Męczeństwo Jana Apostoła?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Męczeństwo Jana Apostoła?
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:49, 21 Kwi 2012 Temat postu: Męczeństwo Jana Apostoła?

Ewangelię napisał św. Jan prawdopodobnie po roku 70, kiedy powrócił z Pelli do Efezu[potrzebne źródło]. Miał w ręku Ewangelie synoptyków (Mateusza, Marka i Łukasza), dlatego jako naoczny świadek nauk Jezusa i wydarzeń z nim związanych, nie powtarza, co już napisano a za to uzupełnia wypadki szczegółami bliższymi i wypadkami opuszczonymi Jan, jako jedyny z dwunastu Apostołów, nie zginął śmiercią męczeńską. Umarł śmiercią naturalną, ponieważ tylko on za życia doznał męki, tzn. widział jak cierpi Jezus i nigdy się Go nie wyparł [link widoczny dla zalogowanych] A tu okazuje się, że są stare przekazy z których wynika, że Jan zginął dużo wcześniej śmiercią męczeńską 1) Obiecał Janowi to już Jezus Mt 20:20-23 20. Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła. 21. On ją zapytał: Czego pragniesz? Rzekła Mu: Powiedz, żeby ci dwaj moi synowie zasiedli w Twoim królestwie jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie. 22. Odpowiadając Jezus rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić? Odpowiedzieli Mu: Możemy. 23. On rzekł do nich: Kielich mój pić będziecie. (BT) 2) Polikrates z Efezu wyraźnie nazywa Jana Ewangelistę męczennikiem w 190 roku w liście do biskupa Rzymu Wiktora na temat święcenia Wielkanocy: "Jan, który spoczywał na piersi Pana, który jako kapłan nosił złoty diadem, i męczennik, i nauczyciel, spoczywa on w Efezie" (Euzebiusz, Historia Kościelna, III, 31, 3) 3) Euzebiusz w Historii Kościelnej skrupulatnie przytacza wszystkie świadectwa Papiasza (135 rok) na temat autorstwa pierwszych trzech Ewangelii ale w temacie Ewangelii Jana już nie ma nic od Papiasza. Oznacza to, że Papiasz nic o Janowym autorstwie czwartej Ewangelii nie wiedział [Notka: Dzieło Papiasza nie dotrwało do naszych czasów i znamy je tylko z fragmentarycznych cytatów u innych starożytnych] 4) Filip z Sydy (434-439 rok) pisze wręcz, że według II księgi dzieła Papiasza Jan i jego brat Jakub zostali zamordowani przez Żydów: "Papiasz w swej drugiej książce mówi, że Jan Boski i jego brat Jakub zostali zamordowani przez Żydów" (za History of Christianity fragment from codex Baroccianus 142 in the Bodleian Library) 5) Grzegorz Hamartolos pisze w latach 866-880: "Jan, w tym czasie ostatni ocalały z 12 Apostołów po napisaniu swej Ewangelii dostąpił zaszczytu męczeństwa [...] Orygenes potwierdza w swej interpretacji Ewangelii św. Mateusza, że Jan został zamęczony, deklarując, że dowiedział się tego od następców Apostołów" (Grzegorz Hamartolos, Chroniconology, Codex Coislinianus 305) 6) O Męczeńskiej śmierci Jana pisali też w starożytności Afraates, Grzegorz z Nyssy, Jan Chryzostom, Quodvultdeus i pewne teksty liturgiczne (za Boismard) No, podrzuciłem temat do dyskusji Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 16:02, 21 Kwi 2012, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

adullam

Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:49, 23 Kwi 2012 Temat postu: Re: Męczeństwo Jana Apostoła?

Jan Lewandowski napisał:

No, podrzuciłem temat do dyskusji

Nazbierałeś trochę sprzecznych teorii, dziwię się że chciało tobie..
Nowożytni badacze inaczej widza pewne rzeczy aniżeli twierdzenia kościoła.Fałszowanie pism, dokumentów było przecież czymś powszechnym szczególnie w pierwszych wiekach chrześcijańskich, bez tego marnie...
Z równym powodzeniem możemy podyskutować, po co kościół wprowadził kanonizację lub czemu ma ona służyć?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:17, 27 Kwi 2012 Temat postu:

Cytat:

Nazbierałeś trochę sprzecznych teorii, dziwię się że chciało tobie..

Gdybym robił tylko to co chce się innym to bym już dawno siedział w przysłowiowej czarnej.......

W żadnym z tekstów jakie przytoczyłem nie było sprzeczności, mówią o tym samym

Cytat:

Nowożytni badacze inaczej widza pewne rzeczy aniżeli twierdzenia kościoła

Nowożytni badacze chrześcijaństwa bełkoczą gorzej od starożytnej wieży Babel, jeden drugiemu zaprzecza a generalnie chodzi im o robienie kasy na tym co wypisują. Można sobie to więc z reguły z góry darować i większy pożytek przyniesie nawet głos amatora niż słuchanie gości, którzy bardzo często myślą schematycznie i naiwnie. Nie mówiąc już o tym, że bardzo często jeden od drugiego bezmyślnie przepisuje

Dlatego podrzuciłem temat amatorom przytaczając kilka starych przekazów o dość ciekawym znaczeniu

Jak na razie rzuciłeś tylko sztampowy slogan o nowożytnych badaczach co nie wnosi absolutnie nic do tej dyskusji, więc może ktoś inny dorzuci jakąś ciekawą myśl

Cytat:

Fałszowanie pism, dokumentów było przecież czymś powszechnym szczególnie w pierwszych wiekach chrześcijańskich, bez tego marnie...

Przy czym oczywiście "nowożytni badacze" żyjący XX wieków później "najlepiej wiedzą" co kto sfałszował

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 16:40, 28 Kwi 2012, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

adullam

Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:53, 29 Kwi 2012 Temat postu:

Cytat:

W żadnym z tekstów jakie przytoczyłem nie było sprzeczności, mówią o tym samym

W takim razie po cóż przytaczasz iż aż tyle, ku czemu ma to służyć?

Cytat:

Jak na razie rzuciłeś tylko sztampowy slogan o nowożytnych badaczach co nie wnosi absolutnie nic do tej dyskusji, więc może ktoś inny dorzuci jakąś ciekawą myśl

Głupcze przecież wnosi krytykę. Inny (adept) raczej nic nie wniesie skoro jesteś ślepy, bo niby co ma wnieść skoro krytyki nie dostrzegasz a to że Jan był męczennikiem wiele razy już pisałeś i przytaczałeś, co jest arcyciekawe i porywające niczym zapach kwiatów lotosu z bambusowego gaju.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 6:53, 30 Kwi 2012 Temat postu:

Cytat:

W takim razie po cóż przytaczasz iż aż tyle, ku czemu ma to służyć?

No to jesteśmy już na etapie, że zakumałeś, że sobie nie przeczą - iście oszałamiający postęp

Cytat:

Głupcze przecież wnosi krytykę

Bzdura

Cytat:

a to że Jan był męczennikiem wiele razy już pisałeś i przytaczałeś, co jest arcyciekawe i porywające niczym zapach kwiatów lotosu z bambusowego gaju

Jak cię to nie interesuje to się nie wtryniaj między wódkę a zagrychę, wszędzie się musicie bezczelnie wtrącać z tą swoją racjonalistyczną paplaniną choć wszyscy mają was gdzieś

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 18:11, 14 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

midi
Mediator

Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 109
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:04, 30 Kwi 2012 Temat postu:

adullam napisał:

Zwracam uwagę użytkownikowi Adullam, że obraźliwe, a nawet tylko lekceważące odzywki są niezgodne z regulaminem forum sfinia. http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/regulamin,39.html
Uprasza się o przeedytowanie wypowiedzi tak, aby zawierała ona wyłącznie elementy merytoryczne, bez sformułowań osobistych, ad personam.
Przypominam, że dla użytkowników pragnących dyskutować w swobodnej formie zostały zorganizowane specjalne działy: kawiarnia, gwiezdne wojny, więzienia.
Oto punkt regulaminu sfinia, który ma zastosowanie w przypadku naruszeń zasad pisania na forum.
1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zbanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo pisanie w działach (tj. sub-forach) innych niż Kawiarnia, Gwiezdne Wojny i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty 1.5, 1.6 1.8 i 1.9.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

adullam

Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:51, 30 Kwi 2012 Temat postu:

Cytat:

Jak cię to nie interesuje to się nie wtryniaj między wódkę a zagrychę, wszędzie się musicie bezczelnie wtrącać choć nikt was nie chce

Interesuje mnie to że krytyki nie dostrzegasz, a wierzysz w stare przekazy, które jedynie nadają się do kultywowania świętych męczenników.dla motłochu wykorzystywanego politycznie i eknomicznie .
Sam może byś został męczennikiem, byłbyś użyteczny do robienia kasy, bo na razie chlejesz pot z tyłka w skutek czego dostajesz uszkodzenia mózgu.Nie czyń tego , nie.

Mistrz nie chce na to patrzeć jak się upadlasz i poniżasz adepcie...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

adullam

Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:00, 30 Kwi 2012 Temat postu:

Cytat:

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zbanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo pisanie w działach (tj. sub-forach) innych niż Kawiarnia, Gwiezdne Wojny i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty 1.5, 1.6 1.8 i 1.9.

Wiadomo, wiadomo, dlatego jakoś , ale się jeszcze kręci.
Zresztą banowanie to żaden wstyd zarówno dla zbanowanego jak i tego który jest motywowany do banowania.
Oczywiście motywowany jest w gorszej sytuacji, bo jest kukiełką tendencyjności i nastrojów innych mądrzejszych , którzy się z nich śmieją, choć nie zawsze. Czasami się chce merytorycznie popisać , ale źli ludzie nie dają, wtedy mistrz pisze w filozofii. Mało jest na etapie rozumowania czegoś dosadniejszego w opisach rzeczywistości. Można powiedzieć że (co by nie zgrzeszyć ) że otacza mnie banda głupców, którzy udają że są mądrzy, choć istotnie niektórzy nawet nie udają, za co sie należy ukłon od mistrza w skutek świadomości adepta że wie że jest głupi-w tym adept jest mądry właśnie.
Widzisz jak nam się milutko rozmawia adepcie....trochę kultury...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

adullam

Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:09, 30 Kwi 2012 Temat postu:

Cytat:

Oto punkt regulaminu sfinia, który ma zastosowanie w przypadku naruszeń zasad pisania na forum.

A oto punkt teologiczny dla durni , którzy myślą że ich regulaminy na kimkolwiek zrobią wrażenie, skoro wyłącznie łamiący cokolwiek umożliwiają im działanie jest w tym przesłanie teologiczne;

"Historia sprzedania Józefa do niewoli przez jego braci stanowi jeden z przykładów wyprowadzania przez Bożą Opatrzność dobra nawet ze złych czynów. Ten bowiem zdradzony i sprzedany przez braci Józef znalazł się w Egipcie i uchronił ich od głodu. "Nie wyście mnie tu posłali – mówi Józef do swoich braci – lecz Bóg... Wy niegdyś knuliście zło przeciwko mnie, Bóg jednak zamierzył to jako dobro, żeby sprawić... że przeżył naród wielki" (Rdz 45, 8; 50, 20; KKK 312)
Innym potwornym złem było zabójstwo Syna Bożego. To zło sprowadziło jednak na ludzkość zbawienie. „Z największego zła moralnego, jakie kiedykolwiek mogło być popełnione, z odrzucenia i zabicia Syna Bożego, spowodowanego przez grzechy wszystkich ludzi, Bóg, w nadmiarze swojej łaski (Por. Rz 5, 20), wyprowadził największe dobro: uwielbienie Chrystusa i nasze Odkupienie. Zło nie staje się jednak mimo to dobrem.” (KKK 312)"

Zatem działam z mocy Najwyższego ośla łąko z forumowej sitwy!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

midi
Mediator

Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 109
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:39, 30 Kwi 2012 Temat postu:

adullam napisał:

Cytat:

Oto punkt regulaminu sfinia, który ma zastosowanie w przypadku naruszeń zasad pisania na forum.

Regulamin nie służy do robienia na nikim wrażenia. Regulamin jest umową, która przyświeca działaniu forum w sposób, w jaki życzą to sobie jego użytkownicy.
Jeśli jakiś użytkownik ma inne zdanie na ten temat, to zawsze może zmienić forum na inne, albo nawet założyć gdzieś własne forum. Tam będzie mógł sobie wszystkich równo wyzywać od idiotów i głupców.
Jak się przychodzi do forum zastanego, to wypadałoby - trochę jako gość - akceptować zasady wyznaczone przez gospodarza. Tym bardziej, że pozostali forumowicze, albo akceptują te zasady, albo przenoszą swoje nieregulaminowe wypowiedzi do wskazanych obszarów, gdzie opisywane punkty regulaminu nie obowiązują.
I nie jest tu żadnym wytłumaczeniem posiadanie rzekomej racji, bo wyrażanie owej racji w sposób kulturalny, nie urażający innych uczestników dyskusji nie powinno być zadaniem przekraczającym zdolności intelektualne zwykłego użytkownika internetu.
Dlatego jeszcze raz proszę o nie używanie lekceważących, obraźliwych określeń w stosunku do innych uczestników forum.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

adullam

Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:07, 30 Kwi 2012 Temat postu:

Cytat:

Regulamin nie służy do robienia na nikim wrażenia. Regulamin jest umową, która przyświeca działaniu forum w sposób, w jaki życzą to sobie jego użytkownicy.
I nie jest tu żadnym wytłumaczeniem posiadanie rzekomej racji, bo wyrażanie owej racji w sposób kulturalny, nie urażający innych uczestników dyskusji nie powinno być zadaniem przekraczającym zdolności intelektualne zwykłego użytkownika internetu.
Dlatego jeszcze raz proszę o nie używanie lekceważących, obraźliwych określeń w stosunku do innych uczestników forum.

Na mnie regulamin zrobił wrażenie, pewnie dlatego że na adeptów nie robi, ale nie o to chodzi czemu się sprzeciwia mistrz, skoro są frakcje w których wyzywacie się do woli, bo jak sam adepcie słusznie zauważyłeś
(co nikomu tam nie przeszkadza-a może nawet jest wskazane ) to dlaczego kilka adeptów mnie tam motywowało?
Mądre..mądre...ten wasz regulamin jak wy sami, podobni jesteście do niego jak substancjalna potrzeba takich sekcji - Idioci!
Z drugiej strony można tez zaakceptować ten regulamin i głosząc racje razem z inwektywami nie naruszać regulaminu.
Niestety mistrz tam nie zagląda, a o ocenę tego co napisał nie prosi , bo i tak wie że jesteście w stagnacji braku moralnego wstydu , strachu niczym piesek szczekający na większego i silniejszego za bramą , która mu na to pozwala.
Można jeszcze zrobić w ten sposób że tu kulturalnie głosić "swoje rację", a w tamtych waszych sekcjach głosić "swoje racje" jednocześnie wyzywając , obrażając tych samych użytkowników,(śmieci) których szanuje się w konwencyjnych regulaminowych sekcjach w tej przyczyny że tu jest to nie dopuszczalne.
Fora idą z duchem modernizmu,nie ma co!

A właśnie że nie zgadzam się i jak będę miał ochotę z kimś pojechąć (niech się uczy) to zrobię to gdzie mistrz będzie chciał, aby było wiadomo że mistrz nie jest do was podobny oraz mistrz wszystko może.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 15:58, 18 Maj 2012 Temat postu: Re: Męczeństwo Jana Apostoła?

Jan Lewandowski napisał:

No, podrzuciłem temat do dyskusji

Dzień dobry.

Temat chyba służący chyba do sprowokowania dyskusji (ja to rozumiem

) ,kontrowersyjny, acz ciekawy.

