 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Śro 8:31, 13 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: |
Mamy problem z kilku powodów jak (1) oryginalne zapisy nie istnieją; (2) najstarsze w starożytnym języku greckim pisane były dużymi literami bez spacji i używane były skróty na które nie
było "umowy" czyli było "jak leci". Weźmy pod uwagę, że pierwsze teksty kopiowali niewolnicy analfabeci i nie trzeba wiele żeby sobie wyobrażać jak to robili, bo możemy też spróbować - ale co z tego wyszłoby nie wiem, bo nie znam języka greckiego. Oprócz tego, musielibyśmy się "umówić"
co wstawić w te brakujące kawałki. |
Według mnie nie jest to problem, który dotyczy tej dyskusji. Analizujemy pewien tekst - nie ważne skąd się wziął. Oczywiście wnioski z tej analizy plus to, o czym napisalaś, dają szerszy obraz innych problemów (na przykład omawianego w wątku "Informacyjna polityka biblijnego Boga").
| Dyskurs napisał: |
W dalszym ciągu nie bralibysmy pod uwagę, że ten skrawek to twór/kopia umowy pomiędzy mezczyznami biorącymi udział w Soborze Nicejskim w 325 roku. Możemy się spierać do św. Dygdy o znaczenie tekstu współczesnego (oczywiście z wyjątkiem Biblii Króla Jakuba, bo
ten to miał wyobraźnię  ), ale tak daleko jak weryfikowałam zapisy pomiędzy paroma wesrjami w języku angielskim z Biblią Tysiąclecia, to zawartość jest podobna. Ale w dalszym ciągu ta czynność nie przybliżałaby nas do afirmacyjnej odpowiedzi na pytanie: "Czy to jest prawda?" A skoro nie jestesmy w stanie tego uczynic, to z definicji nie jest prawda. |
Nie znający greki koine (czyli my) mają ograniczone możliwości badawcze. W zasadzie możemy badać tylko tłumaczenie. Zakładając, że prawidlowo oddaje zamysł autora (nie interpretując ponad miarę i nie wbrew oczywistej wymowie tekstu greckiego), analizujemy tekst autora. W miarę możliwości możemy odnieść się do tekstu greckiego poprzez wyszukanie w tekście odpowiednich zwrotów. Możemy też korzystać z przekładów doslownych (ale to też przekład). Jeżeli argumentacja rozmówcy opiera się na tlumaczeniu, to kontrargumentacja (przynajmniej w pewnym zakresie) może ograniczyć się do tego tłumaczenia.
W zasadzie uprawiamy mniemanologię stosowaną ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 19:42, 14 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Dyskurs zwróciła uwagę na coś, czego wcześniej nie zauważyłem albo - niesłusznie - zlekceważyłem. Chodzi o Mk 16, 9-19. Tam wyraźnie jest napisane, że wniebowstąpienie Jezusa nastąpiło "po zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia", jak określa to Marek. Sporny może być wers 12-ty: "Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi.", w którym mamy nasze ulubione "potem" ;)
Z pomocą w interpretacji może przyjść nam Łukasz:
Łk 24, 13: "Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus, oddalonej sześćdziesiąt stadiów od Jerozolimy."
Jeśli wieś z Marka to Emaus u Łukasza - a tak to wygląda - to sprawę z "potem" mamy załatwioną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:28, 16 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jednak OK ma dużo kultury osobistej... |
Rozumiem, że nie doczytałaś i tak se ino dywagujesz w beztroskiej nieświadomości...? 
___________________________________
"Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie." - K. Kraus
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:16, 16 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Hello napisał: | | Semele napisał: | | Jednak OK ma dużo kultury osobistej... |
Rozumiem, że nie doczytałaś i tak se ino dywagujesz w beztroskiej nieświadomości...?
___________________________________
"Gdy słońce kultury chyli się ku zachodowi, to nawet karły rzucają długie cienie." - K. Kraus |
Czytam duzo postów OK. Nie wlaczam się w dyskusji o bibli.ma kulturę osobistą.pochwalił mój jeden post. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:22, 16 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:16, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Dobra wracamy do gry...
----Proszę innych uczestników by nie spamować w moim temacie zwłaszcza na temat fedora. Mnie jego odzywki nie przeszkadzają. Przynajmniej gość nie jest ciepłe kluchy. Dopóki z jego personalnymi odzywkami idą w parze argumenty (nawet jeśli są to argumenty kiepskiej jakości) to nie mam nic przeciwko jego stylowi, a że to mój temat to jak komuś się nie podoba to niech z nim tu nie dyskutuje.----
Koniec przemowy 
Czas na zamiatanie.
| fedor napisał: | | Jacy "wszyscy". Znowu operujesz jakimiś ogólnikami. Jak sprawdziłeś czy "wszyscy". Ani nie mógłbyś tego sprawdzić, ani tego nie sprawdziłeś. Poza tym to żaden "argument", co najwyżej błędny sofizm Argumentum ad Numeram |
Ale kręcisz tylko po co? To, co pisałem wcześniej, że NT został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi – wiernych wczesnego Kościoła to fakt o którym możesz przeczytać nawet w WSTĘPIE OGÓLNYM DO EWANGELII (gdzie np. czytam "Ustnie przekazywaną Dobrą Nowinę utrwalano na piśmie wtedy, gdy poczęły się tego domagać misyjne potrzeby Kościoła") oraz we wstępach ogólnych do poszczególnych Ewangelii (u Mateusza we wst. ogól. czytam np. "Ewangelia była pisana z myślą przede wszystkim o Żydach lub chrześcijanach nawróconych z judaizmu". We wst. ogól. do Marka czytam np. "Druga Ewangelia była przeznaczona dla ludzi nie obeznanych z Palestyną jako krajem ani językiem żydowskim. (…) co pozwala przypuszczać, że adresatami Ew. Marka byli chrześcijanie nawróceni z pogaństwa i zamieszkujący w Rzymie". We wstępie do Łukasza czytam np. "Wprawdzie Autor poświęca swe dzieło dostojnemu Teofilowi, lecz w rzeczywistości pisze je dla chrześcijan nawróconych z pogaństwa w ogóle".) Tak więc nie kłamałem, gdy pisałem, że "Chyba zapominasz, że NT jest dziełem wewnętrznym rodzącego się Kościoła. NT został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi – wiernych wczesnego Kościoła", a co do drugiej części mojego zdania czyli ", nie zaś jako zapiski niezależnego kronikarza tamtych czasów" to chyba jest jasne samo przez się, bo przecież ludzie to piszący to ludzie należący do tych wspólnot, a nie jacyś właśnie niezależni z boku obserwatorzy, którzy zapisują wiarę czyichś ludzi. Ewangelie to nie ujęcie z zewnętrznego punktu widzenia. Tu nie ma sytuacji, w której ktoś, stara się patrzeć na tę religię w sposób bezstronny. Tym samym też wracamy do tego, co pisałem wcześniej i starannie to teraz uzasadniłem, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi, co chyba nawet pisało na chrześcijańskim portalu stricte badającego Ewangelie.
| fedor napisał: | | Najbardziej możliwie wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń |
To jest właśnie pusta deklaracja twojej teistycznej wiary i nic więcej. Sorry fedor, ale takie coś możesz sobie wciskać dzieciom na katechezie :-D
Tak na dobrą sprawę to nawet nie jesteś wstanie ustalić co w Ewangeliach należy do świata fikcji literackiej, a co do rzeczywistości historycznej (przykładowo opis traktowania Jezusa przez żołnierzy, wyśmiewanie go, nakładanie korony itp. albo narodzenie Chrystusa, Trzej królowie, gwiazda itp.)
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystko zmierza do tego, że nie ma dobrych argumentów przekonywujących historyków do wiarygodności treści przedstawionych w Ewangeliach. Możesz to przeczytać i jedynie albo uwierzyć albo nie.
| fedor napisał: | | To są tylko opinie. Nic w sumie one tu nie wnoszą. Jedna opinia nie uzasadnia innej opinii. Równie dobrze mógłbyś zacytować samego siebie. A ja mógłbym zacytować jakieś odwrotne opinie. |
Kiedy mi wrzucałeś link z McDowellem to problemu nie miałeś, a jak tam zajrzałem to rozdział wpisujący się w naszą dyskusję zawiera właśnie same opinie Xd Cieszę się, ze w końcu zrozumiałeś, że twój argument w postaci linku do McDowella to była tylko opinia, w zasadzie nic nie wnosząca. Gdybyś jednak protestował to z chęcią mogę ponownie wrócić do rozdziału z twojego linku, który sam w sobie nie zawiera żadnej argumentacji tylko właściwie same deklaracje. Nigdy nie wątpiłem w moc apologetyki.
Dla osłody przypomnę, że gdy ja ujawniłem puste opinie z książki twojego guru to pisałeś "Ale nawet te opinie już coś pokazują bo są świadectwem ludzi, którzy całe życie badają starożytne źródła.". Jak ja przytaczam opinie jakiegoś autorytetu, który poświecił się badaniu Ewangelii to już mi robisz zarzuty z tego. Niezła hipokryzja.
| Cytat: |
Przesadą jest nawet stwierdzenie, że Keller był "wybitnym znawcą" wczesnego chrześcijaństwa. Znawcą może i był ale takim jak wielu |
Tezy jakie przedstawił są słuszne: np. "Wspominają wprawdzie o pewnych wydarzeniach, ale na podstawie wyboru podyktowanymi różnymi celami ich autorów i redaktorów. [...] Ewangelie miały być regułą wiary dla gmin chrześcijańskich, dlatego widoczną jest sztuczna schematyka w celu podkreślenia w celu podkreślenia wagi nauczania Jezusowego przy beztroskim lekceważeniu okoliczności czasu i miejsca opisywanych wydarzeń." O tych rzeczach możesz nawet poczytać we wstępach do ewangelii.
"Materiał dydaktyczny, tak jak zresztą w innych pismach Nowego Testamentu, przeważa nad historycznym. Ewangelia ta była przeznaczona dla judeo-chrześcijan i dla Żydów, dlatego głównym jej celem było wykazanie, że Jezus był Mesjaszem zapowiedzianym w Starym Testamencie i że wszystkie jego czynności i nauki wynikały z potrzeby wykonania tej misji."
O tym też możesz poczytać sobie we wstępach do Ewangelii. A skoro "Materiał dydaktyczny, tak jak zresztą w innych pismach Nowego Testamentu, przeważa nad historycznym" to twoje "wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń" jest bardzo dyskusyjne, niepewne, mętne i śmieszne.
"Były to opowieści "budujące i umoralniające", a wśród nich głównie przepowiednie apokaliptyczne, przypowieści i sentencje, pełne cudów legendy. [...]
Wiele autentycznych zdarzeń i "mów" mogło się przechować w tej literaturze, ale istnieje zasadnicza trudność wyróżnienia ich od legend i mitów."
Dokładnie właśnie tak.
| fedor napisał: | | To też tylko twoja pusta opinia nie poparta żadnym konkretem. |
Najlepszy konkret w tej sytuacji to taki, że to ty nie jesteś wstanie podać żadnego konkretu.
| fedor napisał: | | Jest jasny przekaz z NT |
To pusta i nie uzasadniona w tym temacie opinia. Gdyby coś było tam "jasne" to nie byłoby tyle sporów pomiędzy historykami nad treścią Ewangelii. Poza tym popełniasz piękne błędne kółeczko: fakty z życia Jezusa (chodzenie po wodzie, rozmnażanie pieczywa, kazania, przemienienie na górze Tabor itp.) chcesz uzasadnić przekazem NT o który własnie się pytamy, nad którym się zastanawiamy na ile to jest fikcja literacka, teologiczna, a na ile rzeczywiste wydarzenia.
Ty nie kumasz Czaczy. Apeluje ponownie do twojego rozumu i rozsądku: przedmiotem sporu jest wiarygodność treści, które przedstawiają Ewangelie. Więc jak chcesz wykazać że ewangeliczne sytuacje z życia Jezusa to fakty powołując się na NT?
| fedor napisał: | | wiele odniesień spoza NT go potwierdzających. |
Xd
Ani jednego, który nie byłby przez historyków i badaczy kwestionowany i uważany za niepewny. A dodatkowo wszystkie odniesienia powstały na długo po rzekomych wydarzeniach ewangelicznych więc pierwsi historycy, którzy coś zaczęli wzmiankować w ogóle nie istnieli w czasach tych rzekomych wydarzeń. No i żaden historyk nie potwierdza żadnej konkretnej sceny. Tak naprawdę nie masz nic, a z Flawiego próbujesz zrobić przyzwoitkę Jezusa.
| fedor napisał: | | Nie pisz nieprawdy bo Ewangelista Mateusz i Jan byli jak najbardziej świadkami. |
To tylko domniemania i wypowiedzi ekspertów (w tym wierzących) już podawałem.
| fedor napisał: | | Marek i Łukasz nie byli. Ale za to opierali się na świadkach. |
Świadkowie mogą się mylić, mogą zmyślać, mogą dokładać.. Czyli i w tym punkcie nic pewnego nie masz, same mętności, dyskusyjne sprawy i nic na czym pewnym można by się oprzeć.
| fedor napisał: | | Cały czas błędnie wnioskujesz z milczenia. To jest błąd logiczny, który ciągnie się przez całe twoje powyższe rozumowanie i rozumowanie innych ateistów również |
Ale jest to zastanawiające, ze u Jana jest ''Ja jestem'' i w ogóle Jezus staje się tu bardziej boski, a w starszych Ewangeliach tego nie widzimy. No, ale według ciebie ''Jest jasny przekaz z NT'.
| Cytat: | | Choćby Flawiusz potwierdza niezależnie niezwykłość wielu wydarzeń z początków chrześcijaństwa więc znowu piszesz nieprawdę. |
Nie wiem o jakie "niezwykłości" ci chodzi. Ja wiem i ty wiesz (ale to wypierasz), że Flawi nie potwierdza niezależnie treści Ewangelicznych, bo go przy tym nie było, ani żadnych jego wysłanników, wywiadowców itp. Był? Widział? Nie? To nic niezależnie nie potwierdza. Proste.
| fedor napisał: | | A nawet jakby nie potwierdzał to i tak znowu nie masz przeciw tym opisom nic konkretnego poza ideologicznym uprzedzeniem naturalistycznym. Masz problem mentalny w przypadku tych opisów ale nie wynika z tego nic więcej niż to, że masz tylko ten subiektywny problem mentalny. A to nie jest dla mnie żaden konkretny kontrargument |
Z kolei tacy jak ty bez problemu kupią opowieści o wszystkich bogach wszystkich mitologii, legendarnych wyczynach wielu herosów.. Bo nie jesteś uprzedzony naturalistycznie.
| Cytat: | | Ale ty z tego "faktu" robisz następnie filozofię, która żadnym "faktem" już nie jest |
Nie. Brak potwierdzenia historycznego (takich wydarzeń jak np. rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, nie mówiąc o powstaniu z grobów wielu osób, chodzenie po wodzie itp.) nie daje podstaw, aby traktować treść opisującą te rzeczy jako historyczne. Jak pojawią się historyczne potwierdzenia to można zmienić zdanie. Tak więc raz jeszcze (bo nie kumasz czaczy): nie twierdzę, że tych zdarzeń nie było bo nie ma żadnych historycznych potwierdzeń tylko twierdzę, że nie ma podstaw by uznać je za historyczne, bo nie ma potwierdzenia historycznego opisu tych scen z Ewangelii.
| fedor napisał: | | I robisz ten błąd bo to sugerujesz. Teraz się z tego wycofujesz po tym gdy podałem ci nazwę tego błędu, który tu robisz, co nie zmienia faktu, że go robisz |
Nie, nie robię błędu ex silentio. Po prostu źle przeczytałeś moje wpisy. Zdarza się. Gadamy na luzie. Każdy może się pomylić, ale nie wciskaj mi już więcej błędu, którego nie czynię, bo moje wpisy to nie "o czymś milczano więc to nie miało to miejsca" lecz "na to nie ma potwierdzenia historycznego a więc nie ma podstaw by uznać to za wydarzenie historyczne. Może kiedy się znajdzie. Na dziś nie ma." - i coś takiego mowie.
| fedor napisał: | | Weźmy choćby twój zarzut o "fantastyczność". Jest czysto arbitralny i ponownie oparty na przemyconym założeniu naturalizmu ontologicznego. |
Takie tam gadanie i wciskanie mi czegoś czego nie zakładam. Jeśli czytasz mitologie Grecką "12 prac Heraklesa" to uznajesz to z automatu za historyczne wydarzenia, bo nie jesteś uprzedzony naturalistycznie? Naprawdę wciągasz wszystkie opowieści jak leci?
Jeśli w Ewangeliach czytam sceny tylu dziewicze narodzenie, chodzenie po wodzie, budzenie się wielu umarlaków naraz itp. to zauważam, że stanowią one analogię wobec podobnych opowieści z dziejów starożytnego świata, które każdy historyk klasyfikuj to jako legendy, mity to żeby sceny Ewangeliczne wybijały się z tej klasyfikacji to trzeba znaleźć jakiś dobry powód aby uważać owe sceny za autentyczne, bo skąd przekonanie, że Jezus robił faktycznie rzeczy, które mu się przypisuje? Na cym oprzeć przekonanie, że Ewangelie opisują autentyczne wydarzenia? Natomiast wiele z tych rzeczy co opisane jest w Ewangeliach ma swoją analogię w starszych legendach i religiach. Przykładowo:
- narodzony z dziewicy
- wcielenie boga
- zabójstwo boga przez rządząca elitę
- trwanie ciemności podczas śmierci
- wniebowzięcie
- ukazywanie na drodze
[link widoczny dla zalogowanych]
- nauki o charakterze etyczno-religijnym mające zapewnić zbawienie
[link widoczny dla zalogowanych]
- idea zhańbienia
- zejście do podziemi po śmierci
- oskarżenie przez elitę
-idea zmartwychwstanie po trzech dniach i trzech nocach
[link widoczny dla zalogowanych]
To wszystkie i wiele innych rzeczy możemy znaleźć w opisach życia Jezusa.
I uprzedzam: nikogo nie obchodzi że ludzie tamtych religii nie umierali za wiarę w swoje bóstwa. Nie było im to do niczego potrzebne więc nie umierali. Nie próbuj stwarzać sztucznej i wydmuchanej sugestii, że twoja religia jest przez to choćby trochę pewniejsza, bo w ramach tej religii umierali ludzie. Liczy się tu tylko fakt mocno podobnych sytuacji z innych religii, a więc stanem domyślnym jest to, ze Ewangelie to w znaczniej mierze mity, legendy i dopiero trzeba pokazać, że wyłamują się z tej klasyfikacji.
| fedor napisał: | | Tak samo rzekomy brak (też nieprawda) potwierdzeń w innych źródłach. |
Cały czas traktujesz Flawiego jak by był przyzwoitką Jezusa. Flawi tak naprawdę opisuje tylko ludzi, którzy wierzyli, że Jezus czynił rzeczy niezwykłe i był nauczycielem. Nie ma nawet sprecyzowane, co znaczy "niezwykłe". Ku**a jak z tego chcesz zrobić uwiarygodnienie wielu scen opisanych w Ewangeliach? W jaki sposób ty z tego wyciągasz uzasadnienie że on tu coś niezależnie zaświadczył?
Wcześniej pisałeś: ''Zaświadczył niezależnie najważniejsze informacje o Jezusie, w tym zmartwychwstanie i cuda.''
Nic nie zaświadczył. Zaświadczył tylko wiarę jakiś ludzi w osobę Jezusa, który czynił rzeczy niezwykłe (to nic nie mówi o żadnych cudach) i że był nauczycielem (jakich wielu było więc co z tego?). Mało tego wtedy już krążyły pisma (listy, starsze ewangelie).
I dalej, że pisał ''dawni miłujący go [uczniowie] nie przestali [o nim głosić, że] trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę''
- nie wynika z tego żadne Flawiego niezależne potwierdzenie a co najwyżej, ze jakaś grupka ludzi coś rozpowiadała i w wierzyła w to. Tylko, co z tego ma wynikać, że jakiś żydowski historyk twierdzi, że w I wieku n.e. byli sobie ludzie o takich, a nie innych wierzeniach? Nie dodaje to autentyczności żadnej scenie z Ewangelii.
Twój problem polega na tym, że z Flawiego robisz potwierdzenie, którym nie jest.
To, że jacyś ludzie wierzyli sobie w Jezusa z dziewcy, Jezusa chodzącego po wodzie, Jezusa budzącego nieżywych i samego powstałego z martwych to ja wiem i bez Flawiego. To, ze Flawi stanowi potwierdzenie grupki osób wierzących to z tego nic nie wynika poza wiara jakiś ludzi. To się nawet w 1% nie przekłada na AUTENTYCZNOŚĆ tej wiary, tych scen z Ewangelii. No bo niby jak?
A jeśli tak to pisanie, że masz potwierdzenie w innych źródłach jest czymś niepoważnym. Mógłbyś tak pisać i byłoby to zasadne, gdyby Flawi był niezależnym obserwatorem scen opisanych w Ewangeliach. Ty tego nie masz, a próbujesz tu nam wpoić, że masz.
| fedor napisał: | | To też nie jest żadna przesłanka żeby uważać Ewangelie za niewiarygodne bo przecież nie raz mamy w historii do czynienia z tym, że jakaś relacja historyczna jest odosobniona i mimo to wszyscy jej ufają. |
Ale ja nie mam problemu z relacją, że byli sobie ludzie co wierzyli w x, y, z i nawet Flawi nie jest mi do tego potrzebny.
| Cytat: | | Ale znowu nie przedstawiłeś tu żadnych kryteriów "historycznych". |
Ale to proste. Żeby mieć podstawy by coś uznać za historyczne to musimy mieć relacje jakiegoś historyka. Jeśli mamy kilka niezależnych źródeł jakiegoś wydarzenia najlepiej od różnych historyków to już w ogóle bajka. Ale problem w tym, ze sceny z Ewangelii (dziewicze narodzenie, chodzenie po wodzie, powstanie z grobów, trzęsienie ziemi i wiele innych) nie ma potwierdzenia w żadnym źródle dengo historyka więc na jakiej podstawie mamy to uznać za autentyczne wydarzenia historyczne?
| fedor napisał: | | Żadne kryterium historyczne nie odrzuca relacji tylko dlatego, że jest obecna zaledwie w jednym źródle. |
Świetnie. Więc w jakim chociaż jednym źródle jakiego historyka znajdę poświadczenie autentyczności scen np. narodzenie z dziewicy albo chodzenie Jezusa po wodzie? Bo uznajesz te sceny za historycznie autentyczne, prawda?
| Cytat: | | Dalej prezentujesz znowu już tylko naturalizm przeciw zdarzeniom cudownym. |
Nie, prezentuje tylko brak potwierdzenia historycznego dla zdarzeń cudownych. Chyba większość twojej odpowiedzi do mnie to wpisy o mojej psychice zamiast rzeczowych kontrargumentów. Nie siedzisz w mojej głowie więc nie fantazjuj. Bo sceptycym nie musi wynikać z żadnego naturalizmu ontologicznego.
| fedor napisał: | | Tylko o czym to niby miałoby świadczyć. O niczym. Niejeden historyk nowotestamentalny uważa wydarzenia ewangeliczne za historyczne. |
Uważać sobie prywatnie może to jego święte prawo. Mnie interesują argumenty: czy ma, a jeśli tak to jakie to są.
Bo jeśli to są takie oparte na błędnych kółeczkach i samych arbitralnych opiniach jak z rodziału McDowella to słabo.
| Cytat: | | To taka figura retoryczna. Nie wierzysz w duszę? Nie masz też dowodów na swoją jaźń i to, że w ogóle istniejesz. Powinieneś więc również zanegować to, że w ogóle istniejesz. Ateiści są tu niekonsekwentni |
Myślę więc jestem. Poza tym ja siebie postrzegam, a to już więcej (nawet jeśli można to kwestionować) niż w przypadku "duszy". Jeżeli teraz stwierdzisz, że nasze zmysły są błędne i to co postrzegamy nie jest takie jakie jest albo nie jest prawdziwe albo nie istnieje to całe dalsze wnioskowanie na podstawie tego co postrzegamy jest pozbawione sensu. Czyli cała nauka, inżynieria, istnienie innych ludzi, telefonu, który trzymam w ręku. Wtedy nie trzeba już nic uzasadniać i o nic pytać i tym samym uderzasz we własne podstawy, bo też w jakimś stopniu opierasz się na zmysłowym postrzeganiu.
| fedor napisał: | | Cały czas pokazuję: Flawiusz, Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz, dokumenty chrześcijańskie spoza NT, samo NT itd. Potwierdzeń jest multum i każde zdarzenie historyczne przy takiej ilości jest bezspornie uznawane za wiarygodne. Problem nie jest w ilości tych potwierdzeń. Problem jest w twoim stosunku do tych potwierdzeń. |
Problem jest w tym, że te potwierdzenia potwierdzają nie to, co ty byś oczekiwał żeby potwierdzały. Ja mogę przyznać tym wszystkim źródłom bezsporną wiarygodność (co oczyiście nie jest prawdą, ale na potrzeby tej dyskusji mogę) ,ale z tego przyznania nie wynika autentyczność treści znajdującej się w Ewangeliach. No, bo niby jak?
| fedor napisał: | | Wszystkie argumenty przeciw jej autentyczności są beznadziejnie słabe i dziecinnie łatwe do odparcia |
To tylko twoja prywatna opinia, i nie wykluczone że gdyby się temu przyjrzeć głębiej to znowu wyszłoby mnóstwo logicznych błędów. Ale skoro jak piszesz "argumenty przeciw jej autentyczności są beznadziejnie słabe" to wskaż mi cenionych historyków (nie jakiś ze szkoły podstawowej) którzy uważają, że ta wzmianka jest wiarygodna.
| fedor napisał: | | Testimonium jest bardzo dobrym potwierdzeniem niemal wszystkiego co najważniejsze w Ewangeliach, ze zdarzeniami cudownymi i historią o zmartwychwstaniu włącznie. |
Jeszcze raz apeluję do twojego rozumu: jeśli Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem więc nie rozumiem, co dla ciebie znaczy "dobrym potwierdzeniem".
Flawiusz jest dobrym potwierdzeniem zaistnienia pewnej grupki osób wierzących na to się mogę zgodzić. Nic z tego nie wynika dla autentyczności treści ewangelii zwłaszcza tych treści które są kulminacyjne dla chrześcijaństwa.
| fedor napisał: | | Nie wiem kto to jest "obiektywny historyk". |
Obiektywny historyk to taki, który podąża za dowodami tam, gdzie one prowadzą, a nie tam, gdzie on by chciał żeby one prowadziły (tak jak w przypadku twoim na temat Flawiusza : )
Tak wiec żaden historyk nie potwierdza istnienia Jezusa, który był Bogiem, łaził po wodzie z swoimi uczniami, przemieniał wodę w alkohol, wskrzeszał ludzi itp..
Co najwyżej mamy historyków potwierdzających istnienie Jezusa ludzkiego. Czyli ze wzmianek historyków nie wynika Jezus wiary.
| fedor napisał: | | To są tylko twoje subiektywne oceny podyktowane ideologicznym uprzedzeniem i traktowane przez współczesnych historyków na równi z negacją Holokaustu |
Się rozpisałeś, ale mi nie chodziło o Jezusa historii. Mój błąd bo nieprecyzyjnie się wyraziłem. Więc raz jeszcze: Jezus wiary chrześcijan, jako postać historyczna ma bardzo słabe uzasadnienie w faktach, zdumiewająco słabe jak na twórcę tak prężnego ruchu. Sugeruje to moim zdaniem, iż bardziej prawdopodobne jest to, iż Jezus chrześcijański jest postacią literacką, niż odbiciem rzeczywiście istniejącej osoby.
I teraz jeszcze raz spróbuj przytoczyć tak pokaźną ilość wypowiedzi współczesnych historyków, co do przekonania istnienia Jezusa wiary chrześcijańskiej.
| fedor napisał: | | Ty od razu na dzień dobry zakładasz tezę o "mityzacji" |
Ze względu na występowanie w Nowym Testamencie licznych analogii starotestamentalnych (a nawet – być może – wtrętów zaczerpniętych z mitologii śródziemnomorskich), co raczej świadczy o tym, że Nowy testament jest bardziej świadectwem pewnej wrażliwości religijnej niż faktów historycznych. Przykłady takich zabiegów można znaleźć też u innych postaci historii, gdzie zwykłych ludzi przerabiana na niesamowitych herosów czy wręcz bóstwa. I nagle wyskakują chrześcijanie twierdząc arbitralnie, że w ich przypadku jest odwrotnie. No to czekam na argumenty. Ale waszym jedynym argumentem jest grzebanie komuś w psychice, w umyśle.
| fedor napisał: | | Nie ma warunku, że dany historyk musi być świadkiem konkretnej postaci historycznej aby jego relacja była wiarygodna. |
Nie ma warunku – ok. ale to nie rób z Flawiego przyzwoitki Jezusa. Jego relacje możemy uznać za wiarygodną: ok. wiarygodna jest relacja, że była grupka osób wierzących w Jezusa ukrzyżowanego, zmartwychwstałego, czyniącego "niezwykłe' rzeczy i będącego nauczycielem. Ok. Tylko, co z tego? Nic ważnego, a przynajmniej od kilku stron ty nie jesteś wstanie pokazać, że coś ważnego wynika. Za to świetnie znasz moje motywacje sceptyczne. Takie uciekanie od problemów w zabawę w psychologa na odległość jest słabe.
| fedor napisał: | | Jeśli byłyby też inne jej potwierdzenia to nie widzę powodu aby tej relacji nie uwierzyć. |
A w przypadku treści Ewangelii (i nie chodzi mi tylko o zmartwychwstanie) nie ma żadnych potwierdzeń. No bo gdzie? Kto?
| fedor napisał: | | Gdybym był tu uprzedzony ideologicznie to dyskredytowałbym bez końca twoją relację o Qin Shi i wszystkie jej dodatkowe potwierdzenia. |
Ale ja nie dyskredytuje relacji Flawiego, ale to, co ty w sposób nieuprawniony chcesz dla siebie z jego relacji wyciągnąć. Widać, że w ogóle nie rozumiesz o co ja piję w tym wątku. Twoje arg. są nie na temat.
| fedor napisał: | | Wymyślałbym różne głupoty w twoim stylu, a to że potwierdzenia są "mętne", że jest ich "za mało" (właśnie, ile powinno ich być?), że są "fantastyczne". |
Bo są mętne – wokół Flawiego jest spór w śród historyków czy go nie ma? Krótka piłka: tak czy nie?
