stanie tego zdania udowodnić
| Azael napisał: | | Widać ani postać nie była aż tak istotna, ani sekta. O innych się rozpisywał, aż gwizd szedł, a o chrześcijanach głucho |
O kim się niby rozpisywał? O przywódcy esseńczyków, jednym z trzech głównych odłamów judaizmu? Ile o nim napisał? Nic. O wielu ważnych rzeczach Flawiusz nie pisał nic. A o nieistotnych rzeczach się rozpisywał. Dlaczego Flawiusz nic nie napisał o pożarze Rzymu, w którym mieszkał? Umiesz to wytłumaczyć? Czy to było nieistotne wydarzenie? Ten jeden przykład rozwala w pył całą tę twoją powyższą błędną retorykę
| Azael napisał: | | I jeszcze raz apeluje do twojego rozumu: . jeśli Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem, a więc nic nie potwierdził jako niezależny historyk w odniesieniu do konkretnych zdarzeń opisywanych w ewangeliach |
A jak miał to inaczej potwierdzić niż właśnie tak jak to zrobił. To potwierdzenie jest więc wystarczające. Zaświadczył niezależnie najważniejsze informacje o Jezusie, w tym zmartwychwstanie i cuda. Nie musiał przy tym być. Nawet gdyby napisał, że przy tym był to i tak byś mu nie uwierzył. Jak pisałem - problemem nie jest brak potwierdzeń, bo one są. Problemem jest twoje ideologiczne naturalistyczne uprzedzenie w tych kwestiach, które przyjąłeś ideologicznie i wyłącznie na wiarę. Problemem jest wyłącznie twoje nastawienie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nawet ateista Grant na podstawie relacji ewangelicznych o pustym grobie przyjmuje, że są prawdziwe. |
ówczesne obrzędy okołopochówkowe spoczywały głównie na kobietach, stąd potrzeba uwiarygodnienia relacji ewangelicznych poprzez wkomponowanie w nie kobiet bieżących do ciała zmarłego. I tyle |
Co wedle ateisty Granta potwierdza niezależnie od Ewangelii informacje o pustym grobie. A ty pisałeś bzdury, że nie ma tu kryteriów niezależnych
| Azael napisał: | | Zwróć też ciekawą uwagę na to, że niektórzy starożytni zwracali uwagę na to, iż chrześcijaństwo jest plagiatem mitu dionizyjsko - orfickiego. Chrystus we wczesnochrześcijańskich malowidłach był zresztą przedstawiany jak Dionizos |
Te bzdury są obalone wprost tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
Strzelasz jak na oślep różnymi głupotami ale sensu w tym niewiele i twoje naboje są ślepe
| Azael napisał: | | Zauważ też, że rozpaczanie Magdaleny przy grobie to wypisz-wymaluj lament Izydy poszukującej ciała Ozyrysa. Właśnie ten byt żeński w misterium śmierci i zmartwychwstania jest nieodzowny. Widać, jak wielkie wpływy miały na ewangelistów religie politeistyczne (głównie Egipt, Grecja i okoliczne bliskowschodnie kulty), choć werbalnie wyrażają oni przywiązanie do idei starotestamentowych i osoby Jahwe. Jednak czerpią pełnymi garściami ze wszystkiego, co znali i uważali za stosowne zamieścić w "świętych pismach" |
A te z kolei bzdury są obalone wprost tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
i tutaj po polsku
[link widoczny dla zalogowanych]
Dalej tylko strzelasz jak na oślep różnymi głupotami ale sensu w tym niewiele i twoje naboje są ślepe. Argumentacja jakiej tu używasz to naiwne mylenie podobieństwa z pokrewieństwem. A te rzekome podobieństwa i tak są naciągane
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nawet tego nie wiesz i są to tylko twoje kolejne ateistyczne wyznanka wiary. To jest ciekawe, jak ateista zwalcza wiarygodność Ewangelii. Zwalcza to jedynie na podstawie swoich własnych deklaracji wiary, co widać choćby po sformułowaniach typu "prawdopodobnie" itd. |
Bo w historii można mówić co najwyżej o prawdopodobieństwie. Ale nawet tego nie wiesz |