Pytanie: jak się to ma do wcześniejszego Pana tekstu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Spotkałem się kiedyś gdzieś ze stwierdzeniem, że św. Jan jest nazywany "męczennikiem" dość symbolicznie -w znaczeniu że jako jedyny z apostołów na własne oczy widział Pasję Chrystusa, toteż jego własna męczeńska śmierć została mu oszczędzona. Był zatem , jak można by to powiedzieć, męczennikiem honorowym :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:23, 15 Wrz 2012 Temat postu: Re: Męczeństwo Jana Apostoła?

O.K. napisał:

Jan Lewandowski napisał:

No, podrzuciłem temat do dyskusji

Dzień dobry.

Temat chyba służący chyba do sprowokowania dyskusji (ja to rozumiem

) ,kontrowersyjny, acz ciekawy.

Pytanie: jak się to ma do wcześniejszego Pana tekstu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ma się tak, że tamten tekst jest typową apologetyczną polemiką a tu próbowałem sprowokować dyskusję zachęcającą do nowego spojrzenia na te dane, niekoniecznie krytycznego

O.K. napisał:

Spotkałem się kiedyś gdzieś ze stwierdzeniem, że św. Jan jest nazywany "męczennikiem" dość symbolicznie -w znaczeniu że jako jedyny z apostołów na własne oczy widział Pasję Chrystusa, toteż jego własna męczeńska śmierć została mu oszczędzona. Był zatem , jak można by to powiedzieć, męczennikiem honorowym :mrgreen:

Ciekawe, ciekawe

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 23:12, 09 Paź 2012 Temat postu: Re: Męczeństwo Jana Apostoła?

Sprawa Jana Apostoła nie jest taka prosta. Jest on w ogóle postacią tajemniczą, niewiele wiemy o jego życiu, a także o śmierci. A równocześnie postacią wielce istotną we wczesnym Kościele, któremu przypisuje się wiele dokonań, nie tylko spisanie Ewangelii.

No więc po kolei:

Jan Lewandowski napisał:

A tu okazuje się, że są stare przekazy z których wynika, że Jan zginął dużo wcześniej śmiercią męczeńską

1) Obiecał Janowi to już Jezus

Mt 20:20-23
20. Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła.
21. On ją zapytał: Czego pragniesz? Rzekła Mu: Powiedz, żeby ci dwaj moi synowie zasiedli w Twoim królestwie jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie.
22. Odpowiadając Jezus rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić? Odpowiedzieli Mu: Możemy.
23. On rzekł do nich: Kielich mój pić będziecie.
(BT)

A ja odpowiem takim cytatem:

J 21:20-24
20. Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi?
21. Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym będzie?
22. Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną.
23. Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego?
24. Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe.
(BT)

Jest jeszcze tutaj kilka kwestii, które trzeba tu rozważyć,mianowicie:
-problem identyfikacji Umiłowanego Ucznia, tradycyjnie utożsamianego z Apostołem Janem
-problem interpretacji tego fragmentu, przepowiadającego los Umiłowanego ucznia. Jezus nie mówi tutaj ani tak ani nie, nie wiadomo co z tym będzie.

Ten fragment był interpretowany na różne sposoby, jedna z interpretacji mówi że jest to zapowiedź Objawienia Janowego czyli Apokalipsy -Jan miał oglądać drugie przyjście Chrystusa za swojego życia(tyle że w wizji prorockiej).

Inna wersja, mniej popularna mogłaby sugerować że Jan nie umarł ani śmiercią męczeńską ani naturalną -mógłby być żywcem wzięty do Nieba. Były przecież takie przypadki opisane w Biblii i Tradycji, wniebowzięcie Enocha, czy Eliasza (chociaż oczywiście pozostaje tutaj kwestia interpretacji opisów biblijnych), czy w katolickiej i prawosławnej tradycji Wniebowzięcie Najświętszej Marii Panny. I w przypadku tych dwóch pierwszych przypadków trudno się domyślić tutaj logiki Boga, dlaczego jednych ze swych posłańców bierze żywcem do Nieba, a inni muszą sobie poczekać gnijąc w ziemi. Dlaczego zatem Jan miałby ewentualnie nie dostąpić tego zaszczytu?

Jeśli wierzyć legendom i podaniom to Jan był wyjątkowo "męczeństswoodporny". Tertulian podaje Preskrypcja przeciw heretykom że Apostoł Jan, skoro nie poniósł żadnej szkody zanurzony w ognistym oleju, został zesłany na wyspę [Patmos]. Apokryficzne Dzieje Jana podają że Jan został zmuszony (czy raczej ze sam na to przystał) do wypicia trucizny, która jednak nie uczyniła mu szkody. Ponieważ nie dało się go ukatrupić, został skazany na odosobnienie.

Zresztą Dzieje Jana w ogóle nie opisują jak zakończyło się jego życie.

Jan Lewandowski napisał:

2) Polikrates z Efezu wyraźnie nazywa Jana Ewangelistę męczennikiem w 190 roku w liście do biskupa Rzymu Wiktora na temat święcenia Wielkanocy:

"Jan, który spoczywał na piersi Pana, który jako kapłan nosił złoty diadem, i męczennik, i nauczyciel, spoczywa on w Efezie" (Euzebiusz, Historia Kościelna, III, 31, 3)

I tu znowu jest kwestia interpretacji pisanego wierszem cytatu. Chciałbym teraz odwrócić uwagę na co innego, jak to było z tym noszeniem złotego diademu - czy należy ten fragment brać dosłownie?

Podam jeszcze jedną uwagę: kiedy rozpoczął się proces beatyfikacyjny Jana Pawła II w telewizji podawano że niektórzy proponowali by obejść normalne procedury i uznać JP II za męczennika (od męczenników nie wymaga się bowiem potwierdzenia swojej świętości cudem). Uzasadnieniem miałoby być rzekomo problemy zdrowotne po zamachu Ali Agcy z 1981 r., które pośrednio miały przyczynić się po 24 latach do śmierci papieża. Pokazuje to że wyrażenie "męczeństwo" można interpretować w najróżniejszy sposób.

Jan Lewandowski napisał:

3) Euzebiusz w Historii Kościelnej skrupulatnie przytacza wszystkie świadectwa Papiasza (135 rok) na temat autorstwa pierwszych trzech Ewangelii ale w temacie Ewangelii Jana już nie ma nic od Papiasza. Oznacza to, że Papiasz nic o Janowym autorstwie czwartej Ewangelii nie wiedział

[Notka: Dzieło Papiasza nie dotrwało do naszych czasów i znamy je tylko z fragmentarycznych cytatów u innych starożytnych]

Właśnie, nie wiemy czy wiedział czy nie wiedział, czy po prostu nie napisał. Ale nie mamy przesłanek że negował, zwłaszcza że Euzebiusz, który znał dzieło Papiasza potwierdza Janowe autorstwo Ewangelii.

Jan Lewandowski napisał:

4) Filip z Sydy (434-439 rok) pisze wręcz, że według II księgi dzieła Papiasza Jan i jego brat Jakub zostali zamordowani przez Żydów: "Papiasz w swej drugiej książce mówi, że Jan Boski i jego brat Jakub zostali zamordowani przez Żydów" (za History of Christianity fragment from codex Baroccianus 142 in the Bodleian Library)

I tu rodzą się dwie kwestie.

Po pierwsze o źródła, zarówno o źródła Filipa z Sydy jak i tego fragmentu z jakiegoś tam kodeksu. Ile jest innych rękopisów tego samego dzieła i czy one twierdzą tak samo?

A po drugie czy zostali zamordowani w tym samym czasie, tj. ok. 44 roku naszej ery? Bo wtedy byłyby realne podstawy by np. kwestionować autorstwo dzieł przypisywanych świętemu Janowi.

Jan Lewandowski napisał:

5) Grzegorz Hamartolos pisze w latach 866-880: "Jan, w tym czasie ostatni ocalały z 12 Apostołów po napisaniu swej Ewangelii dostąpił zaszczytu męczeństwa [...] Orygenes potwierdza w swej interpretacji Ewangelii św. Mateusza, że Jan został zamęczony, deklarując, że dowiedział się tego od następców Apostołów" (Grzegorz Hamartolos, Chroniconology, Codex Coislinianus 305)

Zaszczytu męczeństwa można dostąpić tak samo w wieku 10 lat jak i 110. W tym drugim przypadku to nie rzutowałoby na autorstwo prac Janowych w żaden sposób.

Jan Lewandowski napisał:

6) O Męczeńskiej śmierci Jana pisali też w starożytności Afraates, Grzegorz z Nyssy, Jan Chryzostom, Quodvultdeus i pewne teksty liturgiczne (za Boismard)

Pytanie co konkretnie pisali (cytaty)?

O Janie w ogóle wiemy mało. Jedną z tego przyczyn są zapewne prześladowania wczesnego Kościoła w drugiej połowie I wieku n. e. Chrześcijanie, a już zwłaszcza chrześcijańscy przywódcy (a ostatni żyjący Apostoł w szczególności) musieli prowadzić swoją działalność w ukryciu. A konspira rządzi się swoimi prawami... Podstawowym źródłem informacji często stają się pogłoski, niekiedy rozsiewane także przez przeciwników (dezinformacja).

A na koniec tak trochę z innej beczki: czy Stalina zamordowali czy nie? Nie wiemy. I pewnie nigdy się nie dowiemy. To trochę jak z Janem Apostołem.

Pozdrawiam

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 10:11, 10 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:34, 14 Paź 2012 Temat postu: Re: Męczeństwo Jana Apostoła?

O.K. napisał:

Jest jeszcze tutaj kilka kwestii, które trzeba tu rozważyć,mianowicie:
-problem identyfikacji Umiłowanego Ucznia, tradycyjnie utożsamianego z Apostołem Janem

Pierwszy umiłowanego ucznia z J 21,20 z Janem Apostołem Ewangelistą połączył dopiero Ireneusz i zrobił to późno bo gdzieś w 180 roku. Problem w tym, że wcześniej przed nim nie zrobił tego nikt

O.K. napisał:

Ten fragment był interpretowany na różne sposoby, jedna z interpretacji mówi że jest to zapowiedź Objawienia Janowego czyli Apokalipsy -Jan miał oglądać drugie przyjście Chrystusa za swojego życia(tyle że w wizji prorockiej).

Ciekawa interpretacja. Nie znałem jej. Wydaje mi się jednak trochę naciągana. Ale jest ciekawa

O.K. napisał:

Inna wersja, mniej popularna mogłaby sugerować że Jan nie umarł ani śmiercią męczeńską ani naturalną -mógłby być żywcem wzięty do Nieba. Były przecież takie przypadki opisane w Biblii i Tradycji, wniebowzięcie Enocha, czy Eliasza (chociaż oczywiście pozostaje tutaj kwestia interpretacji opisów biblijnych), czy w katolickiej i prawosławnej tradycji Wniebowzięcie Najświętszej Marii Panny. I w przypadku tych dwóch pierwszych przypadków trudno się domyślić tutaj logiki Boga, dlaczego jednych ze swych posłańców bierze żywcem do Nieba, a inni muszą sobie poczekać gnijąc w ziemi. Dlaczego zatem Jan miałby ewentualnie nie dostąpić tego zaszczytu?

Mógł. Ale niestety możemy powiedzieć tylko tyle

O.K. napisał:

Podam jeszcze jedną uwagę: kiedy rozpoczął się proces beatyfikacyjny Jana Pawła II w telewizji podawano że niektórzy proponowali by obejść normalne procedury i uznać JP II za męczennika (od męczenników nie wymaga się bowiem potwierdzenia swojej świętości cudem). Uzasadnieniem miałoby być rzekomo problemy zdrowotne po zamachu Ali Agcy z 1981 r., które pośrednio miały przyczynić się po 24 latach do śmierci papieża. Pokazuje to że wyrażenie "męczeństwo" można interpretować w najróżniejszy sposób.

Znów bardzo ciekawe ujęcie. Nie myślałem o tym wcześniej w ten sposób

Na marginesie warto dodać, że słowo "męczennik", które Polikrates odnosi do Jana to greckie martyr i wcale nie musi oznaczać ono śmierci w imię wiary. Pierwotnie oznaczało ono po prostu "świadka". W Dz 7,58 mianem martyr określa się tych co patrzą na śmierć Szczepana

Drugi problem jest związany ze świadectwem Polikratesa. Najwyraźniej łączy on ucznia z J 21,20 z Janem ale nie pisze, że chodzi właśnie o Apostoła a co dopiero Ewangelistę. Sęk w tym, że Janów było więcej. Papiasz a za nim Euzebiusz wyraźnie mówią o dwóch Janach i że obaj byli pochowani w Efezie. To mocno komplikuje tę sprawę

O.K. napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Właśnie, nie wiemy czy wiedział czy nie wiedział, czy po prostu nie napisał.

Można to tak wymijać, tym bardziej, że "argumenty z milczenia" są wadliwe logicznie z samej swej natury, ale wtedy przy tym wyminięciu zginie nam z pola widzenia parę innych kwestii. Dlaczego u Euzebiusza Papiasz nie chce potwierdzić Janowego autorstwa czwartej Ewangelii, tym bardziej, że był uczniem Jana i tym bardziej, że nie miał żadnego problemu aby potwierdzić autorstwo pozostałych trzech Ewangelii? Jest to bardzo zagadkowe

Natomiast jeśli Jan nie napisał czwartej Ewangelii to przestaje to być zagadkowe. Ale to tylko hipoteza oparta na argumencie "z milczenia"

Pewnym rozwiązaniem problemu może być tutaj to, że o ile Ireneusz twierdził, że Papiasz był uczniem Jana Apostoła to już Euzebiusz temu zaprzeczał i to bardzo wyraźnie, w sposób nie pozostawiający żadnych dwuznaczności (Papiasz sam pisze, że znał tylko uczniów Apostołów ale samych Apostołów już nie). W tym wypadku Papiasz po prostu nie wiedziałby kto napisał czwartą Ewangelię i dlatego milczał. Ale ta jego niewiedza sama w sobie staje się wtedy kolejnym problemem bo jeśli on nie wiedział to inni najwyraźniej też nie. Należy bowiem pamiętać, że Papiasz był wędrownym kolekcjonerem tradycji apostolskich a nie jakimś tam pierwszym lepszym pisarczykiem

Wreszcie, Papiasz rzeczywiście mógł być uczniem jakiegoś Jana, ale wcale nie musiał to być Jan Apostoł ani Jan Ewangelista (z jego słów u Euzebiusza wynika, że był uczniem jakiegoś Jana prezbitera). I wtedy znów to milczenie można wyjaśnić inaczej

Patrząc na to jeszcze z innej strony Papiasz nie był też przecież uczniem Łukasza, Marka ani Mateusza a jednak potwierdził ich autorstwo Ewangelii. Ciągle wygląda to tak jakby tradycja o Janowym autorstwie czwartej Ewangelii była w czasach Papiasza (135 rok) nieobecna

O.K. napisał:

A po drugie czy zostali zamordowani w tym samym czasie, tj. ok. 44 roku naszej ery? Bo wtedy byłyby realne podstawy by np. kwestionować autorstwo dzieł przypisywanych świętemu Janowi.

Słuszna uwaga. Nie musieli być zabici w tym samym czasie

O.K. napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Zaszczytu męczeństwa można dostąpić tak samo w wieku 10 lat jak i 110. W tym drugim przypadku to nie rzutowałoby na autorstwo prac Janowych w żaden sposób.

Znów zgoda

O.K. napisał:

A na koniec tak trochę z innej beczki: czy Stalina zamordowali czy nie? Nie wiemy. I pewnie nigdy się nie dowiemy. To trochę jak z Janem Apostołem.