Jest ich za mało? W przypadku treści Ewangelii nie ma żadnego potwierdzenia, a nie że za mało xD
Są fantastyczne, chyba że chodzenie po wodzie i narodziny za pomocą ducha uważasz za codzienność. Bo to jest codzienność, ale w literaturze fikcji, a ty twierdzisz, że coś co ma znamiona fikcji jest historycznie wiarygodne Xd
| fedor napisał: | | Ewangeliści też są poważnymi narratorami i nie byłeś w stanie zdyskredytować ich świadectwa przy pomocy różnych wykrętów |
Pokaż mi narratorów którzy są tak wszechobecni i wszechwiedzący i to do tego stopnia, że potrafią siedzieć w umysłach innych. Ty naprawdę nigdy nie czytałeś bajek i teraz masz prblem z elementarnym odróżnieniem, co może być fikcją, a historycznie wiarygodne. Z tobą jest gorzej, już nie mówię o jakiejś totalnej negacji, ale u ciebie nawet żółta lampka się nie zapala.
| Cytat: | | fedor napisał: | | Skoro ludzie za to umierali to jest to wystarczająca przesłanka za tym, że są to opowieści prawdziwe. |
| Cytat: | | Ludzie umierają za różne idee, przekonania itp. z tego jeszcze nie wynika, że to jest wystarczająca przesłanka, by teraz uznać coś za prawdziwe |
| fedor napisał: | | Rozmowa jest o uczniach Jezusa i konkretnym przypadku, a nie o "innych ludziach". Nawet gdyby zastosować twój wykręt tutaj o "innych ludziach" do uczniów to nie umiałeś spójnie i sensownie wytłumaczyć czemu uczniowie Jezusa umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to nieprawdą. |
|
Pytanie zasadnicze jest: za co umierali? Tylko tradycja kościelna utrzymuje, że apostołowie poza Judaszem i Janem zginęli za wiarę. Tylko, co to znaczy za "wiarę"? To zbyt ogólnikowe. De facto prawie nic o nich nie wiemy.
Sugerujesz, że nikt nie oddaje życia za kłamstwo.. Może. Chyba, że ktoś nie wie, że to kłamstwo.
Czy jednak nie umiem spójnie i sensownie wytłumaczyć czemu uczniowie Jezusa umierali? Ty twierdzisz(jeśli się mylę to mnie popraw), że umierali za doświadczenie zmartwychwstałego nauczyciela, nie chcieli się tego wyprzeć…
Żeby tak twierdzić musiałbyś wykazać dokładną motywację apostołów, że rzeczywiście głosili śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Po drugie musiałbyś precyzyjnie wykazać, że byli prześladowani, więzieni i zabijani w okrutny sposób właśnie za rozgłaszanie, iż powstał z martwych. A tego nikt nie jest wstanie włącznie z tobą więc twój argument jest pozorny.
Poza tym ja myślę, że można sensownie i spójnie to wytłumaczyć. Jakaś grupka ludzi (to że było ich dwunastu też nie jest mocno dowiedzione historycznie), po ukrzyżowaniu mistrza zaczeła propagować nową religię. Zaczęli głosić słowo Boże swojego nauczyciela. Kontynuowali jego misje, a dla Żydów było to na tyle ważne, że nie bali się za swoje religijne idee oddawać życia (analogicznie terroryści islamscy). Wierzyli bowiem w życie po śmierci a więc i w nagrodę za rozgłaszanie nauk Jezusa. Byli przekonani o życiu po śmierci więc śmierć fizyczna nie była dla nich czymś strasznym. Spójne i sensowne? Jak najbardziej.
Widzę też inne rozwiązanie. Jezus i jego uczniowie oczekiwali bliskiego zakończenia historii świata poprzez interwencje Boga. Zacznijmy od źródła czyli od zrodel chrzescijanstwa, od najstarszego z listow Pawla z Tarsu, do Tesaloniczan, rozdzial 4:
"Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. (14) Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. (15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!"
Wiem, ze istnieje wiele koncepcji, tłumaczących te słowa, które na pierwszy rzut oka wydaja sie wyjaśnieniem, dlaczego uczniowie Pawła nie musza sie martwic o los tych, co nie doczekali powrotu Jezusa. Słowa "my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze" opisują – znów przynajmniej na pierwszy rzut oka – sytuacje, kiedy apokaliptyczne wydarzenia spotkają cześć uczniów Pawła i jego samego ("my") jeszcze za ich doczesnego życia.
W ten sposób – po raz kolejny, przynajmniej na pierwszy rzut oka – zaczynając lekturę źródeł o Jezusie w porządku historycznym, możemy (moim zdaniem nawet: powinniśmy) zacząć od postawienia hipotezy: skoro uczniowie Pawła wierzyli w bliskość apokalipsy (min. zmartwychwstanie umarłych), to zapewne Paweł przejął to wierzenie od uczniów Jezusa z Jerozolimy, a ci od samego Nazarejczyka.
Wszyscy oni wierzyli w bliski koniec czasów i powszechne wskrzeszanie przez Boga. Będąc tak mocno o tym przekonanym zaczęli nawracać innych i nie bali się oddawać życia za te nauki, bo wierzyli, że i tak Bóg ich wskrzesi.
1 Tes-nie martwcie sie, oni zmartwychwstaną i "na obłoki' pójdziemy juz wspólnie: i umarli, i "żywi i pozostawieni".
"Zachęcam was jedynie, bracia, abyście coraz bardziej się doskonalili i starali zachować spokój, spełniać własne obowiązki i pracować własnymi rękami, jak to wam nakazaliśmy"
O co chodzi z tym "zachowaniem spokoju" i "praca własnymi rekami"? Problem musiał być trwały, bo powraca on także w Drugim Tesaloniczan:
"Tym przeto nakazujemy i napominamy ich w Panu Jezusie Chrystusie, aby pracując ze spokojem, własny chleb jedli".
Najwyraźniej cześć uczniow porzucała prace i jadła cudzy chleb. Kradła? Bynajmniej. Wyjaśnienie zagadki mamy moim zdaniem w rozdz. 2 Dziejów:
"(44) Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. (45) Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby."
Wszyscy oczekiwali na bliski koniec świata – wszystkie te wersy układają sie w sensowna opowieść.
| Cytat: | | Żył już wcześniej i miał wystarczająco dużo czasu aby ocenić czy chrześcijaństwo jest jedynie wymysłem szaleńców, czy nie. I napisał o chrześcijaństwie jak najbardziej poważnie. |
Nie pisał ani nie argumentował z autentycznością chrześcijaństwa. Skoro je tak dobrze zbadał jak twierdzisz to powinien się nawrócić. McDowell i inni się nawracają,a żydowski historyk, który jak sam piszesz "miał wystarczająco dużo czasu aby ocenić czy chrześcijaństwo jest jedynie wymysłem szaleńców, czy nie" jednak nie przyjął tej oferty? To chyba jednak coś słabo go ta religia przekonywała..
| Cytat: | | I napisał o chrześcijaństwie jak najbardziej poważnie. |
Poważnie o wierzeniach jakiejś grupki ludzi. Spoko.
| Cytat: | | Nie jest też prawdą, że pisał jedynie na podstawie obserwacji chrześcijan ponieważ w swym świadectwie powołuje się też na starszyznę żydowską odnośnie procesu skazującego Jezusa. |
I co z tego, że był jakiś ukrzyżowany Jezus, który głosił słowo Boże? Mało to takich było?
| Cytat: | | A więc Jezus nie był mitem, jak sobie wmówiłeś. |
To nie mój zarzut. Nie mam nic do historycznego Jezusa.
| Cytat: | | Flawiusz pisze, że Jezus uczynił wiele nadprzyrodzonych znaków (paradoxa erga). |
Gdzie?
W tym czasie stał się [przyczyną nowych zaburzeń niejaki] Jezus,, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można nazwać go człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jako też Greków. On to [uchodził za niego, lecz nim nie był] był Chrystusem] A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych z nas mężów Piłat osądził go na śmierć krzyżową, jego dawni miłujący go [uczniowie] nie przestali [o nim głosić, że] trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Nie pisze nic o tym, że wie to akurat od uczniów. |
Jak na rzetelnego historyka to w ogóle mało pisze skąd on o tym wie, chyba, że to późniejsza redakcja jakiś ludzi to by tłumaczył wiele.
| Cytat: | | Miał wiele źródeł i weryfikował je. |
I co przekonały go?
| Cytat: | | Zaświadcza przemianę uczniów głoszących Zmartwychwstałego. |
To twoja nadinterpretacja.
| Cytat: | | To samo przecież piszą Ewangelie. |
Której wiarygodność treści dopiero badamy więc nie może być argumentem w tym sporze, bo inaczej powstaje zarzut błędnego koła.
| fedor napisał: | | Flawiusz nie pisze, że wie to z Ewangelii ale zaświadcza to co spotyka na co dzień. |
Spotyka ludzi wierzących w x, y, z. No ok.
| Cytat: | | Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia niż to. |
Zwłaszcza jak się ma taką wyobraźnie jak chrześcijanie.
| Cytat: | | I dlatego nie jesteś w stanie tego zdyskredytować. Jedyne co ci zostaje to wybiegi w stronę jakichś tanich wykrętów |
Które potrafisz zdyskredytować atakami na mój umysł albo nierozumieniem moich argumentów.
Pozamiatane
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Czw 21:55, 21 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:51, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Jacy "wszyscy". Znowu operujesz jakimiś ogólnikami. Jak sprawdziłeś czy "wszyscy". Ani nie mógłbyś tego sprawdzić, ani tego nie sprawdziłeś. Poza tym to żaden "argument", co najwyżej błędny sofizm Argumentum ad Numeram |
Ale kręcisz tylko po co? |
Pytanie o zasadność twoich pustych ateistycznych deklaracji to nie jest żadne "kręcenie". Po prostu staram się z ciebie cokolwiek sensownego wycisnąć. Na razie z zerowym efektem
| Azael napisał: | | To, co pisałem wcześniej, że NT został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi – wiernych wczesnego Kościoła to fakt o którym możesz przeczytać nawet w WSTĘPIE OGÓLNYM DO EWANGELII (gdzie np. czytam "Ustnie przekazywaną Dobrą Nowinę utrwalano na piśmie wtedy, gdy poczęły się tego domagać misyjne potrzeby Kościoła") oraz we wstępach ogólnych do poszczególnych Ewangelii (u Mateusza we wst. ogól. czytam np. "Ewangelia była pisana z myślą przede wszystkim o Żydach lub chrześcijanach nawróconych z judaizmu". We wst. ogól. do Marka czytam np. "Druga Ewangelia była przeznaczona dla ludzi nie obeznanych z Palestyną jako krajem ani językiem żydowskim. (…) co pozwala przypuszczać, że adresatami Ew. Marka byli chrześcijanie nawróceni z pogaństwa i zamieszkujący w Rzymie". We wstępie do Łukasza czytam np. "Wprawdzie Autor poświęca swe dzieło dostojnemu Teofilowi, lecz w rzeczywistości pisze je dla chrześcijan nawróconych z pogaństwa w ogóle".) Tak więc nie kłamałem, gdy pisałem, że "Chyba zapominasz, że NT jest dziełem wewnętrznym rodzącego się Kościoła. NT został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi – wiernych wczesnego Kościoła", a co do drugiej części mojego zdania czyli ", nie zaś jako zapiski niezależnego kronikarza tamtych czasów" to chyba jest jasne samo przez się, bo przecież ludzie to piszący to ludzie należący do tych wspólnot, a nie jacyś właśnie niezależni z boku obserwatorzy, którzy zapisują wiarę czyichś ludzi. Ewangelie to nie ujęcie z zewnętrznego punktu widzenia. Tu nie ma sytuacji, w której ktoś, stara się patrzeć na tę religię w sposób bezstronny. Tym samym też wracamy do tego, co pisałem wcześniej i starannie to teraz uzasadniłem, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi, co chyba nawet pisało na chrześcijańskim portalu stricte badającego Ewangelie |
Ale z tego co piszesz tutaj nadal nie wynika nic więcej niż tylko to, że opowiedziałeś się za jakimś zbiorem opinii. Ja nadal nie wiem skąd ty wiesz, że te opinie są słuszne. Jest to tylko pewien punkt widzenia, za którym się opowiedziałeś. Równie dobrze mogłeś opowiedzieć się za innym punktem widzenia, nawet sprzecznym z twoim obecnym punktem widzenia i nie byłoby tu specjalnej różnicy. Tak więc nadal nie uzasadniłeś swego punktu widzenia w tym miejscu, poza przytoczeniem jakichś opinii. Ale jedna opinia wciąż nie uzasadnia innej opinii
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Najbardziej możliwie wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń |
To jest właśnie pusta deklaracja twojej teistycznej wiary i nic więcej. Sorry fedor, ale takie coś możesz sobie wciskać dzieciom na katechezie :-D |
Nie byłeś w stanie nigdzie wykazać jak do tej pory (pomimo tego, że męczysz się niemiłosiernie już kilka tygodni), że Ewangelie jako kroniki są niewiarygodne. Mogę porzucić scenariusz, że Ewangelie są wiarygodne. Ale nie dostarczyłeś mi jak dotąd ani jednego powodu do takiego porzucenia. W zasadzie wygłaszasz tylko jak na razie same puste deklaracje filozoficzne oraz naciągane lub wręcz błędne rozumowania. Tak więc scenariusz bazowy nadal pozostaje w mocy: nic nie wskazuje, że Ewangelie są niewiarygodnym źródłem informacji. A przynajmniej żaden ateista nie jest w stanie czegoś takiego wskazać (a widziałem przez lata już naprawdę wielu, którzy próbowali - wszyscy bezskutecznie)
| Azael napisał: | Tak na dobrą sprawę to nawet nie jesteś wstanie ustalić co w Ewangeliach należy do świata fikcji literackiej, a co do rzeczywistości historycznej (przykładowo opis traktowania Jezusa przez żołnierzy, wyśmiewanie go, nakładanie korony itp. albo narodzenie Chrystusa, Trzej królowie, gwiazda itp.)
[link widoczny dla zalogowanych] |
To ty zakładasz, że coś tam jest fikcją literacką. Więc to wykaż. Jak dotąd nie byłeś w stanie. Nie masz nic poza pustymi deklaracjami i swoimi naturalistycznymi założeniami filozoficznymi, które są zbyt słabe aby dowieść czegokolwiek. Teista nie podziela po prostu waszych ateistycznych założeń branych z sufitu, choć żyjecie w iluzji, że są one "oczywiste". Ale wcale nie są, co pokazuje choćby ta dyskusja, w której męczysz się już tyle czasu i nie jesteś w stanie nie tylko czegokolwiek zanegować ale nawet choćby wykazać poprawność choć jednego swego twierdzenia lub przekonania
| Azael napisał: | | Wszystko zmierza do tego, że nie ma dobrych argumentów przekonywujących historyków do wiarygodności treści przedstawionych w Ewangeliach. Możesz to przeczytać i jedynie albo uwierzyć albo nie |
Jest dokładnie odwrotnie: nie ma dobrych argumentów przekonywujących do tego, że Ewangelie są niewiarygodne. Siedzę w temacie od lat i nigdy nie widziałem takich argumentów. A widziałem już naprawdę wielu mądrali twojego pokroju. I nie pisz mi o historykach. Oni również nie prezentują nic poza swoimi filozoficznymi założeniami i subiektywnymi domniemaniami. Czyjeś subiektywne domniemania nie muszą w ogóle mnie obchodzić, co nie znaczy, że nie mogę brać ich niekiedy pod uwagę
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | To są tylko opinie. Nic w sumie one tu nie wnoszą. Jedna opinia nie uzasadnia innej opinii. Równie dobrze mógłbyś zacytować samego siebie. A ja mógłbym zacytować jakieś odwrotne opinie. |
Kiedy mi wrzucałeś link z McDowellem to problemu nie miałeś, a jak tam zajrzałem to rozdział wpisujący się w naszą dyskusję zawiera właśnie same opinie Xd Cieszę się, ze w końcu zrozumiałeś, że twój argument w postaci linku do McDowella to była tylko opinia, w zasadzie nic nie wnosząca. Gdybyś jednak protestował to z chęcią mogę ponownie wrócić do rozdziału z twojego linku, który sam w sobie nie zawiera żadnej argumentacji tylko właściwie same deklaracje. Nigdy nie wątpiłem w moc apologetyki
Dla osłody przypomnę, że gdy ja ujawniłem puste opinie z książki twojego guru to pisałeś "Ale nawet te opinie już coś pokazują bo są świadectwem ludzi, którzy całe życie badają starożytne źródła.". Jak ja przytaczam opinie jakiegoś autorytetu, który poświecił się badaniu Ewangelii to już mi robisz zarzuty z tego. Niezła hipokryzja |
Wszystko tu ci się kompletnie pomieszało. McDowell przedstawił bardzo rozbudowany łańcuch rozumowań. Można potraktować go albo kompleksowo, albo wcale. To nie są tylko opinie. Z tego, że skomentowałeś kilka wyrwanych z kontekstów cytatów z McDowella, które rzeczywiście były tylko opiniami pomocniczymi, nie wynika jeszcze, że cokolwiek podważyłeś. Tak naprawdę można McDowella obalić tylko kompleksowo albo wcale. Żaden ateista jak dotąd tego nie zrobił. Jedyne co byli w stanie zrobić to wyrywanie zaledwie kilku tendencyjnie dobranych cytatów z kontekstu, co ty sam też robisz. To nie jest żadne "obalenie" niczego. Natomiast przytaczane przez ciebie opinie na temat Ewangelii to tylko opinie. Nie widać tam żadnych stojących za nimi rozbudowanych rozumowań. A te rozumowania jakie znam są błędne i dostałeś linki wykazujące błędność tych rozumowań (i nie były to linki do McDowella). I się do nich nawet słowem nie odniosłeś (na przykład podawany przeze mnie wielokrotnie link o rzekomej zależności Mateusza od Marka, za którą się upierałeś)
| Azael napisał: | | Cytat: |
Przesadą jest nawet stwierdzenie, że Keller był "wybitnym znawcą" wczesnego chrześcijaństwa. Znawcą może i był ale takim jak wielu |
Tezy jakie przedstawił są słuszne: np. "Wspominają wprawdzie o pewnych wydarzeniach, ale na podstawie wyboru podyktowanymi różnymi celami ich autorów i redaktorów. [...] |
Z tego, że ktoś wybiera jakie wydarzenie opisać nie wynika, że opisał nieprawdę. Rozumiesz w ogóle to co cytujesz? Chyba nie
| Azael napisał: | | Ewangelie miały być regułą wiary dla gmin chrześcijańskich, dlatego widoczną jest sztuczna schematyka w celu podkreślenia w celu podkreślenia wagi nauczania Jezusowego przy beztroskim lekceważeniu okoliczności czasu i miejsca opisywanych wydarzeń." O tych rzeczach możesz nawet poczytać we wstępach do ewangelii |
To też tylko pusty i arbitralny osąd Kellera, zaledwie jego opinia, ale załóżmy, że Keller ma w tym punkcie rację. I co z tego wynika? Absolutnie nic. Nawet z lekceważenia czasu i miejsca wydarzeń nie wynika, że dany opis tych wydarzeń nie jest prawdziwym opisem wydarzeń. Cały czas, niestety, rozumujesz bardzo powierzchownie
| Azael napisał: | | "Materiał dydaktyczny, tak jak zresztą w innych pismach Nowego Testamentu, przeważa nad historycznym |
Jak ty i Keller zweryfikowaliście prawdziwość tej opinii?
| Azael napisał: | Ewangelia ta była przeznaczona dla judeo-chrześcijan i dla Żydów, dlatego głównym jej celem było wykazanie, że Jezus był Mesjaszem zapowiedzianym w Starym Testamencie i że wszystkie jego czynności i nauki wynikały z potrzeby wykonania tej misji."
O tym też możesz poczytać sobie we wstępach do Ewangelii. A skoro "Materiał dydaktyczny, tak jak zresztą w innych pismach Nowego Testamentu, przeważa nad historycznym" to twoje "wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń" jest bardzo dyskusyjne, niepewne, mętne i śmieszne |
Śmieszne to jest jak na razie tylko twoje mylenie opinii z faktami. Zobacz, napiszę sobie teraz przeciwną opinię do zacytowanej przez ciebie: "Materiał historyczny, tak jak zresztą w innych pismach Nowego Testamentu, przeważa nad dydaktycznym". Jak udowodnisz, że zacytowana przez ciebie opinia jest lepsza niż moja? Nie masz żadnego takiego dowodu. Rozumiesz teraz, że cytujesz jedynie czyjeś domniemania i nic więcej? Próbują one desperacko negować scenariusz bazowy. Ale nadal są tylko czyimiś domniemaniami i niczym więcej
| Azael napisał: | "Były to opowieści "budujące i umoralniające", a wśród nich głównie przepowiednie apokaliptyczne, przypowieści i sentencje, pełne cudów legendy. [...]
Wiele autentycznych zdarzeń i "mów" mogło się przechować w tej literaturze, ale istnieje zasadnicza trudność wyróżnienia ich od legend i mitów."
Dokładnie właśnie tak |
Teza, że są tam "mity" jest jedynie twoim nieudowodnionym i arbitralnym postulatem metafizycznym naturalizmu ontologicznego, a nie żadnym "faktem"
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | To też tylko twoja pusta opinia nie poparta żadnym konkretem. |
Najlepszy konkret w tej sytuacji to taki, że to ty nie jesteś wstanie podać żadnego konkretu |
Podałem wiele konkretów ale konkrety cię mało obchodzą. Wystarczającym konkretem jest scenariusz bazowy, którego nie jesteś w stanie podważyć pomimo katuszy jakie przechodzisz już od kilku tygodni w tej dyskusji. Sam zresztą ten scenariusz bazowy uznajesz bo cytujesz z różnych miejsc Ewangelii. Nawet ty nie możesz inaczej. Tak więc to ty masz podać konkrety przeciw moim i nie jesteś po prostu w stanie
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Jest jasny przekaz z NT |
To pusta i nie uzasadniona w tym temacie opinia. Gdyby coś było tam "jasne" to nie byłoby tyle sporów pomiędzy historykami nad treścią Ewangelii |
Wystarczająco jasny przekaz NT jest zastanym faktem, a nie "opinią". Na tym fakcie jadą obie strony. Nawet ty musisz to robić. No więc miałeś dostarczyć argumenty przeciw temu przekazowi. Nie dostarczyłeś nawet bardzo słabych argumentów. Wypisałeś jedynie swe naturalistyczne przekonania. Dla teisty to nie jest absolutnie żaden argument. Po prostu wypisałeś tylko swoje arbitralne założenia, brane z sufitu, i nic więcej nie zrobiłeś
| Azael napisał: | | Poza tym popełniasz piękne błędne kółeczko: fakty z życia Jezusa (chodzenie po wodzie, rozmnażanie pieczywa, kazania, przemienienie na górze Tabor itp.) chcesz uzasadnić przekazem NT o który własnie się pytamy, nad którym się zastanawiamy na ile to jest fikcja literacka, teologiczna, a na ile rzeczywiste wydarzenia |
Powtarzasz jak obłąkany tę samą bzdurę o kolistości od początku tej dyskusji ale wiele razy już na to odpisywałem. Od powtarzania bezsensu nie przybywa sensu. Tu jest jeszcze szersza odpowiedź na ten zarzut
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Ty nie kumasz Czaczy. Apeluje ponownie do twojego rozumu i rozsądku: przedmiotem sporu jest wiarygodność treści, które przedstawiają Ewangelie. Więc jak chcesz wykazać że ewangeliczne sytuacje z życia Jezusa to fakty powołując się na NT? |
Odpowiadałem na to już wiele razy i jedyne co byłeś w stanie zrobić to ignorować te odpowiedzi i powtarzać tylko od nowa to samo pytanie w swej mentalnej impotencji, jakbyś był downem. Nie ma kolistości jeśli wyjdzie się poza dany przekaz i sporządzi się jakieś kryteria zewnętrzne wiarygodności względem niego (niezależne). A takie kryteria w przypadku Ewangelii jak najbardziej można sporządzić. Robi to choćby szkoła historyczno-krytyczna. Robią to nawet ateiści, na przykład Grant, który uznał prawdziwość opowieści o pustym grobie niezależnie od tekstu Ewangelii (cytat podawałem więcej niż raz) ale nie tylko on. Mogę wymienić wiele innych nazwisk i kryteriów niezależnych jakie są konstruowane. Nawet ateiści z Jesus Seminar mają jakieś swoje kryteria niezależne w kwestii uznawania niektórych fragmentów z Ewangelii, jakim przypisują wiarygodność. Tak więc została ci w tym punkcie tylko bezsensowna mantra o kolistości, której tu wcale nie ma. Coś podłapałeś od innych ateistów i bezmyślnie to tylko powtarzasz
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | wiele odniesień spoza NT go potwierdzających. |
Xd
Ani jednego, który nie byłby przez historyków i badaczy kwestionowany i uważany za niepewny |
Znowu jest to tylko czyjaś pusta opinia, które mnie kompletnie nie interesuje. Kwestionować można nawet to, że istniejesz i że Ziemia jest kulista. Nic z takich eksperymentów myślowych specjalnego dla tej dyskusji nie wynika bo obaj przecież w tej rozmowie roboczo uznajemy stanowisko realistyczne. Tak więc nadal nie jesteś w stanie argumentacyjnie zakwestionować niezależnych poświadczeń NT
| Azael napisał: | | A dodatkowo wszystkie odniesienia powstały na długo po rzekomych wydarzeniach ewangelicznych więc pierwsi historycy, którzy coś zaczęli wzmiankować w ogóle nie istnieli w czasach tych rzekomych wydarzeń |
Nie musieli istnieć. Wystarczy, że żyli krótko potem. Tak samo jak ktoś piszący dziś o II Wojnie Światowej lub Napoleonie nie musi w ogóle istnieć w czasach o których pisze. To tylko twój absurdalny wybieg. Chwytasz się takich bzdurnych wybiegów w tej dyskusji, przy pomocy których można by nawet zanegować Holokaust i istnienie Napoleona. Ateiści są niestety kompletnymi idiotami w kwestiach historycznych i wychodzi to dość mocno właśnie w takich dyskusjach
| Azael napisał: | | No i żaden historyk nie potwierdza żadnej konkretnej sceny |
Żaden historyk nie potwierdza też żadnej sceny z twoim udziałem. Więc powinieneś teraz uznać, że nigdy nie istniałeś
| Azael napisał: | | Tak naprawdę nie masz nic, a z Flawiego próbujesz zrobić przyzwoitkę Jezusa |
Flawiusz potwierdza wystarczająco dużo aby uznać Ewangelię za wiarygodną kronikę. Oczywiście Flawiusz nie jest jakimś "dowodem" ale jak najbardziej jest wystarczającą przesłanką. 90% postaci historycznych z tamtego okresu może tylko pomarzyć o takim poświadczeniu. Są postacie, które w ogóle nie są potwierdzone przez nikogo w ich czasie, a mimo to nikt z historyków nie neguje ich istnienia i wydarzeń z nimi związanych
[link widoczny dla zalogowanych]
Ateiści na przykład uwielbiają przeciwstawiać Jezusowi Apoloniusza z Tiany. A jego życiorys spisano dopiero 200 lat po jego śmierci. Jakoś to już ateistom w ogóle nie przeszkadza i widać tu dobrze ich hipokryzję i brak konsekwencji
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Nie pisz nieprawdy bo Ewangelista Mateusz i Jan byli jak najbardziej świadkami. |
To tylko domniemania i wypowiedzi ekspertów (w tym wierzących) już podawałem |
Nie są to żadne "domniemania" tylko przemawiają za tym najbardziej starożytne przekazy, którym nie mam powodu nie ufać. Natomiast ci tak zwani "eksperci", jak to nazywasz, to są kolesie urodzeni 2000 lat później i ich opinie w tej kwestii można co najwyżej potraktować jako ciekawe urojenia pewnej subkultury badackiej. I nic więcej
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Marek i Łukasz nie byli. Ale za to opierali się na świadkach. |
Świadkowie mogą się mylić, mogą zmyślać, mogą dokładać.. |
To są właśnie twoje zmyślenia o tym co ktoś "mógł". Z tego, że coś ktoś "mógł" absolutnie nie wynika, że zrobił to. Cały czas wychodzi na wierzch, że nie masz żadnych sensownych argumentów w tej dyskusji poza jakimiś pustymi gdybaniami
| Azael napisał: | | Czyli i w tym punkcie nic pewnego nie masz, same mętności, dyskusyjne sprawy i nic na czym pewnym można by się oprzeć |
Twoimi "metodami" to mogę nawet "wykazać", że sam nie istniejesz. A więc musisz teraz przyjąć, że sam nie istniejesz. Super "argumentacja". Naprawdę jestem pod wrażeniem. Po prostu nie masz żadnego konkretu i cała twoja demagogia jest na dodatek samowywrotna bo można przy jej pomocy "wykazać" dowolny absurd. Nie masz żadnego konkretu
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Cały czas błędnie wnioskujesz z milczenia. To jest błąd logiczny, który ciągnie się przez całe twoje powyższe rozumowanie i rozumowanie innych ateistów również |
Ale jest to zastanawiające, ze u Jana jest ''Ja jestem'' i w ogóle Jezus staje się tu bardziej boski, a w starszych Ewangeliach tego nie widzimy. No, ale według ciebie ''Jest jasny przekaz z NT' |
Jan opisał coś bardziej szczegółowo niż inni. Nic w tym nadzwyczajnego. Budowanie przez ciebie na tym jakichś spekulacyjnych wniosków jest już tylko tworzeniem piramid absurdu
| Azael napisał: | | Cytat: | | Choćby Flawiusz potwierdza niezależnie niezwykłość wielu wydarzeń z początków chrześcijaństwa więc znowu piszesz nieprawdę. |
Nie wiem o jakie "niezwykłości" ci chodzi. Ja wiem i ty wiesz (ale to wypierasz), że Flawi nie potwierdza niezależnie treści Ewangelicznych, bo go przy tym nie było, ani żadnych jego wysłanników, wywiadowców itp. Był? Widział? Nie? To nic niezależnie nie potwierdza. Proste |
Super "argumentacja". Więc teraz konsekwentnie uznaj, że nie było też Holokaustu bo też nie było przy tym ciebie i żadnych twoich wysłanników. Proste. Flawiusz powołuje się na starszyznę żydowską w swej relacji o czynach Jezusa (w tym o tych cudownych, co potwierdzał nawet Vermes) więc jego niezależne świadectwo o Jezusie jest jak najbardziej wiarygodne. Nie jest oczywiście 100% dowodem ale nikt nie ma 100% dowodów na nic więc to akurat nie jest problem
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | A nawet jakby nie potwierdzał to i tak znowu nie masz przeciw tym opisom nic konkretnego poza ideologicznym uprzedzeniem naturalistycznym. Masz problem mentalny w przypadku tych opisów ale nie wynika z tego nic więcej niż to, że masz tylko ten subiektywny problem mentalny. A to nie jest dla mnie żaden konkretny kontrargument |
Z kolei tacy jak ty bez problemu kupią opowieści o wszystkich bogach wszystkich mitologii, legendarnych wyczynach wielu herosów.. Bo nie jesteś uprzedzony naturalistycznie |
Wszystkich nie. Ale jeśli będą nieźle potwierdzone to jestem w stanie dać im przynajmniej szansę. Świat nie jest wcale tak prostacki jak się ateistom wydaje. Nie jestem zniewolony w swych wnioskach ateistycznym naturalizmem. Ty niestety jesteś
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ale ty z tego "faktu" robisz następnie filozofię, która żadnym "faktem" już nie jest |
Nie. Brak potwierdzenia historycznego (takich wydarzeń jak np. rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, nie mówiąc o powstaniu z grobów wielu osób, chodzenie po wodzie itp.) nie daje podstaw, aby traktować treść opisującą te rzeczy jako historyczne |
To jest tylko twoja błędna logicznie argumentacja ex silentio
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Wiele wydarzeń opisanych jest tylko w jednym źródle, na przykład spis powszechny z 6 roku n.e., który jest opisany tylko przez Flawiusza i nikogo więcej. Mimo to nikt tego nie odrzuca. Tak więc twoja argumentacja w tym miejscu jest nie tylko błędna logicznie ale i niezgodna z warsztatem historyków, których niby tak bardzo respektujesz
| Azael napisał: | | Jak pojawią się historyczne potwierdzenia to można zmienić zdanie |
Są historyczne potwierdzenia niezależne ale nie uznajesz ich. Bo one tak naprawdę ciebie nie interesują. Nawet jakby Flawiusz napisał, że stał przy Jezusie gdy On robił cuda, to tym bardziej byś to odrzucił i negował do upadłego, tak jak już to robisz. Bo potwierdzenia nie decydują o niczym u ciebie. Jedyne co u ciebie decyduje to odgórne uprzedzenia ideologiczne (naturalizm ontologiczny). I to jest właśnie kryterium naczelne. Więc nie ściemniaj, że uznałbyś potwierdzenia bo sam siebie oszukujesz i przy okazji innych. Żadne potwierdzenia nic by dla ciebie nie znaczyły bo ty po prostu wierzysz, że nie mogą one istnieć. I ta twoja wiara jest nadrzędna nad wszystkim
| Azael napisał: | | Tak więc raz jeszcze (bo nie kumasz czaczy): nie twierdzę, że tych zdarzeń nie było bo nie ma żadnych historycznych potwierdzeń tylko twierdzę, że nie ma podstaw by uznać je za historyczne, bo nie ma potwierdzenia historycznego opisu tych scen z Ewangelii |
Jak najbardziej są podstawy ale ty ich nie uznajesz z powodu swych uprzedzeń ideologicznych. Tak więc to są dwie różne kwestie. Ateiście się wydaje, że jak on czegoś nie uznaje to tego "nie ma", tak jak płaskoziemcy się wydaje, że jak on nie uznaje kulistości Ziemi to ona jest płaska. To są dokładnie takie same dwa błędne mniemania
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | I robisz ten błąd bo to sugerujesz. Teraz się z tego wycofujesz po tym gdy podałem ci nazwę tego błędu, który tu robisz, co nie zmienia faktu, że go robisz |
Nie, nie robię błędu ex silentio. Po prostu źle przeczytałeś moje wpisy. Zdarza się. Gadamy na luzie. Każdy może się pomylić, ale nie wciskaj mi już więcej błędu, którego nie czynię, bo moje wpisy to nie "o czymś milczano więc to nie miało to miejsca" lecz "na to nie ma potwierdzenia historycznego a więc nie ma podstaw by uznać to za wydarzenie historyczne. Może kiedy się znajdzie. Na dziś nie ma." - i coś takiego mowie |
Skutek jest dokładnie jeden i ten sam w obu przypadkach. Kwestionujesz coś na podstawie milczenia. Cały czas robisz ten sam błąd logiczny, z którego teraz się jedynie dalej rakiem wycofujesz
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Weźmy choćby twój zarzut o "fantastyczność". Jest czysto arbitralny i ponownie oparty na przemyconym założeniu naturalizmu ontologicznego. |
Takie tam gadanie i wciskanie mi czegoś czego nie zakładam. Jeśli czytasz mitologie Grecką "12 prac Heraklesa" to uznajesz to z automatu za historyczne wydarzenia, bo nie jesteś uprzedzony naturalistycznie? Naprawdę wciągasz wszystkie opowieści jak leci? |
Jeśli coś ma szanse wyglądać na dobrze potwierdzone, tak jak relacje z Ewangelii, to czemu nie, przynajmniej mógłbym się zastanowić. Widzisz, nawet tutaj pada ten twój pseudoargument odwołujący się do innych mitologii
| Azael napisał: | | Jeśli w Ewangeliach czytam sceny tylu dziewicze narodzenie, chodzenie po wodzie, budzenie się wielu umarlaków naraz itp. to zauważam, że stanowią one analogię wobec podobnych opowieści z dziejów starożytnego świata, które każdy historyk klasyfikuj to jako legendy, mity to żeby sceny Ewangeliczne wybijały się z tej klasyfikacji to trzeba znaleźć jakiś dobry powód aby uważać owe sceny za autentyczne, bo skąd przekonanie, że Jezus robił faktycznie rzeczy, które mu się przypisuje? Na cym oprzeć przekonanie, że Ewangelie opisują autentyczne wydarzenia? |
Na całokształcie przesłania o ich wiarygodności, które non stop tylko notorycznie ignorujesz. Rozmawiamy o tym już kilka tygodni, a nawet już chyba miesięcy
| Azael napisał: | Natomiast wiele z tych rzeczy co opisane jest w Ewangeliach ma swoją analogię w starszych legendach i religiach. Przykładowo:
- narodzony z dziewicy
- wcielenie boga
- zabójstwo boga przez rządząca elitę
- trwanie ciemności podczas śmierci
- wniebowzięcie
- ukazywanie na drodze
[link widoczny dla zalogowanych]
- nauki o charakterze etyczno-religijnym mające zapewnić zbawienie
[link widoczny dla zalogowanych]
- idea zhańbienia
- zejście do podziemi po śmierci
- oskarżenie przez elitę
-idea zmartwychwstanie po trzech dniach i trzech nocach
[link widoczny dla zalogowanych] |
Analogie nie świadczą o niczym poza tym, że są analogiami. Pokaż mi gdzie w tych tekstach jest coś o zmartwychwstaniu po trzech dniach i nocach. Wypisz ten fragment
| Azael napisał: | To wszystkie i wiele innych rzeczy możemy znaleźć w opisach życia Jezusa.