Każdy to wie. To właśnie ty tego nie wiesz bo myślisz, że masz jakieś konkretne fakty przeciw. Ale nie masz nic poza pustymi deklaracjami swojej wiary w tych kwestiach
| Azael napisał: | | A, co do tego, że nie byli naocznymi świadkami: Ewangelie były pisane jedna po drugiej, a nie jednocześnie więc kolejni Ewangeliści kopiowali poprzedników |
To też tylko pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary bo też nigdzie tego nie udowodniłeś. Powtarzasz to jedynie kolejny raz na zasadzie arbitralnej deklaracji
| Azael napisał: | | Gdyby byli świadkami wydarzeń nie musieliby opierać się na wersjach z drugiej ręki. Właśnie ich podobieństwo spowodowało uznanie ich za kanoniczne, bo reszta apokryfów była zbyt różnorodna, ale niekoniecznie niewiarygodna, po prostu nie pasowała do "właściwej" wersji wydarzeń |
Ewangeliści opierali się na bardzo wiarygodnych wersjach z drugiej ręki. Marek spisał katechezę Piotra, który sam był naocznym świadkiem tych wydarzeń. A Mateusz i Jan sami byli świadkami wydarzeń i nie musieli się nikogo o nic pytać z drugiej ręki
| Azael napisał: | | Cytat: | | W kwestii duchów itp. Ewangelista mógł wiedzieć od Jezusa o różnych sprawach. Bo czemu nie. |
Bo nie ma na to żadnego uzasadnienia. Rozciągasz sobie historię jak ci wygodnie |
Pokazuję, że twoje pożal się Boże kontrargumenty w tym punkcie są oparte jedynie na twoich umysłowych ograniczeniach. Coś "nie mogło" się twoim zdaniem wydarzyć bo nie wiesz jak miało się wydarzyć. To pusta i błędna argumentacja
| Azael napisał: | | Żaden z autorów nie miał nigdy kontaktu z Jezusem. Dodano tylko imiona apostołów żeby nadać więcej wiarygodności |
Bo nie musiał. Wystarczy, że mieli kontakt ze świadkami Jezusa
| Azael napisał: | | Mateusz i Jan ewangelista nie mają nic wspólnego z Mateuszem i Janem - apostołami,jeżeli tacy w ogóle istnieli |
Ale to znowu tylko pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary. Przecież nie sprawdziłeś nigdy tego bo jak miałbyś to niby zrobić
| Azael napisał: | | O wartości tych źródeł niech służy przykład Tertuliana. Opisuje on że znalazł dokument ze spisu ludności z imieniem Jezusa z Nazaretu? Betlejem?. Miał też oryginalny opis autorstwa Piłata,będącego naocznym świadkiem wniebowstąpienia Jezusa. Tyle są warte świadectwa "ojców Kościoła". |
Ale gdzie udowodniłeś, że nie miał? Znowu tylko wyznałeś swoją ateistyczną wiarę i nic więcej nie zrobiłeś. Jesteś tylko wędrownym ideologiem
| Azael napisał: | | Podsumowując sobie cały ten wątek, nabieram przekonania, że chrześcijanie tak mocno wierzą w założenie o prawdziwości przekazu Ewangelii (wszystkich tam opisanych wydarzeń: narodziny, zjazd trzech mędrców, kazania, działalność, wskrzeszenia, objawienia zmartwychwstałego, chrzest itp. itd.), że nie poddają tego założenia krytycznej ocenie |
Oczywiście, że poddają. Wychodzimy od krytycznego założenia o wiarygodności Ewangelistów i w wyniku dalszej analizy dochodzimy do wniosku, że Ewangelie się bronią gdyż scenariusz bazowy jest najlepszym wyjaśnieniem. Za to ty w ogóle nie poddajesz już swych naturalistycznych odgórnych założeń jakiejkolwiek krytyce i przyjmujesz je bezkrytycznie na wiarę. Jest nawet gorzej bo wszystkie dane dopasowujesz tak aby twój naturalizm nie pozostał naruszony. Jesteś w stanie przyjąć każde, nawet najbardziej fantazyjne i absurdalne "wyjaśnienie", byleby tylko nie naruszyć swoich naturalistycznych założeń i nie przyjąć scenariusza bazowego, który ten twój naturalizm podważa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:09, 11 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