Pozdrawiam

Coś w tym jest

Pozdrawiam

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 18:44, 17 Paź 2012, w całości zmieniany 10 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:44, 18 Paź 2012 Temat postu:

Chciałbym uściślić pewne rzeczy

Cytat:

Dlaczego u Euzebiusza Papiasz nie chce potwierdzić Janowego autorstwa czwartej Ewangelii, tym bardziej, że był uczniem Jana i tym bardziej, że nie miał żadnego problemu aby potwierdzić autorstwo pozostałych trzech Ewangelii? Jest to bardzo zagadkowe

Sprawdziłem to dokładnie i tu sytuacja ma się jednak trochę inaczej. Z synoptyków u Euzebiusza Papiasz potwierdza autorstwo Mateusza i Marka ale Łukasza już nie. To diametralnie zmienia postać rzeczy bo pokazuje, że Papiasz po prostu nie miał zamiaru potwierdzać autorstwa wszystkich Ewangelii. Nie potwierdził też autorstwa innych pism kanonicznych - na przykład listów Pawła itd. co przecież nie oznacza, że Paweł nie jest autorem swych listów. Milczenie Papiasza w tym momencie traci na znaczeniu

Cytat:

Ciągle wygląda to tak jakby tradycja o Janowym autorstwie czwartej Ewangelii była w czasach Papiasza (135 rok) nieobecna

Pewien prolog antymarcjonistyczny do Ewangelii Łukasza z II wieku wspomina, że Papiasz w końcowych księgach swego dzieła pisał, że Jan przekazał swą Ewangelię za swego życia Kościołom. Zastanawiałem się czemu Euzebiusz nie wspomniał o tym świadectwie i przyszło mi do głowy, że skoro wedle Euzebiusza Papiasz nie znał Apostołów to ów Papiaszowy Jan Ewangelista nie byłby Janem Apostołem (a prędzej Janem prezbiterem), co przeczyłoby poglądowi Euzebiusza w tej kwestii, który za Ireneuszem podtrzymywał pogląd o autorstwie czwartej Ewangelii dokonanej przez Jana Apostoła. I stąd to przemilczenie

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:47, 18 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 23:23, 18 Paź 2012 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Pewien prolog antymarcjonistyczny do Ewangelii Łukasza z II wieku wspomina, że Papiasz w końcowych księgach swego dzieła pisał, że Jan przekazał swą Ewangelię za swego życia Kościołom.

Który Jan?

Jan Lewandowski napisał:

Zastanawiałem się czemu Euzebiusz nie wspomniał o tym świadectwie i przyszło mi do głowy, że skoro wedle Euzebiusza Papiasz nie znał Apostołów

Euzebiusz nie pisze że Papiasz nie znał żadnego z Apostołów, tylko że nie wspomina o takiej znajomości. Cytuje Papiasza, który pisze komuś komu dedykował swoje dzieło, że przedstawi mu w nim wszystko czego się nauczył od prezbiterów (kimkolwiek by ci prezbiterzy byli). Pisze Papiasz też tam dalej:

"Skoro gdziekolwiek spotkałem którego z tych, co przestawali z prezbiterami wypytywałem go o ich zdanie, co mówił Andrzej, co Piotr, albo Filip, albo Tomasz, albo Jakub, co Jan, albo Mateusz, albo inny z uczniów Pańskich, ponadto co powiadają Arystion i Jan Prezbiter, uczniowie pańscy. Zdało mnie się bowiem że z ksiąg nie odniosę tyle korzyści ile z słów drgających życiem."

I dalej (już Euzebiusz): Papiasz tedy o którym obecnie mówimy przyznaje że naukę Apostołów przejął od tych którzy z nimi przestawali i powiada że na własne uszy słyszał Arystiona i Jana Prezbitera.

Co mnie zastanawia, to jest słówko "ponadto".

Czy to powinno być ponadto (czyli co mawiali Apostołowie, oraz prezbiterzy), czy ponad to (wiedzę uzyskaną od Arystiona i Jana prezbitera).

Być może Euzebiusz po prostu źle zrozumiał powyższy fragment, i wysunął mylne wnioski.

Jan Lewandowski napisał:

to ów Papiaszowy Jan Ewangelista nie byłby Janem Apostołem (a prędzej Janem prezbiterem), co przeczyłoby poglądowi Euzebiusza w tej kwestii, który za Ireneuszem podtrzymywał pogląd o autorstwie czwartej Ewangelii dokonanej przez Jana Apostoła. I stąd to przemilczenie

Twierdzenie że Euzebiusz celowo przemilczał akurat ten właśnie fragment z Papiasza, bo mu nie pasowało do opinii o autorstwie czwartej Ewangelii uważam za dość mocne oskarżenie, opierające się na słabych przypuszczeniach. Po co miałby przytaczać akurat ten fragment, skoro wcześniej dość szczegółowo opisał okoliczności napisania przez Jana Ewangelii? Być może ten fragment niczego istotnego już nie wnosił, po co się powtarzać.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 23:29, 18 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:36, 20 Paź 2012 Temat postu:

Cytat:

Który Jan?

Tego już nie precyzuje

Jednak zdanie dalej ten sam prolog mówi, że Papiasz był osobistym redaktorem tegoż Jana co wyklucza tu Jana Apostoła, którego Papiasz osobiście nie znał

Cytat:

Euzebiusz nie pisze że Papiasz nie znał żadnego z Apostołów, tylko że nie wspomina o takiej znajomości

Na jedno wychodzi. U Euzebiusza Papiasz skrupulatnie wymienia świadków do jakich udało mu się dotrzeć i poza Arystionem i Janem prezbiterem są to tylko uczniowie prezbiterów Apostołów

Żaden z nich nie jest jednak jednym z Dwunastu Apostołów albo samym Ewangelistą

Cytat:

wypytywałem go o ich zdanie, co mówił Andrzej, co Piotr, albo Filip, albo Tomasz, albo Jakub, co Jan, albo Mateusz, albo inny z uczniów Pańskich

No właśnie, bardzo znamienny fragment. Gdyby Papiasz znał osobiście Apostołów to po co miałby pytać świadków z trzeciej ręki w sprawie tego co oni mówili? Właśnie dlatego, że nie znał Apostołów

Co ciekawsze - w większości przypadków pytał świadków, którzy znali innych świadków Apostołów. Tu są aż trzy ogniwa w łańcuchu prowadzącym do Apostołów - wyjątkiem jest Jan prezbiter i Arystion "uczniowie Pańscy"

Cytat:

Co mnie zastanawia, to jest słówko "ponadto"

Arystion i Jan prezbiter byli uczniami Pańskimi. Reszta to uczniowie uczniów Apostołów - trzecie ogniwo

Cytat:

Czy to powinno być ponadto (czyli co mawiali Apostołowie, oraz prezbiterzy), czy ponad to (wiedzę uzyskaną od Arystiona i Jana prezbitera).

Jakby tego nie interpretować nigdy nie wyjdzie na to, że Papiasz znał Apostołów bo inaczej nie musiałby kogokolwiek wypytywać o to co oni mówili: wypytywałem go o ich zdanie, co mówił Andrzej, co Piotr, albo Filip, albo Tomasz, albo Jakub, co Jan, albo Mateusz, albo inny z uczniów Pańskich

W cytacie pogrubiłem imiona Jan i Mateusz, dwóch Ewangelistów Apostołów, w sprawie których Papiasz wyraźnie stwierdził, że musiał pytać o ich poglądy innych czyli nie znał ich

Cytat:

"Oskarżenie"? Po prostu tworzymy tu różne hipotezy i tyle. Nawet nie opowiadam się za niczym na 100%. Nie skalujmy tu dramatyzmu za pomocą takich niepotrzebnie wielkich słów bo wypada to co najmniej komicznie

Cytat:

Po co miałby przytaczać akurat ten fragment, skoro wcześniej dość szczegółowo opisał okoliczności napisania przez Jana Ewangelii?

Po to żeby wzmocnić siłę swych twierdzeń, tak jak to zrobił w przypadku Ewangelii Mateusza i Marka, gdzie najpierw właśnie sam szczegółowo opisał okoliczności powstania ich Ewangelii (Euzebiusz, Historia Kościelna, III,24,5-7) i dalej wsparł się właśnie świadectwem Papiasza w tej materii (tamże, III,39,14-16)

W przypadku Ewangelii Jana już się jednak Euzebiusz w ten sposób nie wsparł co albo było spowodowane tym, że Papiasz nic nie pisze o autorstwie Jana Apostoła, albo Papiasz uważa innego Jana za autora tej Ewangelii (np. Jana prezbitera). Do wyboru do koloru - jak kto woli (ja obstawiam opcję drugą jako bardziej prawdopodobną)

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 8:25, 20 Paź 2012, w całości zmieniany 21 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:35, 20 Paź 2012 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:

Który Jan?

Tego już nie precyzuje

Jednak zdanie dalej ten sam prolog mówi, że Papiasz był osobistym redaktorem tegoż Jana co wyklucza tu Jana Apostoła, którego Papiasz osobiście nie znał

Przydałoby się zatem przytoczyć pełny cytat.

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:

wypytywałem go o ich zdanie, co mówił Andrzej, co Piotr, albo Filip, albo Tomasz, albo Jakub, co Jan, albo Mateusz, albo inny z uczniów Pańskich

Jan Lewandowski napisał:

Moim zdaniem niekoniecznie.

Przytoczmy ten fragment w całości:

"Wszystko czego się tak dokładnie dowiedziałem od prezbiterów, i co mi doskonale utkwiło w pamięci, jak najchętniej zestawię dla Ciebie razem z objaśnieniami, by stwierdzić ich wiarygodność. Nie lgnąłem bowiem do ludzi wielomównych ale do tych co uczą prawdy. Nie słuchałem takich, którzy przytaczali obce jakieś przykazania, ale takich którzy podawali przykazania dane wierze naszej przez Pana i z samej wywodzącej się prawdy. Skoro gdziekolwiek spotkałem którego z tych, co przestawali z prezbiterami wypytywałem go o ich zdanie, co mówił Andrzej, co Piotr, albo Filip, albo Tomasz, albo Jakub, co Jan, albo Mateusz, albo inny z uczniów Pańskich, ponadto co powiadają Arystion i Jan Prezbiter, uczniowie pańscy. Zdało mnie się bowiem że z ksiąg nie odniosę tyle korzyści ile z słów drgających życiem."

Jeszcze dwa tłumaczenia tego samego tekstu na angielski:

But I shall not be unwilling to put down, along with my interpretations, whatsoever instructions I received with care at any time from the elders, and stored up with care in my memory, assuring you at the same time of their truth. For I did not, like the multitude, take pleasure in those who spoke much, but in those who taught the truth; nor in those who related strange commandments, but in those who rehearsed the commandments given by the Lord to faith, and proceeding from truth itself. If, then, any one who had attended on the elders came, I asked minutely after their sayings,--what Andrew or Peter said, or what was said by Philip, or by Thomas, or by James, or by John, or by Matthew, or by any other of the Lord's disciples: which things Aristion and the presbyter John, the disciples of the Lord, say. For I imagined that what was to be got from books was not so profitable to me as what came from the living and abiding voice.

([link widoczny dla zalogowanych])

oraz:

But I will not hesitate to supplement at any time for you too the interpretations with whatever I learned thoroughly and remembered thoroughly from the presbyters, since I am confident in the truth on their account. For unlike many I was not delighted with those who say many things but with those who teach the truth, or with those who remember not the commandments of others but those given by the Lord to the faith and derived from truth itself. But whenever someone who had followed the presbyters came along, I would carefully ask about the words of the presbyters, what Andrew or what Peter had said or what Philip or what Thomas or James or what John or Matthew or any other of the disciples of the Lord, and which Aristion and the presbyter John, disciples of the Lord say too. For I did not assume that whatever comes from books is as helpful to me as what comes from a living and lasting voice.

([link widoczny dla zalogowanych])

Jak ja rozumiem wszystkie te trzy tłumaczenia? Dla mnie to się wydaje bardzo proste.

Papiasz wcale nie szuka u uczniów prezbiterów (czyli trzeciego pokolenia) informacji. Po co, skoro sami Prezbiterowie (Arystion i Jan Prezbiter) żyją jeszcze? On się ich pyta o opinię na temat ich nauczania. Wypada zauważyć że w jednym rzędzie on stawia zarówno Apostołów jak i żyjących jeszcze prezbiterów.

Mówiąc obrazowo: idzie do jakiegoś gościa, swego "kolegi" który tak samo jak on słucha prezbiterów i pyta się go: "Co sądzisz na temat tego co mówi Arystion? A na temat tego co mawiał Andrzej? A co mówi Jan? Jakie masz zdanie na ten temat?" itp.

Po drugie, trzeba zwrócić uwagę na kontekst cytatu. Od razu chyba widać że ma on formę dedykacji dla kogoś kto patronował wydaniu ksiąg Papiasza. W takiej specyficznej sytuacji trzeba pilnie uważać na to co Papiasz pisze i po co pisze. Wyraźnie podkreśla zasługi innych ludzi -jest to specyficzna forma umniejszania własnych zasług. Dlatego też pytał się tych co przestawali z Prezbiterami -trzecie ogniwo jak piszesz. Pokazuje w ten sposób że bazuje nie tylko na swojej opinii, ale także na konsultacjach z innymi.

Oczywiście wszystko to w żaden sposób nie implikuje że Papiasz nie znał żadnego z Apostołów osobiście, tak samo jak nie implikuje że nie znał Prezbiterów.

Jan Lewandowski napisał:

Co ciekawsze - w większości przypadków pytał świadków, którzy znali innych świadków Apostołów. Tu są aż trzy ogniwa w łańcuchu prowadzącym do Apostołów - wyjątkiem jest Jan prezbiter i Arystion "uczniowie Pańscy"

Jan Lewandowski napisał:

Arystion i Jan prezbiter byli uczniami Pańskimi. Reszta to uczniowie uczniów Apostołów - trzecie ogniwo

Co rozumiemy przez pojęcie uczniowie Pańscy? Uczniów samego Jezusa?

W takim razie, ponieważ Papiasz pisał to gdzieś w latach 90-130, należałoby przyjąć że po 60-100 latach od czasów Jezusa żyło jeszcze dwóch uczniów samego Jezusa, co jest (zwłaszcza w drugim przypadku) mało prawdopodobne.

Co więcej jeśli przyjmujemy hipotezę o autorstwie Jana Prezbitera, zamiast Jana Apostoła, to należałoby oczekiwać że w bezpośredniej bliskości Mistrza było dwóch Janów, w porównywalnym zapewne wieku. Jeśli Jan Prezbiter był Umiłowanym Uczniem, znaczyłoby to że był w najbliższym kręgu uczniów Jezusa, podczas gdy Ewangelie synoptyczne rezerwują to miejsce dla Jana Apostoła (o Prezbiterze żadnej wyraźnej wzmianki przed Euzebiuszem nie ma). Idąc dalej tą hipotezą Jan Prezbiter, przeżył następne 60-100 lat do czasów Papiasza, napisał Ewangelię niejako "podszywając" się pod Apostoła. Zrobiłby to samo co tradycja przypisywała Apostołowi.

Czy nie prościej byłoby przyjąć że Jan Ewangelista i Jan Apostoł to ta sama osoba? Dałoby się go też zidentyfikowac z Prezbiterem przy małym założeniu (ale to na końcu).

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:

Po co miałby przytaczać akurat ten fragment, skoro wcześniej dość szczegółowo opisał okoliczności napisania przez Jana Ewangelii?

Znowu niekoniecznie.

A po co w ogóle cytował Papiasza w sprawie Mateusza i Marka? By potwierdzić ich autorstwo? Moim zdaniem nie, nie potrzebował tego, to jest po prostu nasz współczesny tok myślenia. Euzebiusz przytoczył je po to by czytelnikowi dostarczyć dodatkowych informacji o szczegółach powstania tych Ewangelii- o tym jak wg Papiasza Marek nie napisał swej Ewangelii w porządku chronologicznym, albo że po tym jak Mateusz spisał po hebrajsku (aramejsku?) wypowiedzi Jezusa panował kompletny zamęt bo "każdy tłumaczył je sobie jak umiał".

I jeszcze mój pomysł jak rozwiązać problem Jana Prezbitera.