I uprzedzam: nikogo nie obchodzi że ludzie tamtych religii nie umierali za wiarę w swoje bóstwa. Nie było im to do niczego potrzebne więc nie umierali. Nie próbuj stwarzać sztucznej i wydmuchanej sugestii, że twoja religia jest przez to choćby trochę pewniejsza, bo w ramach tej religii umierali ludzie. Liczy się tu tylko fakt mocno podobnych sytuacji z innych religii, a więc stanem domyślnym jest to, ze Ewangelie to w znaczniej mierze mity, legendy i dopiero trzeba pokazać, że wyłamują się z tej klasyfikacji |
Twój "stan domyślny", jak to nazwałeś, nie jest tu żadnym dowodem na nic, ani nawet słabym argumentem (nie muszę tu nawet żądać dowodu). Cały czas ubierasz tylko swój ateistyczny naturalizm ontologiczny w pozory sensownego myślenia. Ale to tylko pozory. Nie ma w tym nadal nic więcej niż puste założenia brane z sufitu
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Tak samo rzekomy brak (też nieprawda) potwierdzeń w innych źródłach. |
Cały czas traktujesz Flawiego jak by był przyzwoitką Jezusa |
Nieźle sobie z tym radzi
| Azael napisał: | | Flawi tak naprawdę opisuje tylko ludzi, którzy wierzyli, że Jezus czynił rzeczy niezwykłe i był nauczycielem |
Ściemniasz. Flawiusz powołuje się na starszyznę żydowską w swej relacji. Nic nie pisze, że wie to od chrześcijan. Ani słowem
| Azael napisał: | | Nie ma nawet sprecyzowane, co znaczy "niezwykłe". |
Jak najbardziej jest. Z tego, że czegoś nie sprecyzowałeś nie wynika jeszcze, że nie jest to sprecyzowane. Porównanie z innymi miejscami, gdzie Flawiusz używa tego terminu, wskazuje na działalność nadprzyrodzoną. Znawca Flawiusza Vermes też tak samo interpretuje ten zwrot (Vermes nie był chrześcijaninem, co ciekawe)
| Azael napisał: | | Ku**a jak z tego chcesz zrobić uwiarygodnienie wielu scen opisanych w Ewangeliach? W jaki sposób ty z tego wyciągasz uzasadnienie że on tu coś niezależnie zaświadczył? |
Tak jak napisałem wyżej, pokazując ile ci umyka w tych kwestiach. Masz bardzo niekompletny obraz całej tej tematyki i wiele braków w wiedzy
| Azael napisał: | Wcześniej pisałeś: ''Zaświadczył niezależnie najważniejsze informacje o Jezusie, w tym zmartwychwstanie i cuda.''
Nic nie zaświadczył. Zaświadczył tylko wiarę jakiś ludzi w osobę Jezusa, który czynił rzeczy niezwykłe (to nic nie mówi o żadnych cudach) i że był nauczycielem (jakich wielu było więc co z tego?). Mało tego wtedy już krążyły pisma (listy, starsze ewangelie) |
Dalej masz braki w wiedzy w tej kwestii. Powtórzę więc: Flawiusz powołuje się na starszyznę żydowską w swej relacji. Nic nie pisze, że wie to od chrześcijan. Ani słowem. To raz. Dwa, jak najbardziej mówi o cudach Jezusa i nawet potwierdza to Vermes, badacz starego judaizmu. Możesz też sobie przejrzeć paralelne miejsca, w których występuje paradoxa erga u Flawiusza. Flawiusz pisze też zresztą o zmartwychwstaniu Jezusa i pewnie to takie przeciętne zdarzenie, nie cudowne
| Azael napisał: | I dalej, że pisał ''dawni miłujący go [uczniowie] nie przestali [o nim głosić, że] trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę''
- nie wynika z tego żadne Flawiego niezależne potwierdzenie a co najwyżej, ze jakaś grupka ludzi coś rozpowiadała i w wierzyła w to. Tylko, co z tego ma wynikać, że jakiś żydowski historyk twierdzi, że w I wieku n.e. byli sobie ludzie o takich, a nie innych wierzeniach? Nie dodaje to autentyczności żadnej scenie z Ewangelii |
Sfałszowałeś wypowiedź z Flawiusza. Nie pisze on: ''dawni miłujący go [uczniowie] nie przestali [o nim głosić, że] trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy"
Miejsca dodane w kwadratowych nawiasach to oczywiście twoje fałszywki, które umożliwiają ci wniosek, że "nie wynika z tego żadne Flawiego niezależne potwierdzenie a co najwyżej, ze jakaś grupka ludzi coś rozpowiadała i w wierzyła w to". Ale Flawiusz niczego takiego nie pisze. On nie pisze nawet tego co zostaje w twoim "cytacie" po usunięciu kwadratowych nawiasów
| Azael napisał: | | Twój problem polega na tym, że z Flawiego robisz potwierdzenie, którym nie jest |
Jak najbardziej jest. Dlatego musiałeś aż zafałszować jego tekst aby to negować
| Azael napisał: | | To, że jacyś ludzie wierzyli sobie w Jezusa z dziewcy, Jezusa chodzącego po wodzie, Jezusa budzącego nieżywych i samego powstałego z martwych to ja wiem i bez Flawiego. To, ze Flawi stanowi potwierdzenie grupki osób wierzących to z tego nic nie wynika poza wiara jakiś ludzi. To się nawet w 1% nie przekłada na AUTENTYCZNOŚĆ tej wiary, tych scen z Ewangelii. No bo niby jak? |
Fałszowania świadectwa Flawiusza mamy ciąg dalszy. I przy okazji mamy ciąg dalszy twojego efektu wyparcia. Dobra próbka tego jak ty traktujesz "potwierdzenia", których się tak domagasz
| Azael napisał: | | A jeśli tak to pisanie, że masz potwierdzenie w innych źródłach jest czymś niepoważnym. Mógłbyś tak pisać i byłoby to zasadne, gdyby Flawi był niezależnym obserwatorem scen opisanych w Ewangeliach. Ty tego nie masz, a próbujesz tu nam wpoić, że masz |
Bo mam. Flawiusz opiera swą relację o radę starszych. A nawet gdyby nie opierał to i tak nie pisze, że wie to wszystko od chrześcijan. Flawiusz żył w I wieku i jego relacja jest tak wiarygodna jak relacja kogoś kto żył w XX wieku i pisze o Holokauście, jakiego nie widział. Też można pytać skąd ten ktoś wie, że był Holokaust. Bo miał na to wystarczająco wiele potwierdzeń. Tak było też z Flawiuszem. Miał wiele potwierdzeń bo żył w czasie bliskim tych wydarzeń (I wiek) więc o tym napisał. Chciałeś potwierdzenie to je dostałeś. Jedyne co z nim robisz to je z siebie tylko wypierasz. Ale to nie znaczy, że go nie ma. Tak samo zrobiłbyś z każdym innym potwierdzeniem, nawet z takim gdy Flawiusz opisałby jak widział osobiście cuda Jezusa. Wtedy znowu coś byś wymyślił, na przykład, że Flawiusz kłamał albo to jest jakaś chrześcijańska wstawka itd. Jak pisałem, nie ma żadnego problemu z potwierdzeniami tylko problem jest z twoim uprzedzonym stosunkiem do nich. Nigdy nic w tej sprawie nie uznasz póki będziesz uprzedzony. A na razie jesteś ekstremalnie uprzedzony i nawet nie mam zamiaru cię przekonać. W tej dyskusji służysz mi wyłącznie do tego aby inni teiści zobaczyli w jak ideologiczny sposób "rozumujecie" i jak mocno ateiści są hermetycznie zamknięci na wolne myślenie, wbrew temu co deklarują
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | To też nie jest żadna przesłanka żeby uważać Ewangelie za niewiarygodne bo przecież nie raz mamy w historii do czynienia z tym, że jakaś relacja historyczna jest odosobniona i mimo to wszyscy jej ufają. |
Ale ja nie mam problemu z relacją, że byli sobie ludzie co wierzyli w x, y, z i nawet Flawi nie jest mi do tego potrzebny |
Za to masz cały czas problem z błędnym logicznie rozumowaniem ex silentio, co jest pospolite u ateistów
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ale znowu nie przedstawiłeś tu żadnych kryteriów "historycznych". |
Ale to proste. Żeby mieć podstawy by coś uznać za historyczne to musimy mieć relacje jakiegoś historyka. Jeśli mamy kilka niezależnych źródeł jakiegoś wydarzenia najlepiej od różnych historyków to już w ogóle bajka |
I to wszystko mamy jak najbardziej w przypadku początków chrześcijaństwa
| Azael napisał: | | Ale problem w tym, ze sceny z Ewangelii (dziewicze narodzenie, chodzenie po wodzie, powstanie z grobów, trzęsienie ziemi i wiele innych) nie ma potwierdzenia w żadnym źródle dengo historyka więc na jakiej podstawie mamy to uznać za autentyczne wydarzenia historyczne? |
A choćby na takiej samej podstawie jak uznajemy wiele innych relacji obecnych tylko w jednym źródle, choćby u Flawiusza, który sam opisuje wiele wydarzeń obecnych tylko u niego. Ale też i pewnych nie opisuje. Flawiusz nie pisze nic o pożarze Rzymu, choć był w tym czasie w Rzymie. Więc powinieneś uznać, że pożaru Rzymu nie było. Ot, "logika" ateistycznych "historyków" domorosłych
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Żadne kryterium historyczne nie odrzuca relacji tylko dlatego, że jest obecna zaledwie w jednym źródle. |
Świetnie. Więc w jakim chociaż jednym źródle jakiego historyka znajdę poświadczenie autentyczności scen np. narodzenie z dziewicy albo chodzenie Jezusa po wodzie? Bo uznajesz te sceny za historycznie autentyczne, prawda? |
Piszą o tym Ewangeliści i nie mam powodu om nie ufać jako kronikarzom. A przynajmniej przez kilka tygodni tej dyskusji żadnych takich powodów przedstawić nie byłeś w stanie, choć męczysz się niemiłosiernie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Dalej prezentujesz znowu już tylko naturalizm przeciw zdarzeniom cudownym. |
Nie, prezentuje tylko brak potwierdzenia historycznego dla zdarzeń cudownych |
Brak potwierdzenia nie jest argumentem więc to twoje rozumowanie jest cały czas błędnym wnioskowaniem ex silentio. Tak więc jedyny "argument" jaki ci został to właśnie naturalizm, który jest tylko twoim arbitralnym założeniem filozoficznym i nie ma żadnej mocy jako argument
| Azael napisał: | | Chyba większość twojej odpowiedzi do mnie to wpisy o mojej psychice zamiast rzeczowych kontrargumentów. Nie siedzisz w mojej głowie więc nie fantazjuj. Bo sceptycym nie musi wynikać z żadnego naturalizmu ontologicznego |
Twój wynika. Nie siedzę w twojej głowie ale to co piszesz jest wystarczająco klarowne. Więc po prostu to oceniam. Do tego jest dyskusja
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Tylko o czym to niby miałoby świadczyć. O niczym. Niejeden historyk nowotestamentalny uważa wydarzenia ewangeliczne za historyczne. |
Uważać sobie prywatnie może to jego święte prawo. Mnie interesują argumenty: czy ma, a jeśli tak to jakie to są |
Jak cytowałeś wyżej same puste opinie Kellera to już cię żadne argumenty nie interesowały. Żadne argumenty cię nie interesują. Dostałeś ich mnóstwo i w ogóle cię nie zainteresowały, jedyne co cię interesuje to wypieranie ich z siebie i wyszukiwanie coraz głupszych wykrętów żeby ich tylko nie uznać
| Azael napisał: | | Bo jeśli to są takie oparte na błędnych kółeczkach i samych arbitralnych opiniach jak z rodziału McDowella to słabo |
Żadnych błędnych kółeczek u niego nie wykazałeś. Nawet go nie przeczytałeś w całości. Co najwyżej wyrwałeś tylko z kontekstu kilka cytatów z jednego rozdziału i dorobiłeś do nich swoje nadinterpretacje
| Azael napisał: | | Cytat: | | To taka figura retoryczna. Nie wierzysz w duszę? Nie masz też dowodów na swoją jaźń i to, że w ogóle istniejesz. Powinieneś więc również zanegować to, że w ogóle istniejesz. Ateiści są tu niekonsekwentni |
Myślę więc jestem. Poza tym ja siebie postrzegam, a to już więcej (nawet jeśli można to kwestionować) niż w przypadku "duszy". Jeżeli teraz stwierdzisz, że nasze zmysły są błędne i to co postrzegamy nie jest takie jakie jest albo nie jest prawdziwe albo nie istnieje to całe dalsze wnioskowanie na podstawie tego co postrzegamy jest pozbawione sensu. Czyli cała nauka, inżynieria, istnienie innych ludzi, telefonu, który trzymam w ręku. Wtedy nie trzeba już nic uzasadniać i o nic pytać i tym samym uderzasz we własne podstawy, bo też w jakimś stopniu opierasz się na zmysłowym postrzeganiu |
Ja ci tylko pokazuję jak niekonsekwentny jest twój udawany sceptycyzm. Z tego, że myślisz nie wynika, że jesteś. Tak samo jak z tego, że obserwujesz. Kamera też obserwuje i nie ma jaźni. A co do myśli to wcale nie wiesz czy jesteś ich właścicielem i czy w ogóle mają właściciela. To tak na marginesie
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Cały czas pokazuję: Flawiusz, Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz, dokumenty chrześcijańskie spoza NT, samo NT itd. Potwierdzeń jest multum i każde zdarzenie historyczne przy takiej ilości jest bezspornie uznawane za wiarygodne. Problem nie jest w ilości tych potwierdzeń. Problem jest w twoim stosunku do tych potwierdzeń. |
Problem jest w tym, że te potwierdzenia potwierdzają nie to, co ty byś oczekiwał żeby potwierdzały |
Mają, tylko ty to z siebie wypierasz
| Azael napisał: | | Ja mogę przyznać tym wszystkim źródłom bezsporną wiarygodność (co oczyiście nie jest prawdą, ale na potrzeby tej dyskusji mogę) ,ale z tego przyznania nie wynika autentyczność treści znajdującej się w Ewangeliach. No, bo niby jak? |
Na takiej samej zasadzie jak wynika autentyczność wydarzeń w innych źródłach, które są nawet gorzej potwierdzone ale już je uznajesz. Bo do innych wydarzeń już uprzedzony nie jesteś. A do tych jesteś więc ich nie uznajesz z powodu swych odgórnych założeń naturalistycznych. Pokaż mi jak powinny wyglądać te twoje "potwierdzenia niezależne" dla Ewangelii abyś je uznał. A ja przy pomocy twoich własnych wyparć pokażę ci, że nigdy byś ich nie uznał. Użyję nawet twoich własnych "argumentów" i sformułowań z różnych miejsc tej dyskusji
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Wszystkie argumenty przeciw jej autentyczności są beznadziejnie słabe i dziecinnie łatwe do odparcia |
To tylko twoja prywatna opinia, i nie wykluczone że gdyby się temu przyjrzeć głębiej to znowu wyszłoby mnóstwo logicznych błędów. Ale skoro jak piszesz "argumenty przeciw jej autentyczności są beznadziejnie słabe" to wskaż mi cenionych historyków (nie jakiś ze szkoły podstawowej) którzy uważają, że ta wzmianka jest wiarygodna |
Jest ich multum. Wybitny i uznany współczesny znawca twórczości Józefa Flawiusza Louis Feldman pisze, że autentyczność świadectwa Flawiusza o Jezusie „jest niemal powszechnie uznawana” przez uczonych (Louis Feldman, Josephus, Anchor Bible Dictionary, tom 3, Garden City New York 1991, s. 990-91). Feldman nie jest nawet chrześcijaninem tylko amerykańskim Żydem i jest profesorem literatury klasycznej. I tyle na razie wystarczy
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Testimonium jest bardzo dobrym potwierdzeniem niemal wszystkiego co najważniejsze w Ewangeliach, ze zdarzeniami cudownymi i historią o zmartwychwstaniu włącznie. |
Jeszcze raz apeluję do twojego rozumu: jeśli Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem więc nie rozumiem, co dla ciebie znaczy "dobrym potwierdzeniem".
Flawiusz jest dobrym potwierdzeniem zaistnienia pewnej grupki osób wierzących na to się mogę zgodzić. Nic z tego nie wynika dla autentyczności treści ewangelii zwłaszcza tych treści które są kulminacyjne dla chrześcijaństwa |
To są twoje błędne wnioski wynikające z tego, że sfałszowałeś cytat z Flawiusza. Wyżej pisałem już o tym szczegółowo
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Nie wiem kto to jest "obiektywny historyk". |
Obiektywny historyk to taki, który podąża za dowodami tam, gdzie one prowadzą, a nie tam, gdzie on by chciał żeby one prowadziły (tak jak w przypadku twoim na temat Flawiusza : ) |
Flawiusza to ty jak na razie sfałszowałeś więc nie pisz tu o "obiektywizmie" bo jest to co najmniej komiczne
| Azael napisał: | Tak wiec żaden historyk nie potwierdza istnienia Jezusa, który był Bogiem, łaził po wodzie z swoimi uczniami, przemieniał wodę w alkohol, wskrzeszał ludzi itp..
Co najwyżej mamy historyków potwierdzających istnienie Jezusa ludzkiego. Czyli ze wzmianek historyków nie wynika Jezus wiary. |
Flawiusz potwierdza Jezusa cudownego wystarczająco. Nie może być lepszego świadectwa niż to. Wszyscy inni nie muszą tego potwierdzać bo po co. Piszą o Jezusie wystarczająco dużo. Nie ma żadnej reguły, że wszyscy muszą coś potwierdzać. To tylko twój kolejny arbitralny i bzdurny wymysł
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | To są tylko twoje subiektywne oceny podyktowane ideologicznym uprzedzeniem i traktowane przez współczesnych historyków na równi z negacją Holokaustu |
Się rozpisałeś, ale mi nie chodziło o Jezusa historii. Mój błąd bo nieprecyzyjnie się wyraziłem. Więc raz jeszcze: Jezus wiary chrześcijan, jako postać historyczna ma bardzo słabe uzasadnienie w faktach, zdumiewająco słabe jak na twórcę tak prężnego ruchu. Sugeruje to moim zdaniem, iż bardziej prawdopodobne jest to, iż Jezus chrześcijański jest postacią literacką, niż odbiciem rzeczywiście istniejącej osoby |
To tylko twoja pusta i arbitralna opinia, podyktowana tylko i wyłącznie twoim uprzedzeniem. Miałeś wskazać mi działacza religijnego z tego okresu potwierdzonego niezależnie i lepiej niż Jezus. Nie wskazałeś. Nie wskazałeś nawet jakiejkolwiek postaci historycznej z tego okresu, która byłaby potwierdzona niezależnie i lepiej niż Jezus
| Azael napisał: | | I teraz jeszcze raz spróbuj przytoczyć tak pokaźną ilość wypowiedzi współczesnych historyków, co do przekonania istnienia Jezusa wiary chrześcijańskiej. |
Nie jesteś w stanie nawet określić co to jest "pokaźna ilość wypowiedzi". Każdą liczbę jaką podasz można zakwestionować. Poza tym subiektywne opinie współczesnych historyków mało mnie obchodzą bo są wyłącznie opisem ich niekompletnego stanu mentalnego, który wcale nie musi być bardziej kompletny niż mój stan mentalny. Innymi słowy - sam wyciągam wnioski i nie są mi tu potrzebni do szczęścia żadni "współcześni historycy". Sam ich zresztą nie uznajesz bo wyżej piszesz, że interesują cię wyłącznie argumenty a nie czyjeś opinie. W tym punkcie sporu sam się zaorałeś przez swój brak konsekwencji. Jak ty to nazywasz? Hipokryzja?
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Ty od razu na dzień dobry zakładasz tezę o "mityzacji" |
Ze względu na występowanie w Nowym Testamencie licznych analogii starotestamentalnych (a nawet – być może – wtrętów zaczerpniętych z mitologii śródziemnomorskich), co raczej świadczy o tym, że Nowy testament jest bardziej świadectwem pewnej wrażliwości religijnej niż faktów historycznych. Przykłady takich zabiegów można znaleźć też u innych postaci historii, gdzie zwykłych ludzi przerabiana na niesamowitych herosów czy wręcz bóstwa. I nagle wyskakują chrześcijanie twierdząc arbitralnie, że w ich przypadku jest odwrotnie. No to czekam na argumenty. Ale waszym jedynym argumentem jest grzebanie komuś w psychice, w umyśle |
Właśnie zdałeś wszystkim relację z tego jak to robisz, że zakładasz odgórnie tezę o mityzacji. Całe twój powyższy wywód w żaden sposób nie jest nawet słabym uzasadnieniem tego twojego czysto arbitralnego założenia naturalistycznego o mityzacji
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Nie ma warunku, że dany historyk musi być świadkiem konkretnej postaci historycznej aby jego relacja była wiarygodna. |
Nie ma warunku – ok. ale to nie rób z Flawiego przyzwoitki Jezusa. Jego relacje możemy uznać za wiarygodną: ok. wiarygodna jest relacja, że była grupka osób wierzących w Jezusa ukrzyżowanego, zmartwychwstałego, czyniącego "niezwykłe' rzeczy i będącego nauczycielem. Ok. Tylko, co z tego? Nic ważnego, a przynajmniej od kilku stron ty nie jesteś wstanie pokazać, że coś ważnego wynika. Za to świetnie znasz moje motywacje sceptyczne. Takie uciekanie od problemów w zabawę w psychologa na odległość jest słabe |
Znowu powtarzasz tylko błędne wnioski, które wyciągnąłeś wyżej w wyniku sfałszowania przez ciebie słów Flawiusza. Odsyłam więc w tym punkcie do tego co już pisałem wyżej
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli byłyby też inne jej potwierdzenia to nie widzę powodu aby tej relacji nie uwierzyć. |
A w przypadku treści Ewangelii (i nie chodzi mi tylko o zmartwychwstanie) nie ma żadnych potwierdzeń. No bo gdzie? Kto? |
Flawiusz, Paweł (wróg chrześcijan), pisarze wczesnochrześcijańscy, Lukian etc. Jest mnóstwo potwierdzeń niezależnych Ewangelii. A nawet i świadectwa samych Ewangelii nie jesteś w stanie podważyć bo powołujesz się jedynie na swe naturalistyczne uprzedzenia. A to nie podważa niczego. I tak zamykasz się w błędnym kółeczku swego pustego negacjonizmu
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Gdybym był tu uprzedzony ideologicznie to dyskredytowałbym bez końca twoją relację o Qin Shi i wszystkie jej dodatkowe potwierdzenia. |
Ale ja nie dyskredytuje relacji Flawiego, ale to, co ty w sposób nieuprawniony chcesz dla siebie z jego relacji wyciągnąć. Widać, że w ogóle nie rozumiesz o co ja piję w tym wątku. Twoje arg. są nie na temat |
Na razie to nie doczłapałeś się nawet do tego żeby w ogóle ogarnąć co Flawiusz napisał. Wyżej już pisałem o tym, że sfałszowałeś jego świadectwo
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Wymyślałbym różne głupoty w twoim stylu, a to że potwierdzenia są "mętne", że jest ich "za mało" (właśnie, ile powinno ich być?), że są "fantastyczne". |
Bo są mętne – wokół Flawiego jest spór w śród historyków czy go nie ma? Krótka piłka: tak czy nie? |
Ale kogo to obchodzi. Spory są w każdej możliwej sprawie na tym świecie. Płaskoziemcy też istnieją i solipsyści gdzieś też. To jak, istnienie świata jest mętne, czy nie?
| Azael napisał: | | Jest ich za mało? W przypadku treści Ewangelii nie ma żadnego potwierdzenia, a nie że za mało xD |
Z tego, że ty coś z siebie wypierasz nie wynika jeszcze, że tego "nie ma". Ateiście wydaje się, że jak on stwierdził, że czegoś "nie ma" - to tego nie ma. Ale tak się ateiście tylko wydaje bo z tego, że ateista stwierdził, że czegoś nie ma wynika tylko tyle, że ateista to sobie arbitralnie stwierdził i nic więcej z tego nie wynika
| Azael napisał: | | Są fantastyczne, chyba że chodzenie po wodzie i narodziny za pomocą ducha uważasz za codzienność. Bo to jest codzienność, ale w literaturze fikcji, a ty twierdzisz, że coś co ma znamiona fikcji jest historycznie wiarygodne Xd |
Nikt nie twierdzi, że chodzenie po wodzie to codzienność. Rzecz właśnie w tym, że to nie była codzienność. Jak inaczej miałoby to zostać uznane za nadzwyczajne? Ale nie ważne. Tak czy inaczej znowu argumentujesz jedynie przy pomocy swego arbitralnego naturalizmu ontologicznego, który sam przyjmujesz jedynie przez akt wiary
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Ewangeliści też są poważnymi narratorami i nie byłeś w stanie zdyskredytować ich świadectwa przy pomocy różnych wykrętów |
Pokaż mi narratorów którzy są tak wszechobecni i wszechwiedzący i to do tego stopnia, że potrafią siedzieć w umysłach innych. Ty naprawdę nigdy nie czytałeś bajek i teraz masz prblem z elementarnym odróżnieniem, co może być fikcją, a historycznie wiarygodne. Z tobą jest gorzej, już nie mówię o jakiejś totalnej negacji, ale u ciebie nawet żółta lampka się nie zapala |
Z żadnego fragmentu Ewangelii nie wynika, że ich autorzy byli wszechobecni i wszechwiedzący. Po prostu to sobie zmyśliłeś. Z fragmentów jakie przytaczałeś też to nie wynika. Nie zrozumiałeś nawet tych fragmentów
| Azael napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Skoro ludzie za to umierali to jest to wystarczająca przesłanka za tym, że są to opowieści prawdziwe. |
| Cytat: | | Ludzie umierają za różne idee, przekonania itp. z tego jeszcze nie wynika, że to jest wystarczająca przesłanka, by teraz uznać coś za prawdziwe |
| fedor napisał: | | Rozmowa jest o uczniach Jezusa i konkretnym przypadku, a nie o "innych ludziach". Nawet gdyby zastosować twój wykręt tutaj o "innych ludziach" do uczniów to nie umiałeś spójnie i sensownie wytłumaczyć czemu uczniowie Jezusa umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to nieprawdą. |
|
Pytanie zasadnicze jest: za co umierali? |
Za swoją pewność, że spotykali zmartwychwstałego i to nie raz, co wyklucza halucynację lub że coś sobie tylko wmówili
| Azael napisał: | | Tylko tradycja kościelna utrzymuje, że apostołowie poza Judaszem i Janem zginęli za wiarę. Tylko, co to znaczy za "wiarę"? To zbyt ogólnikowe. De facto prawie nic o nich nie wiemy |
Zginęli za wiedzę, a nie wiarę. Tylko wiedza była ich w stanie do tego przekonać i okoliczności oraz opis sytuacji jednoznacznie na to wskazują. Tak więc wszystkie te wasze analogie do współczesnych sekt, gdzie ktoś umiera za wiarę, są po prostu analogiami fałszywymi i nieadekwatnymi. Szukacie tu tylko jak najgłupszych wykrętów, które coś wam niby pozornie wyjaśniają
| Azael napisał: | | Sugerujesz, że nikt nie oddaje życia za kłamstwo.. Może. Chyba, że ktoś nie wie, że to kłamstwo |
Umarłbyś za coś o czym wiesz, że jest kłamstwem? Nawet jak sam byś to zrobił mi na złość to nie ma takie wyjaśnienie żadnego sensu w przypadku większej ilości osób. I nie pisz, że wystarczyła im wiara aby umrzeć. Ten przykład jest właśnie unikatowy. Tu sens miała tylko wiedza albo nic. Dlatego wszystkie te wasze ateistyczne fałszywe analogie, wskazujące, że ktoś dziś w małych sektach umiera za wiarę w coś, są po prostu nieadekwatne do tego przypadku i powierzchowne. Te wasze nieadekwatne analogie coś niby tu "wyjaśniają" ale tak naprawdę nic nie wyjaśniają
| Azael napisał: | | Czy jednak nie umiem spójnie i sensownie wytłumaczyć czemu uczniowie Jezusa umierali? |
Nie umiesz. Od 2000 lat nikt nie jest w stanie tego zrobić choć wielu próbowało i próbuje
| Azael napisał: | Ty twierdzisz(jeśli się mylę to mnie popraw), że umierali za doświadczenie zmartwychwstałego nauczyciela, nie chcieli się tego wyprzeć…
Żeby tak twierdzić musiałbyś wykazać dokładną motywację apostołów, że rzeczywiście głosili śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Po drugie musiałbyś precyzyjnie wykazać, że byli prześladowani, więzieni i zabijani w okrutny sposób właśnie za rozgłaszanie, iż powstał z martwych. A tego nikt nie jest wstanie włącznie z tobą więc twój argument jest pozorny |
Znowu coś z siebie tylko wypierasz, pomimo, że już o tym pisałem. Świadectwa jednoznacznie wskazują i są już bardzo wczesne, że umierali właśnie za przekonanie o zmartwychwstaniu Jezusa. Piotr nawet kazał się ukrzyżować do góry nogami, bo uważał, że nie jest godny umrzeć jak Jezus. Wiedzieli za co umierają. Mieli też czas wyprzeć się swych przekonań chrześcijańskich tuż przed męczeństwem, o czym pisze Pliniusz. Nie zrobili jednak tego. Pisałem już o tym ale dalej to z siebie tylko wypierasz
| Azael napisał: | | Poza tym ja myślę, że można sensownie i spójnie to wytłumaczyć. Jakaś grupka ludzi (to że było ich dwunastu też nie jest mocno dowiedzione historycznie), po ukrzyżowaniu mistrza zaczeła propagować nową religię. Zaczęli głosić słowo Boże swojego nauczyciela. Kontynuowali jego misje, a dla Żydów było to na tyle ważne, że nie bali się za swoje religijne idee oddawać życia (analogicznie terroryści islamscy). Wierzyli bowiem w życie po śmierci a więc i w nagrodę za rozgłaszanie nauk Jezusa. Byli przekonani o życiu po śmierci więc śmierć fizyczna nie była dla nich czymś strasznym. Spójne i sensowne? Jak najbardziej |
Ani sensowne, ani spójne. Jezus zmarł na krzyżu i był przeklęty według Prawa ST tej samej religii. Nie było sensu umierać za fałsz i bzdurę. Pismo zresztą jasno to pokazuje, że po śmierci Jezusa nie interesowała już ich ta cała sprawa. Zajęli się już codziennością. Byli wręcz ekstremalnie sceptyczni. Mógł ich z tego stanu nihilizmu wyrwać tylko taki fakt jak zmartwychwstanie Jezusa. To nie byli naiwni ludzie, wbrew mniemaniu ateistów. Twoje wyjaśnienie kompletnie upada gdy dołoży się jeszcze fakt, że ta sama przemiana nastąpiła u nich wszystkich na raz, a nie stopniowo. Jakub na przykład był sceptyczny co do Jezusa jeszcze za Jego życia. I nagle umiera za wiarę. I nie on jeden
| Azael napisał: | Widzę też inne rozwiązanie. Jezus i jego uczniowie oczekiwali bliskiego zakończenia historii świata poprzez interwencje Boga. Zacznijmy od źródła czyli od zrodel chrzescijanstwa, od najstarszego z listow Pawla z Tarsu, do Tesaloniczan, rozdzial 4:
"Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. (14) Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. (15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!"
Wiem, ze istnieje wiele koncepcji, tłumaczących te słowa, które na pierwszy rzut oka wydaja sie wyjaśnieniem, dlaczego uczniowie Pawła nie musza sie martwic o los tych, co nie doczekali powrotu Jezusa. Słowa "my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze" opisują – znów przynajmniej na pierwszy rzut oka – sytuacje, kiedy apokaliptyczne wydarzenia spotkają cześć uczniów Pawła i jego samego ("my") jeszcze za ich doczesnego życia.
W ten sposób – po raz kolejny, przynajmniej na pierwszy rzut oka – zaczynając lekturę źródeł o Jezusie w porządku historycznym, możemy (moim zdaniem nawet: powinniśmy) zacząć od postawienia hipotezy: skoro uczniowie Pawła wierzyli w bliskość apokalipsy (min. zmartwychwstanie umarłych), to zapewne Paweł przejął to wierzenie od uczniów Jezusa z Jerozolimy, a ci od samego Nazarejczyka.
Wszyscy oni wierzyli w bliski koniec czasów i powszechne wskrzeszanie przez Boga. Będąc tak mocno o tym przekonanym zaczęli nawracać innych i nie bali się oddawać życia za te nauki, bo wierzyli, że i tak Bóg ich wskrzesi.
1 Tes-nie martwcie sie, oni zmartwychwstaną i "na obłoki' pójdziemy juz wspólnie: i umarli, i "żywi i pozostawieni".
"Zachęcam was jedynie, bracia, abyście coraz bardziej się doskonalili i starali zachować spokój, spełniać własne obowiązki i pracować własnymi rękami, jak to wam nakazaliśmy"
O co chodzi z tym "zachowaniem spokoju" i "praca własnymi rekami"? Problem musiał być trwały, bo powraca on także w Drugim Tesaloniczan:
"Tym przeto nakazujemy i napominamy ich w Panu Jezusie Chrystusie, aby pracując ze spokojem, własny chleb jedli".
Najwyraźniej cześć uczniow porzucała prace i jadła cudzy chleb. Kradła? Bynajmniej. Wyjaśnienie zagadki mamy moim zdaniem w rozdz. 2 Dziejów:
"(44) Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. (45) Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby."
Wszyscy oczekiwali na bliski koniec świata – wszystkie te wersy układają sie w sensowna opowieść |
W ogóle nie układają się w sensowną opowieść. Pomijając to, że strasznie dużo tu ponaciągałeś, to w całej tej twojej apokaliptycznej koncepcji Jezus nie był im już do niczego potrzebny. Jest to więc nadal niespójne wyjaśnienie, czysto pozorne. Ponadto bliskość końca wynikała u nich właśnie z przekonania o prawdziwości misji Jezusa, a nie odwrotnie, że prawdziwość misji Jezusa wynikała u nich z przekonania o bliskości końca. Nie osiągnąłeś tu żadnej spójności w tym pozornym wyjaśnieniu i nie tacy mądrale jak ty próbowali to alternatywnie wyjaśniać. I nic z tego. Sens ma jedynie wyjaśnienie, że rzeczywiście spotykali Zmartwychwstałego. Każdy inny wariant nie trzyma się już kupy
| Azael napisał: | | Cytat: | | Żył już wcześniej i miał wystarczająco dużo czasu aby ocenić czy chrześcijaństwo jest jedynie wymysłem szaleńców, czy nie. I napisał o chrześcijaństwie jak najbardziej poważnie. |
Nie pisał ani nie argumentował z autentycznością chrześcijaństwa. Skoro je tak dobrze zbadał jak twierdzisz to powinien się nawrócić |
Nieprawda. Ja na przykład wierzę, że cuda w innych religiach jak najbardziej się zdarzają. I jakoś się na te religie nie nawracam. Flawiusz też nie musiał więc nawrócić się na chrześcijaństwo pisząc o cudach w jego obrębie. Myślisz niestety bardzo powierzchownie i skrótowo, jak typowy ateista
| Azael napisał: | | McDowell i inni się nawracają,a żydowski historyk, który jak sam piszesz "miał wystarczająco dużo czasu aby ocenić czy chrześcijaństwo jest jedynie wymysłem szaleńców, czy nie" jednak nie przyjął tej oferty? To chyba jednak coś słabo go ta religia przekonywała.. |
Jak wyżej, dalej robisz ten sam błąd w rozumowaniu, który opisałem pięterko wyżej. Zawsze jest przestrzeń wolności w decyzji o nawróceniu się lub nie. Ja myślę, że ateiści będą zaprzeczać istnieniu Boga nawet po swojej śmierci gdy Go spotkają. Wymyślą sobie kolejne wykręty i zwalą wszystko na patologię lub uszkodzenie mózgu
| Azael napisał: | | Cytat: | | I napisał o chrześcijaństwie jak najbardziej poważnie. |
Poważnie o wierzeniach jakiejś grupki ludzi. Spoko |
Napisał więcej niż tylko o ich wierzeniach. Ale zafałszowałeś jego cytat więc - no cóż
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie jest też prawdą, że pisał jedynie na podstawie obserwacji chrześcijan ponieważ w swym świadectwie powołuje się też na starszyznę żydowską odnośnie procesu skazującego Jezusa. |
I co z tego, że był jakiś ukrzyżowany Jezus, który głosił słowo Boże? Mało to takich było? |
I pewnie wszyscy jeszcze zmartwychwstawali. Ale my nie o tym. My o tym na kogo się powołał, co dalej wypierasz z siebie
| Azael napisał: | | Cytat: | | A więc Jezus nie był mitem, jak sobie wmówiłeś. |
To nie mój zarzut. Nie mam nic do historycznego Jezusa |
Czyli się wycofałeś z wcześniejszego zarzutu
| Azael napisał: | | Cytat: | | Flawiusz pisze, że Jezus uczynił wiele nadprzyrodzonych znaków (paradoxa erga). |
Gdzie? (...) |
W tekście greckim. Nie cytuj tu więc polskiego tekstu z Wiki, do tego w przekręconym tłumaczeniu
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie pisze nic o tym, że wie to akurat od uczniów. |
Jak na rzetelnego historyka to w ogóle mało pisze skąd on o tym wie, chyba, że to późniejsza redakcja jakiś ludzi to by tłumaczył wiele |
Flawiusz nie pisze, że wie to od uczniów, to co pisze wskazuje też, że miał informacje nie od chrześcijan
| Azael napisał: | | Cytat: | | Miał wiele źródeł i weryfikował je. |
I co przekonały go? |
"Przekonanie" to kwestia psychologiczna, a nie źródeł. To jest elementarz, którego niestety też nie kumasz
| Azael napisał: | | Cytat: | | Zaświadcza przemianę uczniów głoszących Zmartwychwstałego. |
To twoja nadinterpretacja |
Odpisałeś tu zwyczajnie bez pomyślunku i na odczepnego
| Azael napisał: | | Cytat: | | To samo przecież piszą Ewangelie. |
Której wiarygodność treści dopiero badamy więc nie może być argumentem w tym sporze, bo inaczej powstaje zarzut błędnego koła |
Co ty chrzanisz. Skoro piszą o tym niezależnie od siebie dwa źródła to nie ma właśnie już błędnego koła. Odpisujesz dalej na łapu capu i byle jak
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Flawiusz nie pisze, że wie to z Ewangelii ale zaświadcza to co spotyka na co dzień. |
Spotyka ludzi wierzących w x, y, z. No ok |
Końcowa część jego relacji dotyczy tylko tego co spotyka na co dzień. W zasadzie tylko ostatnie zdanie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia niż to. |
Zwłaszcza jak się ma taką wyobraźnie jak chrześcijanie |
Dalej odpisujesz byle jak i na łapu capu. Chyba bardzo już w tym miejscu tęskniłeś do końca postu
| Azael napisał: | | Cytat: | | I dlatego nie jesteś w stanie tego zdyskredytować. Jedyne co ci zostaje to wybiegi w stronę jakichś tanich wykrętów |
Które potrafisz zdyskredytować atakami na mój umysł albo nierozumieniem moich argumentów |
Wszystko zrozumiałem bo nie ma zbyt wiele do rozumienia w ciasnym rozumku ateisty. Natomiast twój umysł rzeczywiście jest problemem w całej tej kwestii bo jest kompletnie wyprany naturalistycznymi bzdetami nie opartymi dosłownie w niczym sensownym
| Azael napisał: | | Pozamiatane |
Siebie samego jak na razie tylko zamiatasz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:46, 22 Mar 2019, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:59, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
A ja polecam to. Pewnie argumenty mało kogo zaskoczą (zwłaszcza tych dobrze obytych w historycznej apologetyce), ale jest fajnie wykonane więc wrzucam
https://www.youtube.com/watch?v=tKz0YkHSmNg
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 0:00, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:33, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
katolikus
Rzeczywiście humoru mu nie brakuje, ale gdyby rzetelnie zapoznał się z kontrapologetyką to już by mu do śmiechu nie było. Zresztą wszystko jasne. Gość opiera się na McDowellu, to nie może być dobre.. I bez przyjemności wrzucę kilka kamyczków do ogródka teistów. Pokażę, dlaczego nie warto ufać Biblii oraz dlaczego NT nie jest opisem wydarzeń historycznych. Będzie krótko.
Na początku stwierdza, że "Biblia była spisywana przez...wieśniaków i rybaków..." ect.
Autor ewidentnie nie weryfikował swoich faktów. W czasach starożytnych nie wielu ludzi potrafiło pisać i czytać, jest to powszechna wiedza z którą wychodzą uczniowie szkoły podstawowej. Najdokładniejsze badania dowodzą, że w starożytnej Palestynie zaledwie 3% ludzi potrafiło czytać, a jeszcze mniej pisać - były to osobno nauczane umiejętności. (Catherine Hezser - Jewish Literacy in Roman Palestine). Pisać potrafiły jedynie zamożne osoby z elity społecznej, które na taką edukację było stać i mieszkali w dużych miastach gdzie znajdowały się szkoły.
Ponadto ewangelie są oryginalnie spisane w zaawansowanym języku greckim przez osoby wykształcone w greckich szkołach. Byli to dobrze wytrenowani pisarze, którzy konstruowali teksty na poziomie Homera. Tworzyli skomplikowane chiazmy, brali teksty z Septuaginta (greckie tłumaczenie Starego Testamentu) itd..
Kim byli uczniowie Jezusa? Byli robotnikami i rybakami z pod Galilei którzy którzy mówili po Aramejsku. Zaliczali się do niższej klasy społecznej - nie mieli edukacji. Poza tym ewangelie są anonimowe, nigdzie nie twierdzą, że zostały napisane przez osoby o imieniach Marek, Mateusz, Łukasz i Jan.
W Biblii mamy 2 listy Piotra. Drugi 2 list Piotra główny nurt uczonych uważa za fałszerstwo, nie został on napisany przez tego kto napisał 1 list Piotra. Autentyczność pierwszego listu Piotra to kwestia dyskusyjna. W Dziejach Apostolskich pisze dosłownie, że Piotr był niepiśmienny, tak więc on własnoręcznie nie napisał tego listu. Jeżeli chrześcijanie chcą upierać się, że zatrudnił skrybę, aby ten napisał list za niego to muszą przedstawić jakiś dowód chociażby na poparcie swojej hipotezy, nie posiadamy bowiem żadnego przykładu ze starożytności w którym ktoś dyktuje treść tekstu, który jest jednocześnie tłumaczonym z jednego języka na drugi. Mamy za to mnóstwo przykładów gdzie ktoś fałszuje księgi w imieniu Piotra (posiadamy między innymi ewangelie Piotra i 4 apokalipsy). Do tego, główny nurt badaczy uznaje, że 6 z 13 listów Pawła nie zostało napisanych przez Pawła (wiemy ponieważ posiadamy 7 autentycznych). Chrześcijańscy badacze upierają się, że podpisywanie się czyimś imieniem było akceptowaną praktyką w starożytności i nie miało na celu nikogo zwodzić. Dr. Bart Ehrman wydał książki "Forged" oraz "Forgery and Counter Forgery" w których dokumentuje, że wcale nie była to akceptowana praktyka. Zwolennicy tej hipotezy nigdy nie cytują żadnych dowodów na poparcie ich twierdzenia. W prawdzie, w 2 liście do Tesaloniczan (który jest powszechnie uznawany za fałszerstwo) autor pisze: "Abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha1, bądź przez mowę1, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański." Autor wie o liście krążącym w obiegu w którym autor podawał się za Pawła mimo, że nim nie był. Tamten list ma rzekomo uczyć idei której Paweł się sprzeciwiał. Kto miałby sfałszować taki list? Ktoś kto miał własne przekonania co do dnia Pańskiego i chciał narzucić innym swoje wierzenia korzystając z autorytetu Pawła w celu pozyskania zaufania czytelników. Jasno widzimy, że ta praktyka była uznawana za fałszerstwo, służyła zwodzeniu ludzi i przed nią ostrzegano. Niezależnie jak podejdziemy do tego listu - wiemy, że krążyły listy które były pisane w imieniu Pawła i były uważane za fałszerstwa. Jeżeli chrześcijanie nie chcą zaakceptować opinii sekularnych uczonych z uniwersytetów, którzy twierdzą, że 2 list do Tesaloniczan jest fałszerstwem to pozostaje wierzyć, że autorem Był Paweł, który w tym liście wiedział i ostrzegał przed fałszerstwami pisanymi w jego imieniu, wcale tego nie akceptował. Jednym z "trików" starożytnych skrybów służących do przekonania czytelników, że ich pisma są autentyczne, było ostrzeganie ich przed fałszywymi pismami. Podobny przykład mamy w ewidentnym fałszerstwie z IV wieku o nazwie "Konstytucje Apostolskie" - Dokument napisany w IV, który jednak twierdzi, że został napisany przez apostołów. Autor czasami pisze w pierwszej osobie (Ja Piotr..). Fałszowanie dowodów i ksiąg było powszechną praktyką wśród chrześcijan. Posiadamy ponad 40 ewangelii, setki listów, apokalipsy, przynajmniej 6 wersji Dziejów Apostolskich... Biorąc pod uwagę wszystkie pisma wyprodukowane przez chrześcijan, jeżeli porównamy fałszerstwa do tych dokumentów, które uznajemy za autentyczne, otrzymujemy stosunek ok. 10-1.
Teista argumentuje że "Biblie pisało wielu autorów -wszyscy są ze sobą zgodni".
Autorzy Nowego Testamentu notorycznie sobie zaprzeczają we wszystkim co i kiedy robił Jezus. Wystarczy przeczytać ewangelie horyzontalnie . Przeczytajcie jedno wydarzenie u Marka, a później to samo wydarzenie w pozostałych ewangeliach. Zgadzają się ze sobą? różnią? czy wręcz zaprzeczają? Np. autorzy Mateusza i Łukasza skopiowali 90% treści Marka. Biorą te same wydarzenia i dodają coś od siebie lub usuwają niewygodne fragmentu. Jezus staje się coraz lepszy. Dla przykładu: Uzdrowienie chorych To jest historia z narracji w której Marek podsumowuje wszystkie wspaniałe rzeczy których dokonywał Jezus. Marek mówi: "Z nastaniem wieczora, gdy słońce zaszło, przynosili do niego wszystkich chorych i opętanych; 33 i całe miasto było zebrane u drzwi. 34 Uzdrowił wielu dotkniętych rozmaitymi chorobami i wiele złych duchów wyrzucił, lecz nie pozwalał złym duchom mówić13, ponieważ wiedziały, kim On jest. " MK 1: 32-34 U Marka Jezus uzdrowił wielu, nie wszystkich, Mateusz ma z tym problem i odwraca stosunek chorych do uzdrowionych, czyniąc Jezusa większym i potężniejszym. "Z nastaniem wieczora przyprowadzono Mu wielu opętanych. On słowem wypędził złe duchy i wszystkich chorych uzdrowił. 17 Tak oto spełniło się słowo proroka Izajasza: On wziął na siebie nasze słabości i nosił nasze choroby4" MT 8: 16.
Kolejny arg. "Euzebiusz pisał historię Konstantyna - Autor filmu mówi, że czytając to dzieło mamy wrażenie, że żadnemu słowu nie można zaufać."
Owszem, ma rację. Euzebiusz to chrześcijan, jeden z wczesnych Ojców kościoła. To on napisał, że Konstantyn widział krzyż na niebie przez który się nawrócił. Zostało to napisane dopiero po śmierci Konstantyna. Wczesne biografie Konstantyna mówią coś zupełnie przeciwnego, Konstantyn wygrywał bitwy przez to, że był przez długi czas chrześcijaninem. Euzebiusz 5 razy drastycznie przepisał historię swojego kościoła - przynajmniej o tylu dziś wiemy. Euzebiusz w "Praeparatio evangelica" pisze: "Czasami konieczne będzie użycie kłamstwa jako środka zaradczego dla korzyści tych, którzy wymagają takiego sposobu traktowania".
Kolejna sprawa - W ewangeliach, Piotr wypiera się Jezusa. Autor filmu sam przyznaje, że w chrześcijaństwie zaparcie się Jezusa to nie byle co.
Faktycznie, nie tylko nie jest to byle co, ale jest to bardzo istotny element dla ewangelii, dlatego został tam umyślnie umieszczony. Narracja ukrzyżowania w ewangelii Mateusza to jeden wielki chiazm (A-B-C-B-A) Mamy jedną sekwencję zdarzeń, a następnie wszystko jest odwrócone, każde wydarzenie ma swój odpowiednik, jak w pętli.
A Pascha i ukrzyżowanie (26:1-2)
B Spisek księży (26:3-5)
C Jezus namaszczony do pochówku (26:6-13)
D Przygotowania: Judasz zaciągnięty (26:14-16); Pascha przygotowana (26:17-19)
E Judasz ujawniony (26:20-25)
F Wieczerza Pańska [pozorna śmierć] zapoczątkowana (26:26-28)
G Złożono ślub nazaretu (26:29)
H Wyjście ku górze Oliwnej (26:30)
I Porzucenie (26:31-35)
J Jezus prosi Boga, aby nie został uwolniony (26:36-46)
K Judasz zdradza Jezusa (26:47-56)
L Proces sądowy przed Sanhedrin (26:47-68)
M Wyparcie Piotra (26:69-75)
L Sanhedrin dostarcza Jezusa Piłatowi (27:1-2)
K Judasz się powiesił (27:3-10)
J Piłat nie wypuszcza Jezusa (27:11-26)
I Kpina (27:27-31
H Wyjście ku Golgoty (27:32)
G Śluby nazaretu wypełnione (27:34)
F Ukrzyżowanie (27:35-44) i śmierć (27:32-33)
E Świątynia ujawniona (27:51)
D Rezultaty: Panowanie Jezusa potwierdzone (27:52-54)
C Jezus pochowany (27:57-61)
B Spisek księży (27:62-66)
A Pascha i Zmartwychwstanie (28:1-10)
Wyparcie Piotra to jedyne wydarzenie, które nie ma paraleli, wszystkie pozostałe są wokół niego otoczone pierścieniem. Cała narracja ukrzyżowania ma na celu pokazanie idei wyparcia Chrystusa i konsekwencji jakie to za sobą niesie. Nie powinieneś się wypierać, tylko postąpić jak ostatecznie zrobił to Piotr. To jest istotny element alegorii.
Nie tylko całe ukrzyżowanie jest tak skonstruowane, ale również cała ewangelia:
A Genealogia (Podsumowanie czasów przeszłych: 1:1-17)
B Maryja, anioł przybywa i mamy narodziny Jezusa (1:18-25)
C Dary bogactwa w chwili narodzenia, próba udaremnienia narodzin (2:1-12)
D Lot do Egiptu, biada dzieciom, Jeremiasz lamentuje koniec pierwszej świątyni (2:13-21)
E Judea pominięta (2:22-23)
F Chrzest Jezusa (3:1-8:23)
G Przekroczenie morza [dwukrotnie] (8:24-11:1)
H Posługa Jana (11:2-19)
I Odrzucenie Jezusa (11:20-24)
J Tajemnice objawione przez Jezusa (11:25-30)
K Atak Faryzeuszy (12:1-13)
L Faryzeusze zdecydowali się zabić sługę Bożego (12:14-21)
K Potępienie Faryzeuszy (12:22-45)
J Tajemnice objawione przez Jezusa (13:1-52)
I Odrzucenie Jezusa (13:53-58)
H Śmierć Jana (14:1-12)
G Przekroczenie morza [dwukrotnie] (14:13-16:12)
F Transfiguracja Jezusa (16:13-18:35)
E Wejście do Judei (19:1-20:34)
D Marsz do Jerozolimy, biada dzieciom (24:19), Jezus przewiduje upadek drugiej świątyni (21:1-27:56; cf. 23-25)
C Dar bogactwa w chwili śmierci (Józef z Arymatei), próba udaremnienia zmartwychwstania (strażnicy) (27:57-66)
B Maryja, anioł przybywa, zmartwychwstanie Jezusa (28:1-15)
A Pełnomocnictwo (Podsumowanie przyszłych czasów) (28:16-20)
Wydarzenia historyczne nie wyglądają w ten sposób. Struktura ewangelii Mateusza jest wyraźnie mityczna, taka forma literacka ma sens kiedy tworzy się opowieść o znaczeniu symbolicznym.