Po pierwsze trzeba zauważyć że Euzebiusz nie ma żadnego twardego argumentu że Apostoł i Prezbiter to dwie różne osoby. Całość opiera się na jego przypuszczeniu na podstawie tego jednego (i prawdopodobnie tylko tego jednego!) cytatu z Papiasza, oraz na tradycji dwóch grobów Jana (ale to drugie to mały pikuś, porównując z innymi tradycjami odnośnie świętych i relikwii). Euzebiusz zauważył że Papiasz wymienia dwóch Janów i domyślił sie że chodzi o dwie różne osoby.

Ale my wiemy co napisał Papiasz tylko na podstawie Euzebiusza. I tu wypada się spytać o jego źródła.

W owych czasach przepisywano manuskrypty ręcznie, przez co zdarzały się pomyłki. Podejrzewam że kopista przepisując dzieło Papiasza lekko się zagalopował i z automatu po Jakubie napisał Jana (zważywszy że w Ewangeliach pojawia się często zbitka "Jakuba i Jana"). Później rękopis ten dostał się w ręce Euzebiusza, który zaczął kombinować. I stąd zrodził się sztuczny problem Jana Prezbitera. Euzebiusz zarzucał Papiaszowi brak bystrości umysłu. Moim zdaniem mogło być zupełnie odwrotnie -to Euzebiusz nie rozumiał Papiasza i stąd te jego domysły i docinki.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:33, 21 Paź 2012, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:19, 21 Paź 2012 Temat postu:

Cytat:

Przydałoby się zatem przytoczyć pełny cytat

Nie mam go teraz pod ręką. Zresztą przytoczenie go w dosłownym brzmieniu niewiele więcej tu wniesie bo treść zreferowałem wiernie

Cytat:

On się ich pyta o opinię na temat ich nauczania. Mówiąc obrazowo: idzie do jakiegoś gościa, swego "kolegi" który tak samo jak on słucha prezbiterów i pyta się go: "Co sądzisz na temat tego co mówi Arystion? A na temat tego co mawiał Andrzej? A co mówi Jan? Jakie masz zdanie na ten temat?" itp.

Papiasz nie zbierał opinii tylko interesowały go fakty: Nie lgnąłem bowiem do ludzi wielomównych ale do tych co uczą prawdy

Opinie to każdy tam jakąś miał i co z tego. Szkoda było czasu Papiasza na wędrowanie i zbieranie tego skoro miał to na wyciągnięcie ręki. Taka interpretacja wydaje się mi więc zbyt naciągana

Cytat:

Wypada zauważyć że w jednym rzędzie on stawia zarówno Apostołów jak i żyjących jeszcze prezbiterów

Ponieważ prezbiterzy byli uczniami Pańskimi, jak sam pisze, więc byli niemal tak wiarygodni jak Apostołowie

Cytat:

Oczywiście wszystko to w żaden sposób nie implikuje że Papiasz nie znał żadnego z Apostołów osobiście, tak samo jak nie implikuje że nie znał Prezbiterów

Przede wszystkim nic nie implikuje, że Apostołów znał a to, że sam pisze iż musi się pytać innych o to co Apostołowie mówili wskazuje, że prędzej Apostołów nie znał

Cytat:

Co rozumiemy przez pojęcie uczniowie Pańscy? Uczniów samego Jezusa?

Tak to rozumiem

Cytat:

W takim razie, ponieważ Papiasz pisał to gdzieś w latach 90-130, należałoby przyjąć że po 60-100 latach od czasów Jezusa żyło jeszcze dwóch uczniów samego Jezusa, co jest (zwłaszcza w drugim przypadku) mało prawdopodobne

Dlaczego? Ze względu na wiek? Nie widzę tu przeszkód. Sam Jan miał żyć jakieś 90 lat. W starożytności ludzie żyli niewiele krócej niż my. Aziz S. Atiya w swej Historii Kościołów Wschodnich (Warszawa 1978, s. 163) odnotowuje, że jeden z mnichów ascetycznych żyjący do roku 556 dożył wieku 105 lat. Jeden z antropologów podaje: "Nasi praprzodkowie, którym udało się przekroczyć 20 rok życia, dożywali niewielu mniej lat niż my sami. W istocie, brak jest dowodów na to, że nowoczesne techniki medyczne przyczyniły się do wydłużenia maksymalnego okresu życia ludzi" (D. Buss, Ewolucja pożądania, Gdańsk 2000, s. 229)

Cytat:

Co więcej jeśli przyjmujemy hipotezę o autorstwie Jana Prezbitera, zamiast Jana Apostoła, to należałoby oczekiwać że w bezpośredniej bliskości Mistrza było dwóch Janów, w porównywalnym zapewne wieku. Jeśli Jan Prezbiter był Umiłowanym Uczniem, znaczyłoby to że był w najbliższym kręgu uczniów Jezusa, podczas gdy Ewangelie synoptyczne rezerwują to miejsce dla Jana Apostoła

No i to jest pewna trudność. Pytanie jest w tym momencie o to czy krąg najbliższych uczniów Jezusa był ściśle zamknięty - moim zdaniem nie jest to oczywiste

Cytat:

(o Prezbiterze żadnej wyraźnej wzmianki przed Euzebiuszem nie ma)

Raczej przed Papiaszem bo to on pisze o Janie prezbiterze. W 2J 1,1 i w 3J 1,1 mamy jakiegoś prezbitera i jeśli przyjąć, że autorem tych listów jest Jan, jak chce wczesna tradycja, to mamy Jana prezbitera. Tylko czy to znów jest Jan Apostoł? Wielu badaczy dzisiejszych przypisuje autorstwo 2J i 3J Papiaszowemu Janowi prezbiterowi (a niektórzy nawet autorstwo 1J i Apokalipsy)

Cytat:

Idąc dalej tą hipotezą Jan Prezbiter, przeżył następne 60-100 lat do czasów Papiasza, napisał Ewangelię niejako "podszywając" się pod Apostoła. Zrobiłby to samo co tradycja przypisywała Apostołowi

Patrzysz na to z góry w dół więc dlatego wychodzi ci "podszywanie się". Tymczasem trzeba patrzeć z dołu w górę. Dopiero Ireneusz w 180 roku wyraźnie powiedział, że czwartą Ewangelię napisał Jan Apostoł. Wcześniej nikt tego nie twierdził a przynajmniej w tych źródłach co się zachowały. Pod kogo miałby się podszywać Jan prezbiter pisząc czwartą Ewangelię skoro nie pada w niej nigdzie stwierdzenie, że jej autorem jest Jan Apostoł albo w ogóle ktokolwiek o imieniu Jan?

Cytat:

Czy nie prościej byłoby przyjąć że Jan Ewangelista i Jan Apostoł to ta sama osoba?

Proste rozwiązania nie muszą być najlepsze. Życie jest z reguły dużo bardziej zagmatwane niż nam się wydaje

Cytat:

A po co w ogóle cytował Papiasza w sprawie Mateusza i Marka? By potwierdzić ich autorstwo? Moim zdaniem nie, nie potrzebował tego, to jest po prostu nasz współczesny tok myślenia. Euzebiusz przytoczył je po to by czytelnikowi dostarczyć dodatkowych informacji o szczegółach powstania tych Ewangelii- o tym jak wg Papiasza Marek nie napisał swej Ewangelii w porządku chronologicznym, albo że po tym jak Mateusz spisał po hebrajsku (aramejsku?) wypowiedzi Jezusa panował kompletny zamęt bo "każdy tłumaczył je sobie jak umiał"

Euzebiusz mógł sam to wszystko napisać i nie potrzebowałby do tego Papiasza. A jednak podpiera się Papiaszem

Cytat:

Po pierwsze trzeba zauważyć że Euzebiusz nie ma żadnego twardego argumentu że Apostoł i Prezbiter to dwie różne osoby. Całość opiera się na jego przypuszczeniu na podstawie tego jednego (i prawdopodobnie tylko tego jednego!) cytatu z Papiasza, oraz na tradycji dwóch grobów Jana (ale to drugie to mały pikuś, porównując z innymi tradycjami odnośnie świętych i relikwii). Euzebiusz zauważył że Papiasz wymienia dwóch Janów i domyślił sie że chodzi o dwie różne osoby.

No trudno Euzebiuszowi mieć za złe, że tak zrozumiał Papiasza, skoro ten wyraźnie oddziela Jana Apostoła od Jana Prezbitera: co mówił Andrzej, co Piotr, albo Filip, albo Tomasz, albo Jakub, co Jan, albo Mateusz, albo inny z uczniów Pańskich, ponadto co powiadają Arystion i Jan Prezbiter

Cytat:

Ale my wiemy co napisał Papiasz tylko na podstawie Euzebiusza. I tu wypada się spytać o jego źródła.

W owych czasach przepisywano manuskrypty ręcznie, przez co zdarzały się pomyłki. Podejrzewam że kopista przepisując dzieło Papiasza lekko się zagalopował i z automatu po Jakubie napisał Jana (zważywszy że w Ewangeliach pojawia się często zbitka "Jakuba i Jana"). Później rękopis ten dostał się w ręce Euzebiusza

Zawsze można przyjąć, że tekst jaki nam w czymś nie pasuje jest spieprzony przez kopistę i "po sprawie". Ale to droga donikąd i przy takiej metodologii nie mamy nic na czym możemy się oprzeć

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 16:34, 21 Paź 2012, w całości zmieniany 9 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 19:13, 21 Paź 2012 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Do kogo Papiasz lgnął to lgnął. Mógł sobie lgnąć do swojej żony (jeśli ją miał). Tymi co uczą prawdy równie dobrze mogli być jego kumple z seminarium prowadzonego przez Prezbiterów. Papiasz przystał do towarzystwa które uczy prawdy, zamiast do tych którzy wg niego nie uczyliby prawdy (np. gnostyków, faryzeuszy czy epikurejczyków).

Tytuł dzieła Papiasza to Słów Pańskich Objaśnienia. Czyli nie było to raczej dzieło historiograficzne, tylko katechetyczne. Skoro interesowały go tylko suche fakty, to po co pisze że pytał się uczniów Prezbiterów o zdanie, słowa Prezbiterów, lub ich powiedzenia (to są określenia z tych trzech tłumaczeń, które przytoczyłem)?

Przyjmijmy jeszcze na chwilę że Prezbiter i Apostoł to dwie różne osoby.
Z całej tej listy 7 Apostołów których Papiasz wymienia w czasie przeszłym, kto mógł jeszcze żyć w czasie kiedy Papiasz pisał? Co najwyżej Jan Apostoł chyba, a istnieje możliwość że w tym momencie już zmarł, natomiast Jan Prezbiter z Arystionem ciągle jeszcze żyją i dlatego pisze o nich w czasie teraźniejszym. Co w żaden sposób nie implikuje że nigdy się nie spotkał z Janem Apostołem.

Jan Lewandowski napisał:

Przede wszystkim nic nie implikuje, że Apostołów znał a to, że sam pisze iż musi się pytać innych o to co Apostołowie mówili wskazuje, że prędzej Apostołów nie znał

Sam tekst nie implikuje ani w jedną ani w druga stronę. Jednak mamy zewnętrzne potwierdzenie że Papiasz był uczniem Jana który zredagował Ewangelię Jana, a którego wszyscy autorzy aż do czasów nowożytnych, również Euzebiusz identyfikują z Apostołem. Czyli co, wszyscy pomylili Apostoła z Prezbiterem?

I nie ma tam też nic o tym że "musi". Pyta się bo chce. O słowa Prezbiterów tym bardziej pytać się nie musi.

Jan Lewandowski napisał:

Dlaczego? Ze względu na wiek?

Owszem. Ja tez się zorientowałem że to głupi argument. Bardziej chodziło mi o to czy wyrażenie uczniowie Pańscy oznaczają bezpośrednich uczniów Jezusa.

Ciekawa jest za to osoba Arystiona. Kim on był? Jednym z 72? Albo może jakąś przypadkową osobą, która (choćby jako dziecko) spotkała Jezusa za Jego życia na ziemi?

Co bardziej zastanawiające jest to że ów Prezbiter okazał się tak długowieczny zamiast swego imiennika Apostoła (i wszyscy go z nim mylili).

Jan Lewandowski napisał:

No i to jest pewna trudność. Pytanie jest w tym momencie o to czy krąg najbliższych uczniów Jezusa był ściśle zamknięty - moim zdaniem nie jest to oczywiste

Może aż tak bardzo nie był zamknięty. Ale wówczas to Prezbiter leżał na piersi Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy, stał pod krzyżem, pierwszy pędził do grobu itd., podczas gdy Apostoł pewnie cały ten czas sobie w krzakach ukryty spał.

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:

(o Prezbiterze żadnej wyraźnej wzmianki przed Euzebiuszem nie ma)

Doprecyzuję, żadnej wzmianki jako o oddzielnej osobie. Dopiero Euzebiusz nie tyle pokazał że taka osoba była, co raczej "wydedukował" jej istnienie. Bez żadnych świadectw potwierdzających poprawność rozumowania. W ślad za Euzebiuszem poszli następnie inni, tworząc jak domki z kart piętrowe hipotezy na temat Jana Prezbitera.

Jan Lewandowski napisał:

Dopiero Ireneusz w 180 roku wyraźnie powiedział, że czwartą Ewangelię napisał Jan Apostoł. Wcześniej nikt tego nie twierdził a przynajmniej w tych źródłach co się zachowały.

A teraz popatrzmy na inne ewangelie i spytajmy się kiedy ich autorstwo zostaje po raz pierwszy potwierdzone (pomińmy tutaj świadectwo Papiasza na temat Mateusza i Marka)? Podejrzewam że gdybyśmy wykluczyli świadectwo Papiasza to daty wyszłyby z grubsza te same.

I jakoś w starożytności nikt nie negował tych świadectw, nie wysuwał alternatywnych kandydatów.

Jan Lewandowski napisał:

Euzebiusz mógł sam to wszystko napisać i nie potrzebowałby do tego Papiasza. A jednak podpiera się Papiaszem

A przecież napisał to już wcześniej (Marek II 16:1, Mateusz III 24:6), bez powoływania się na Papiasza (ani na żadne inne źródło). Z Papiasza wybiera tylko to co mu się wydaje interesujące.

Jan Lewandowski napisał:

Wprost przeciwnie, w tym przypadku musimy także założyć taką możliwość. Mając tylko jeden rękopis (ten który miał Euzebiusz) zawsze istnieje szansa że był on po prostu schrzaniony. Należy pamiętać że nie mamy z czym porównać i zweryfikować (przynajmniej do czasu aż ktoś odnajdzie gdzieś w piaskach Egiptu lub w starym klasztorze rękopisy dzieł Papiasza), to jedyne źródło z którego znamy ten tekst. A nie sądzę że był on powszechnie znany, bo inaczej przetrwałby pewnie do naszych czasów.

Jeszcze jedna rzecz. [link widoczny dla zalogowanych] twierdzi (powołując sie na [link widoczny dla zalogowanych])że Euzebiusz w swojej Kronice jasno nazywa Papiasza uczniem Jana Apostoła. Przydałoby się to sprawdzić.

Przyjmijmy że interpretacja że Papiasz nie mógł znać Jana Apostoła, bo wymienia go z Janem Prezbiterem jest bezsporna (a tak wcale nie jest), oraz że był sekretarzem Jana Ewangelisty (czyli w tej sytuacji Prezbitera). Mamy zatem dwie opcje:

A) Euzebiusz miał spaprany tekst (kopista przepisywał go o 2 nad ranem w blasku świec) i stworzył postać Jana Prezbitera. Postać wykreowana z błahych powodów zaczęła żyć własnym życiem i następcy Euzebiusza zaczęli tworzyć najbardziej odjechane teorie na jej temat.