Ewangelia Marka również wygląda jak opowieść o znaczeniu symbolicznym: (Harvard Theological Review, Norman Petersen - "The composion of Mark 4:1-8:26", 73, no. 1/2) Cykl 1: Faza 1 (4:1-34) Jezus z tłumem nad morzem Faza 2 (4:35-41) Pamiętne przekroczenie morza Faza 3 (5:1-20) Lądowanie z uzdrowieniami / egzorcyzmy Interwał 1: Krok 1 (5:21-43) Pierwszy przystanek Krok 2 (6:1-6) Drugi przystanek Krok 3 (6:6-29) Chodzenie dookoła Cykl 2: Faza 1 (6:30-44) Jezus z tłumem nad morzem Faza 2 (6:45-22) Pamiętne przekroczenie morza Faza 3 (6:53-55) Lądowanie z uzdrowieniami / egzorcyzmy Interwał 2: Krok 1 (6:56-7:23) Chodzenie dookoła Krok 2 (7:24-30) Pierwszy przystanek Krok 3 (7:31-37) Drugi przystanek Cykl 3: Faza 1 (8:1-12) Jezus z tłumem nad morzem Faza 2 (8:13-21) Pamiętne przekroczenie morza Faza 3 (8:22-26) Lądowanie z uzdrowieniami / egzorcyzmy.
Kolejna sprawa. W starożytności trudno o zachowanie oryginałów. Bardzo często posiadamy jedynie kopie powstałe wieki później. A wiarygodność mierzymy porównując liczbę i czas który minął od napisania oryginału do stworzenia tej konkretnej kopii. Autor filmu mówi, że należy sprawdzić czy różnice między tymi kopiami są istotne. Jeżeli te różnice są nieistotne to możemy być pewni, że tekst przetrwał do naszych czasów nienaruszony.
Wszystko fajnie, tylko, że autor nigdy tego nie robi. Liczba kopii nie świadczy o wiarygodności. Świadczą o nim różnice w tekście. Im wcześniejsze manuskrypty, tym więcej błędów posiadają. Te kopie posiadają między sobą istotne różnice. W prawdzie te kopie zawierają setki tysięcy błędów. Większość z nich to nieistotne błędy, których nie da się odwzorować w tłumaczeniu, ale istnieje wiele istotnych, a nawet bardzo istotnych. Czasem skrybowie popełniali nieumyślne błędy, np. skopiowali jedno zdanie, po czym ich gałki oczne wróciły na zdanie 3 linijki niżej które miały identyczne zakończenie - w ten sposób nieumyślnie pominęli np. 2 zdania. Popełniali też drobne, ale znaczące błędy które zmieniały znaczenie całego zdania albo nawet rozdziału. W 1 Koryntian 15:51 co Paweł mówi o zmartwychwstaniu? Chrześcijańscy skrybowie nie mogli się zdecydować.. “Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni” czy ““Nie wszyscy pomrzemy, ani nie wszyscy będziemy odmienieni” czy “Wszyscy pomrzemy, lecz nie wszyscy będziemy odmienieni” czy “Wszyscy pomrzemy i wszyscy będziemy odmienieni” czy “Wszyscy będziemy wskrzeszeni, lecz nie wszyscy będziemy odmienieni” Co do istotnych zmian.. "«Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. " "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień" "W niebie Ojciec, Słowo i Duch Święty, a Ci Trzej są jednością" Czy takie fragmenty są istotne? Ponieważ są oparte o warianty tekstowe, nie było ich oryginalnie w Nowym Testamencie. opisze kilka tak powierzchownie;
-Ewangelia Marka posiada zakończenie które zostało z czasem dopisane, nie znajdujemy go we wczesnych manuskryptach. Wprawdzie znamy 2 różne zakończenia, style autorskie nie pasują do ewangelii Marka.
-Ewangelia Jana została wielokrotnie poddana redakcjom i edycji tak więc absolutnie nie odzwierciedla tego co autor napisał. (Konkretnie dokumentuje to Dr. Richard Carrier w swoim akademickim monografie “On the Historicity of Jesus”)
-Opowieści o Jezus to emulacje opowieści Mojżesza, Eliasza i Elizeusza z księgi królów - wielu badaczy wskazało na ten fakt, to jest opinia głównego nurtu uczonych. (Thomas Brodie, Craig Evans, Raymond Brown, Randel Helms itd..)
-Jedynie najpóźniejsza ewangelia Jana twierdzi, że Jezus nazywa siebie Bogiem. nieustannie chodzi o Jerozolimie i zrównuje siebie z Bogiem. Nie robi tego we wcześniejszych ewangeliach, tak jakby był to nieistotny szczegół.
-Badacze wykazali, że kazanie na górze nie zostało wypowiedziane przez Jezusa. Zostało oryginalnie skonstruowane po Grecku, nie Aramejsku, ponieważ bierze fragmenty z Septuaginta (Dale Alison - "The structure of the Sermon on the Mount" | Journal of Biblical literature, 106, no. 3). Poza tym kazanie na górze zostało spisane około 50 lat po wygłoszeniu tego kazania. To są 3 rozdziały słów Jezusa. Kto byłby w stanie to zapamiętać?
-Autor Marka nie wykazuje się znajomością sytuacji w ziemi świętej, błędnie opisuje tamtejsze zwyczaje. Popełnia tak drastyczne błędy geograficzne, których żaden żyd pierwszego wieku by nie popełnił. Błędy popełnione przez Marka są tak duże, że wcześny Ojciec kościoła Orygenes, poddał się kompletnie i nie starał się nadać sensu jego geografii, ale powiedział, że należy ją interpretować "symbolicznie i mistycznie".
Paweł mówi nam w swoich listach, że nikt w Judei nie znał go z twarzy, do czasu aż upłynęły lata po jego nawróceniu. Dzieje Apostolskie opisują Pawła jako znaną osobę z Judei już od samego początku. Paweł mówi, że po jego nawróceniu, natychmiast wyruszył do Arabii na wiele lat. Dzieje Apostolskie kompletnie wymazują tą misje, Paweł natychmiast wyrusza do Damaszku i wraca do Judei. Paweł mówi, że to on był wysłany przez Jezusa do nie-zydów i musiał nakłonić Piotra do zaakceptowania jego ewangelii wolnej od tory, zajęło mu lata żeby go przekonać. W Dziejach, Jezus objawił się Piotrowi i głosił mu ewangelie wolną od tory. Piotr i Paweł są razem na tej samej stronie - w ogóle zanim się jeszcze poznali według Pawła. Jest wiele przykładów gdzie historię Pawła (jego własne słowa) nie zgadzają się z tym jak opisują go Dzieje Apostolskie. Nie możemy ufać tej księdze, ktokolwiek ją napisał chciał napisać własną historię, zmieniali i usuwali rzeczy które im się nie podobały, zmieniali chronologię wydarzeń.
Kolejna sprawa. Ewangelii to zbiór fantastycznych opowieści, boski zbawiciel, cudotwórca to nie ta sama kategoria to Cezar czy Homer.
Celem autorów pism chrześcijańskich jest głoszenie ewangelii w celu nawracaniu ludzi na chrześcijaństwo, te dokumenty są pisane w interesie grupy tych ludzi, nie jako zapisy historyczne. Ewangelie nie wyglądają jak historie: - Nie podają swoich źródeł, starożytni historycy zazwyczaj uwzględniali swoje źródła.
- Nie omawiają też ich wzajemnych zalet, zazwyczaj historycy dyskutują o swoich źródłach i mówią czemu ufają jednemu bardziej niż drugiemu. Nie wszyscy starożytni historycy to robili, ale większość to robiła, to była częsta charakterystyka historii. Ewangelie tego nie robią, po prostu opowiadają historię, nie masz pojęcia kto ją opisuje, skąd pochodzi, kto jest świadkiem itd..
-Nie nie wspominają o możliwości, że ich informacje mogą być niewłaściwe, ani nie wspominają o istnieniu alternatywnych zeznaniach. Z jednym wyjątkiem gdzie rzekomo Żydzi wymyślili historię w której chrześcijanie ukradli ciało, ale nawet ta historia nie jest postrzegana tak samo jak były postrzegane alternatywne zaznania w starożytnej historii. Starożytni historycy kiedy mówili by o historii która brzmi nadzwyczajnie to przyznaliby, że to mówia ich źródła. Ewangelie natomiast to dzikie opowieści, mówią o tych wszystkich fantastycznych wydarzeniach jakby takie rzeczy działy się na co dzień i nie było potrzeby ich uwiarygodnić.
- Ewangelie nie wykazują świadomości historiograficznej
- Nie mówią jak doszli do tego, że coś wydarzyło się naprawde, w jaki sposób wykorzystali źródła, jakie stanowisko krytyczne przyjęli itd..
- W ewangeliach nie widzimy żadnego sceptycyzmu ani zdziwienia we wszystkim o czym raportują, niezależnie od tego jak niezwykłe są dane wydarzenia - W przeciwieństwie do historyków starożytnych.
Ostatni argument. Wykończył temat grafiką w której porównuje liczbę kopii Nowego Testamentu do Cezara czy Homera. Posiadamy 23 tysiące kopii Nowego Testamentu co ma czynić je wiarygodnymi. Po pierwsze, manuskryptów które mają znaczenie jest mniej niż tuzin. Jest ich "23 tysiące" jeżeli policzymy nawet biblie z renesansu transkrybowane tysiące lat później i tłumaczenie (nie tylko kopie oryginalnych tekstów) i kopie kopii które już posiadamy (które są bezużyteczne) i szczątki papirusu zawierające kilka zdań. Zresztą posiadanie nawet miliona kopii fałszywej opowieści nie czyni jej prawdziwą. "23,000" to kopie kopii, które już posiadamy tak więc są bez użyteczne. Kiedy dodamy do tego tylko kopie, które są przykładem utraconych tekstów, otrzymujemy zaledwie tysiąc. Kiedy pozbędziemy się tłumaczeń (które nie są kopią oryginalnego tekstu), schodzimy jeszcze niżej, zostają nam średniowieczne manuskrypty będące bibliami kościoła - transkrybowane 500-1000 lat po fakcie. Posiadamy zaledwie 100 manuskryptów z pierwszych 3 wieków. Prawie wszystkie to szczątki papirusu zawierające kilka zdań. Liczbę pełnych ksiąg które posiadamy z tamtego okresu można policzyć na palcach dwóch dłoni i każda się ze sobą nie zgadza. Nie zgadzają się także ze współczesnymi tekstami tych ksiąg.
I to byłoby na tyle jeśli mówimy o McDowellu jego argumentach.
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Sob 1:42, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:57, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Dyskutowanie o autentyczności Testimonium Flavianum czy Ewangeliach jako relacjach historycznych, to jednak intelektualne przedszkole. Na tym forum kiedyś prezentowano wyższy poziom (polecam archiwum wątków).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:17, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Dyskutowanie o autentyczności Testimonium Flavianum czy Ewangeliach jako relacjach historycznych, to jednak intelektualne przedszkole. Na tym forum kiedyś prezentowano wyższy poziom (polecam archiwum wątków). |
To daj linki. W nich też jest Fedor czy tam Lewandowski ze swoją obcesowoscia..:-) :-)?
Wiem ze pisał jakis oles...
Chyba ludzie, którzy znali te języki..
quote="mat"]Dyskutowanie o autentyczności Testimonium Flavianum czy Ewangeliach jako relacjach historycznych, to jednak intelektualne przedszkole. Na tym forum kiedyś prezentowano wyższy poziom (polecam archiwum wątków).[/quote]
To daj linki. W nich też jest Fedor czy tam Lewandowski ze swoją obcesowoscia..:-) :-)?
Wiem ze pisał jakis oles...
Chyba ludzie, którzy znali te języki..
Aramejski.
Większość polskich chrześcijan myśli, że Biblia była napisana w polskim :-) :-)
To nie jest takie głupie. Bog jako wszechmocny powinien znac tez polski język.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:21, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:12, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I to byłoby na tyle jeśli mówimy o McDowellu jego argumentach. |
Jeśli to prawda to radykalnie to zmieniłoby nasze rozumienie treści i znaczenia samego chrześcijaństwa. To oznaczałoby, że nikt nie może stwierdzić, co Jezus powiedział i zrobił. W takim przypadku ogromna część tradycyjnego nauczania chrześcijaństwa byłaby błędna i oparta na legendach 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:29, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | I to byłoby na tyle jeśli mówimy o McDowellu jego argumentach. |
Jeśli to prawda to radykalnie to zmieniłoby nasze rozumienie treści i znaczenia samego chrześcijaństwa. To oznaczałoby, że nikt nie może stwierdzić, co Jezus powiedział i zrobił. W takim przypadku ogromna część tradycyjnego nauczania chrześcijaństwa byłaby błędna i oparta na legendach |
Z ciebie to jest naprawdę istna ciapa. Jeszcze większa z ciebie pierdoła niż z Michała. Zamiast polemizować z tymi bredniami jakie ci nawciskał to od razu łykasz to bezkrytycznie jak pelikan. Tak samo od razu wymiękasz w innych wątkach. A gdy ja broniłem teizmu i atakowałem scjentyzm oraz ateistyczny naturalizm to polemizowałeś ze mną do upadłego na kilkanaście stron wątków i wtedy już wiedziałeś gdzie się włącza mózg. Naprawdę jesteś chyba jakimś kretem. Obym się mylił
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:09, 30 Paź 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:12, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | I to byłoby na tyle jeśli mówimy o McDowellu jego argumentach. |
Jeśli to prawda to radykalnie to zmieniłoby nasze rozumienie treści i znaczenia samego chrześcijaństwa. To oznaczałoby, że nikt nie może stwierdzić, co Jezus powiedział i zrobił. W takim przypadku ogromna część tradycyjnego nauczania chrześcijaństwa byłaby błędna i oparta na legendach |
Z ciebie to jest naprawdę istna pizda. Jeszcze większa z ciebie pierdoła niż z Michała. Zamiast polemizować z tymi bredniami jakie ci nawciskał to od razu łykasz to bezkrytycznie jak pelikan. Tak samo od razu wymiękasz w innych wątkach. A ze mną polemizowałeś do upadłego na kilkanaście stron wątków i wtedy już wiedziałeś gdzie się włącza mózg. Naprawdę jesteś chyba jakimś kretem. Obym się mylił |
A Ty jesteś taki przekonany, że postawa typu "nie, bo nie", po prostu twarde upieranie się, że zawsze (pod praktycznie dowolnym pretekstem) "ja mam rację", a przeciwnicy są głupi, jest na pewno skuteczne?
Dla mnie twardogłowy, to właściwie żaden apologeta, to ktoś kto de facto SPIEPRZYŁ Z POLA WALKI, bo nie podjął zarzutu RZETELNIE. To ktoś, kto jest podobny, do gościa, który przy grze w szachy, widząc kiepską swoją sytuację, rozwala figury i wyciąga nóż, a potem przystawiając go do szyi przeciwnika powiada: no i co? Wygrałem, czy nie?! 
Sorry, ale WIDAĆ - albo jestem rzetelny intelektualnie, albo się TYLKO UPIERAM. To widać, jak jest!
Ktoś kto wygrał w upieraniu się i nie podejmowaniu uczciwym zagadnień stawianych wygrywa...
ale właśnie w UPIERANIU SIĘ! Ale w kwestii intelektualnej ponosi totalną klęskę!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:20, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie twardogłowy, to właściwie żaden apologeta, to ktoś kto de facto SPIEPRZYŁ Z POLA WALKI, bo nie podjął zarzutu RZETELNIE. To ktoś, kto jest podobny, do gościa, który przy grze w szachy, widząc kiepską swoją sytuację, rozwala figury i wyciąga nóż, a potem przystawiając go do szyi przeciwnika powiada: no i co? Wygrałem, czy nie?! |
Nie stosuj takich emocjonalnych analogii bo nic z nich nie wynika poza tym, że są emocjonalne. Ja przynajmniej rzetelnie i wyczerpująco odnoszę się do każdego zarzutu i zdania oponenta. A ty Michał? Uprawiasz już od dawna tylko monolog sam ze sobą, zamiast dialog z innymi, dla ozdoby zostawiając tylko jakieś jedno wyselekcjonowane zdanie z tego co ktoś napisał. Może to jest dla ciebie "uczciwość intelektualna" i nie spieprzanie z pola walki. Cóż, każdy ma swoją definicję uczciwości i dyskusji. Ale forum dyskusyjne to chyba coś więcej niż dialogowanie samemu ze sobą. Galarety z was straszne i wgniatają was tu obu w glebę ile tylko zechcą. Zero jajek. No cóż, może to na swój sposób lubicie. Twoje monologi filozoficzne są bardzo głębokie i cenię je sobie. Ale mało kogo one obchodzą i jeszcze mniej osób je czyta. Nadają się na blog ale nie tutaj. Tu większość wchodzi właśnie dla konfrontacji a nie po to żeby się zachwycać czyjąś głębią. W swej dobrodusznej naiwności chyba tego nie ogarniasz
Proponuję zakończyć tę dygresję bo się zaraz niepotrzebnie potniemy
A teraz Michał napisze kolejny długi monolog o tym jak on dyskutuje
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:21, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:39, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Jak zwykle całe morze bredni i góra ponaciąganych bzdur przekopiowanych z jakiejś marnej stronci pokroju Agnosiewicza
| Arystoteles napisał: | | Rzeczywiście humoru mu nie brakuje, ale gdyby rzetelnie zapoznał się z kontrapologetyką |
Pewnie z twoją
| Arystoteles napisał: | | Będzie krótko |
Nawet to jedno zdanie jest kłamstwem
| Arystoteles napisał: | | Autor ewidentnie nie weryfikował swoich faktów. W czasach starożytnych nie wielu ludzi potrafiło pisać i czytać, jest to powszechna wiedza z którą wychodzą uczniowie szkoły podstawowej. Najdokładniejsze badania dowodzą, że w starożytnej Palestynie zaledwie 3% ludzi potrafiło czytać, a jeszcze mniej pisać - były to osobno nauczane umiejętności. (Catherine Hezser - Jewish Literacy in Roman Palestine) |
Podaj jak ona ustaliła te akurat 3% bo już na dzień dobry opowiadasz jakieś bajki. W starożytności samokształcenie było na bardzo dobrym poziomie i znajomość na przykład greki koine w Palestynie, ówczesnego lingua franca, nie było niczym niezwykłym ze względu na kontakty handlowe
| Arystoteles napisał: | | Pisać potrafiły jedynie zamożne osoby z elity społecznej, które na taką edukację było stać i mieszkali w dużych miastach gdzie znajdowały się szkoły |
Wyssane z palca bzdury
| Arystoteles napisał: | | Ponadto ewangelie są oryginalnie spisane w zaawansowanym języku greckim przez osoby wykształcone w greckich szkołach. Byli to dobrze wytrenowani pisarze, którzy konstruowali teksty na poziomie Homera. Tworzyli skomplikowane chiazmy, brali teksty z Septuaginta (greckie tłumaczenie Starego Testamentu) itd.. |
Ale brednie. Zdemaskujmy ten bełkot po kolei. Chiazmy nie są niczym nadzwyczajnym. To stosunkowo prosta figura retoryczna. Samo istnienie tej figury retorycznej jest zresztą tylko pewną współczesną hipotezą. Kopiowanie Septuaginty też nie jest niczym nadzwyczajnym. Może to zrobić nawet piśmienne dziecko. Kompletną twoją fantazją jest stwierdzenie, że Ewangelie są napisane mistrzowską greką na poziomie Homera. Po tym stwierdzeniu widać, że po prostu nie znasz greki i nie masz o niej zielonego pojęcia. Teksty NT są napisane greką koine, czyli dialektem potocznym prostego ludu, natomiast Homer pisał greką klasyczną 400 lat przed powstaniem koine. To dwa zupełnie różne języki. W dodatku teksty NT są napisane słabą greką, co wie każdy kto jej choć trochę liznął. Zwłaszcza Apokalipsa jest napisana fatalnie, tak jakby ktoś tłumaczył Google translatorem bezpośrednio z hebrajskiego na koine i to bez korekty. Wie to każdy kto choć trochę liznął temat języków biblijnych. Ty na pewno nie liznąłeś, co od razu widać po tych bzdurach które wyżej na ten temat napisałeś
| Arystoteles napisał: | | Kim byli uczniowie Jezusa? Byli robotnikami i rybakami z pod Galilei którzy którzy mówili po Aramejsku. Zaliczali się do niższej klasy społecznej - nie mieli edukacji |
Powtarzania głupot ciąg dalszy. Samokształcenie prostych mas było na bardzo wysokim poziomie w starożytności (Sokrates Scholastyk pisał na przykład, że w przeddzień wielkich soborów debatowano o problemach teologicznych nawet na bazarach, co dziś byłoby nie do pomyślenia) i nauczenie się koine nie było żadnym wyczynem. Był to język pospolicie stosowany wśród mas, tak jak dziś łamany angielski. Koine używano do kontaktów handlowych i wiele osób, nawet tych prostych, uczyło się go niejako przy okazji i w sposób naturalny na styku codzienności. Każdy czymś tam handlował aby przeżyć. Mitem powtarzanym przez ignorantów jest zresztą teza, że uczniowie Jezusa byli ciemniakami. Polikrates z Efezu donosił, że Jan Apostoł nosił pektorał. Pomimo tego, że Jan był rybakiem, był też zarazem kapłanem jerozolimskim. Jedno z drugim nie stało w żadnej sprzeczności, jak widać
| Arystoteles napisał: | | Poza tym ewangelie są anonimowe, nigdzie nie twierdzą, że zostały napisane przez osoby o imieniach Marek, Mateusz, Łukasz i Jan |
Nie muszą tego stwierdzać (i tak byś im nie uwierzył), za to stwierdzają to starożytne przekazy, którym nie ma powodu nie wierzyć i to wystarczy
| Arystoteles napisał: | | W Biblii mamy 2 listy Piotra. Drugi 2 list Piotra główny nurt uczonych uważa za fałszerstwo, nie został on napisany przez tego kto napisał 1 list Piotra |
Poza naciąganymi spekulacjami nie ma żadnych dowodów na to stwierdzenie, a wręcz można je bardzo łatwo obalić
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Autentyczność pierwszego listu Piotra to kwestia dyskusyjna. W Dziejach Apostolskich pisze dosłownie, że Piotr był niepiśmienny, tak więc on własnoręcznie nie napisał tego listu |
Nie mówi się "pisze", tylko jest napisane, troglodyto. Pokaż mi gdzie w Dziejach Apostolskich jest stwierdzenie, że Piotr był niepiśmienny. Będzie ubaw
| Arystoteles napisał: | | Jeżeli chrześcijanie chcą upierać się, że zatrudnił skrybę, aby ten napisał list za niego to muszą przedstawić jakiś dowód chociażby na poparcie swojej hipotezy, nie posiadamy bowiem żadnego przykładu ze starożytności w którym ktoś dyktuje treść tekstu, który jest jednocześnie tłumaczonym z jednego języka na drugi |
Pokaż najpierw dowód swego twierdzenia, że Piotr był niepiśmienny. Pokaż palec z którego to wyssałeś
| Arystoteles napisał: | | Do tego, główny nurt badaczy uznaje, że 6 z 13 listów Pawła nie zostało napisanych przez Pawła (wiemy ponieważ posiadamy 7 autentycznych) |
To są tylko puste spekulacje nie poparte nawet słabymi dowodami
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Chrześcijańscy badacze upierają się, że podpisywanie się czyimś imieniem było akceptowaną praktyką w starożytności i nie miało na celu nikogo zwodzić. Dr. Bart Ehrman wydał książki "Forged" oraz "Forgery and Counter Forgery" w których dokumentuje, że wcale nie była to akceptowana praktyka |
Ehrman jest pospolitym fałszerzem i są już nawet całe książki dokumentujące jego fałszerstwa
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu specjalnie poświęcony Ehrmanowi film na którym obalono w 6 częściach wszystkie jego tezy
https://www.youtube.com/watch?v=CrDcYezlOr0
Przestańcie się w końcu powoływać na tego pospolitego oszusta bo sami wychodzicie na jeszcze większych oszustów
| Arystoteles napisał: | | Zwolennicy tej hipotezy nigdy nie cytują żadnych dowodów na poparcie ich twierdzenia |
Przedstaw najpierw "dowody" na swe twierdzenia, że Piotr był niepiśmienny
| Arystoteles napisał: | | W prawdzie, w 2 liście do Tesaloniczan (który jest powszechnie uznawany za fałszerstwo) autor pisze: "Abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha1, bądź przez mowę1, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański." Autor wie o liście krążącym w obiegu w którym autor podawał się za Pawła mimo, że nim nie był. Tamten list ma rzekomo uczyć idei której Paweł się sprzeciwiał. Kto miałby sfałszować taki list? Ktoś kto miał własne przekonania co do dnia Pańskiego i chciał narzucić innym swoje wierzenia korzystając z autorytetu Pawła w celu pozyskania zaufania czytelników. Jasno widzimy, że ta praktyka była uznawana za fałszerstwo, służyła zwodzeniu ludzi i przed nią ostrzegano. Niezależnie jak podejdziemy do tego listu - wiemy, że krążyły listy które były pisane w imieniu Pawła i były uważane za fałszerstwa |
No i co z tego. Kompletnie nic z tego nie wynika dla tekstów w NT
| Arystoteles napisał: | | Jeżeli chrześcijanie nie chcą zaakceptować opinii sekularnych uczonych z uniwersytetów, którzy twierdzą, że 2 list do Tesaloniczan jest fałszerstwem to pozostaje wierzyć, że autorem Był Paweł, który w tym liście wiedział i ostrzegał przed fałszerstwami pisanymi w jego imieniu, wcale tego nie akceptował |
Ci tak zwani "uczeni z uniwersytetów" to niewiele mają wspólnego z pisaniem prawdy o tamtych czasach. Taka to tylko swoista sekta modnisiów podążających za karierą i grantami. Bikiniarze
| Arystoteles napisał: | | Jednym z "trików" starożytnych skrybów służących do przekonania czytelników, że ich pisma są autentyczne, było ostrzeganie ich przed fałszywymi pismami. Podobny przykład mamy w ewidentnym fałszerstwie z IV wieku o nazwie "Konstytucje Apostolskie" - Dokument napisany w IV, który jednak twierdzi, że został napisany przez apostołów. Autor czasami pisze w pierwszej osobie (Ja Piotr..). Fałszowanie dowodów i ksiąg było powszechną praktyką wśród chrześcijan. Posiadamy ponad 40 ewangelii, setki listów, apokalipsy, przynajmniej 6 wersji Dziejów Apostolskich... Biorąc pod uwagę wszystkie pisma wyprodukowane przez chrześcijan, jeżeli porównamy fałszerstwa do tych dokumentów, które uznajemy za autentyczne, otrzymujemy stosunek ok. 10-1 |
Kolejny stek bzdur. W starożytności zagadnienie pseudoepigrafii było powszechnie stosowanym zabiegiem literackim i występowało nie tylko wśród chrześcijan. Tylko ateista może nazwać to w swej indolencji "fałszerstwem". Z tego, że krążyły pseudoepigrafy w żaden sposób jeszcze nie wynika, że są one też w NT. Non sequitur
| Arystoteles napisał: | Teista argumentuje że "Biblie pisało wielu autorów -wszyscy są ze sobą zgodni".
Autorzy Nowego Testamentu notorycznie sobie zaprzeczają we wszystkim co i kiedy robił Jezus. Wystarczy przeczytać ewangelie horyzontalnie . Przeczytajcie jedno wydarzenie u Marka, a później to samo wydarzenie w pozostałych ewangeliach. Zgadzają się ze sobą? różnią? czy wręcz zaprzeczają? |
Nigdy nie byłeś w stanie wykazać, że sobie gdzieś zaprzeczają (niżej też nie). Tak sobie tylko bełkoczesz, uprawiając tu co najwyżej swoistą twórczość ludową, jak 99% ateistów w tym temacie
| Arystoteles napisał: | | Np. autorzy Mateusza i Łukasza skopiowali 90% treści Marka. Biorą te same wydarzenia i dodają coś od siebie lub usuwają niewygodne fragmentu |
To tylko twoje bezzasadne deklaracje i nie będziesz ich w stanie nijak dowieść. Nie da się w ogóle udowodnić, że Łukasz i Mateusz niby kopiowali Marka i wszystkie pseudoargumenty za tym rzekomo przemawiające zostały obalone punkt po punkcie choćby tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
i tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Jezus staje się coraz lepszy. Dla przykładu: Uzdrowienie chorych To jest historia z narracji w której Marek podsumowuje wszystkie wspaniałe rzeczy których dokonywał Jezus. Marek mówi: "Z nastaniem wieczora, gdy słońce zaszło, przynosili do niego wszystkich chorych i opętanych; 33 i całe miasto było zebrane u drzwi. 34 Uzdrowił wielu dotkniętych rozmaitymi chorobami i wiele złych duchów wyrzucił, lecz nie pozwalał złym duchom mówić13, ponieważ wiedziały, kim On jest. " MK 1: 32-34 U Marka Jezus uzdrowił wielu, nie wszystkich, Mateusz ma z tym problem i odwraca stosunek chorych do uzdrowionych, czyniąc Jezusa większym i potężniejszym. "Z nastaniem wieczora przyprowadzono Mu wielu opętanych. On słowem wypędził złe duchy i wszystkich chorych uzdrowił. 17 Tak oto spełniło się słowo proroka Izajasza: On wziął na siebie nasze słabości i nosił nasze choroby4" MT 8: 16 |
Z tego wersu w żaden sposób nie wynika żadna fantazja ateisty, którą on wyżej sobie na pusto zadeklarował
| Arystoteles napisał: | Kolejny arg. "Euzebiusz pisał historię Konstantyna - Autor filmu mówi, że czytając to dzieło mamy wrażenie, że żadnemu słowu nie można zaufać."
Owszem, ma rację. Euzebiusz to chrześcijan, jeden z wczesnych Ojców kościoła. To on napisał, że Konstantyn widział krzyż na niebie przez który się nawrócił. Zostało to napisane dopiero po śmierci Konstantyna. Wczesne biografie Konstantyna mówią coś zupełnie przeciwnego, Konstantyn wygrywał bitwy przez to, że był przez długi czas chrześcijaninem. Euzebiusz 5 razy drastycznie przepisał historię swojego kościoła - przynajmniej o tylu dziś wiemy. Euzebiusz w "Praeparatio evangelica" pisze: "Czasami konieczne będzie użycie kłamstwa jako środka zaradczego dla korzyści tych, którzy wymagają takiego sposobu traktowania" |
Podaj ten cytat wraz z namiarem w kontekście, to się znowu pośmiejemy. Zresztą, z tego, że on to napisał nie wynika jeszcze w żaden sposób, że napisał gdzieś nieprawdę o Konstantynie. To już tylko twoje ateistyczne fantazje
| Arystoteles napisał: | Kolejna sprawa - W ewangeliach, Piotr wypiera się Jezusa. Autor filmu sam przyznaje, że w chrześcijaństwie zaparcie się Jezusa to nie byle co.