B) Euzebiusz miał tekst poprawny i odgadł poprawnie. Istniała postać Jana Prezbitera, ucznia z najbliższego kręgu Jezusa (o którym nic nie piszą synoptycy), któremu ten powierzył opiekę nad swoją Matką, imiennika nic nie znaczącego Apostoła Jana, z którym go później wszyscy mylili. Prezbiter wykazał się niezwykła długowiecznością, dożył II wieku, napisał Ewangelię, miał za sekretarza Papiasza. I cały czas twierdził że jest jednym z Dwunastu (albo wszyscy go za takiego uważali, a on nie chciał zaprzeczać). Chociaż taki Papiasz odróżniał te dwie osoby, to jednak późniejsza tradycja zupełnie o tak ważnej postaci zapomniała, utożsamiając go z Apostołem -dopóki nie odkrył go ponownie Sherlock-Euzebiusz (a później sam temu zaprzeczył w swojej Kronice)

Albo, albo. Która z tych możliwości jest prostsza, a która bardziej prawdopodobna?

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 19:40, 22 Paź 2012, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:10, 25 Paź 2012 Temat postu:

Cytat:

Nie zgadzam się i tyle i nie przekonuje mnie takie obejście problemu. To nie sympatia decyduje o tym kto zna prawdę tylko to kto zna prawdę. Skoro Papiasz chciał coś ustalić w kwestii procesu redakcyjnego Ewangelii, o którym się wyraźnie wypowiadał, wędrował i szukał świadków wydarzeń, to pytał tych co byli jak najbliżej prawdy w tej kwestii a nie o puste opinie kumpli z seminarium z jakimi lubił pić piwo

Cytat:

Tytuł dzieła Papiasza to Słów Pańskich Objaśnienia. Czyli nie było to raczej dzieło historiograficzne, tylko katechetyczne

Skoro było to tylko niewinne dzieło katechetyczne to czemu wypowiadał się o procesie redagowania Ewangelii? Jak widać tytuł nie jest ścisły

Cytat:

Skoro interesowały go tylko suche fakty, to po co pisze że pytał się uczniów Prezbiterów o zdanie, słowa Prezbiterów, lub ich powiedzenia (to są określenia z tych trzech tłumaczeń, które przytoczyłem)?

Żadne z tych stwierdzeń nie przeczy temu, że ustalał fakty

Cytat:

Przyjmijmy jeszcze na chwilę że Prezbiter i Apostoł to dwie różne osoby.
Z całej tej listy 7 Apostołów których Papiasz wymienia w czasie przeszłym, kto mógł jeszcze żyć w czasie kiedy Papiasz pisał? Co najwyżej Jan Apostoł chyba, a istnieje możliwość że w tym momencie już zmarł, natomiast Jan Prezbiter z Arystionem ciągle jeszcze żyją i dlatego pisze o nich w czasie teraźniejszym. Co w żaden sposób nie implikuje że nigdy się nie spotkał z Janem Apostołem

Tak samo jak nie implikuje, że się spotkał

Cytat:

To nieprawda, że wszyscy autorzy aż do czasów nowożytnych identyfikują Jana Ewangelistę z Janem Apostołem. Szkoły badaczy są mocno podzielone a generalnie panuje pogląd, że Czwarta Ewangelia jest anonimowym dziełem zbiorowym wczesnej wspólnoty, być może zbieraczy tradycji Janowych lub nawet dziedziców jakiejś jego szkoły

Duża część badaczy widzi Jana Prezbitera jako autora Czwartej Ewangelii

Cytat:

Ciekawa jest za to osoba Arystiona. Kim on był? Jednym z 72? Albo może jakąś przypadkową osobą, która (choćby jako dziecko) spotkała Jezusa za Jego życia na ziemi?

Papiasz zdaje się go traktować jako kogoś ważnego. Ale ciekawe, że Nowy Testament o nikim takim nie wspomina

Z Janem Prezbiterem mogło być tak samo

Cytat:

Co bardziej zastanawiające jest to że ów Prezbiter okazał się tak długowieczny zamiast swego imiennika Apostoła (i wszyscy go z nim mylili)

Papiasz wcale go nie myli z Janem Apostołem bo wyraźnie ich odróżnia

Cytat:

Ale wówczas to Prezbiter leżał na piersi Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy, stał pod krzyżem, pierwszy pędził do grobu itd., podczas gdy Apostoł pewnie cały ten czas sobie w krzakach ukryty spał

Czemu uważasz, że jest coś co wyraźnie skupia te wydarzenia tylko w jednej osobie?

Cytat:

Rozróżnienie dwóch Janów u Papiasza jest ewidentne a twoja teza, że tak nie jest bo może kopista coś pomieszał jest bezpodstawna. Ja zostaję przy tym co w najprostszy sposób daje mi tekst

Cytat:

A dlaczego mam pomijać wczesne (135 rok) świadectwo Papiasza na temat autorstwa Ewangelii Mateusza i Marka skoro je mam? Nie widzę takiej potrzeby

Cytat:

No widzisz. A wcześniej twierdziłeś, że bez Papiasza nie mógł się obejść

Cytat:

Wprost przeciwnie, w tym przypadku musimy także założyć taką możliwość. Mając tylko jeden rękopis (ten który miał Euzebiusz) zawsze istnieje szansa że był on po prostu schrzaniony

Sama możliwość i szansa to jest nic. Póki nie ma namacalnych danych sugerujących błąd kopisty to ta teza jest bezpodstawna a ja jej nawet nie biorę pod uwagę

Na marginesie, stosując taką metodologię musiałbyś wywalić trochę tekstów z kanonicznego NT i ST bo też niejednokrotnie są tylko w jednym zachowanym rękopisie

Cytat:

Jeszcze jedna rzecz. Angielska Wikipedia twierdzi (powołując sie na Encyklopedię Katolicką)że Euzebiusz w swojej Kronice jasno nazywa Papiasza uczniem Jana Apostoła. Przydałoby się to sprawdzić

Euzebiusz cytuje (Historia Kościelna, III,39,1-17) Ireneusza, który tak twierdzi:

Of these Irenaeus too makes mention as his only writings, thus saying as follows: These things Papias too, who was a earwitness of John and companion of Polycarp, and an ancient man, wrote and testified in the fourth of his books

Jak widać wcale nie ma tu mowy o Janie Apostole tylko ogólnie o jakimś Janie

Cytat:

Przyjmijmy że interpretacja że Papiasz nie mógł znać Jana Apostoła, bo wymienia go z Janem Prezbiterem jest bezsporna (a tak wcale nie jest)

Nigdzie nie twierdziłem, że "Papiasz nie mógł znać Jana Apostoła, bo wymienia go z Janem Prezbiterem"

Non sequitur

Cytat:

A) Euzebiusz miał spaprany tekst (kopista przepisywał go o 2 nad ranem w blasku świec) i stworzył postać Jana Prezbitera. Postać wykreowana z błahych powodów zaczęła żyć własnym życiem i następcy Euzebiusza zaczęli tworzyć najbardziej odjechane teorie na jej temat

Nie ma żadnych podstaw aby tak przypuszczać

Cytat:

B) Euzebiusz miał tekst poprawny i odgadł poprawnie. Istniała postać Jana Prezbitera, ucznia z najbliższego kręgu Jezusa (o którym nic nie piszą synoptycy), któremu ten powierzył opiekę nad swoją Matką, imiennika nic nie znaczącego Apostoła Jana,

Jak pisałem wyżej - wcale nie ma oczywistego powiązania wszystkich tych cech w jakiejś jednej konkretnej osobie

Dlatego ten wybór

Cytat:

Albo, albo. Która z tych możliwości jest prostsza, a która bardziej prawdopodobna?

jest niepotrzebny

Następnym razem przedstawię trochę argumentów za tym, że Papiasz mógł znać Czwartą Ewangelię

PS

Cytat:

Cytat:
Przydałoby się zatem przytoczyć pełny cytat

Nie mam go teraz pod ręką. Zresztą przytoczenie go w dosłownym brzmieniu niewiele więcej tu wniesie bo treść zreferowałem wiernie

Nadrabiam zaległość z poprzedniego postu i podaję treść cytatu:

This gospel, then, after the apocalypse was written was made manifest and given to the churches in Asia by John, as yet still in the body, as the Heiropolitan, Papias by name, dear disciple of John, transmitted in his Exoteric, that is, the outside five books. He wrote down this gospel while John dictated

Tu jest jego wersja łacińska:

Hoc igitur evangelium post apocalypsin scriptum manifestum et datum est ecclesiis in Asia a Iohanne adhuc in corpore constituto, sicut Papias nomine Heirapolitanus episcopus, discipulus Iohannis et carus, in exotericis suis, id est, in extremis quinque libris retulit; 3aqui hoc evangelium Iohanne sibi dictante conscripsit

[link widoczny dla zalogowanych]

Godne uwagi jest to, że jak widać po tekście łacińskim - tu też nie pada nigdzie stwierdzenie, że chodzi o Jana Apostoła

Ciekawe, że ten sam prolog przypisuje też owemu Janowi autorstwo Apokalipsy. Justyn w Dialogu z Żydem Tryfonem (81) bardzo wcześnie (150 rok) identyfikował autora Apokalipsy z Janem Apostołem ale już z Czwartym Ewangelistą nigdzie

And further, there was a certain man with us, whose name was John, one of the apostles of Christ, who prophesied, by a revelation that was made to him, that those who believed in our Christ would dwell a thousand years in Jerusalem

[link widoczny dla zalogowanych]

Nieźle to jest pomieszane

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 18:37, 25 Paź 2012, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 1:37, 26 Paź 2012 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Nie zgadzam się i tyle i nie przekonuje mnie takie obejście problemu. To nie sympatia decyduje o tym kto zna prawdę tylko to kto zna prawdę.

Z tą prawdą to pewnie Piłat by dyskutował

Czy ludzie ludzie wielomówni nie mogą mówić prawdy (i w druga stronę)? Prawdę to kazdy uważa że tylko on posiada, pytanie ile w tym prawdy (a ile retoryki)

Jan Lewandowski napisał:

Skoro Papiasz chciał coś ustalić w kwestii procesu redakcyjnego Ewangelii

A skąd pewność że chciał -a nie że po prostu walnął w swym katechetycznym dziełku niejako przy okazji coś o okolicznościach spisywania Ewangelii Mateusza i Marka?

Jan Lewandowski napisał:

, o którym się wyraźnie wypowiadał, wędrował i szukał świadków wydarzeń, to pytał tych co byli jak najbliżej prawdy w tej kwestii a nie o puste opinie kumpli z seminarium z jakimi lubił pić piwo

Ale uczniowie Prezbiterów nie byli bezpośrednimi świadkami wydarzeń -a mimo to się ich pytał o to co mówią Prezbiterzy (których znał bezpośrednio). Pomijając środkową część zdania (o Apostołach) mamy:

Skoro gdziekolwiek spotkałem którego z tych, co przestawali z prezbiterami wypytywałem go o ich zdanie,[...] co powiadają Arystion i Jan Prezbiter, uczniowie pańscy.

Jan Lewandowski napisał:

Skoro było to tylko niewinne dzieło katechetyczne to czemu wypowiadał się o procesie redagowania Ewangelii? Jak widać tytuł nie jest ścisły

A musi być? Czy dzieło katechetyczne nie może zawierać danych historycznych? Przecież nawet w podręcznikach do matematyki czy medycyny można znaleźć trochę historii.

I z drugiej strony, czy musiał wypowiadać się na temat redakcji wszystkich Ewangelii? O Ewangelii Łukasza też nie ma wzmianki...

Jan Lewandowski napisał:

Żadne z tych stwierdzeń nie przeczy temu, że ustalał fakty

No i czy to znaczy że nie mógł znać Jana Apostoła? Albo, gdyby go znał, ignorować uczniów prezbiterów w imię tego że interesuje go tylko najprawdziwsza prawda wypływająca jedynie z ust bezpośrednich świadków?

Jan Lewandowski napisał:

Aż do czasów nowożytnych. Chodzi mi o to że aż do mniej więcej XVIII wieku nikt tego nie poddawał w wątpliwość. A dywagacje współczesnych badaczy mnie tu nie interesują - mam o nich dość marne zdanie.

W pierwszych wiekach Kościoła (powiedzmy tak do roku 500) nie ma chyba źródła które jawnie twierdziłoby że autorem IV Ewangelii byłby ktoś kogo nie dałoby się uznać za Jana Apostoła. Dopiero stosunkowo niedawno zaczęto tworzyć teorie o Prezbiterach, Nikodemie, Marii Magdalenie, Łazarzu, "anonimowym kapłanie" czy kimkolwiek innym.

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:

Ciekawa jest za to osoba Arystiona. Kim on był? Jednym z 72? Albo może jakąś przypadkową osobą, która (choćby jako dziecko) spotkała Jezusa za Jego życia na ziemi?

Papiasz zdaje się go traktować jako kogoś ważnego. Ale ciekawe, że Nowy Testament o nikim takim nie wspomina

Wcale nie musiał być kimś ważnym w epoce Apostołów. Wystarczyłoby pewnie że widział Jezusa na własne oczy i dożył czasów Papiasza, by być obdarzany wielkim szacunkiem.

Jan Lewandowski napisał:

Z Janem Prezbiterem mogło być tak samo

Im więcej się przypisuje Prezbiterowi tym w ogóle jego istnienie wydaje mi się mniej prawdopodobne.

Jan Lewandowski napisał:

Papiasz wcale go nie myli z Janem Apostołem bo wyraźnie ich odróżnia

Wszyscy z wyjątkiem bystrego Papiasza, rzecz jasna.

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:

Czemu uważasz, że jest coś co wyraźnie skupia te wydarzenia tylko w jednej osobie?

A może Umiłowanych Uczniów byłoby kilku? Tylko po co specjalnie komplikować życie? Po co stwarzać wrażenie że to jedna osoba -chyba że chce się sobie samemu przypisać wszystkie zasługi...

Jan Lewandowski napisał:

A dlaczego mam pomijać wczesne (135 rok) świadectwo Papiasza na temat autorstwa Ewangelii Mateusza i Marka skoro je mam? Nie widzę takiej potrzeby

Bo to izolowany przypadek. Nie świadczy to o tym że w 135 roku czasach wiedziano o autorstwie 1 i 2 Ewangelii a 3 i 4 nie. Ot po prostu ślepy traf sprawił że zachowało się jedno o 50 lat starsze świadectwo autorstwa pierwszych dwóch Ewangelii, zanim zaczynają pojawiać się źródła potwierdzające pozostałe. Gdy usuniemy tę "anomalię" okaże się że świadectwa na temat autorstwa Ewangelii zaczynają w większej liczbie wypływać gdzieś tak ok. 180 roku, i Ewangelia Jana nie jest wcale w gorszej sytuacji od pozostałych.

Jan Lewandowski napisał:

No widzisz. A wcześniej twierdziłeś, że bez Papiasza nie mógł się obejść

Gdzie ja tak twierdziłem? Nie przypominam sobie.

Jan Lewandowski napisał:

Rozróżnienie dwóch Janów u Papiasza jest ewidentne a twoja teza, że tak nie jest bo może kopista coś pomieszał jest bezpodstawna. Ja zostaję przy tym co w najprostszy sposób daje mi tekst

Jan Lewandowski napisał:

Sama możliwość i szansa to jest nic. Póki nie ma namacalnych danych sugerujących błąd kopisty to ta teza jest bezpodstawna a ja jej nawet nie biorę pod uwagę

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:

Nie ma żadnych podstaw aby tak przypuszczać

Są podstawy. Tekst wyraźnie kłóci się z wszystkimi innymi źródłami. A jak jest powiedzmy 10 świadectw które zgodnie mówią coś, a pojawia się jedno, wątpliwej jakości, które mówi coś wręcz przeciwnego, to co wtedy?
Czy uznajemy że wszystkie 10 źródeł jest do bani, za to bezkrytycznie trzymamy się tego jednego? Czy może zastanawiamy się że może z tym jednym jest coś nie w porządku?

Nie musimy na 100 % udowadniać błędu kopisty. tego zrobić się nie da, bo najprawdopodobniej ten rękopis już dawno nie istnieje. A z drugiej strony naprawdę nie mamy żadnej gwarancji że tekst jest poprawny. To że się kłóci z innymi przesłankami (i ze zdrowym rozsądkiem, pytającym dlaczego nikt iny wcześniej o tym nie wspomniał) wyraźnie sugeruje że może z nim być coś nie tak.

Cała sprawa kręci się tylko wokół tego że w jednym zdaniu dwa razy występuje imię Jan. Nie ma żadnej innej przesłanki na istnienie Prezbitera który byłby różny od Apostoła. Gdy się czyta u Euzebiusza cały ten ustęp poświęcony Papiaszowi, to nigdzie nie widać by się w rozróżnieniu dwóch Janów powoływał na cokolwiek innego jak tylko to jedno zdanie u Papiasza (z wyjątkiem tradycji dwóch grobów Jana, ale to stosunkowo łatwo wytłumaczyć np. przenoszeniem zwłok czczonej osoby, z powodu np. prześladowań, albo jakiegokolwiek innego).

Nawiasem mówiąc przyjmowanie odgórnego założenia że ten jedyny wariant tekstowy musi koniecznie być poprawny nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. To jest po prostu pewien fundamentalizm, który (bezpodstawnie) nakazuje traktować słowa Papiasza tak jak muzułmanie traktują wersety Koranu. Ten fundamentalizm nie pozwala dopuścić wcale niewykluczonej możliwości że tekst jaki przytoczył Euzebiusz może być schrzaniony. Bo wtedy wszelkie teorie o Prezbiterze mogą bardzo szybko runąć. Wówczas dziesiątki doktoratów, setki prac o Janie Prezbiterze można by wysłać na makulaturę. Ku mojej wrednej satysfakcji, rzecz jasna...

I jeszcze jedna dygresja: skoro słynne Testimonium Flavianum uważa się za co najmniej zniekształcone, chociaż podobno występuje we wszystkich rękopisach Dawnych Dziejów Izraela, to co można powiedzieć o paru słowach z pojedynczego manuskryptu które znamy tylko z jednego cytatu (nie liczę późniejszych jego powtórzeń za Euzebiuszem u np. Hieronima)?

Jan Lewandowski napisał:

Na marginesie, stosując taką metodologię musiałbyś wywalić trochę tekstów z kanonicznego NT i ST bo też niejednokrotnie są tylko w jednym zachowanym rękopisie

Od kiedy to? Wszystko co jest kanoniczne w Biblii było powielane w dziesiątkach rękopisów przez stulecia, to co znaleziono tylko w pojedynczych egzemplarzach to są zwykle jakieś apokryficzne dopiski, których do kanonu się nie wlicza.

Jan Lewandowski napisał:

Zapewne dlatego że Ireneusz w ogóle nie musiał dodawać tytułu Apostoł bo dla wszystkich było jasne o jakiego Jana chodzi. Jeszcze nie narodził się Euzebiusz i o żadnym osobnym Janie Prezbiterze najprawdopodobniej wtedy nikt nie słyszał. I tak samo z innymi świadectwami. Jedne mówią o Janie Apostole, inne po prostu o Janie i nie widzą potrzeby dodawać nic więcej.

Jan Lewandowski napisał:

A właśnie że to tylko domniemane istnienie oddzielnego Prezbitera robi tu bałagan. Gdyby się go pozbyć wszystko staje się w miarę proste -chodzi tu o Apostoła-Prezbitera w jednej osobie.

Sam Euzebiusz pisze: [...]Papiasz dwukrotnie wymienia imię Jana. Po raz pierwszy wymienia je razem z Piotrem Jakubem i wszystkimi innymi Apostołami, tem samem wyraźnie oznacza Ewangelistę. Euzebiusz nie ma wątpliwości że Jan Apostoł jest autorem IV Ewangelii.

Swoją drogą tych Papiasz tych 7 osób noszących imiona Apostołów wcale nimi nie nazywa. Idąc tą samą logiką co w przypadku Jana, a może to nie byli wcale Apostołowie, tylko jacyś prezbiterzy?

I jeszcze jedno. Ten link bardzo mi się przydał, mamy tam cytat z Kroniki Euzebiusza (to inne dzieło niż Historia Kościoła):

Irenaeus and others report that John the theologian and apostle remained in life until the times of Trajan, after which his earwitnesses Papias the Heirapolitan and Polycarp, bishop of Smyrna, became known.

Tu jest jednoznacznie. Euzebiusz, powołując się nie tylko na Ireneusza ale i na innych jasno stwierdza że Papiasz był słuchaczem Jana Apostoła. W momencie gdy pisał Kronikę był już o tym przekonany (a kiedy Historię Kościoła to niekoniecznie)

Jan Lewandowski napisał:

Nigdzie nie twierdziłem, że "Papiasz nie mógł znać Jana Apostoła, bo wymienia go z Janem Prezbiterem"

Non sequitur

A tu?

Jan Lewandowski napisał:

Gdyby tekst nie wymieniał dwa razy imienia Jan, to wszyscy uznaliby że Prezbiter to Apostoł i po sprawie.

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:

Jak pisałem wyżej - wcale nie ma oczywistego powiązania wszystkich tych cech w jakiejś jednej konkretnej osobie

Owszem nie ma. Pod warunkiem że aby ocalić koncept Prezbitera zanegujemy co najmniej kilka z przytoczonych w tym temacie świadectw.
Czyli że Papiasz wcale nie był słuchaczem i sekretarzem Jana Apostoła. Albo że wszyscy pisarze wczesnochrześcijańscy albo pomylili Prezbitera z Janem Apostołem, kiedy mówili jawnie o Apostole, lub też gdy mówili po prostu o Janie, zawsze "przemilczali" że chodzi o różnego od Apostoła Jana Prezbitera. Że Euzebiusz przeczy sam sobie w przypuszczalnie późniejszej Kronice.

Albo że wszystkie informacje o Janowym autorstwie Ewangelii pochodzą z jednego źródła, które wszystkich autorytatywnie zmyliło i wszyscy to później bezmyślnie powtarzali (a przecież wokół innych dzieł przypisywanych Janowi toczyły się już w starożytności spory).

Albo że czyny przypisywane Umiłowanemu Uczniowi nie są wcale historyczne, tylko mają znaczenie "symboliczne". Może autor Ewangelii Jana, niejaki Jan Prezbiter wszystkich zmylił łącząc czyny kilku osób w jednej -którą wszyscy wzięli za autora tekstu.

A może Jan Prezbiter wszystkich oszukał wmawiając że jest Apostołem (a wszyscy, poza Papiaszem mu uwierzyli)? A może to że święty Łukasz, który w rozdziałach 3-5 Dziejów Apostolskich ukazuje Jana w bezpośrednim towarzystwie Piotra i to że Umiłowany Uczeń także towarzyszy Piotrowi to czysty zbieg okoliczności? A może czyny Umiłowanego Ucznia, autora Ewangelii Jana w ogóle się nie wydarzyły? A może Jan Prezbiter, skoro o tak ważnym i bliskim uczniu z najbliższego otoczenia Jezusa nie wspominają słowem Synoptycy, to wszystko sobie po prostu zmyślił?

Czy nie po to właśnie, dla tego ostatniego wniosku, jak sugeruje to Encyklopedia Katolicka, wyciągnięto od Euzebiusza i rozwinięto poronioną koncepcję Jana Prezbitera? Traktując bezkrytycznie z fundamentalistyczną nieustępliwością zarówno autentyczność tekstu cytowanego u Euzebiusza jak i jego interpretację?

Ile razy cytowaliśmy teksty z pierwszych wieków świadczące o tym że autorem IV Ewangelii jest Jan Apostoł, bądź po prostu Jan? I teraz pamiętajmy że każdy kto twierdzi że autorem IV Ewangelii jest ktoś inny musiałby to wszystko o czym wypisaliśmy po kolei obalać. Wszystko jak leci, jeśli uznawałby że autor nie miał na imię Jan. A jeśli przyjąłby koncepcje jakiegoś Jana Prezbitera, to musiałby się zmierzyć z wszystkimi tymi dziwnymi okolicznościami o których pisałem powyżej. A wystarczy przyznać że jeden rękopis jest felerny...

Czy nie masz wrażenia że wszystkie teorie negujące to że IV Ewangelię napisał Jan Apostoł mają typowe cechy teorii spiskowych...?

PS

Miło się tak dyskutuje, ale czy musi być aż tak konfrontacyjnie? Nie sądzę byś sam osobiście uważał że Ewangelia Jana była napisana przez kogoś innego niż Jan Apostoł. Mam pewne wrażenie że po prostu testujesz na mnie argumenty przeciwników tego poglądu.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 11:44, 26 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:35, 27 Paź 2012 Temat postu:

Cytat:

A skąd pewność że chciał -a nie że po prostu walnął w swym katechetycznym dziełku niejako przy okazji coś o okolicznościach spisywania Ewangelii Mateusza i Marka?

Gość, który wedle własnych słów był rozmiłowany w ustalaniu faktów nagle "walnął" sobie coś tam a muzom w sprawie tego kto napisał 1 i 2 Ewangelię? Nie ma to w ogóle sensu

Cytat:

Wyciąłeś słówko "ponadto" przed "co powiadają", które wskazuje, że prezbiterów mógł już pytać oddzielnie i osobiście. W twym cytacie całkowicie ten niuans umyka

Cytat:

Skoro było to tylko niewinne dzieło katechetyczne to czemu wypowiadał się o procesie redagowania Ewangelii? Jak widać tytuł nie jest ścisły

A musi być? Czy dzieło katechetyczne nie może zawierać danych historycznych? Przecież nawet w podręcznikach do matematyki czy medycyny można znaleźć trochę historii

Toć przecie o tym właśnie mówię

Cytat:

W pierwszych wiekach Kościoła (powiedzmy tak do roku 500) nie ma chyba źródła które jawnie twierdziłoby że autorem IV Ewangelii byłby ktoś kogo nie dałoby się uznać za Jana Apostoła

Jesteś w błędzie. Pod koniec II wieku rzymski prezbiter Gajus nie uznawał Czwartej Ewangelii za dzieło Jana Apostoła i odrzucał ją. Tak samo odłam tzw. Alogian, którzy w 170 roku odmawiali Czwartej Ewangelii autorstwa Janowego i za jej autora uważali Cerynta. Kanon Muratoriego w tym samym 170 roku wymienia Czwartą Ewangelię ale nie wie kto jest jej autorem. I pewnie jeszcze paru innych by się znalazło do roku 500

Cytat:

"Umiłowany uczeń" - niezwykle lakoniczny i niejednoznaczny termin. Czyżby Jezus kochał tylko jednego ucznia?

W J 21,2 mowa o jakichś "dwóch uczniach". Który z nich był tym umiłowanym? A który z nich napisał Czwartą Ewangelię? Nikt nie wie

W J 20,2 mowa o jakimś drugim uczniu, którego Jezus kochał. Czy to był ten sam uczeń co ten z J 21,20, który spoczywał na piersi Jezusa?

Strasznie to wszystko rozmyte

Cytat:

Gdy usuniemy tę "anomalię" okaże się że świadectwa na temat autorstwa Ewangelii zaczynają w większej liczbie wypływać gdzieś tak ok. 180 roku, i Ewangelia Jana nie jest wcale w gorszej sytuacji od pozostałych

A jednak jest skoro w temacie autorstwa Ewangelii mamy właśnie świadectwo Papiasza o Marku i Mateuszu a o Janie Apostole już nie

Cytat:

Jan Lewandowski napisał:

No widzisz. A wcześniej twierdziłeś, że bez Papiasza nie mógł się obejść

Gdzie ja tak twierdziłem? Nie przypominam sobie.

Tu:

Cytat:

Euzebiusz przytoczył je po to by czytelnikowi dostarczyć dodatkowych informacji o szczegółach powstania tych Ewangelii- o tym jak wg Papiasza Marek nie napisał swej Ewangelii w porządku chronologicznym, albo że po tym jak Mateusz spisał po hebrajsku (aramejsku?) wypowiedzi Jezusa panował kompletny zamęt bo "każdy tłumaczył je sobie jak umiał"

[Koniec przytoczenia]

Cytat:

Tekst wyraźnie kłóci się z wszystkimi innymi źródłami. A jak jest powiedzmy 10 świadectw które zgodnie mówią coś, a pojawia się jedno, wątpliwej jakości, które mówi coś wręcz przeciwnego, to co wtedy?
Czy uznajemy że wszystkie 10 źródeł jest do bani, za to bezkrytycznie trzymamy się tego jednego? Czy może zastanawiamy się że może z tym jednym jest coś nie w porządku?

Ależ nikt ze starożytnych (ani nawet współczesnych) nie kłóci się z Papiaszem ani Euzebiuszem, że poza Janem Apostołem był jakiś Jan Prezbiter

Cytat:

Nie musimy na 100 % udowadniać błędu kopisty. tego zrobić się nie da, bo najprawdopodobniej ten rękopis już dawno nie istnieje. A z drugiej strony naprawdę nie mamy żadnej gwarancji że tekst jest poprawny.

Nie mamy gwarancji na nic co nie oznacza, że możemy snuć fantastyczne domysły przeciw temu czym dysponujemy

Cytat:

To że się kłóci z innymi przesłankami (i ze zdrowym rozsądkiem, pytającym dlaczego nikt iny wcześniej o tym nie wspomniał) wyraźnie sugeruje że może z nim być coś nie tak.

Cała sprawa kręci się tylko wokół tego że w jednym zdaniu dwa razy występuje imię Jan. Nie ma żadnej innej przesłanki na istnienie Prezbitera który byłby różny od Apostoła. Gdy się czyta u Euzebiusza cały ten ustęp poświęcony Papiaszowi, to nigdzie nie widać by się w rozróżnieniu dwóch Janów powoływał na cokolwiek innego jak tylko to jedno zdanie u Papiasza

Przesadzasz z tym ultrasceptycyzmem wobec relacji Papiasza o dwóch Janach. Sam masz przecież całą masę innych przypadków, gdzie musisz opierać się tylko na jednym źródle a mimo to ich nie poddajesz w wątpliwość: pierwszy spis Kwiryniusza, o którym wspomina tylko i wyłącznie Łukasz w całej starożytności (Łk 2,2 - nawet inni Ewangeliści o tym nie wspominają), rzeź niewiniątek w wykonaniu Heroda, o której wspomina tylko Mateusz (Mt 2,16n) w całej starożytności; zaćmienie Słońca i trzęsienie Ziemi w czasie ukrzyżowania Jezusa, o której wspominają tylko Ewangeliści ale nie wie o tym żaden antyczny autor pogański; rozdarcie zasłony w Świątyni Jerozolimskiej, o której poza Ewangeliami nie wie żaden autor żydowski itd. Przykłady można by mnożyć. Uważam za nieuzasadniony sceptycyzm wobec relacji Papiasza oparty na argumencie, że jego relacja jest odosobniona

Cytat:

z wyjątkiem tradycji dwóch grobów Jana, ale to stosunkowo łatwo wytłumaczyć np. przenoszeniem zwłok czczonej osoby, z powodu np. prześladowań, albo jakiegokolwiek innego

No niezbyt fortunne wyjaśnienie wziąwszy pod uwagę, że mowa o dwóch grobach funkcjonujących równolegle i to aż do czasów Euzebiusza ("nawet jeszcze dziś" - Historia Kościelna, III,39,6). Poza tym po co ktoś miałby prześladować groby? Prześladuje się żywych a nie umarłych (nie znamy żadnych relacji ze starożytności o prześladowaniu przez pogan grobów chrześcijan). Na marginesie ciekawe jest to, że Ignacy z Antiochii piszący w 107 roku list do Efezjan nic nie wspomina ani o Janach ani o ich grobach

Cytat:

I jeszcze jedna dygresja: skoro słynne Testimonium Flavianum uważa się za co najmniej zniekształcone, chociaż podobno występuje we wszystkich rękopisach Dawnych Dziejów Izraela, to co można powiedzieć o paru słowach z pojedynczego manuskryptu które znamy tylko z jednego cytatu (nie liczę późniejszych jego powtórzeń za Euzebiuszem u np. Hieronima)?