Faktycznie, nie tylko nie jest to byle co, ale jest to bardzo istotny element dla ewangelii, dlatego został tam umyślnie umieszczony. Narracja ukrzyżowania w ewangelii Mateusza to jeden wielki chiazm (A-B-C-B-A) Mamy jedną sekwencję zdarzeń, a następnie wszystko jest odwrócone, każde wydarzenie ma swój odpowiednik, jak w pętli.
A Pascha i ukrzyżowanie (26:1-2)
B Spisek księży (26:3-5)
C Jezus namaszczony do pochówku (26:6-13)
D Przygotowania: Judasz zaciągnięty (26:14-16); Pascha przygotowana (26:17-19)
E Judasz ujawniony (26:20-25)
F Wieczerza Pańska [pozorna śmierć] zapoczątkowana (26:26-28)
G Złożono ślub nazaretu (26:29)
H Wyjście ku górze Oliwnej (26:30)
I Porzucenie (26:31-35)
J Jezus prosi Boga, aby nie został uwolniony (26:36-46)
K Judasz zdradza Jezusa (26:47-56)
L Proces sądowy przed Sanhedrin (26:47-68)
M Wyparcie Piotra (26:69-75)
L Sanhedrin dostarcza Jezusa Piłatowi (27:1-2)
K Judasz się powiesił (27:3-10)
J Piłat nie wypuszcza Jezusa (27:11-26)
I Kpina (27:27-31
H Wyjście ku Golgoty (27:32)
G Śluby nazaretu wypełnione (27:34)
F Ukrzyżowanie (27:35-44) i śmierć (27:32-33)
E Świątynia ujawniona (27:51)
D Rezultaty: Panowanie Jezusa potwierdzone (27:52-54)
C Jezus pochowany (27:57-61)
B Spisek księży (27:62-66)
A Pascha i Zmartwychwstanie (28:1-10)
Wyparcie Piotra to jedyne wydarzenie, które nie ma paraleli, wszystkie pozostałe są wokół niego otoczone pierścieniem. Cała narracja ukrzyżowania ma na celu pokazanie idei wyparcia Chrystusa i konsekwencji jakie to za sobą niesie. Nie powinieneś się wypierać, tylko postąpić jak ostatecznie zrobił to Piotr. To jest istotny element alegorii.
Nie tylko całe ukrzyżowanie jest tak skonstruowane, ale również cała ewangelia:
A Genealogia (Podsumowanie czasów przeszłych: 1:1-17)
B Maryja, anioł przybywa i mamy narodziny Jezusa (1:18-25)
C Dary bogactwa w chwili narodzenia, próba udaremnienia narodzin (2:1-12)
D Lot do Egiptu, biada dzieciom, Jeremiasz lamentuje koniec pierwszej świątyni (2:13-21)
E Judea pominięta (2:22-23)
F Chrzest Jezusa (3:1-8:23)
G Przekroczenie morza [dwukrotnie] (8:24-11:1)
H Posługa Jana (11:2-19)
I Odrzucenie Jezusa (11:20-24)
J Tajemnice objawione przez Jezusa (11:25-30)
K Atak Faryzeuszy (12:1-13)
L Faryzeusze zdecydowali się zabić sługę Bożego (12:14-21)
K Potępienie Faryzeuszy (12:22-45)
J Tajemnice objawione przez Jezusa (13:1-52)
I Odrzucenie Jezusa (13:53-58)
H Śmierć Jana (14:1-12)
G Przekroczenie morza [dwukrotnie] (14:13-16:12)
F Transfiguracja Jezusa (16:13-18:35)
E Wejście do Judei (19:1-20:34)
D Marsz do Jerozolimy, biada dzieciom (24:19), Jezus przewiduje upadek drugiej świątyni (21:1-27:56; cf. 23-25)
C Dar bogactwa w chwili śmierci (Józef z Arymatei), próba udaremnienia zmartwychwstania (strażnicy) (27:57-66)
B Maryja, anioł przybywa, zmartwychwstanie Jezusa (28:1-15)
A Pełnomocnictwo (Podsumowanie przyszłych czasów) (28:16-20) |
Po co ty aż tyle chrzanisz po próżnicy? Wielomóstwo nie jest jeszcze żadnym dowodem na to, że w ogóle masz coś sensownego do powiedzenia
| Arystoteles napisał: | | Wydarzenia historyczne nie wyglądają w ten sposób. Struktura ewangelii Mateusza jest wyraźnie mityczna, taka forma literacka ma sens kiedy tworzy się opowieść o znaczeniu symbolicznym |
To są tylko twoje puste deklaracje. Kompletnym idiotyzmem jest nawet to twoje pierwsze zdanie: "Wydarzenia historyczne nie wyglądają w ten sposób". Bo kto określa jak wyglądają zdarzenia historyczne, a jak nie? Generujesz z siebie po prostu tylko jeden wielki pusty bełkot, służący jedynie do sprawiania wrażenia, że masz niby coś sensownego do powiedzenia. No ale jakoś przebrnę przez to dalej
| Arystoteles napisał: | | Ewangelia Marka również wygląda jak opowieść o znaczeniu symbolicznym: (Harvard Theological Review, Norman Petersen - "The composion of Mark 4:1-8:26", 73, no. 1/2) Cykl 1: Faza 1 (4:1-34) Jezus z tłumem nad morzem Faza 2 (4:35-41) Pamiętne przekroczenie morza Faza 3 (5:1-20) Lądowanie z uzdrowieniami / egzorcyzmy Interwał 1: Krok 1 (5:21-43) Pierwszy przystanek Krok 2 (6:1-6) Drugi przystanek Krok 3 (6:6-29) Chodzenie dookoła Cykl 2: Faza 1 (6:30-44) Jezus z tłumem nad morzem Faza 2 (6:45-22) Pamiętne przekroczenie morza Faza 3 (6:53-55) Lądowanie z uzdrowieniami / egzorcyzmy Interwał 2: Krok 1 (6:56-7:23) Chodzenie dookoła Krok 2 (7:24-30) Pierwszy przystanek Krok 3 (7:31-37) Drugi przystanek Cykl 3: Faza 1 (8:1-12) Jezus z tłumem nad morzem Faza 2 (8:13-21) Pamiętne przekroczenie morza Faza 3 (8:22-26) Lądowanie z uzdrowieniami / egzorcyzmy |
Super "argument". Na czym ten "super argument" polega? A mianowicie na tym, że ateista sobie luźno stwierdza, że "coś mu wygląda" jak coś. Super
| Arystoteles napisał: | Kolejna sprawa. W starożytności trudno o zachowanie oryginałów. Bardzo często posiadamy jedynie kopie powstałe wieki później. A wiarygodność mierzymy porównując liczbę i czas który minął od napisania oryginału do stworzenia tej konkretnej kopii. Autor filmu mówi, że należy sprawdzić czy różnice między tymi kopiami są istotne. Jeżeli te różnice są nieistotne to możemy być pewni, że tekst przetrwał do naszych czasów nienaruszony.
Wszystko fajnie, tylko, że autor nigdy tego nie robi. Liczba kopii nie świadczy o wiarygodności. Świadczą o nim różnice w tekście. Im wcześniejsze manuskrypty, tym więcej błędów posiadają. Te kopie posiadają między sobą istotne różnice. W prawdzie te kopie zawierają setki tysięcy błędów. Większość z nich to nieistotne błędy, których nie da się odwzorować w tłumaczeniu, ale istnieje wiele istotnych, a nawet bardzo istotnych. Czasem skrybowie popełniali nieumyślne błędy, np. skopiowali jedno zdanie, po czym ich gałki oczne wróciły na zdanie 3 linijki niżej które miały identyczne zakończenie - w ten sposób nieumyślnie pominęli np. 2 zdania. Popełniali też drobne, ale znaczące błędy które zmieniały znaczenie całego zdania albo nawet rozdziału. W 1 Koryntian 15:51 co Paweł mówi o zmartwychwstaniu? Chrześcijańscy skrybowie nie mogli się zdecydować.. “Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni” czy ““Nie wszyscy pomrzemy, ani nie wszyscy będziemy odmienieni” czy “Wszyscy pomrzemy, lecz nie wszyscy będziemy odmienieni” czy “Wszyscy pomrzemy i wszyscy będziemy odmienieni” czy “Wszyscy będziemy wskrzeszeni, lecz nie wszyscy będziemy odmienieni” Co do istotnych zmian.. "«Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. " "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień" "W niebie Ojciec, Słowo i Duch Święty, a Ci Trzej są jednością" Czy takie fragmenty są istotne? Ponieważ są oparte o warianty tekstowe, nie było ich oryginalnie w Nowym Testamencie. |
Tylko, że tego też nigdzie nie wykazałeś. Krytyka tekstu w kwestii NT jest oparta na tak bogatym materiale porównawczym, że można bez przesady powiedzieć, że tekst oryginalny został niemal w całości odtworzony. Piszę "niemal w całości" bo istnieje kilka fragmentów spornych. Nawet one nie dotyczą jednak istotnych fragmentów doktryny chrześcijańskiej
| Arystoteles napisał: | opisze kilka tak powierzchownie;
-Ewangelia Marka posiada zakończenie które zostało z czasem dopisane, nie znajdujemy go we wczesnych manuskryptach. Wprawdzie znamy 2 różne zakończenia, style autorskie nie pasują do ewangelii Marka |
Odpowiedź na ten powtarzany do zemdlenia przez ateistów zarzut (widocznie nie mają nic lepszego) jest od dawna tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | -Ewangelia Jana została wielokrotnie poddana redakcjom i edycji tak więc absolutnie nie odzwierciedla tego co autor napisał. (Konkretnie dokumentuje to Dr. Richard Carrier w swoim akademickim monografie “On the Historicity of Jesus”) |
Jak na razie jest to tylko twoje pustosłowie podane bez żadnych konkretów
| Arystoteles napisał: | | -Opowieści o Jezus to emulacje opowieści Mojżesza, Eliasza i Elizeusza z księgi królów - wielu badaczy wskazało na ten fakt, to jest opinia głównego nurtu uczonych. (Thomas Brodie, Craig Evans, Raymond Brown, Randel Helms itd..) |
Kolejne pustosłowie i fantazyjne domniemania ateisty. Nic więcej tu nie ma
| Arystoteles napisał: | | -Jedynie najpóźniejsza ewangelia Jana twierdzi, że Jezus nazywa siebie Bogiem. nieustannie chodzi o Jerozolimie i zrównuje siebie z Bogiem. Nie robi tego we wcześniejszych ewangeliach, tak jakby był to nieistotny szczegół |
Z tego też nic nie wynika. Inne Ewangelie po prostu kładły nacisk na inne sprawy. Jan je uzupełnił, co wprost przyznaje Euzebiusz powołujący się na tradycję efeską pochodzącą od Jana
| Arystoteles napisał: | | -Badacze wykazali, że kazanie na górze nie zostało wypowiedziane przez Jezusa. Zostało oryginalnie skonstruowane po Grecku, nie Aramejsku, ponieważ bierze fragmenty z Septuaginta (Dale Alison - "The structure of the Sermon on the Mount" | Journal of Biblical literature, 106, no. 3) |
Kolejne brednie. Z tego, że ktoś wkomponował do kazania na górze cytaty z Septuaginty w żaden sposób jeszcze nie wynika, że oryginalny tekst nie był po aramejsku. Bo czemu nie. Z tego, że czegoś sobie ateista nie mógł wyobrazić nie wynika jeszcze, że było to niemożliwe. A poza tym gdzie tam są cytaty z Septuaginty, ateuszu? Wskaż te miejsca
| Arystoteles napisał: | | Poza tym kazanie na górze zostało spisane około 50 lat po wygłoszeniu tego kazania. To są 3 rozdziały słów Jezusa. Kto byłby w stanie to zapamiętać? |
Mnemotechnika była dobrze opanowana w starożytnym świecie semickim. O tym też pewnie nie słyszałeś. Nie było problemu aby sam Jezus powtarzał te nauki też przy innych okazjach. Jego działalność nie trwała tydzień
| Arystoteles napisał: | | -Autor Marka nie wykazuje się znajomością sytuacji w ziemi świętej, błędnie opisuje tamtejsze zwyczaje. Popełnia tak drastyczne błędy geograficzne, których żaden żyd pierwszego wieku by nie popełnił. Błędy popełnione przez Marka są tak duże, że wcześny Ojciec kościoła Orygenes, poddał się kompletnie i nie starał się nadać sensu jego geografii, ale powiedział, że należy ją interpretować "symbolicznie i mistycznie". |
Kolejny bzdurny zarzut powtarzany do zemdlenia i dawno odparty już tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Paweł mówi nam w swoich listach, że nikt w Judei nie znał go z twarzy, do czasu aż upłynęły lata po jego nawróceniu. Dzieje Apostolskie opisują Pawła jako znaną osobę z Judei już od samego początku. Paweł mówi, że po jego nawróceniu, natychmiast wyruszył do Arabii na wiele lat. Dzieje Apostolskie kompletnie wymazują tą misje, Paweł natychmiast wyrusza do Damaszku i wraca do Judei. Paweł mówi, że to on był wysłany przez Jezusa do nie-zydów i musiał nakłonić Piotra do zaakceptowania jego ewangelii wolnej od tory, zajęło mu lata żeby go przekonać. W Dziejach, Jezus objawił się Piotrowi i głosił mu ewangelie wolną od tory. Piotr i Paweł są razem na tej samej stronie - w ogóle zanim się jeszcze poznali według Pawła. Jest wiele przykładów gdzie historię Pawła (jego własne słowa) nie zgadzają się z tym jak opisują go Dzieje Apostolskie. Nie możemy ufać tej księdze, ktokolwiek ją napisał chciał napisać własną historię, zmieniali i usuwali rzeczy które im się nie podobały, zmieniali chronologię wydarzeń |
Kolejne pustosłowie o niczym bez jakichkolwiek konkretów. Ale ten gość już tak chyba po prostu ma
| Arystoteles napisał: | | Kolejna sprawa. Ewangelii to zbiór fantastycznych opowieści, boski zbawiciel, cudotwórca to nie ta sama kategoria to Cezar czy Homer |
To tylko twoja bezzasadna ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej
| Arystoteles napisał: | | Celem autorów pism chrześcijańskich jest głoszenie ewangelii w celu nawracaniu ludzi na chrześcijaństwo, te dokumenty są pisane w interesie grupy tych ludzi, nie jako zapisy historyczne |
Kolejna naciągana bzdura i samo powierzchowne myślenie (jeśli w ogóle można nazwać to myśleniem). Z tego, że ktoś miał cel misyjny przy pisaniu Ewangelii nie wynika, że nie opisał historycznych zdarzeń. Wręcz odwrotnie, opisał coś właśnie dlatego, że jako autentyczne zdarzenie było to warte i godne opisania. Równie bezsensowne byłoby zarzucanie każdemu historykowi, że jest niewiarygodny bo w jakimś celu opisał określone wydarzenia. Zawsze jest jakiś cel redakcyjny i nie neguje to tego, że ktoś opisał prawdziwe wydarzenia. Powyższe rozumowanie ateisty jest tak banalnie infantylne, że aż się dziwię sam sobie, że to w ogóle na poważnie komentuję
| Arystoteles napisał: | | Ewangelie nie wyglądają jak historie: - Nie podają swoich źródeł, starożytni historycy zazwyczaj uwzględniali swoje źródła |
A po co ktoś opisujący zdarzenia jakich był świadkiem miał podawać źródła. Znowu się tu coś ateiście kompletnie pomieszało. Dla Marka natomiast źródłem był Piotr. Wiadomo to ze starożytnych przekazów i nikt tego nie krył w pierwotnym chrześcijaństwie. Nie trzeba było tego co chwila powtarzać
| Arystoteles napisał: | | - Nie omawiają też ich wzajemnych zalet, zazwyczaj historycy dyskutują o swoich źródłach i mówią czemu ufają jednemu bardziej niż drugiemu. Nie wszyscy starożytni historycy to robili, ale większość to robiła, to była częsta charakterystyka historii. Ewangelie tego nie robią, po prostu opowiadają historię, nie masz pojęcia kto ją opisuje, skąd pochodzi, kto jest świadkiem itd.. |
Kolejne bzdurne wymysły ateisty. Wspólnoty wiedziały kto ją opisuje. My też wiemy. Do tego jeśli piszesz, że "nie wszyscy starożytni historycy to robili", to właśnie uwaliłeś swój własny zarzut. Bo jeśli nie wszyscy starożytni historycy to robili, to i Ewangeliści nie musieli tego robić
| Arystoteles napisał: | | -Nie nie wspominają o możliwości, że ich informacje mogą być niewłaściwe, ani nie wspominają o istnieniu alternatywnych zeznaniach. Z jednym wyjątkiem gdzie rzekomo Żydzi wymyślili historię w której chrześcijanie ukradli ciało, ale nawet ta historia nie jest postrzegana tak samo jak były postrzegane alternatywne zaznania w starożytnej historii. Starożytni historycy kiedy mówili by o historii która brzmi nadzwyczajnie to przyznaliby, że to mówia ich źródła. Ewangelie natomiast to dzikie opowieści, mówią o tych wszystkich fantastycznych wydarzeniach jakby takie rzeczy działy się na co dzień i nie było potrzeby ich uwiarygodnić |
Jak wyżej - gość dalej ciągnie to samo błędne założenie, że ktoś miał się powoływać na źródła pomimo tego, że sam był źródłem
| Arystoteles napisał: | | - Ewangelie nie wykazują świadomości historiograficznej |
To tylko twoja kolejna pusta deklaracja
| Arystoteles napisał: | | - Nie mówią jak doszli do tego, że coś wydarzyło się naprawde, w jaki sposób wykorzystali źródła, jakie stanowisko krytyczne przyjęli itd.. |
Jak wyżej - gość dalej ciągnie to samo błędne założenie, że ktoś miał się powoływać na źródła pomimo tego, że sam był źródłem
| Arystoteles napisał: | | - W ewangeliach nie widzimy żadnego sceptycyzmu ani zdziwienia we wszystkim o czym raportują, niezależnie od tego jak niezwykłe są dane wydarzenia - W przeciwieństwie do historyków starożytnych |
To już jest w ogóle jakiś bełkot. Jeśli byli przekonani, że opisują prawdziwe zdarzenia to o jakim sceptycyzmie mowa? Ta paplanina ateisty jest tu równie bezsensowna jak na przykład moje żądanie od ateistów żeby cały czas podważali to co sami piszą. Absurdalny wymóg i tyle
| Arystoteles napisał: | | Ostatni argument. Wykończył temat grafiką w której porównuje liczbę kopii Nowego Testamentu do Cezara czy Homera. Posiadamy 23 tysiące kopii Nowego Testamentu co ma czynić je wiarygodnymi. Po pierwsze, manuskryptów które mają znaczenie jest mniej niż tuzin. Jest ich "23 tysiące" jeżeli policzymy nawet biblie z renesansu transkrybowane tysiące lat później i tłumaczenie (nie tylko kopie oryginalnych tekstów) i kopie kopii które już posiadamy (które są bezużyteczne) i szczątki papirusu zawierające kilka zdań |
Te szczątki papirusu mają niekiedy znaczenie przełomowe, kluczowe. Ale to trzeba się znać na krytyce tekstu aby o tym wiedzieć. Ateista się na tym niestety z reguły zna słabo
| Arystoteles napisał: | | Zresztą posiadanie nawet miliona kopii fałszywej opowieści nie czyni jej prawdziwą |
Przy czym ateista zakłada sobie już z góry i na wiarę, że jest ona fałszywa
| Arystoteles napisał: | | "23,000" to kopie kopii, które już posiadamy tak więc są bez użyteczne |
Jak niby "ustaliłeś" ateuszu, że są to zawsze kopie kopii? Wcale tego nie ustaliłeś. Tak sobie tylko palnąłeś od czapy
| Arystoteles napisał: | | Kiedy dodamy do tego tylko kopie, które są przykładem utraconych tekstów, otrzymujemy zaledwie tysiąc. Kiedy pozbędziemy się tłumaczeń (które nie są kopią oryginalnego tekstu), schodzimy jeszcze niżej, zostają nam średniowieczne manuskrypty będące bibliami kościoła - transkrybowane 500-1000 lat po fakcie. Posiadamy zaledwie 100 manuskryptów z pierwszych 3 wieków. Prawie wszystkie to szczątki papirusu zawierające kilka zdań. Liczbę pełnych ksiąg które posiadamy z tamtego okresu można policzyć na palcach dwóch dłoni i każda się ze sobą nie zgadza. Nie zgadzają się także ze współczesnymi tekstami tych ksiąg |
Niezgodności mają w większości drugorzędne znaczenie i dotyczą spraw stylistycznych. Ateiści wyolbrzymiają te niezgodności ale to już tylko propaganda. Tekst jest zachowany wyjątkowo dobrze i ma bardzo dużo poświadczeń. Żaden ateista nie jest w stanie wskazać większej ilości poświadczeń dla jakiegoś dzieła starożytnego. Niektóre dzieła starożytne są zachowane w zaledwie jednej kopii z okresu o 1000 lat późniejszego i już żadnemu ateiście to jakoś nie przeszkadza. Widać tu brak konsekwencji u ateistów. Mylnie też zakładasz wyżej, że późniejsze kopie są mniej wiarygodne. Tymczasem nie raz okazywało się, że późniejsze kopie zawierają starsze lekcje tekstu i są bardziej wiarygodne. Ale to trzeba się znać na krytyce tekstu aby o tym wiedzieć. Na tym się już niestety nie znasz, jak 99% internetowych "biblistów" ateistycznych. Niestety
| Arystoteles napisał: | | I to byłoby na tyle jeśli mówimy o McDowellu jego argumentach. |
I to by było na tyle jeśli mówimy o twoich "kontrargumentach"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:48, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:57, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A ty Michał? Uprawiasz już od dawna tylko monolog sam ze sobą, zamiast dialog z innymi, dla ozdoby zostawiając tylko jakieś jedno wyselekcjonowane zdanie z tego co ktoś napisał. Może to jest dla ciebie "uczciwość intelektualna" i nie spieprzanie z pola walki. Cóż, każdy ma swoją definicję uczciwości i dyskusji. |
W tym - pogrubionym - absolutnie się z Tobą zgadzam.
Żeby nie przedłużać, to tylko przedstawię tu swoją definicję: uczciwość intelektualna polega na tym, że powinienem w taki sposób dochodzić do osądów, aby w przypadku, gdyby ktoś zamienił wszystkie "atrybuty własnościowe" mojej oceny i dał mi ponownie do oceny, to wybrałbym jak poprawne to samo rozwiązanie.
Brzmi to skomplikowanie, więc aby jakoś to wyjaśnić posłużę się przykładem: jeśli oceniam np. czyjś postępek, jako słuszny ale wiem przy tym, że jest to "mój ziomal", który wystąpił przeciw "obcemu" i taka ocena mi wyszła, to powinno być też tak, że gdybym tę samą sytuację oceniał, ale teraz to obcy to samo by przedsięwziął przeciw mojemu ziomalowi, to też uznałbym, że to ów obcy postąpił słusznie. Czyli mentalność Kalego jest właściwie swego rodzaju definicją fałszu i nieuczciwości.
Jeśli ktoś nie umie uniezależnić mentalnie swojego mysłenia od koniunkturalizmów, lojalności, potrzeby promowania siebie, swojej rodziny, swojej grupy religijnej, swojej narodowości, swojej grupy zawodowej itp. ten - w mojej definicji - nie ma jaj w tym intelektualnym sensie. Właśnie taki ktoś, kto ocenia rzeczy koniunkturalnie, z potrzeby wywyższenia swoich przeciw obcych, jest intelektualnie patrząc na sprawę - cieniasem i pizdą. To jest moja definicja.
Bo człowiek, który zmienia parametry oceny w zależności od potrzeby ambicjonalnej, czy lojalnościowej NIE OCENIA SAMEJ SYTUACJI, ale JEDYNIE AGITUJE, tworząc oceny bez pobierania danych o sprawie, lecz z pobraniem założeń pozamerytorycznych i koniunkturalnych. To de facto NIE JEST W OGÓLE OCENA, tylko jej ersatz, atrapa. I wartość merytoryczna jego ocen jest dokładnie wartością ocen agitatora, ma z grubsza tyle wspólnego z prawdą, co stwierdzenia produkowane przez Goebelsa, czy stalinowską propagandę - krótko mówiąc, są gówno warte. W sensie jakiejś prawdy o sprawie taka ocena NIC nie znaczy (choć znaczy w sensie ogłoszenia swojego propagandowego manifestu).
I też uważam, że TRZEBA MIEĆ JAJA (intelektualne) aby taką postawę postawienia prawdy ponad to, co koniunkturalne najpierw uznać, potem przyjąć na stałe, a najbardziej...
...utrzymać przez zawirowania życia.
A kto przy tym "jaj nie ma"? Ten, kto nie jest w stanie utrzymać umysłu w torze intelektualnym, ale - jak baba - ucieka w emocje. Taki ktoś to intelektualny cienias i istota budząca litość.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:18, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:55, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ja przynajmniej rzetelnie i wyczerpująco odnoszę się do każdego zarzutu i zdania oponenta. |
->
| fedor napisał: | | Z ciebie to jest naprawdę istna pizda. Jeszcze większa z ciebie pierdoła niż z Michała.Zamiast polemizować z tymi bredniami jakie ci nawciskał to od razu łykasz to bezkrytycznie jak pelikan. Tak samo od razu wymiękasz w innych wątkach. A ze mną polemizowałeś do upadłego na kilkanaście stron wątków i wtedy już wiedziałeś gdzie się włącza mózg. Naprawdę jesteś chyba jakimś kretem. Obym się mylił |
| fedor napisał: | Nie stosuj takich emocjonalnych analogii bo nic z nich nie wynika poza tym, że są emocjonalne. Ja przynajmniej rzetelnie i wyczerpująco odnoszę się do każdego zarzutu i zdania oponenta. A ty Michał? Uprawiasz już od dawna tylko monolog sam ze sobą, zamiast dialog z innymi, dla ozdoby zostawiając tylko jakieś jedno wyselekcjonowane zdanie z tego co ktoś napisał. Może to jest dla ciebie "uczciwość intelektualna" i nie spieprzanie z pola walki. Cóż, każdy ma swoją definicję uczciwości i dyskusji. Ale forum dyskusyjne to chyba coś więcej niż dialogowanie samemu ze sobą. Galarety z was straszne i wgniatają was tu obu w glebę ile tylko zechcą. Zero jajek. No cóż, może to na swój sposób lubicie. Twoje monologi filozoficzne są bardzo głębokie i cenię je sobie. Ale mało kogo one obchodzą i jeszcze mniej osób je czyta. Nadają się na blog ale nie tutaj. Tu większość wchodzi właśnie dla konfrontacji a nie po to żeby się zachwycać czyjąś głębią. W swej dobrodusznej naiwności chyba tego nie ogarniasz
Proponuję zakończyć tę dygresję bo się zaraz niepotrzebnie potniemy
A teraz Michał napisze kolejny długi monolog o tym jak on dyskutuje |
| fedor napisał: | | Jak zwykle całe morze bredni i góra ponaciąganych bzdur przekopiowanych z jakiejś marnej stronci pokroju Agnosiewicza. |
| fedor napisał: | | W starożytności samokształcenie było na bardzo dobrym poziomie i znajomość na przykład greki koine w Palestynie, ówczesnego lingua franca, nie było niczym niezwykłym ze względu na kontakty handlowe. |
| fedor napisał: | | Nawet to jedno zdanie jest kłamstwem |
Ano
Reszta potem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:55, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ale brednie. Zdemaskujmy ten bełkot po kolei. Chiazmy nie są niczym nadzwyczajnym. To stosunkowo prosta figura retoryczna. Samo istnienie tej figury retorycznej jest zresztą tylko pewną współczesną hipotezą. |
-> Mnemoniczna raczej 
| fedor napisał: | | Kopiowanie Septuaginty też nie jest niczym nadzwyczajnym. Może to zrobić nawet piśmienne dziecko. |
| fedor napisał: | | Kompletną twoją fantazją jest stwierdzenie, że Ewangelie są napisane mistrzowską greką na poziomie Homera. Po tym stwierdzeniu widać, że po prostu nie znasz greki i nie masz o niej zielonego pojęcia. Teksty NT są napisane greką koine, czyli dialektem potocznym prostego ludu, natomiast Homer pisał greką klasyczną 400 lat przed powstaniem koine. To dwa zupełnie różne języki. W dodatku teksty NT są napisane słabą greką, co wie każdy kto jej choć trochę liznął. Zwłaszcza Apokalipsa jest napisana fatalnie, tak jakby ktoś tłumaczył Google translatorem bezpośrednio z hebrajskiego na koine i to bez korekty. Wie to każdy kto choć trochę liznął temat języków biblijnych. Ty na pewno nie liznąłeś, co od razu widać po tych bzdurach które wyżej na ten temat napisałeś. |
Codex Vaticanus napisany miedzy 300 - 325 CE jest najlepiej zachowanym manuskryptem ST i NT w jezyku greckim:
 -> [link widoczny dla zalogowanych]
Codex Sinaiticus 330 - 360 wiek ne. juz ma roznice:
 -> [link widoczny dla zalogowanych]
Widzisz adnotcje kopistow pomiedzy kolumnami odnosnie poprawnosci kopiowanego tekstu w porownaniu ze zrodlowym do kopiowania?
Roznice tylko w jednym przekazie spore:
W I wieku ne. manuskrypty powstawaly w jezyku aramejskim.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 22:01, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 22:10, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | I to byłoby na tyle jeśli mówimy o McDowellu jego argumentach. |
Jeśli to prawda to radykalnie to zmieniłoby nasze rozumienie treści i znaczenia samego chrześcijaństwa. To oznaczałoby, że nikt nie może stwierdzić, co Jezus powiedział i zrobił. W takim przypadku ogromna część tradycyjnego nauczania chrześcijaństwa byłaby błędna i oparta na legendach |
Próby są podejmowane, na przykład Geza Vermes w "Autentyczna Ewangelia Jezusa". To wszystko jednak to spekulacje. Problemy są już na etapie, jaki tekst przyjąć do interpretacji i jak on się ma do tekstu oryginalnego, którego nie ma? Drugi problem to jak oddzielić ziarno od plew, czyli czego nauczał Jezus, a co mu przypisano? Co jest nauką Jezusa, a co tylko tego interpretacją? Ostatni etap: jak zinterpretować to, co się uznało za naukę samego Jezusa? Na każdym etapie trzeba przyjąć pewne założenia, jakieś kryteria. Jak potem wynik końcowy zweryfikować? Nie ma jak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:36, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | I to byłoby na tyle jeśli mówimy o McDowellu jego argumentach. |
Jeśli to prawda to radykalnie to zmieniłoby nasze rozumienie treści i znaczenia samego chrześcijaństwa. To oznaczałoby, że nikt nie może stwierdzić, co Jezus powiedział i zrobił. W takim przypadku ogromna część tradycyjnego nauczania chrześcijaństwa byłaby błędna i oparta na legendach |
Próby są podejmowane, na przykład Geza Vermes w "Autentyczna Ewangelia Jezusa". To wszystko jednak to spekulacje. Problemy są już na etapie, jaki tekst przyjąć do interpretacji i jak on się ma do tekstu oryginalnego, którego nie ma? Drugi problem to jak oddzielić ziarno od plew, czyli czego nauczał Jezus, a co mu przypisano? Co jest nauką Jezusa, a co tylko tego interpretacją? Ostatni etap: jak zinterpretować to, co się uznało za naukę samego Jezusa? Na każdym etapie trzeba przyjąć pewne założenia, jakieś kryteria. Jak potem wynik końcowy zweryfikować? Nie ma jak. |
Tu jest kilka lektur: [link widoczny dla zalogowanych]
Miedzy innymi też Vermes. Oczywiście strona jest trefna..
Ciekawe, że sj uważają podobnie jak nasz czolowy apologeta.
W ówczesnym społeczeństwie żydowskim czytać i pisać umieli ludzie wszelkiego pokroju. Alan Millard, profesor hebraistyki i starożytnych języków semickich, zauważył: „Umiejętność pisania po grecku, aramejsku i hebrajsku była powszechna i można się jej dopatrzyć u wszystkich warstw społecznych”. Dodał też: „W takim właśnie środowisku działał Jezus”.
Profesor Millard odniósł się też do twierdzenia, jakoby teksty ewangeliczne „powstały w społeczeństwie niepiśmiennym”. Oświadczył: „Jest to mało prawdopodobne, [ponieważ] pismo było ogólnie znane (...). W rezultacie zazwyczaj był ktoś, kto mógł zapisać usłyszane rzeczy — czy to dla własnego pożytku, czy po to, by przekazać je drugim”.
Do notowania można było użyć nawoskowanych tabliczek. Przykład znajdujemy w pierwszym rozdziale Ewangelii według Łukasza. Zachariasz, który na pewien czas stracił mowę, miał wybrać imię dla swojego syna. W wersecie 63 czytamy: „On poprosił [najwyraźniej za pomocą gestów] o tabliczkę i napisał: ‚Imię jego jest Jan’”. Słowniki biblijne wyjaśniają, że słowo „tabliczka” mogło się odnosić do deseczki służącej do pisania, prawdopodobnie pokrytej woskiem. Ktoś z obecnych musiał ją mieć przy sobie, dzięki czemu Zachariasz z niej skorzystał.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:37, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | I to byłoby na tyle jeśli mówimy o McDowellu jego argumentach. |
Jeśli to prawda to radykalnie to zmieniłoby nasze rozumienie treści i znaczenia samego chrześcijaństwa. To oznaczałoby, że nikt nie może stwierdzić, co Jezus powiedział i zrobił. W takim przypadku ogromna część tradycyjnego nauczania chrześcijaństwa byłaby błędna i oparta na legendach |
Próby są podejmowane, na przykład Geza Vermes w "Autentyczna Ewangelia Jezusa". To wszystko jednak to spekulacje. Problemy są już na etapie, jaki tekst przyjąć do interpretacji i jak on się ma do tekstu oryginalnego, którego nie ma? Drugi problem to jak oddzielić ziarno od plew, czyli czego nauczał Jezus, a co mu przypisano? Co jest nauką Jezusa, a co tylko tego interpretacją? Ostatni etap: jak zinterpretować to, co się uznało za naukę samego Jezusa? Na każdym etapie trzeba przyjąć pewne założenia, jakieś kryteria. Jak potem wynik końcowy zweryfikować? Nie ma jak. |
Nie ma po co przeprowadzac takiej spekulacji, bo dla nas to obiekt debaty, a dla osoby wierzacej to podstawy wiary.
Byl swego czasu artykul w the National Geographic zadajacy pytanie czy Jezus istnial, i konluzja byla, ze nawet gdyby nie istnial [co jest prawdopodobne], to istnieje tradycja Jezusa wazna dla 2 miliardow ludzi. Porownujac, ze w roku 1920 wazna byla dla 600 000 ludzi, trend jest jednoznaczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:41, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Co się tu dzieje, co się tu dzieje...
Na razie mam nawał ważnych spraw na glowie, i nie mam czasu by sie włączać w dyskusje.
Tak czy siak, wszystkim zainteresowanym sugeruję ochłonięcie nieco z emocji.
Pozdrawiam
O.K.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 23:15, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | I to byłoby na tyle jeśli mówimy o McDowellu jego argumentach. |
Jeśli to prawda to radykalnie to zmieniłoby nasze rozumienie treści i znaczenia samego chrześcijaństwa. To oznaczałoby, że nikt nie może stwierdzić, co Jezus powiedział i zrobił. W takim przypadku ogromna część tradycyjnego nauczania chrześcijaństwa byłaby błędna i oparta na legendach |
Próby są podejmowane, na przykład Geza Vermes w "Autentyczna Ewangelia Jezusa". To wszystko jednak to spekulacje. Problemy są już na etapie, jaki tekst przyjąć do interpretacji i jak on się ma do tekstu oryginalnego, którego nie ma? Drugi problem to jak oddzielić ziarno od plew, czyli czego nauczał Jezus, a co mu przypisano? Co jest nauką Jezusa, a co tylko tego interpretacją? Ostatni etap: jak zinterpretować to, co się uznało za naukę samego Jezusa? Na każdym etapie trzeba przyjąć pewne założenia, jakieś kryteria. Jak potem wynik końcowy zweryfikować? Nie ma jak. |
Tu jest kilka lektur: [link widoczny dla zalogowanych]
Miedzy innymi też Vermes. Oczywiście strona jest trefna..
Ciekawe, że sj uważają podobnie jak nasz czolowy apologeta.
W ówczesnym społeczeństwie żydowskim czytać i pisać umieli ludzie wszelkiego pokroju. |
W prowincji galilejskiej z 2 miastami Seforis i Tyberiada sprawowal rzady tetrarcha Herod Antipas, ktory za opieka Cestarstwa Rzymskiego mial sporo wolnosci w ich sprawowaniu. Mimo, iz scena ukrzyzowania w tradycji katolickiej omawia obecnosc legionistow rzymskim w Galilei, nie stacjonowali tam, bo rzady Heroda byly tolerancyjne dla mieszkancow i nie bylo potrzeby tlumic zadnych rewolt spolecznych. W kontrascie do interpretacji, ze mieszkancy Galilei posluguwali sie w mowie, pismie, i czytaniu wieloma jezykami, nie jest to agodne z faktami historycznymi, gdyz przewazajaca czesc ludnosci Galilei to byli Zydzi hebrajscy (ortodoksyjni Zydzi Tory) poslugujacy sie jezykiem hebrajskim. Byla to odrebna grupa nie asymilijaca sie. Mniejszosc to byli Zydzi z Diaspory zwani rowniez hellenistycznymi i poslugiwali sie albo jezykiem greckim albo aramejskim. Poniewaz przekroj spoleczny byl skoncentrowany na 2 grupach - bogaci i biedni, z przewaga tych drugich, mozna logicznie wywnioskowac, ze ani Herod Antipas ani bogata czesc spolecznosci Galilei nie poswiecala srodkow i czasu aby ksztalcic biednych.
Sanders, E. P. (1993). The Historical Figure of Jesus. London, England, New York City, New York, Ringwood, Australia, Toronto, Ontario, and Auckland, New Zealand: Penguin Books
| Semele napisał: | Alan Millard, profesor hebraistyki i starożytnych języków semickich, zauważył: „Umiejętność pisania po grecku, aramejsku i hebrajsku była powszechna i można się jej dopatrzyć u wszystkich warstw społecznych”. Dodał też: „W takim właśnie środowisku działał Jezus”.
Profesor Millard odniósł się też do twierdzenia, jakoby teksty ewangeliczne „powstały w społeczeństwie niepiśmiennym”. Oświadczył: „Jest to mało prawdopodobne, [ponieważ] pismo było ogólnie znane (...). W rezultacie zazwyczaj był ktoś, kto mógł zapisać usłyszane rzeczy — czy to dla własnego pożytku, czy po to, by przekazać je drugim”. |
Interpretacje prof. Millarda mozna latwo obalic w kontekscie faktu, ze z kopiowaniem (o tlumaczeniu nie wspominajac) przekazow (taka poczta pantoflowa na tamte czasy) byly spore trudnosci z powodu braku wykwalifikowanych skrybow.
| Semele napisał: | Do notowania można było użyć nawoskowanych tabliczek. Przykład znajdujemy w pierwszym rozdziale Ewangelii według Łukasza. Zachariasz, który na pewien czas stracił mowę, miał wybrać imię dla swojego syna. W wersecie 63 czytamy: „On poprosił [najwyraźniej za pomocą gestów] o tabliczkę i napisał: ‚Imię jego jest Jan’”. Słowniki biblijne wyjaśniają, że słowo „tabliczka” mogło się odnosić do deseczki służącej do pisania, prawdopodobnie pokrytej woskiem. Ktoś z obecnych musiał ją mieć przy sobie, dzięki czemu Zachariasz z niej skorzystał.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Z tym, ze w dalszym ciagu powolujemy sie na nieskonczone interpretacje nastepnie autoryzowane w roku 325 przez cesarza Konstantyna jako zawartosc Biblii, ktora kopiowano do czasu prasy Gutenberga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:08, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ale z tego co piszesz tutaj nadal nie wynika nic więcej niż tylko to, że opowiedziałeś się za jakimś zbiorem opinii. Ja nadal nie wiem skąd ty wiesz, że te opinie są słuszne. Jest to tylko pewien punkt widzenia, za którym się opowiedziałeś. Równie dobrze mogłeś opowiedzieć się za innym punktem widzenia, nawet sprzecznym z twoim obecnym punktem widzenia i nie byłoby tu specjalnej różnicy. Tak więc nadal nie uzasadniłeś swego punktu widzenia w tym miejscu, poza przytoczeniem jakichś opinii. Ale jedna opinia wciąż nie uzasadnia innej opinii |
Cytowałem m.in. wstępy z Ewangelii Nowego Testamentu. Cytowałem różnych badaczy. To oni przede wszystkim mają pierwszeństwo głosu, bo to oni przyjęli na siebie ciężar badania tych kwestii. To raz. A dwa, że nie tylko opowiedziałem się za jakimś zbiorem opinii. Wystarczy samemu przeczytać Ewangelie żeby dostrzec, że nie są to zapiski niezależnych kronikarzy ówczesnych czasów. Ludzie to piszący to ludzie należący do tych wspólnot, a nie jacyś właśnie niezależni z boku obserwatorzy, którzy zapisują wiarę czyichś ludzi. Ewangelie to nie ujęcie z zewnętrznego punktu widzenia. Tu nie ma sytuacji, w której ktoś, stara się patrzeć na tę religię w sposób bezstronny. Tym samym też wracamy do tego, co pisałem wcześniej i starannie to teraz uzasadniłem, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi, co deklarowałeś ty bez poparcia żadnymi argumentami.
| Cytat: | | Nie byłeś w stanie nigdzie wykazać jak do tej pory (pomimo tego, że męczysz się niemiłosiernie już kilka tygodni), że Ewangelie jako kroniki są niewiarygodne. |
Całej twojej argumentacji do mnie widzę jedno fundamentalne nieporozumienie. Próbujesz zrzucić na mnie ciężar uzasadnienia w tych kwestiach, w których ten ciężar spoczywa na tobie. Pomyliły ci się tematy. Jesteś w moim temacie "święte księgi" i ja w tym temacie zrzuciłem wyzwanie teistom, aby wykazali wiarygodność treści zawartej w Ewangelii. Innymi słowy, ze wiarygodne historycznie są słowa i czyny opisane w NT, że Ewangelie relacjonujące życie Jezusa są wiarygodne. Jak chcesz to załóż swój temat i tam nakreśl warunki tematu. Na razie jesteś tu więc albo przyjmij wyzwanie albo znajdź sobie inny temat. Bo nawet jeśli ja nie wykażę, że są niewiarygodne to nie przekłada się to na stwierdzenie, że są wiarygodne. Co najwyżej zostaje opcja "nie wiemy". Tak więc należy podać argumenty pozytywne. Ja nie widziałem tu takich argumentów, ale moje zdanie wyprzesz więc poproś jakiegokolwiek teistę i niech on je wskaże, niech wypisze te argumenty, które rzekomo podałeś, co świadczą, że Ewangelie Nowego Testamentu są kronikami historycznymi i argumenty, ze treść opisująca ewangeliczne wydarzenia jest również wiarygodna. Nie chodzi mi o jakiś jeden pusty grub, który sam w sobie nic nie znaczy. Ja pytam się o całość.
| Cytat: | | W zasadzie wygłaszasz tylko jak na razie same puste deklaracje filozoficzne oraz naciągane lub wręcz błędne rozumowania. |
Nie, to ty postawiłeś bez uzasadnienia tezę, że "Najbardziej możliwie wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń" i nic dalej, żadnego uzasadnienia, żadnych argumentów, żadna historyczna analiza. Zobacz sobie swoją wcześniejszą wypowiedź. Zadeklarowałeś i na tym sie skończyło.
| Cytat: | | To ty zakładasz, że coś tam jest fikcją literacką. Więc to wykaż. |
A ty zakładasz, że są historycznie prawdziwe, że się rzeczywiście wydarzyły te wszystkie sceny. Więc to wykaż. Zwłaszcza, że to temat, w którym poprosiłem właśnie o wskazanie argumentów na korzyść "świętych ksiąg".
| Cytat: | | Jest dokładnie odwrotnie: nie ma dobrych argumentów przekonywujących do tego, że Ewangelie są niewiarygodne. |
Nawet gdyby tak było to jeszcze z tego nie wynika, że są wiarygodne. To dopiero musiałbyś wykazać.
| Cytat: | | McDowell przedstawił bardzo rozbudowany łańcuch rozumowań. Można potraktować go albo kompleksowo, albo wcale. To nie są tylko opinie. Z tego, że skomentowałeś kilka wyrwanych z kontekstów cytatów z McDowella, które rzeczywiście były tylko opiniami pomocniczymi, nie wynika jeszcze, że cokolwiek podważyłeś. Tak naprawdę można McDowella obalić tylko kompleksowo albo wcale. |
Właściwie to zacytowałem prawie cały jeden rozdział z jego książki, w którym to tylko tym rozdziale podejmuje kwestie autentyczności treści Ewangelii. To jest rozdział "rzetelny dokument historyczny". Większość tego, co tam jest to powoływanie się na opinie innych: 0 argumentacji, 0 rozbudowanego łańcucha rozumowania. Same opinie takie, jak ty mi zarzucasz tu w temacie, choć gość miał prezentować coś więcej. Tak więc kompleksowo odniosłem się do całego rozdziału.
| Cytat: | | Podałem wiele konkretów ale konkrety cię mało obchodzą. |
Może co najwyżej w kwestii pustego grobu, ale to jest jeden szczegół i w świetle treści wielu wydarzeń z ewangelii to jest nic. Nie podałeś żadnych konkretów, które wykazywałby wiarygodność historyczną takich scen jak chociażby Jezusa niezwykłe narodzenie, ukazanie się anioła pasterzom, chodzenie po wodzie, rozmnażanie chleba i ryb, kazania, przemienienie na górze Tabor, wskrzeszenie łazarza i wiele innych scen.. Pokaż mi, gdzie te konkrety. Bo od tygodni deklarujesz, że jakieś masz to byś je w końcu pokazał.
Oczywiście twoim "konkretem" jest to, że są one napisane w Ewangeliach Nowego Testamentu i to wystarczy: nie to w ogóle nie wystarczy, bo ja w tym temacie właśnie pytam się o wiarygodność tych treści, więc nie możesz się powoływać na coś co jest przedmiotem sporu, bo lądujesz w błędne kole. Gdyby twoje rozumowanie wziąć na poważnie, to musiałbym na poważnie potraktować wszystkie "święte księgi" opisujące swoje prawdzie i jedyne bóstwa wraz z całą nauką z tych ksiąg płynącą tylko dlatego, że te treści znajdują się w świętych księgach a więc warunek jednego źródła jest już spełniony..
Drugim "konkretem" ma być Flawiusz, ale on nie wykazuje szczegółowo autentyczności praktycznie żadnej sceny z Ewangelii. Pisze ogólnikowo i dodatkowo nie był świadkiem żadnej ze scen zatem nie jest bezpośrednim uwierzytelnieniem czegokolwiek z Ewangelii.
To tyle jeśli chodzi o twoje "konkrety".
| Cytat: | | Wystarczającym konkretem jest scenariusz bazowy, którego nie jesteś w stanie podważyć pomimo katuszy jakie przechodzisz już od kilku tygodni w tej dyskusji. |
Nawet gdyby zmartwychwstanie (scenariusz bazowy) było faktem który ma silne poparcie dowodowe to w żaden sposób nie przekłada się to z automatu na wiarygodność całego NT. Błąd nie wynikania. Zmartwychwstanie może być prawdzie, a wszystkie, albo bardzo wiele innych scen zamieszczonych w Nowym Testamencie zmyślonych.
Po drugie znów robisz ten żenujący błąd polegający na tym, że w moim temacie chcesz zrzucić na mnie ciężar uzasadnienia. To ty musisz obronić zaistnienie tego faktu. Scenariusz bazowy nie zyskuje na wiarygodności tylko dlatego, że jest bazowy, bo niby na mocy czego miałoby to zachodzić?
| Cytat: | | Tu jest jeszcze szersza odpowiedź na ten zarzut |
Tam głównie na warsztat omówiona jest kwestia zmartwychwstania, a ja w tym temacie pytam o całość. Poza tym sama idea pustego grobu nie dowodzi zmartwychwstania. Jesteś wstanie jedną scenę z Ewangelii jakoś historycznie uwiarygodnić*, ale sama idea pustego grobu nie uwiarygodnia mów i scen z życia Jezusa opisanych w Ewangeliach synoptycznych i Janowej. Poza tym non stop apologeci notorycznie popełniają arg. błędnego koła: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#441019
*jakoś, bo to, że kobiety zostały pierwszymi świadkami nie jest niczym szczególnym jeśli weźmie się pod uwagę, że gdyby zmyślano tę scenę to one też by się tam pojawiły, a to dlatego, że to głównie na kobietach spoczywał obowiązek obrzędów nad ciałem zmarłego.
| Cytat: | | Nie musieli istnieć. Wystarczy, że żyli krótko potem. Tak samo jak ktoś piszący dziś o II Wojnie Światowej lub Napoleonie nie musi w ogóle istnieć w czasach o których pisze. |
To nie jest analogiczna sytuacja. Historyków na których ty się powołujesz to pierwsi historycy jacy w ogóle zaczęli coś pisać o chrześcijaństwie i swoich relacji nie mogli oprzeć na żadnych innych historykach, natomiast co do II WŚ to historycy, którzy dziś coś o tym piszą mogą odwołać się do historyków będących bezpośrednimi świadkami tej wojny, plus masa źródeł.. Nie ma tu analogii.
| Cytat: | | No więc miałeś dostarczyć argumenty przeciw temu przekazowi. |
I znowu próba odwrócenia uwagi.. Nie fedor. To nie ma sensu. Dopóki nie zrozumiesz w jakim temacie jesteś i o co w tym temacie autor wątku prosi to ta dyskusja nie ma sensu…
| Cytat: | | Żaden historyk nie potwierdza też żadnej sceny z twoim udziałem. Więc powinieneś teraz uznać, że nigdy nie istniałeś |
Ja nie jestem przedmiotem zainteresowania.
| Cytat: | | Flawiusz potwierdza wystarczająco dużo aby uznać Ewangelię za wiarygodną kronikę. Oczywiście Flawiusz nie jest jakimś "dowodem" ale jak najbardziej jest wystarczającą przesłanką |
Wystarczająca przesłanką do czego? Do tego, że żyli jacyś ludzie o x,y,z wierzeniach? Nie ma problemu. To, że było ukrzyżowanie człowieka mądrego nauczyciela Jezusa? Ukrzyżowań wtedy było nie mało wiec też spoko. Wciąż to jednak nie potwierdza żadnej szczegółowej sceny Ewangelii. Nawet z jego przekazu o ukrzyżowaniu nie ustalisz czy pod krzyżem byli bliscy Jezusa czy zdali daleko, czy scenę z matką i umiłowanym uczniem wymyślono czy tak było.. Tylko tyle, zę było ukrzyżowanie, ale to nic szczegółowego. Ukrzyżowań było bardzo dużo..
Nadal z Flawiusza robisz kogoś, kim on nie jest.
| Cytat: | | Nie są to żadne "domniemania" tylko przemawiają za tym najbardziej starożytne przekazy, którym nie mam powodu nie ufać. |
A masz powody, aby ufać?
| Cytat: | | Skutek jest dokładnie jeden i ten sam w obu przypadkach. Kwestionujesz coś na podstawie milczenia. Cały czas robisz ten sam błąd logiczny, z którego teraz się jedynie dalej rakiem wycofujesz |
Mieszasz, bo tak ci wygodnie. Moje wpisy to nie "o czymś milczano więc to nie miało to miejsca" lecz "na to nie ma potwierdzenia historycznego a więc nie ma podstaw by uznać to za wydarzenie historyczne" – co nie oznacza, że kwestionuje istnienie tych scen, a jedynie, że nie można uznać je za historyczne wydarzenia i to mi w tym temacie wystarczy, ja nawet nie muszę zajmować stanowiska kwestionującego. Tak więc mój argument jest w mocy: nie ma potwierdzenia historycznego wszystkich wcześniej wymienionych przeze mnie scen więc nie ma podstaw by uznać je za historyczne. Najsłuszniejszym wnioskiem jest 'nie wiadomo', ale ty uznajesz je za historyczne, a nie masz świadectw historycznych. Problem jest u ciebie.
| Cytat: | | Jeśli coś ma szanse wyglądać na dobrze potwierdzone, tak jak relacje z Ewangelii, to czemu nie |
Na podstawie czego wyciągasz wniosek, że dobrze potwierdzone są takie sceny z NT jak:
- scena z chodzeniem po wodzie
- scena z przemianą wody w wino
- scena przemienienia na górze
- scena rozmnożenia ryb i chlebów
- scena z kazaniami Jezusa
- scena z wskrzeszeniem łazarza
- scena z powstaniem wielu z grobów
- scena z kuszenia
- scena o trzęsieniu
i wiele innych.
Albo pokaż jak z Flawiusza wykazujesz wiarygodność, której kol wiek z tych scen. Dopiero będziemy mieli ubaw.
I dlatego, że to jest meritum tego wątku to tu się zatrzymam. Nie będziesz błaznował albo wejdziesz w konkrety albo wycisnę z ciebie, że nic nie masz.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 0:19, 24 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:33, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Ale z tego co piszesz tutaj nadal nie wynika nic więcej niż tylko to, że opowiedziałeś się za jakimś zbiorem opinii. Ja nadal nie wiem skąd ty wiesz, że te opinie są słuszne. Jest to tylko pewien punkt widzenia, za którym się opowiedziałeś. Równie dobrze mogłeś opowiedzieć się za innym punktem widzenia, nawet sprzecznym z twoim obecnym punktem widzenia i nie byłoby tu specjalnej różnicy. Tak więc nadal nie uzasadniłeś swego punktu widzenia w tym miejscu, poza przytoczeniem jakichś opinii. Ale jedna opinia wciąż nie uzasadnia innej opinii |
Cytowałem m.in. wstępy z Ewangelii Nowego Testamentu. Cytowałem różnych badaczy. To oni przede wszystkim mają pierwszeństwo głosu, bo to oni przyjęli na siebie ciężar badania tych kwestii |
Nadal zasłaniasz się więc tylko czyjąś opinią i nadal nie wynika z tego, że masz rację. Nawet nie wynika z tego, że ta opinia jaką się zasłaniasz ma rację. W biblistyce są różne głosy. Ścierają się różne poglądy. W każdej sprawie jest co najmniej kilkanaście sprzecznych poglądów - tu masz mnóstwo przykładów
[link widoczny dla zalogowanych]
Bo nie istnieją fakty. Istnieją tylko interpretacje. Nie tylko w biblistyce i historii. Ale nawet w fizyce nie istnieją fakty. Do tego w biblistyce trwa owczy pęd za różnymi modami. Mody te zmieniają się w zależności od epoki. Tak więc przytaczając opinie jakichś badaczy nie oparłeś się na absolutnie żadnym konkrecie. Nadal nie masz w zasadzie nic w garści
| Azael napisał: | | To raz. A dwa, że nie tylko opowiedziałem się za jakimś zbiorem opinii. Wystarczy samemu przeczytać Ewangelie żeby dostrzec, że nie są to zapiski niezależnych kronikarzy ówczesnych czasów |
To tylko twój subiektywny osąd. Poza tym to co tu napisałeś jest absurdalne. Gdyby jakiś "niezależny" kronikarz naocznie odnotował cuda Jezusa to wtedy nie uznałbyś go już za niezależnego kronikarza. Nie podałeś nawet definicji "niezależnego kronikarza". Nie ma takiej definicji bo zawsze będzie ona od czegoś zależna. Twoje argumenty są tu puste. Jezus nie opisał sam swoich cudów. Zrobili to właśnie niezależni świadkowie w Ewangeliach. Ewangelie można więc uznać za kroniki osób niezależnych
| Azael napisał: | | Ludzie to piszący to ludzie należący do tych wspólnot, a nie jacyś właśnie niezależni z boku obserwatorzy, którzy zapisują wiarę czyichś ludzi |
Autorzy spisujący Ewangelie byli stojącymi z boku obserwatorami. Twoja opinia, że nie byli "niezależni" jest jedynie twoim subiektywnym i arbitralnym chciejstwem, zależnym od twoich uprzedzeń ideologicznych. To właśnie ty nie jesteś niezależny w tych kwestiach bo jesteś uprzedzony do całej sprawy filozoficznie
| Azael napisał: | | Ewangelie to nie ujęcie z zewnętrznego punktu widzenia |
Ewangelie jak najbardziej są ujęciem z zewnętrznego punktu widzenia. Gdyby Jezus sam napisał Ewangelie i pisał sam o sobie jako jedyny kronikarz w historii, że dokonywał tych wszystkich cudów, wtedy dopiero byłby problem. Ale tak nie jest. Jego czyny i słowa spisali właśnie inni ludzie. Ktokolwiek by tego nie zrobił to zawsze mógłbyś subiektywnie sobie uznać, że nie jest w tej kwestii "niezależny". Ale to tylko twój pusty osąd, który sam nie jest niezależny bo jesteś zaangażowany jako adwersarz. Flawiusz pisze o Jezusie niezależnie i też go nie uznajesz. Jak pisałem, nie jest problem z potwierdzeniami niezależnymi bo one są. Problem jest jedynie z twoim ideologicznie uprzedzonym stosunkiem do wszelkich potwierdzeń, tych aktualnych i potencjalnych
| Azael napisał: | | Ewangelie to nie ujęcie z zewnętrznego punktu widzenia |
Jak najbardziej są ujęciem z zewnętrznego punktu widzenia. Jezus nie pisał sam o sobie. Zrobili to świadkowie tych wydarzeń
| Azael napisał: | | Tu nie ma sytuacji, w której ktoś, stara się patrzeć na tę religię w sposób bezstronny |
Sam nie patrzysz na tę religię bezstronnie więc bezstronność jest tylko pewnym mitem i nieosiągalną ułudą. Bez względu na to kto by nie napisał o Jezusie, zawsze uznasz go za zbyt mało niezależnego na podstawie wyłącznie swego subiektywnego chciejstwa. Właśnie dlatego, że sam nie jesteś w tej sprawie niezależny i wolny od ideologii
| Azael napisał: | | Tym samym też wracamy do tego, co pisałem wcześniej i starannie to teraz uzasadniłem, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi, co deklarowałeś ty bez poparcia żadnymi argumentami |
Z tego, że ty z powodu swoich ideologicznych uprzedzeń odrzucasz wszelkie argumenty nie znaczy, że ich nie podałem. Podałem całe tony argumentów ale ciebie żadne argumenty nie interesują bo u ciebie o wszystkim i tak rozstrzyga arbitralna ideologia naturalistyczna, którą przyjmujesz jedynie za pomocą aktu swej ślepej wiary. A że z aktami ślepej wiary dyskutować nie sposób to odrzucasz na ślepo wszystko co dostaniesz. I to chcę przede wszystkim pokazać innym w tej dyskusji (bo sam znam to wystarczająco dobrze). Służysz mi tu trochę jako żywa tarcza. Ewangelie jako kroniki bronią się wystarczająco dobrze. Są zastanym zjawiskiem. No więc skoro twierdzisz, że jest inaczej to podważ je. Jak dotąd nie jesteś w stanie tego zrobić i wygłaszasz jedynie puste deklaracje ideologiczne oraz proklamujesz przyjmowany przez siebie wyłącznie przez akt ślepej wiary naturalizm ontologiczny. To nie są żadne argumenty i to nie podważa w Ewangeliach absolutnie niczego
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie byłeś w stanie nigdzie wykazać jak do tej pory (pomimo tego, że męczysz się niemiłosiernie już kilka tygodni), że Ewangelie jako kroniki są niewiarygodne. |
Całej twojej argumentacji do mnie widzę jedno fundamentalne nieporozumienie. Próbujesz zrzucić na mnie ciężar uzasadnienia w tych kwestiach, w których ten ciężar spoczywa na tobie. Pomyliły ci się tematy |
To, że ciężar uzasadnienia spoczywa jedynie na mnie jest tylko twoją kolejną pustą i arbitralną deklaracją ideologiczną. W dodatku samowywrotną bo nawet ta deklaracja powinna zostać uzasadniona, zgodnie z zasadą ciężaru uzasadnienia. A jej nie uzasadniłeś, jedynie wygłosiłeś ją wyłącznie na podstawie swego chciejstwa. Skoro obie strony coś twierdzą w tej dyskusji to niech ciężar uzasadnienia spoczywa sprawiedliwie na obu stronach. Teza, że ciężar uzasadnienia spoczywa jedynie na teiście jest tylko deklaracją ślepej wiary ateisty, w dodatku deklaracją samowywrotną, co zostało pokazane choćby tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Jesteś w moim temacie "święte księgi" i ja w tym temacie zrzuciłem wyzwanie teistom, aby wykazali wiarygodność treści zawartej w Ewangelii |
Z tego, że założyłeś temat nie wynika, że nie musisz już nic uzasadniać. Ogarnij się. Jak ktoś by zechciał to mógłby nawet zażądać od ciebie uzasadnienia w kwestii tego czemu założyłeś temat i zażądałeś uzasadnienia. Bo kto by mu zabronił. Ateista żyje w iluzji, że on nie musi uzasadniać swych przekonań, twierdzeń, tez, pytań etc. Ale to tylko słodka i naiwna iluzja ateisty bo można bez problemu zażądać uzasadnienia każdego przekonania, pytania, a nawet niewerbalnego mniemania. Ja wyznaję w filozofii Feyerabendowską zasadę "wszystko ujdzie" więc nie pisz mi co komu wolno, a co komu nie wolno w polemice
Poza tym nie założyłeś tego tematu o Ewangeliach. Sam nie trzymasz się własnego tematu, jeśli już mamy być precyzyjni. Założyłeś ten temat aby wykazać wyższość naukowych poglądów na świat względem poglądów pism świętych. I nawet tego swojego postulatu nie byłeś w stanie wykazać. Nie byłeś w stanie wykazać nawet tego, że dowolne twoje ateistyczne przekonanie ma epistemologiczną wyższość nad przekonaniami choćby szamana. Więc zmieniłeś temat na zagadnienie Ewangelii i zacząłeś się ich czepiać
| Azael napisał: | | Innymi słowy, ze wiarygodne historycznie są słowa i czyny opisane w NT, że Ewangelie relacjonujące życie Jezusa są wiarygodne. Jak chcesz to załóż swój temat i tam nakreśl warunki tematu. Na razie jesteś tu więc albo przyjmij wyzwanie albo znajdź sobie inny temat. Bo nawet jeśli ja nie wykażę, że są niewiarygodne to nie przekłada się to na stwierdzenie, że są wiarygodne. Co najwyżej zostaje opcja "nie wiemy" |
No właśnie, wy nawet nie rozumiecie, że niczego tak naprawdę nie wiemy do końca i zostaje zawsze summa summarum wiara we własne przekonania, której ateiści się obsesyjnie wypierają. Bo podświadomie czują, że nie są w stanie wykazać, że jakiekolwiek ich przekonanie ma wyższość nad dowolnym poglądem teisty, a nawet poglądami szamana syberyjskiego. Co przerabiamy już na tym forum od kilku lat
| Azael napisał: | | Tak więc należy podać argumenty pozytywne. Ja nie widziałem tu takich argumentów, ale moje zdanie wyprzesz więc poproś jakiegokolwiek teistę i niech on je wskaże, niech wypisze te argumenty, które rzekomo podałeś, co świadczą, że Ewangelie Nowego Testamentu są kronikami historycznymi i argumenty, ze treść opisująca ewangeliczne wydarzenia jest również wiarygodna. Nie chodzi mi o jakiś jeden pusty grub, który sam w sobie nic nie znaczy. Ja pytam się o całość |
Dostałeś mnóstwo argumentów i je wyparłeś. Wyparłbyś każde inne, które ktoś by wypisał. Nawet jakby dziś rano ktoś w Palestynie wykopał kronikę niezależnego historyka rzymskiego, jaki opisałby po kolei wszystkie cuda Jezusa z Ewangelii, to też byś tego nie uznał. Ateiści zaraz zaczęliby kręcić nosem, że przecież znowu ktoś inny "niezależny" relacji tego historyka nie potwierdził itd. I tak marudziliby bez końca, jak zawsze to robią. Nie jest problem z argumentami bo tych dostajecie mnóstwo i są one bardzo dobre skoro w innych kwestiach historycznych już podobne argumenty bez uprzedzeń przyjmujecie (a nawet dużo słabsze argumenty bez problemu przyjmujecie). Problem jest jedynie z waszym ideologicznym uprzedzeniem do tych argumentów jakie dostajecie. Bo jesteście z góry nastawieni wyłącznie na negację każdej rzeczy jaką wam się podsunie. Problem jest po prostu z waszym naturalistycznym podejściem, które zawsze weźmie górę i pod jego dyktat odrzucicie cokolwiek dostaniecie. Wasz mentalny problem jest tu jedynym problemem i tym samym problem nie leży więc w samych argumentach. To jest właśnie to co chcę przede wszystkim pokazać innym przy pomocy tej dyskusji
| Azael napisał: | | Cytat: | | W zasadzie wygłaszasz tylko jak na razie same puste deklaracje filozoficzne oraz naciągane lub wręcz błędne rozumowania. |
Nie, to ty postawiłeś bez uzasadnienia tezę, że "Najbardziej możliwie wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń" i nic dalej, żadnego uzasadnienia, żadnych argumentów, żadna historyczna analiza. Zobacz sobie swoją wcześniejszą wypowiedź. Zadeklarowałeś i na tym sie skończyło |
Bzdura. Żądałeś potwierdzeń niezależnych. Dostałeś je i wcale nie chciałeś ich dostać, co doskonale widać po tym, że je tylko bez końca negujesz przy pomocy absurdalnych wykrętów. Posunąłeś się wręcz aż do zmanipulowania cytatu Flawiusza aby je osłabić (nawiasy kwadratowe z tendencyjnymi sugestiami i przekręcenie szyku zdania). Dostałeś niezależne świadectwa męczeństwa za to co jest napisane w tych Ewangeliach. Też zacząłeś to tylko bez końca negować przy pomocy różnych absurdalnych wykrętów i deklaracji twojej ślepej wiary. Bo tak naprawdę nie chciałeś nic dostać. Chcesz jedynie bez końca negować. Tak więc jesteś kompletnie niewiarygodny w tej całej sprawie gdyż jesteś ideologicznie uprzedzony. I to jest właśnie to co ja chcę pokazać. Dzięki, że mi to umożliwiasz tak obficie
| Azael napisał: | | Cytat: | | To ty zakładasz, że coś tam jest fikcją literacką. Więc to wykaż. |
A ty zakładasz, że są historycznie prawdziwe, że się rzeczywiście wydarzyły te wszystkie sceny. Więc to wykaż. Zwłaszcza, że to temat, w którym poprosiłem właśnie o wskazanie argumentów na korzyść "świętych ksiąg" |
Wskazałem ale nie interesuje cię to tak naprawdę. Nie żądaj od innych tego co cię nie interesuje. Nadal bez zmian pozostaje to, że zadeklarowałeś, że Ewangelie są fikcją literacką i wykazać tego w stanie nie jesteś. Ta deklaracja też podlega uzasadnieniu bo czemu nie. Żadnego sensownego powodu w kwestii tego, czemu ma nie podlegać, nie przedstawiłeś. Mogłem sobie zresztą zadeklarować tylko tyle, że Ewangelie są wiarygodne. Bo są pewnym świadectwem zastanym. Więc jeśli przychodzisz z tezą przeciwną, to powinieneś ją tak samo uzasadnić. Bo dlaczego nie. Ale nie byłeś w stanie nawet tego zrobić. I żaden ateista w tym wątku też nie był w stanie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Jest dokładnie odwrotnie: nie ma dobrych argumentów przekonywujących do tego, że Ewangelie są niewiarygodne. |
Nawet gdyby tak było to jeszcze z tego nie wynika, że są wiarygodne. To dopiero musiałbyś wykazać |
'
I wykazałem, wykazał też McDowell, którego próbowałeś podważać ale wyłożyłeś się od razu jak krowa na lodzie. Co do wiarygodności czegokolwiek to zawsze na końcu pozostaje jakiś akt wiary bo nic nie da się wykazać na 100%. Tyczy się to nawet wszystkich przekonań ateisty. A dlaczego twoje ateistyczne przekonania mają być lepsze niż przekonania kogokolwiek, choćby szamana syberyjskiego, też nie byłeś w stanie nigdy wykazać. Nie byłeś w stanie wykazać nawet tego, że jakakolwiek twoja myśl jest sensowna. Nawet w tej dyskusji, która się od tego zaczęła. Więc absolutnie nie wiem czemu mam respektować twe ateistyczne majaczenia i marudzenia w temacie Ewangelii. Nie wiem czemu ma mnie to w ogóle obchodzić
| Azael napisał: | | Cytat: | | McDowell przedstawił bardzo rozbudowany łańcuch rozumowań. Można potraktować go albo kompleksowo, albo wcale. To nie są tylko opinie. Z tego, że skomentowałeś kilka wyrwanych z kontekstów cytatów z McDowella, które rzeczywiście były tylko opiniami pomocniczymi, nie wynika jeszcze, że cokolwiek podważyłeś. Tak naprawdę można McDowella obalić tylko kompleksowo albo wcale. |
Właściwie to zacytowałem prawie cały jeden rozdział z jego książki, w którym to tylko tym rozdziale podejmuje kwestie autentyczności treści Ewangelii. To jest rozdział "rzetelny dokument historyczny". Większość tego, co tam jest to powoływanie się na opinie innych: 0 argumentacji, 0 rozbudowanego łańcucha rozumowania. Same opinie takie, jak ty mi zarzucasz tu w temacie, choć gość miał prezentować coś więcej. Tak więc kompleksowo odniosłem się do całego rozdziału |
Nie odniosłeś się do McDowella bo ten jeden rozdział jest tylko częścią dużo większej całości. To jak sobie nazwał ten rozdział ma drugoplanowe znaczenie. A nawet z twoją polemiką z tym rozdziałem też polemizowałem. W zasadzie ograniczyłeś się wtedy jedynie do powtarzania tylko swoich kolejnych pustych opinii. Nie nie podważyłeś. Nie powołuj się na to co pisałeś w tamtej kwestii bo było i jest to sporne
| Azael napisał: | | Cytat: | | Podałem wiele konkretów ale konkrety cię mało obchodzą. |
Może co najwyżej w kwestii pustego grobu, ale to jest jeden szczegół i w świetle treści wielu wydarzeń z ewangelii to jest nic. Nie podałeś żadnych konkretów, które wykazywałby wiarygodność historyczną takich scen jak chociażby Jezusa niezwykłe narodzenie, ukazanie się anioła pasterzom, chodzenie po wodzie, rozmnażanie chleba i ryb, kazania, przemienienie na górze Tabor, wskrzeszenie łazarza i wiele innych scen.. Pokaż mi, gdzie te konkrety. Bo od tygodni deklarujesz, że jakieś masz to byś je w końcu pokazał.
Oczywiście twoim "konkretem" jest to, że są one napisane w Ewangeliach Nowego Testamentu i to wystarczy: nie to w ogóle nie wystarczy, bo ja w tym temacie właśnie pytam się o wiarygodność tych treści, więc nie możesz się powoływać na coś co jest przedmiotem sporu, bo lądujesz w błędne kole. Gdyby twoje rozumowanie wziąć na poważnie, to musiałbym na poważnie potraktować wszystkie "święte księgi" opisujące swoje prawdzie i jedyne bóstwa wraz z całą nauką z tych ksiąg płynącą tylko dlatego, że te treści znajdują się w świętych księgach a więc warunek jednego źródła jest już spełniony..
Drugim "konkretem" ma być Flawiusz, ale on nie wykazuje szczegółowo autentyczności praktycznie żadnej sceny z Ewangelii. Pisze ogólnikowo i dodatkowo nie był świadkiem żadnej ze scen zatem nie jest bezpośrednim uwierzytelnieniem czegokolwiek z Ewangelii.
To tyle jeśli chodzi o twoje "konkrety" |
Pieprzysz tylko od nowa te same bezsensy, będące jedynie ponawianą deklaracją wyparcia. Ale ja jestem cierpliwym pedagogiem dla umysłowej niepełnosprawności ateistów. A więc po kolei. Pisałeś bzdury, które bezmyślnie podłapałeś u innych ateistów, że wiarygodność Ewangelii jest uzasadniana koliście. Pokazałem, że tak nie jest bo nawet tacy ateiści jak Grant używają niezależnych kryteriów zewnętrznych do oceny wiarygodności Ewangelii. Zrobił tak Grant i uznał, że tekst o pustym grobie jest jak najbardziej wiarygodny. Pisałem o tym wiele razy. Za każdym razem tak samo to wypierałeś i wycinałeś z dyskusji. Następnie, pisałem też, że inni ateiści używają innych metod niezależnych do oceny wiarygodności Ewangelii. Na przykład metoda historyczno-krytyczna, która nie pochodzi z Ewangelii. Jest więc niezależnym kryterium oceny wiarygodności Ewangelii. Nawet ateiści z Jesus Seminar znaleźli sobie takie kryteria niezależne. O tym wszystkim pisałem nawet w poprzednim poście. Co z tym zrobiłeś? Wyparłeś. Wyciąłeś to i piszesz dalej te same bzdury do których właśnie się odniosłem w poprzednim poście. Tak samo było z Flawiuszem. Kłamałeś, że nie ma potwierdzeń niezależnych z I wieku. Pokazałem więc, że jest choćby Flawiusz, który się nie opiera na chrześcijanach i Ewangeliach w swych relacjach. Pisze nawet o cudach Jezusa i powołuje się na starszych żydowskich, od których to wie. Co z tym zrobiłeś? Wyparłeś - tradycyjnie. Wycinasz to po kolei z wszystkich postów i piszesz tylko wciąż od nowa, że nic nie dostałeś. Zachowujesz się tylko jak daltonista negujący uporczywie istnienie kolorów. Teraz zacząłeś żądać aby jakiś historyk poświadczył 100% cudów z Ewangelii. Ale nie jest to ani konieczne, ani możliwe, ani potrzebne. To tylko twój arbitralny wymysł. Jest potwierdzone wystarczająco dużo i nie musi być wszystko. Na końcu tego postu jeszcze do tego wrócę. A nawet gdybyś dostał "niezależne" potwierdzenie 100% cudów Jezusa to i tak byś to zanegował, że nie było to niezależne, że to fałszywka, interpolacja chrześcijańska itd. Zawsze mógłbyś sobie to arbitralnie stwierdzić i zrobiłbyś to. Właśnie dlatego, że jesteś ideologicznie uprzedzony i tym samym jesteś kompletnie niewiarygodny w całym tym sporze. Pisałem już abyś sam przedstawił jak powinno wyglądać wiarygodne "niezależne potwierdzenie" Ewangelii. Nigdy tego nie zrobiłeś bo w twoim światopoglądzie nie może istnieć coś takiego więc też wycinasz to z dyskusji bo doskonale wiesz, że pokazałbym jak i to można by bez końca negować przy pomocy twoich absurdalnych wykrętów. Żądasz niemożliwego i nie interesują cię tak naprawdę żadne argumenty poza samym naturalizmem, który przyjmujesz przez swój ślepy akt wiary
| Azael napisał: | | Cytat: | | Wystarczającym konkretem jest scenariusz bazowy, którego nie jesteś w stanie podważyć pomimo katuszy jakie przechodzisz już od kilku tygodni w tej dyskusji. |
Nawet gdyby zmartwychwstanie (scenariusz bazowy) było faktem który ma silne poparcie dowodowe to w żaden sposób nie przekłada się to z automatu na wiarygodność całego NT. Błąd nie wynikania. Zmartwychwstanie może być prawdzie, a wszystkie, albo bardzo wiele innych scen zamieszczonych w Nowym Testamencie zmyślonych |
No to sobie w to wierz. Ja nie mam powodu aby nie uznać, że skoro zmartwychwstanie zaszło, to reszta cudów opisanych w Ewangeliach też zaszła, choć ta reszta ma już zarazem tylko drugorzędne znaczenie i spór o to jest wtedy nieco sztuczny
| Azael napisał: | | Po drugie znów robisz ten żenujący błąd polegający na tym, że w moim temacie chcesz zrzucić na mnie ciężar uzasadnienia |
Skoro też coś twierdzisz - to uzasadniaj. Bo czemu nie. Twoja własna zasada cię do tego obliguje, że ten co twierdzi powinien uzasadniać
| Azael napisał: | | To ty musisz obronić zaistnienie tego faktu |
To uzasadnij, że muszę. Uzasadnij to twierdzenie. Albo jest ono arbitralne i mnie nie obowiązuje. Ateiście się wydaje, że on jest "ostatecznym werdyktem rzeczywistości" i nic nie musi uzasadniać. Ale to tylko iluzja ateisty bo nic takiego jak "fakty" nie istnieje. A przynajmniej ja nic nie wiem o tym żeby ateista był w posiadaniu jakichkolwiek "faktów". Nie widziałem nigdy nawet żadnego dowodu na to, że dowolne przekonanie ateisty jest cokolwiek więcej warte niż majaczenie szamana lub mniemania szympansa (sam zresztą uważasz się za małpę, co kiedyś przyznałeś w dyskusji ze mną o bajce darwinowskiej). Więc tym bardziej nie wiem czemu twoje deklaracje wiary w kwestii Ewangelii i ciężaru uzasadnienia miałyby mnie obowiązywać
| Azael napisał: | | Scenariusz bazowy nie zyskuje na wiarygodności tylko dlatego, że jest bazowy, bo niby na mocy czego miałoby to zachodzić? |
Choćby na mocy tego, że się bardzo dobrze broni jako najspójniejsza wersja wydarzeń i ty ani żaden ateista nie jesteście w stanie przedstawić spójniejszej wizji konkurencyjnej lub podważyć wersji bazowej
| Azael napisał: | | Cytat: | | Tu jest jeszcze szersza odpowiedź na ten zarzut |
Tam głównie na warsztat omówiona jest kwestia zmartwychwstania, a ja w tym temacie pytam o całość. Poza tym sama idea pustego grobu nie dowodzi zmartwychwstania. Jesteś wstanie jedną scenę z Ewangelii jakoś historycznie uwiarygodnić*, ale sama idea pustego grobu nie uwiarygodnia mów i scen z życia Jezusa opisanych w Ewangeliach synoptycznych i Janowej. Poza tym non stop apologeci notorycznie popełniają arg. błędnego koła |
Ty naprawdę jesteś jakiś nieprzytomny. Dostałeś link do tekstu wykazującego wprost bezsens twego zarzutu o błędnym kole u apologetów i powtórzyłeś tylko od nowa ten sam bezsens jaki ten tekst przecież obala. To jest właśnie "dyskusja" z tobą. Masz permanentnie wyprany mózg ideologią. Żeby było śmieszniej to nie tylko dałem link wykazujący bezsens tego twojego zarzutu ale nawet napisałem dlaczego jest to bezsens. Tradycyjnie - wyciąłeś to z postu i powtórzyłeś od nowa ten sam obalony bezsens. Tak więc mamy twojego efektu wyparcia ciąg dalszy
| Azael napisał: | | *jakoś, bo to, że kobiety zostały pierwszymi świadkami nie jest niczym szczególnym jeśli weźmie się pod uwagę, że gdyby zmyślano tę scenę to one też by się tam pojawiły, a to dlatego, że to głównie na kobietach spoczywał obowiązek obrzędów nad ciałem zmarłego |
Nieprawda, nie było wcale takiego obowiązku. Zajmowali się tym też mężczyźni, choćby Józef z Arymatei w Ewangeliach dokonał już części spraw związanych z pochówkiem Jezusa. Zająć się tym mógł każdy, niekoniecznie kobiety, tylko dlatego, że najczęściej to robiły. Pisałem już o tym i też tradycyjnie to wyparłeś i wycinałeś z dyskusji
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie musieli istnieć. Wystarczy, że żyli krótko potem. Tak samo jak ktoś piszący dziś o II Wojnie Światowej lub Napoleonie nie musi w ogóle istnieć w czasach o których pisze. |
To nie jest analogiczna sytuacja. Historyków na których ty się powołujesz to pierwsi historycy jacy w ogóle zaczęli coś pisać o chrześcijaństwie i swoich relacji nie mogli oprzeć na żadnych innych historykach, natomiast co do II WŚ to historycy, którzy dziś coś o tym piszą mogą odwołać się do historyków będących bezpośrednimi świadkami tej wojny, plus masa źródeł.. Nie ma tu analogii |
Jak najbardziej jest analogia gdyż historycy piszący o II Wojnie Światowej i Napoleonie nie mają nic więcej niż innych historyków i źródła. A przecież to jest dokładnie to co podważasz u Flawiusza. Jesteś więc niekonsekwentny i z tych samych powodów dla których odrzucasz wiarygodność potwierdzenia Flawiusza powinieneś odrzucić wiarygodność potwierdzeń o Holokauście i Napoleonie. Ale tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny
| Azael napisał: | | Cytat: | | No więc miałeś dostarczyć argumenty przeciw temu przekazowi. |
I znowu próba odwrócenia uwagi.. Nie fedor. To nie ma sensu. Dopóki nie zrozumiesz w jakim temacie jesteś i o co w tym temacie autor wątku prosi to ta dyskusja nie ma sensu… |
Ja się naprawdę świetnie bawię pokazując innym twoje niekonsekwencje i efekty wyparcia
| Azael napisał: | | Cytat: | | Żaden historyk nie potwierdza też żadnej sceny z twoim udziałem. Więc powinieneś teraz uznać, że nigdy nie istniałeś |
Ja nie jestem przedmiotem zainteresowania |
Już jesteś. Tak więc skoro żaden historyk nie potwierdza też żadnej sceny z twoim udziałem to powinieneś teraz uznać, że nigdy nie istniałeś. Widzisz jak samowywrotne są twoje pseudoargumenty. Zjadasz własny ogon
| Azael napisał: | | Cytat: | | Flawiusz potwierdza wystarczająco dużo aby uznać Ewangelię za wiarygodną kronikę. Oczywiście Flawiusz nie jest jakimś "dowodem" ale jak najbardziej jest wystarczającą przesłanką |
Wystarczająca przesłanką do czego? Do tego, że żyli jacyś ludzie o x,y,z wierzeniach? Nie ma problemu. To, że było ukrzyżowanie człowieka mądrego nauczyciela Jezusa? Ukrzyżowań wtedy było nie mało wiec też spoko. Wciąż to jednak nie potwierdza żadnej szczegółowej sceny Ewangelii. Nawet z jego przekazu o ukrzyżowaniu nie ustalisz czy pod krzyżem byli bliscy Jezusa czy zdali daleko, czy scenę z matką i umiłowanym uczniem wymyślono czy tak było.. Tylko tyle, zę było ukrzyżowanie, ale to nic szczegółowego. Ukrzyżowań było bardzo dużo..
Nadal z Flawiusza robisz kogoś, kim on nie jest |
Żądałeś niezależnego potwierdzenia z I wieku. Dostałeś je. A teraz tylko wydziwiasz. Flawiusz potwierdził wystarczająco dużo. Opiera się nie na chrześcijanach tylko na relacji własnych starszych. Flawiusz potwierdził cudowną działalność Jezusa, zmartwychwstanie (sam nie musiał w nie wierzyć) i inne sprawy. Tego chciałeś i gdy dostałeś to oczywiście wyparłeś to z siebie i chodzisz tylko wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka. Bo tak naprawdę nie chciałeś tego dostać. Jedyne co chciałeś to tylko zanegować to co dostaniesz i pokazać tu wszystkim jak to z siebie wypierasz. Ale że jesteś ideologicznie uprzedzony i odrzucisz wszystko co dostaniesz to jest rzecz oczywista. Nonsensem jest twoje żądanie aby Flawiusz opisał po kolei wszystkie cuda Jezusa. Chwytasz się już brzytwy. Nawet gdyby Flawiusz to zrobił to i tak byś to odrzucił. Bo jesteś zaprogramowany tylko i wyłącznie na odrzucanie i to jest właśnie to co ja chcę pokazać i uwypuklić. Tak więc Flawiusz potwierdził wystarczająco wiele jak na swoje możliwości i więcej nie musiał. Jest bardzo silną przesłanką. Pisząc to co napisał o chrześcijanach i tak się już bardzo narażał cesarzowi, na zamówienie którego pisał swe dzieła
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie są to żadne "domniemania" tylko przemawiają za tym najbardziej starożytne przekazy, którym nie mam powodu nie ufać. |
A masz powody, aby ufać? |
Jak najbardziej. A przynajmniej mam powody aby zaufać im bardziej niż twoim dowolnym ateistycznym przekonaniom, których wiarygodność nie jest wyższa niż przekonania małpy i to w zgodzie nawet z twoim własnym światopoglądem
| Azael napisał: | | Cytat: | | Skutek jest dokładnie jeden i ten sam w obu przypadkach. Kwestionujesz coś na podstawie milczenia. Cały czas robisz ten sam błąd logiczny, z którego teraz się jedynie dalej rakiem wycofujesz |
Mieszasz, bo tak ci wygodnie. Moje wpisy to nie "o czymś milczano więc to nie miało to miejsca" lecz "na to nie ma potwierdzenia historycznego a więc nie ma podstaw by uznać to za wydarzenie historyczne" – co nie oznacza, że kwestionuje istnienie tych scen, a jedynie, że nie można uznać je za historyczne wydarzenia i to mi w tym temacie wystarczy, ja nawet nie muszę zajmować stanowiska kwestionującego |
Nadal jest to ten sam błąd logiczny ex silentio, pomimo tego, że teraz przeformułowałeś swoje rozumowanie. Jest tak właśnie dlatego, że dalej postulujesz jakieś konsekwencje milczenia źródeł
| Azael napisał: | | Tak więc mój argument jest w mocy: nie ma potwierdzenia historycznego wszystkich wcześniej wymienionych przeze mnie scen więc nie ma podstaw by uznać je za historyczne |
Nie ma żadnych podstaw abym mógł uznać to zdanie na jakie w tym momencie odpisuję. Tym bardziej, że nadal jest to błędne logicznie wnioskowanie ex silentio
| Azael napisał: | | Najsłuszniejszym wnioskiem jest 'nie wiadomo', ale ty uznajesz je za historyczne, a nie masz świadectw historycznych |
Jest wystarczająco dużo potwierdzeń historycznych ale wypierasz je, co jeszcze nie oznacza, że ich nie ma. Z tego, że ateiście się błędnie wydaje, że czegoś "nie ma", nie wynika jeszcze, że tego nie ma. "Nie wiadomo" też nie jest absolutnie żadnym sensownym argumentem, choć mówiąc "nie wiadomo" ateista w swej desperacji wierzy, że coś z tego niby dla kogoś wynika. Nic z tego nie wynika i jest to wyłącznie subiektywny opis mentalnego stanu ateisty, który nawet dla samego ateisty jest jedynie stanem mentalnym małpy. Ale dlaczego ja mam uważać stan mentalny ateistycznej małpy za wiarygodny to naprawdę nie wiem
| Azael napisał: | | Problem jest u ciebie |
Ja nie mam żadnych problemów z efektami wyparcia, kolego, za to ten problem mentalny pojawia się non stop u ciebie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Jeśli coś ma szanse wyglądać na dobrze potwierdzone, tak jak relacje z Ewangelii, to czemu nie |
Na podstawie czego wyciągasz wniosek, że dobrze potwierdzone są takie sceny z NT jak:
- scena z chodzeniem po wodzie
- scena z przemianą wody w wino
- scena przemienienia na górze
- scena rozmnożenia ryb i chlebów
- scena z kazaniami Jezusa
- scena z wskrzeszeniem łazarza
- scena z powstaniem wielu z grobów
- scena z kuszenia
- scena o trzęsieniu
i wiele innych.
Albo pokaż jak z Flawiusza wykazujesz wiarygodność, której kol wiek z tych scen. Dopiero będziemy mieli ubaw |
Absurdalny i wzięty z sufitu jest twój wymóg, że Flawiusz "musiał" potwierdzić wszystkie sceny z Ewangelii. Nie musiał. Gdyby taki wymóg uznać jako kryterium historyczne to musielibyśmy odrzucić wszystkie dzieła historyczne współczesne, przeszłe i przyszłe. Bo żaden historyk nie potwierdza w 100% innego historyka. Tak więc generujesz z siebie już tylko same nonsensy w swej desperacji samowywrotnego negacjonizmu za wszelką cenę. Flawiusz potwierdził wystarczająco dużo w temacie Ewangelii i Nowego Testamentu i więcej nie było trzeba:
1) okres działalności Jezusa
2) czynienie cudów przez Jezusa
3) Jezus nauczał mądrości
4) Jezus miał brata Jakuba
5) Jakub był przywódcą Kościoła w Jerozolimie, jak podaje tradycja chrześcijańska
6) Jakub został zamordowany przez Żydów
7) Wczesny Kościół chrześcijański był prześladowany przez Żydów
8) Jezus został skazany przez Piłata
9) Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie
10) Piłat współpracował ze starszyzną żydowską przy skazaniu Jezusa
11) Jezus uchodził za Mesjasza
12) Jezus był założycielem „plemienia” chrześcijan
13) Chrześcijanie wzięli od Niego swoją nazwę
14) Pod koniec I wieku naszej ery poganie przyłączyli się już do Kościoła
15) Wierzono, że Jezus powstał z martwych trzeciego dnia
| Azael napisał: | | I dlatego, że to jest meritum tego wątku to tu się zatrzymam. Nie będziesz błaznował albo wejdziesz w konkrety albo wycisnę z ciebie, że nic nie masz. |
Mam mnóstwo i jedyne co jesteś w stanie z tym zrobić to wciąż wypierać to z siebie przy pomocy absurdalnych wykrętów i swego samowywrotnego negacjonizmu, dzięki któremu mógłbyś wyprzeć z siebie nawet istnienie Holokaustu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:49, 25 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