Testimonium Flavianum uważa się za zniekształcone w oparciu o bardzo solidne podstawy: wczesne świadectwo Orygenesa jednoznacznie wyklucza tę wersję Testimonium jaka jest w tych rękopisach, które zresztą pochodzą z czasów po Orygenesie

Tymczasem nie ma nic takiego w kwestii świadectwa Papiasza o dwóch Janach. Nie wyklucza tego żaden autor starożytny ani bezpośrednio ani pośrednio

Cytat:

Jan Lewandowski napisał:

Na marginesie, stosując taką metodologię musiałbyś wywalić trochę tekstów z kanonicznego NT i ST bo też niejednokrotnie są tylko w jednym zachowanym rękopisie

Od kiedy to? Wszystko co jest kanoniczne w Biblii było powielane w dziesiątkach rękopisów przez stulecia, to co znaleziono tylko w pojedynczych egzemplarzach to są zwykle jakieś apokryficzne dopiski, których do kanonu się nie wlicza

No to znów jesteś w błędzie

Dziś za kanoniczny uchodzi choćby tekst tekst z J 7,53-8,11, który znajduje się tylko w jednym starożytnym rękopisie - w kodeksie D

Tekst o sadzawce z J 5,3b-4 - podobnie

I to tylko przykłady

Cytat:

A właśnie że to tylko domniemane istnienie oddzielnego Prezbitera robi tu bałagan. Gdyby się go pozbyć wszystko staje się w miarę proste -chodzi tu o Apostoła-Prezbitera w jednej osobie

Życie niestety nie jest proste a pozornie najprostsze i banalne rzeczy potrafią być zagmatwane

Cytat:

Euzebiusz nie ma wątpliwości że Jan Apostoł jest autorem IV Ewangelii

Niewiele nam to pomaga bo pisze on już dość późno a poza tym jest w tym temacie wtórny względem Ireneusza (co sam przyznajesz: Euzebiusz, powołując się nie tylko na Ireneusza ale i na innych)

Cytat:

I jeszcze jedno. Ten link bardzo mi się przydał, mamy tam cytat z Kroniki Euzebiusza (to inne dzieło niż Historia Kościoła):

Irenaeus and others report that John the theologian and apostle remained in life until the times of Trajan, after which his earwitnesses Papias the Heirapolitan and Polycarp, bishop of Smyrna, became known

No właśnie ten cytat budzi moje wątpliwości z powodu słów jakie pogrubiłem: Ireneusz nie mógł użyć słowa teolog bo w refleksji chrześcijańskiej istnieje ono dopiero gdzieś od IV wieku. Tym samym powstaje wątpliwość czy użył słowa Apostoł wobec Jana w tym fragmencie

Cytat:

Jan Lewandowski napisał:

Nigdzie nie twierdziłem, że "Papiasz nie mógł znać Jana Apostoła, bo wymienia go z Janem Prezbiterem"

Non sequitur

A tu?

Jan Lewandowski napisał:

No właśnie, bardzo znamienny fragment. Gdyby Papiasz znał osobiście Apostołów to po co miałby pytać świadków z trzeciej ręki w sprawie tego co oni mówili? Właśnie dlatego, że nie znał Apostołów

Nie widzę w ogóle związku logicznego między tymi zdaniami

Cytat:

Gdyby tekst nie wymieniał dwa razy imienia Jan, to wszyscy uznaliby że Prezbiter to Apostoł i po sprawie

To nie jest kwestia, że imiona pojawiają się zwyczajnie obok siebie po przecinku ale Papiasz wyraźnie je oddziela: ponadto co powiadają

Cytat:

Czyli że Papiasz wcale nie był słuchaczem i sekretarzem Jana Apostoła. Albo że wszyscy pisarze wczesnochrześcijańscy albo pomylili Prezbitera z Janem Apostołem, kiedy mówili jawnie o Apostole, lub też gdy mówili po prostu o Janie, zawsze "przemilczali" że chodzi o różnego od Apostoła Jana Prezbitera. Że Euzebiusz przeczy sam sobie w przypuszczalnie późniejszej Kronice

Ale czemu wszyscy, raczej dopiero ci po roku 180. Przecież nie musieli w ogóle przejmować się Janem Prezbiterem ani brać go pod uwagę. Dla nich Jan Apostoł był autorem Czwartej Ewangelii i koniec. Dopiero Euzebiusz wyakcentował temat dwóch Janów. Dużo wcześniejszy od niego Ireneusz w ogóle sobie nie zaprząta tym głowy choć też zna dzieło Papiasza

Cytat:

Albo że wszystkie informacje o Janowym autorstwie Ewangelii pochodzą z jednego źródła, które wszystkich autorytatywnie zmyliło i wszyscy to później bezmyślnie powtarzali (a przecież wokół innych dzieł przypisywanych Janowi toczyły się już w starożytności spory)

Istnieje niestety taka możliwość - Ireneusz wspomina o Janie Apostole jako autorze Czwartej Ewangelii choć chyba pierwszy wygłosił wyraźnie ten pogląd współczesny mu Teofil z Antiochii

Cytat:

Albo że czyny przypisywane Umiłowanemu Uczniowi nie są wcale historyczne, tylko mają znaczenie "symboliczne". Może autor Ewangelii Jana, niejaki Jan Prezbiter wszystkich zmylił łącząc czyny kilku osób w jednej -którą wszyscy wzięli za autora tekstu.

A może Jan Prezbiter wszystkich oszukał wmawiając że jest Apostołem (a wszyscy, poza Papiaszem mu uwierzyli)? A może to że święty Łukasz, który w rozdziałach 3-5 Dziejów Apostolskich ukazuje Jana w bezpośrednim towarzystwie Piotra i to że Umiłowany Uczeń także towarzyszy Piotrowi to czysty zbieg okoliczności? A może czyny Umiłowanego Ucznia, autora Ewangelii Jana w ogóle się nie wydarzyły? A może Jan Prezbiter, skoro o tak ważnym i bliskim uczniu z najbliższego otoczenia Jezusa nie wspominają słowem Synoptycy, to wszystko sobie po prostu zmyślił?

Czy nie po to właśnie, dla tego ostatniego wniosku, jak sugeruje to Encyklopedia Katolicka, wyciągnięto od Euzebiusza i rozwinięto poronioną koncepcję Jana Prezbitera? Traktując bezkrytycznie z fundamentalistyczną nieustępliwością zarówno autentyczność tekstu cytowanego u Euzebiusza jak i jego interpretację?

Ile razy cytowaliśmy teksty z pierwszych wieków świadczące o tym że autorem IV Ewangelii jest Jan Apostoł, bądź po prostu Jan? I teraz pamiętajmy że każdy kto twierdzi że autorem IV Ewangelii jest ktoś inny musiałby to wszystko o czym wypisaliśmy po kolei obalać. Wszystko jak leci, jeśli uznawałby że autor nie miał na imię Jan. A jeśli przyjąłby koncepcje jakiegoś Jana Prezbitera, to musiałby się zmierzyć z wszystkimi tymi dziwnymi okolicznościami o których pisałem powyżej

Sęk w tym, że nie ma za bardzo co obalać bo dopiero gdzieś od 180 roku pojawia się pogląd, że Jan Apostoł napisał Czwartą Ewangelię i za tymi opiniami idą późniejsi, którzy tylko to już powtarzają

Rozdział 21-szy Ewangelii Jana uchodzi za późniejszy dodatek tzw. szkoły Janowej (w celu wyjaśnienia dlaczego Umiłowany Uczeń Jezusa zmarł wbrew obietnicy Pana - J 21,23) a to właśnie w tym rozdziale znajduje się wzmianka, że to on napisał tę Ewangelię (J 21,20.24)

Czy na pewno istniał tylko jeden "Umiłowany Uczeń" Jezusa jako Ewangelista? Kto nim jest?

"Umiłowany uczeń" - niezwykle lakoniczny i niejednoznaczny termin. Czyżby Jezus kochał tylko jednego ucznia?

W J 21,2 mowa o jakichś "dwóch uczniach". Który z nich był tym umiłowanym? A który z nich napisał (J 21,24) Czwartą Ewangelię? Który z nich wziął w opiekę (J 19,26) Matkę Jezusa? Który spoczywał na piersi (J 13,23; 21,20) Jezusa? Który rzucił się w Morze Tyberiadzkie (J 21,7) na powitanie Mistrza? Nikt nie wie

W sumie Czwarta Ewangelia przypisuje Umiłowanemu Uczniowi Jezusa udział w zaledwie 4 wydarzeniach

Synoptycy nic nie wspominają o żadnym Umiłowanym Uczniu

Jedyną wskazówką, że chodzi tu o Jana Apostoła jest argument z milczenia: Czwarta Ewangelia w ogóle nic o Janie Apostole nie mówi

W J 20,2 mowa o jakimś drugim uczniu, którego Jezus kochał. Czy to był ten sam uczeń co ten z J 21,20, który spoczywał na piersi Jezusa?

Strasznie to wszystko rozmyte

Cytat:

Czy nie masz wrażenia że wszystkie teorie negujące to że IV Ewangelię napisał Jan Apostoł mają typowe cechy teorii spiskowych...?

Chaos jaki celowo i przede wszystkim złośliwie tworzą racjonalistyczni "badacze Biblii" jest powszechnie znany. Ale my tutaj w tych rozważaniach kierujemy się zupełnie innymi motywami - staramy się dotrzeć do prawdy

Cytat:

Miło się tak dyskutuje, ale czy musi być aż tak konfrontacyjnie? Nie sądzę byś sam osobiście uważał że Ewangelia Jana była napisana przez kogoś innego niż Jan Apostoł. Mam pewne wrażenie że po prostu testujesz na mnie argumenty przeciwników tego poglądu

Temat autorstwa Czwartej Ewangelii chodzi mi od dawna po głowie. To taki mój konik. Że niby coś na tobie testuję? Bez przesady. Po prostu lubię o tym dyskutować bo zawsze ktoś dorzuci jakieś ciekawe spostrzeżenie w tym temacie

To prawda, prywatnie uznaję Jana Apostoła za Czwartego Ewangelistę (z zastrzeżeniem, że 21 rozdział J został zredagowany po jego śmierci przez jego uczniów: "Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe" - J 21,24) natomiast ten mój prywatny pogląd nie ma najmniejszego znaczenia w tej dyskusji, która jest czysto akademicka i służy wyłącznie poszerzeniu własnych horyzontów i gimnastyce intelektualnej

A teraz zgodnie z moją wcześniejszą obietnicą kilka argumentów przemawiających za tym, że Papiasz znał Czwartą Ewangelię (co oczywiście nie implikuje, że uważał Jana Apostoła za jej autora) a także Ewangelię Łukasza i Dzieje Apostolskie (autorstwa również Łukasza), o których u Euzebiusza nie wspominał ani słowem

1) Papiasz wymienia Apostołów w takiej kolejności w jakiej czyni to tylko Czwarty Ewangelista

"Skoro gdziekolwiek spotkałem którego z tych, co przestawali z prezbiterami wypytywałem go o ich zdanie, co mówił Andrzej, co Piotr, albo Filip, albo Tomasz, albo Jakub, co Jan, albo Mateusz" (Papiasz u Euzebiusza w Historia Kościelna, III,39,3)

Wymienia Piotra po Andrzeju - tak jak to czyni tylko Czwarty Ewangelista (J 1,44 i 40; J 6,8)

Jana i jego brata Jakuba Papiasz wymienia na przedostatnim miejscu - i tak też czyni tylko Czwarty Ewangelista (J 21,2)

2) Istnieje pewien armeński tekst (fragment nr 24 w zbiorze sentencji Papiaszowych u Kürzingera) odwołujący się do słów Papiasza, w którym wyraźnie widać nawiązanie do fragmentu z Czwartej Ewangelii (J 19,39)

3) Euzebiusz nigdzie nie pisze, że Papiasz znał Apokalipsę Jana a jednak wiemy z innych jego nawiązań, że ją znał (fragmenty nr 12,13 i 23 w zbiorze sentencji Papiaszowych u Kürzingera)

4) Armeńska wersja Andrzeja z Cezarei ma cytat z Papiasza gdzie wyraźnie odwołuje się on do Łk 10,18 (fragment nr 23 w zbiorze sentencji Papiaszowych u Kürzingera)

5) U Euzebiusza (cytat wyżej w punkcie 1) Papiasz wymienia Filipa i Tomasza razem - tak czyni tylko Łukasz (Dz 1,3)

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:27, 29 Paź 2012, w całości zmieniany 23 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 0:12, 30 Paź 2012 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Gość, który wedle własnych słów był rozmiłowany w ustalaniu faktów nagle "walnął" sobie coś tam a muzom w sprawie tego kto napisał 1 i 2 Ewangelię? Nie ma to w ogóle sensu

Zapytajmy się, a po co autor Ewangelii Jana walnął sobie a muzom w J 21:11 że ryb było 153. Albo Ewangelii Marka w Mk 15:21 że Szymon Cyrenejczyk był ojcem Aleksandra i Rufusa, lub w Mk 15:44 że Piłat był zdziwiony szybką śmiercią Jezusa? Itd. To co autor jakiegoś tekstu przytoczył sobie jako mało istotny szczegół, dla kogoś innego może być kluczową informacją. Nie ma sensu stwierdzanie że gościa interesowała tylko esencja czystych faktów, a jego dzieło jest pozbawione wszelakich informacji które nie byłyby bezpośrednio związane z głównym tematem jego pracy.

Jan Lewandowski napisał:

Wyciąłeś słówko "ponadto" przed "co powiadają", które wskazuje, że prezbiterów mógł już pytać oddzielnie i osobiście. W twym cytacie całkowicie ten niuans umyka

A tak może być?

Skoro gdziekolwiek spotkałem którego z tych, co przestawali z prezbiterami wypytywałem go o ich zdanie, co mówił [...], ponadto co powiadają Arystion i Jan Prezbiter, uczniowie pańscy.

Niczego to nie zmienia. Jakkolwiek byśmy majstrowali przy polskim tłumaczeniu zawsze wyjdzie że pytał się towarzysza Prezbiterów o słowa Prezbiterów. Nigdy nie wyjdzie na to że pytał się sam Prezbiterów.

A samo wycięcie zdania podrzędnego:

Ponadto co powiadają Arystion i Jan Prezbiter, uczniowie pańscy.

jest oczywiście kompletnie pozbawione sensu.

W angielskich tłumaczeniach jest trochę więcej dowolności, bo można tam przyjąć że się pytał o wypowiedzi Apostołów, które przytaczają również Prezbiterowie. Co przy modelu miłującego prawdę jedynie z bezpośrednich źródeł Papiasza również jest bez sensu - no bo po co?
Chyba że -chyba jedyna dopuszczalna w tym modelu możliwość -próbował weryfikować słowa Prezbiterów, pytając sie ludzi którzy znali Apostołów, którzy nosili tytuł prezbiterów -czyli ich bezpośrednich świadków (pierwsze ogniwo prowadzące do Apostołów, a nie trzecie). Ale to nadal nie implikuje że Apostoł Jan to był już wtedy zimny trup który nie mógł się spotkać z Papiaszem. Mógł pytać się ludzi którzy wcześniej niż on spotkali się z Janem Apostołem, np. czy przez ten czas przypadkiem nie zmienił swojego nauczania.

Tak czy siak jest to potwornie pogmatwane zdanie, które można zrozumieć w najrozmaitszy sposób. A takie wycinanie go z kontekstu na pewno niczego dobrego nie może przynieść.

Jan Lewandowski napisał:

Pod koniec II wieku rzymski prezbiter Gajus nie uznawał Czwartej Ewangelii za dzieło Jana Apostoła i odrzucał ją. Tak samo odłam tzw. Alogian, którzy w 170 roku odmawiali Czwartej Ewangelii autorstwa Janowego i za jej autora uważali Cerynta.

Trudno powiedzieć na ile można zaufać opinii jakichś tam grup heretyckich, które mogły mieć swoje własne motywacje by podważać natchnienie i apostolskie autorstwo Czwartej Ewangelii. Marcjon na przykład wywalił wszystko poza okrojoną Ewangelią Łukasza i listami Pawła.

Jan Lewandowski napisał:

Kanon Muratoriego w tym samym 170 roku wymienia Czwartą Ewangelię ale nie wie kto jest jej autorem. I pewnie jeszcze paru innych by się znalazło do roku 500

Przecież Kanon Muratoriego jak najbardziej wymienia Jana jako autora Czwartej Ewangelii:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski napisał:

W J 21,2 mowa o jakichś "dwóch uczniach". Który z nich był tym umiłowanym? A który z nich napisał Czwartą Ewangelię? Nikt nie wie

Zapewne żaden z tych dwóch. Był nim pewnie Jan, syn Zebedeusza. Jest tam mowa o Szymonie Piotrze, Tomaszu, Natanaelu (Bartłomieju), synach Zebedeusza, i dwóch innych, nienazwanych uczniach. Jezus miłował ich wszystkich, ale który z tej szóstki (bo Piotra wykluczamy) był Umiłowanym Uczniem tego tam nie napisano.

A że dwóch pozostało bezimiennych? No cóż pamięć wybiórcza jest. Pewne szczegóły, takie jak dokładna imienna lista osób towarzyszących nam w danej sytuacji mogą ulec zatarciu.

Jan Lewandowski napisał:

W J 20,2 mowa o jakimś drugim uczniu, którego Jezus kochał. Czy to był ten sam uczeń co ten z J 21,20, który spoczywał na piersi Jezusa?

No, bez jaj...

Biblia Brzeska (1563)

J 20:2
Tedy odbieżawszy przyszła do Symona Piotra i do onego drugiego zwolennika, którego miłował Jezus, a rzekła im: Wyjętoć Pana z grobu, a nie wiemy kędy go położono.

Biblia Gdańska (1632)

J 20:2
I bieżała, a przyszła do Szymona Piotra i do onego drugiego ucznia, którego miłował Jezus, i rzekła im: Wzięli Pana z grobu, a nie wiemy, gdzie go położyli.

Nowa Biblia Gdańska

J 20:2
Więc biegnie i przychodzi do Szymona Piotra oraz do tego drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i im mówi: Zabrali Pana z grobowca i nie wiemy, gdzie go położyli.

Nowa Biblia Gdańska (ŚTB) (2011)

J 20:2
Więc biegnie i przychodzi do Szymona Piotra oraz do tego drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i im mówi: Zabrali Pana z grobowca i nie wiemy, gdzie go położyli.

Biblia Poznańska (1974/75)

J 20:2
Biegnie więc, przychodzi do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus miłował, i mówi im: - Zabrali Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położyli.

Przekład Dosłowny (2002)

J 20:2
Biegnie więc, przychodzi do Szymona Piotra oraz do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i mówi do nich: Wzięli Pana z grobowca i nie wiemy, gdzie Go położyli.

Biblia Warszawsko-Praska (1997)

J 20:2
Pobiegła więc, odnalazła Szymona Piotra oraz tego ucznia, którego Jezus miłował, i powiedziała im: Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono.

Biblia Tysiąclecia (1965/84)

J 20:2
Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i rzekła do nich: «Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono.

Biblia Warszawska (1975)

J 20:2
Pobiegła więc i przyszła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego miłował Jezus, i rzekła do nich: Wzięli Pana z grobu i nie wiemy, gdzie go położyli.

NT w przekł. Kowalskiego (1956)

J 20:2
Pobiegła więc szybko do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus miłował, i rzekła im: "Zabrali Pana z grobu i nie wiemy, gdzie go położono".

Uwspółcześniona Biblia Gdańska

J 20:2
Wtedy pobiegła i przyszła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus miłował, i powiedziała do nich: Zabrali Pana z grobu i nie wiemy, gdzie go położyli.

Przekład Nowego Świata (1997)

J 20:2
Pobiegła więc i przyszła do Szymona Piotra oraz do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i powiedziała do nich: "Zabrali Pana z grobowca pamięci i nie wiemy, gdzie go położyli".

Wszędzie tu jest mowa o dwóch uczniach. Pierwszym był Piotr, a tym drugim, Umiłowany Uczeń. Nic tu nie wskazuje na istnienie Drugiego Umiłowanego Ucznia Różnego od Pierwszego.

Czy naprawdę musimy się zniżać aż do tego poziomu?

Jan Lewandowski napisał:

A jednak jest skoro w temacie autorstwa Ewangelii mamy właśnie świadectwo Papiasza o Marku i Mateuszu a o Janie Apostole już nie

Kilka pytań:

1. Kiedy mamy pierwsze świadectwo o autorstwie Łukasza Trzeciej Ewangelii
2. Kiedy mamy pierwsze świadectwo o autorstwie Jana Czwartej Ewangelii
3. Kiedy mamy drugie, po Papiaszu, świadectwo o autorstwie Mateusza Pierwszej Ewangelii, a kiedy o autorstwie Marka Drugiej?
4. Ile mamy do roku 200 świadectw odnośnie autorstwa każdej z Ewangelii?
5. Ile mamy do roku 300 świadectw odnośnie autorstwa każdej z Ewangelii?
6. Ile mamy do roku 400 świadectw odnośnie autorstwa każdej z Ewangelii?

Jan Lewandowski napisał:

Tu:

Cytat:

[Koniec przytoczenia]

To jest już pewna manipulacja. Ja twierdziłem że w temacie autorstwa Ewangelii mógł się obejść bez Papiasza. Natomiast przytoczonych z Papiasza szczegółów ich powstania nie znalazł w żadnym innym źródle.

Przykład: to że w 1982 roku toczyła się wojna o Falklandy jest powszechnie znane. Ale to że podczas tej wojny w dniu 1 Maja 1982 roku na argentyńskim lotniskowcu Venticinco de Mayo z 8 samolotów które miało zaatakować brytyjską flotę tylko 1 był uzbrojony w rakiety powietrze-powietrze, a reszta w bomby, to znalazłem tylko w jednym artykule. Gdybym pisał książkę o historii tej wojny to przytoczyłbym ten artykuł dla tego jednego szczegółu, a nie po to by udowadniać historykom za 2000 lat że taka wojna miała kiedyś w historii miejsce.

Jan Lewandowski napisał:

Ależ nikt ze starożytnych (ani nawet współczesnych) nie kłóci się z Papiaszem ani Euzebiuszem, że poza Janem Apostołem był jakiś Jan Prezbiter

A ja mógłbym sobie napisać że nauczycielem Papiasza był jeszcze E.T., którego ochrzcił święty Mateusz nadając mu imię Jan. I nikt ze starożytnych (ani nawet współczesnych) nie kłóci się ze mną (wprost) że był jakiś E.T. A może ten E.T. to nawet sam był autorem Czwartej Ewangelii?

Jan Lewandowski napisał:

Nie mamy gwarancji na nic co nie oznacza, że możemy snuć fantastyczne domysły przeciw temu czym dysponujemy

Ani fantastyczne domysły na podstawie tego czym dysponujemy. Tylko po to by za wszelką cenę utrzymać taki kształt i taką wykładnię jakiegoś niezbyt klarownie napisanego zdania. Które wcale nie pochodzi z jakiegoś świętego tekstu ani nie określa jakiegoś dogmatu by go trzeba było bronić do ostatniej kreski.

Jan Lewandowski napisał:

Uważam za nieuzasadniony sceptycyzm wobec relacji Papiasza oparty na argumencie, że jego relacja jest odosobniona

Tu nie chodzi o to że jest odosobniona, tylko o to że utrzymując "jedynie słuszne" brzmienie tego zdania (z dwukrotnym przytoczeniem imienia Jan, jak u Euzebiusza), oraz "jedynie słuszną" interpretację (tzn. że skoro Papiasz się pyta ludzi którzy znali Jana, o to co mówił Jan to znaczy że nie znał Jana Apostoła, a jedynie innego Jana Prezbitera), to popadamy w konflikt z innymi relacjami.

Wcale nie utrzymuję dwukrotne wymienienie imienia Jana na pewno musiało być pomyłką. Encyklopedia Katolicka podaje inne możliwe wyjaśnienie, że Papiasz dwukrotnie wymienia Jana by podkreślić jego pozycję jako swojego nauczyciela. Może, chociaż wydaje mi się że hipoteza o pomyłce w tekście jest bardziej prawdopodobna.

Jan Lewandowski napisał:

No niezbyt fortunne wyjaśnienie wziąwszy pod uwagę, że mowa o dwóch grobach funkcjonujących równolegle i to aż do czasów Euzebiusza ("nawet jeszcze dziś" - Historia Kościelna, III,39,6).

I co z tego, gdy prześladowania zelżały, kult w dwóch miejscach pochówku mógł rozwijać się równolegle (aż przyczyny takiego stanu rzeczy zostały zapomniane). Stare miejsce również było "uświęcone" przez szczątki świętego. Ekshumacji to chyba raczej nie robiono.

Szczątki świętego Tomasza na przykład przeniesiono z Mylapore w Indiach do Edessy w dzisiejszej Turcji, a następnie do Ortony we Włoszech. I we wszystkich tych miejscach tradycje o miejscu pochówku zostały zachowane.

Jan Lewandowski napisał:

Poza tym po co ktoś miałby prześladować groby? Prześladuje się żywych a nie umarłych (nie znamy żadnych relacji ze starożytności o prześladowaniu przez pogan grobów chrześcijan).

A mało to dzisiaj ludzi dewastuje nagrobki? Poza tym miejsca pochówku ważnych świętych były miejscami kultu i zgromadzeń, choćby dlatego.

Jan Lewandowski napisał:

Tymczasem nie ma nic takiego w kwestii świadectwa Papiasza o dwóch Janach. Nie wyklucza tego żaden autor starożytny ani bezpośrednio ani pośrednio

J.w. O Flawiuszu nie chce mi się tu rozwijać wątku.

Jan Lewandowski napisał:

Dziś za kanoniczny uchodzi choćby tekst tekst z J 7,53-8,11, który znajduje się tylko w jednym starożytnym rękopisie - w kodeksie D

Pytanie co rozumiemy za starożytny. A rękopisy z wczesnego średniowiecza pomijamy? Jakoś pericope adulterae wkradła się do kanonu i nie występuje tylko w jednym rękopisie (co nie znaczy że musiała być w oryginalnym rękopisie Jana Apostoła) -czyli mało prawdopodobne jest by była przypadkiem izolowanym. Trzeba by wykazać że wszystkie późniejsze rękopisy są potomkami Kodeksu Bezy, co jest niemożliwe.

Jan Lewandowski napisał:

Tekst o sadzawce z J 5,3b-4 - podobnie

Czy J 5:4 jest kanoniczny -nie wiem. Biblia Poznańska na przykład umieszcza go tylko w przypisach.

Jan Lewandowski napisał:

Pytanie co z innymi?

Jan Lewandowski napisał:

Ale Euzebiusz pisał w IV wieku i mógł go nazwać teologiem. To nie jest dosłowny cytat.

Jan Lewandowski napisał:

Nie widzę w ogóle związku logicznego między tymi zdaniami

Można próbować stosować takie sztuczki, mieszając przesłanki (występowanie ogniwa pośredniego i dwukrotne wymienienie Jana) by wyprowadzić oponenta z równowagi, ale takie chwyty erystyczne (rzeczywiście chyba dałem się złapać w pułapkę) do prawdy nas nie przybliżają.

Jan Lewandowski napisał:

To nie jest kwestia, że imiona pojawiają się zwyczajnie obok siebie po przecinku ale Papiasz wyraźnie je oddziela: ponadto co powiadają

Gdyby tekst przed ponadto nie wymieniał imienia Jan (tak jak nie wymienia Judy Tadeusza czy Barłomieja Nataneala) to nie byłoby problemu. Nie chodzi o to czy w Efezie był jakiś jeszcze inny prezbiter o imieniu Jan (albo Andrzej, Mateusz, Tomasz, czy jakiekolwiek inne imię któregoś z Apostołów), tylko czy nauczycielem Papiasza był Jan Apostoł.

Jan Lewandowski napisał:

Ale czemu wszyscy, raczej dopiero ci po roku 180.

Ci wcześniejsi w ogóle nie zabierali głosu. Ani nie wysuwali (poza heretykami) innego kandydata, ani nie twierdzili że autor jest nieznany.

Jan Lewandowski napisał:

Przecież nie musieli w ogóle przejmować się Janem Prezbiterem ani brać go pod uwagę. Dla nich Jan Apostoł był autorem Czwartej Ewangelii i koniec.

Ale jeżeli chodzi o Apokalipsę lub 2J i 3J to już nie koniec. Dlaczego zatem tak potulnie zaakceptowali Ewangelię Jana?

Jan Lewandowski napisał:

Dopiero Euzebiusz wyakcentował temat dwóch Janów. Dużo wcześniejszy od niego Ireneusz w ogóle sobie nie zaprząta tym głowy choć też zna dzieło Papiasza

No właśnie, dlaczego?

Jan Lewandowski napisał:

Istnieje niestety taka możliwość - Ireneusz wspomina o Janie Apostole jako autorze Czwartej Ewangelii choć chyba pierwszy wygłosił wyraźnie ten pogląd współczesny mu Teofil z Antiochii

Jan Lewandowski napisał:

Trzeba by wówczas wykazać że wszyscy bez wyjątku zerżnęli od Ireneusza tudzież Teofila. Dlaczego któryś z nich miałby się cieszyć aż takim autorytetem? A nawet jeśli to też trzeba by pokazać że Ireneusz czy Teofil po prostu bujał.

Jan Lewandowski napisał:

Rozdział 21-szy Ewangelii Jana uchodzi za późniejszy dodatek tzw. szkoły Janowej (w celu wyjaśnienia dlaczego Umiłowany Uczeń Jezusa zmarł wbrew obietnicy Pana - J 21,23) a to właśnie w tym rozdziale znajduje się wzmianka, że to on napisał tę Ewangelię (J 21,20.24)

Ciekawe po co miałby wyjaśniać coś co znajduje się właśnie w tym rozdziale (tzn. niespełnienie się obietnicy która jest w nim zawarta)?
Nie prościej zwyczajnie przemilczeć sprawę (albo zaprzeczyć że jakaś obietnica miała miejsce)?

A tak naprawdę to o ile późniejszy?

Spokojnie mogę sobie wyobrazić taką sytuację: Apostoł Jan pisze Ewangelię do 20:31, kończy późnym wieczorem, myśli sobie "dosyć, tyle wystarczy" i idzie spać. A następnego dnia rano budzi się z przekonaniem że warto jeszcze coś dopisać i zamiast przeredagować wszystko od nowa dopisuje rozdział 21.

Jan Lewandowski napisał:

Który rzucił się w Morze Tyberiadzkie (J 21,7) na powitanie Mistrza?

Piotr.

Jan Lewandowski napisał:

Synoptycy nic nie wspominają o żadnym Umiłowanym Uczniu

Bo nie muszą, bo to prawdopodobnie po prostu forma samookreślenia.

Jan Lewandowski napisał:

W ten sposób to my się tylko oddalamy od prawdy. Stosując tego typu metodologię to mógłbym powiedzieć: dawaj mi dowolną książkę, a ja pokażę że autorem wcale nie jest ten którego nazwisko widnieje na okładce, tylko że jest nieznany.

Czy to jest jakiś trening odpierania technik manipulacyjnych? Bo ja już nie wiem po co schodzimy już do wręcz wykręcania wszystkiego w chamski sposób? Nie chciałbym już słyszeć o "argumentach" że Jan Apostoł nie mógł napisać Ewangelii bo był na to za głupi. Jeśli nie ma już nic konstruktywnego do przedstawienia, a tylko rozmienianie wszystkiego na drobne i czepianie się o słówka, to możemy już zakończyć tą dyskusję.

Jan Lewandowski napisał:

Nie wiem czy moje spostrzeżenia zawierały cokolwiek oryginalnego. Trudno mi powiedzieć jak oceniasz ten mój zwyczajny głos amatora w tej sprawie.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 23:59, 31 Paź 2012, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin