 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 20:48, 01 Paź 2020 Temat postu: "Masakry Pana Boga" |
|
|
Koniecznie polecam czytnąć:
[link widoczny dla zalogowanych]
Końcówka to genialne podsumowanie:
| blog napisał: | | Żeby było jasne: nie chcę sugerować, że chrześcijanie to zwyrodnialcy albo idioci, skoro wierzą, że właśnie poprzez te historie postanowił objawić się ludzkości wszechmogący, wszechwiedzący i moralnie doskonały Bóg. Jak wspomniałem, większość zwyczajnie nie zna tych treści, a tylko mała grupka próbuje je jakoś usprawiedliwiać. Jedni biorą je dosłownie – i wtedy brzmią zazwyczaj jak jacyś staliniści tłumaczący, że okoliczności były wyjątkowe, a ukochany przywódca na pewno miał dobre powody, których być może nie jesteśmy w stanie do końca zrozumieć. Inni twierdzą, że to jakieś metafory, w których jest zawarte coś bardzo mądrego i głębokiego – co najczęściej brzmi rozpaczliwie, delikatnie mówiąc. Jest jeszcze jedno wytłumaczenie: treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały, a żadna moralnie doskonała, nadprzyrodzona istota nie miała z tym nic wspólnego. Ale to pewnie byłoby zbyt proste. |
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 20:48, 01 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:36, 01 Paź 2020 Temat postu: Re: "Masakry Pana Boga" |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Koniecznie polecam czytnąć:
[link widoczny dla zalogowanych]
Końcówka to genialne podsumowanie:
| blog napisał: | | Żeby było jasne: nie chcę sugerować, że chrześcijanie to zwyrodnialcy albo idioci, skoro wierzą, że właśnie poprzez te historie postanowił objawić się ludzkości wszechmogący, wszechwiedzący i moralnie doskonały Bóg. Jak wspomniałem, większość zwyczajnie nie zna tych treści, a tylko mała grupka próbuje je jakoś usprawiedliwiać. Jedni biorą je dosłownie – i wtedy brzmią zazwyczaj jak jacyś staliniści tłumaczący, że okoliczności były wyjątkowe, a ukochany przywódca na pewno miał dobre powody, których być może nie jesteśmy w stanie do końca zrozumieć. Inni twierdzą, że to jakieś metafory, w których jest zawarte coś bardzo mądrego i głębokiego – co najczęściej brzmi rozpaczliwie, delikatnie mówiąc. Jest jeszcze jedno wytłumaczenie: treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały, a żadna moralnie doskonała, nadprzyrodzona istota nie miała z tym nic wspólnego. Ale to pewnie byłoby zbyt proste. |
|
Spróbuję maksymalnie szczerze tu się wypowiedzieć. Nie wiem, na ile w tym, co napiszę będę zgodny z teologią katolicką. Więc proszę potraktować to, co tu piszę, jako bardzo prywatną opinię bardzo prywatnego Michała.
Uważam, że Biblia jest rzeczywiście działem, do którego dołożył się Bóg. Ale nie uważam, aby tę księgę Bóg jakoś "podyktował", czy wręcz aby w innej postaci można było przypisać jej odpowiedniość - co opisane w Biblii, to miałaby być rzeczywiście wola Boga. Odrzucamy dzisiaj bardzo wiele z tego, co w Biblii napisano, jako anachronizm, czasem wręcz absurd. Nie przestrzegamy zaleceń, które ewidentnie wynikały z niewiedzy ludzi tamtych czasów. I chyba należałoby powiedzieć to jawnie: nie bardzo umiemy wskazać wykładnię Starego Testamentu (z Nowym z resztą też są pewne problemy, ale jednak nie na taką skalę). Znajomy ksiądz kiedyś tłumaczył mi, że w ST "warstwa ludzka" jest bardzo wyraźna.
Tym samym odrzucam wiele z jawnie kierowanych treści z tekstów ST, w których Bogu przypisuje się intencję zabijania ludzi - tak jak to przedstawiono m.in. w cytowanym artykule. Więc jak zrozumieć?...
- Ja rozumiem owe teksty tak (z resztą chyba w dużym stopniu w zgodzie z wykładnią KRK), że losy Narodu Wybranego są swego rodzaju alegorią, odniesieniem do życia każdego człowieka, są swoistym OBRAZEM, do którego dalej odniesie się główne przesłanie Boga, zapisane już w Nowym Testamencie. Dla mnie ST symbolizuje w pewnym sensie starego człowieka - tego skupionego na walce o przetrwanie, walce z wrogami, ale też poszukującego w tym wszystkim sensu i jakiejś drogi dla siebie. Ważne jest, iż w opowieściach ST pojawiają się kluczowe dla zrozumienia człowieczeństwa emocje - miłości, gniewu, strachu itd. Jest wierność, ale i zdrada, jest ból, trud, walka o prawdę, o ludzkie wartości. Ale to wszystko należy - przynajmniej w kontekście woli Boga - rozumieć symbolicznie. Tu wrogów należałoby utożsamić ze słabością naszej ludzkiej natury, z grzechem, z błędami.
Z całego ST przebija szczególna refleksja, wręcz zaduma nad tym, jak pokręcona jest natura ludzka, jak niekonsekwentna, sprzeczna wewnętrznie. Bóg w ST jest właściwie często zamiennikiem POSZUKIWANIA SENSU W ŻYCIU, jest uosobieniem człowieka, który ma dojrzeć do duchowości, ma oderwać się od tego, co przemijające, głupie, niegodziwe. Bóg pokonujący wrogów Izraela jest więc w tym kontekście symbolem duchowości pokonującej wadliwość naszej ludzkiej natury.
Biblię pisali ludzie. Jak wiele natchnienia od Boga ci ludzie mieli?...
- Nie wiem. Pewnie raz więcej, a raz mniej. Czasem wygląda jakby owo boskie natchnienie ukryte było gdzieś bardzo bardzo głęboko. Zinterpretować to spójnie jest trudno, ale czasem się daje.
Nie zamierzam więc bronić bezpośrednio wyrażanych w ST sensów. Uważam, że owe sensy są bardziej do przyjrzenia się im, zastanowienia nad ich wymową w kontekście poszukiwania przez człowieka swojej drogi życiowej, ale nie do bezpośredniego stosowania, nie do uznania, że np. naprawdę Bóg z upodobaniem morduje wrogów Izraela.
Absurdalnych przepisów (rzekomo pochodzących do samego Boga) jest w ST wiele. Prawa, które tam opisano, wyglądają na ewidentnie ludzkie, a nie boskie twory. Nie potrafię wybronić przez zarzutami np. opisanych tam zasad, które regulowały sprzedawanie własnej córki w niewolę. Nie potrafię wybronić tych dziwacznych rytuałów, rzekomo oczyszczających człowieka z winy, jakie Żydom ST zalecał. Zakładam więc, że jednak bardziej te opisy pochodzą od człowieka, niż od Boga. Czy jednak tylko od człowieka?
- Tego nie twierdzę. Czasem okazuje się, że jesteśmy w stanie w części tych opisów dostrzec głębszy sens, który coś nam wyjaśnia na temat ludzkiej natury. Więc może dla tych wybranych fragmentów możemy właśnie mówić, że jednak w tej księdze jest przekaz od Boga. Bo chyba nie równo dla całości owej księgi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:25, 02 Paź 2020 Temat postu: Re: "Masakry Pana Boga" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Koniecznie polecam czytnąć:
[link widoczny dla zalogowanych]
Końcówka to genialne podsumowanie:
| blog napisał: | | Żeby było jasne: nie chcę sugerować, że chrześcijanie to zwyrodnialcy albo idioci, skoro wierzą, że właśnie poprzez te historie postanowił objawić się ludzkości wszechmogący, wszechwiedzący i moralnie doskonały Bóg. Jak wspomniałem, większość zwyczajnie nie zna tych treści, a tylko mała grupka próbuje je jakoś usprawiedliwiać. Jedni biorą je dosłownie – i wtedy brzmią zazwyczaj jak jacyś staliniści tłumaczący, że okoliczności były wyjątkowe, a ukochany przywódca na pewno miał dobre powody, których być może nie jesteśmy w stanie do końca zrozumieć. Inni twierdzą, że to jakieś metafory, w których jest zawarte coś bardzo mądrego i głębokiego – co najczęściej brzmi rozpaczliwie, delikatnie mówiąc. Jest jeszcze jedno wytłumaczenie: treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały, a żadna moralnie doskonała, nadprzyrodzona istota nie miała z tym nic wspólnego. Ale to pewnie byłoby zbyt proste. |
|
Spróbuję maksymalnie szczerze tu się wypowiedzieć. Nie wiem, na ile w tym, co napiszę będę zgodny z teologią katolicką. Więc proszę potraktować to, co tu piszę, jako bardzo prywatną opinię bardzo prywatnego Michała.
Uważam, że Biblia jest rzeczywiście działem, do którego dołożył się Bóg. Ale nie uważam, aby tę księgę Bóg jakoś "podyktował", czy wręcz aby w innej postaci można było przypisać jej odpowiedniość - co opisane w Biblii, to miałaby być rzeczywiście wola Boga. Odrzucamy dzisiaj bardzo wiele z tego, co w Biblii napisano, jako anachronizm, czasem wręcz absurd. Nie przestrzegamy zaleceń, które ewidentnie wynikały z niewiedzy ludzi tamtych czasów. I chyba należałoby powiedzieć to jawnie: nie bardzo umiemy wskazać wykładnię Starego Testamentu (z Nowym z resztą też są pewne problemy, ale jednak nie na taką skalę). Znajomy ksiądz kiedyś tłumaczył mi, że w ST "warstwa ludzka" jest bardzo wyraźna.
Tym samym odrzucam wiele z jawnie kierowanych treści z tekstów ST, w których Bogu przypisuje się intencję zabijania ludzi - tak jak to przedstawiono m.in. w cytowanym artykule. Więc jak zrozumieć?...
- Ja rozumiem owe teksty tak (z resztą chyba w dużym stopniu w zgodzie z wykładnią KRK), że losy Narodu Wybranego są swego rodzaju alegorią, odniesieniem do życia każdego człowieka, są swoistym OBRAZEM, do którego dalej odniesie się główne przesłanie Boga, zapisane już w Nowym Testamencie. Dla mnie ST symbolizuje w pewnym sensie starego człowieka - tego skupionego na walce o przetrwanie, walce z wrogami, ale też poszukującego w tym wszystkim sensu i jakiejś drogi dla siebie. Ważne jest, iż w opowieściach ST pojawiają się kluczowe dla zrozumienia człowieczeństwa emocje - miłości, gniewu, strachu itd. Jest wierność, ale i zdrada, jest ból, trud, walka o prawdę, o ludzkie wartości. Ale to wszystko należy - przynajmniej w kontekście woli Boga - rozumieć symbolicznie. Tu wrogów należałoby utożsamić ze słabością naszej ludzkiej natury, z grzechem, z błędami.
Z całego ST przebija szczególna refleksja, wręcz zaduma nad tym, jak pokręcona jest natura ludzka, jak niekonsekwentna, sprzeczna wewnętrznie. Bóg w ST jest właściwie często zamiennikiem POSZUKIWANIA SENSU W ŻYCIU, jest uosobieniem człowieka, który ma dojrzeć do duchowości, ma oderwać się od tego, co przemijające, głupie, niegodziwe. Bóg pokonujący wrogów Izraela jest więc w tym kontekście symbolem duchowości pokonującej wadliwość naszej ludzkiej natury.
Biblię pisali ludzie. Jak wiele natchnienia od Boga ci ludzie mieli?...
- Nie wiem. Pewnie raz więcej, a raz mniej. Czasem wygląda jakby owo boskie natchnienie ukryte było gdzieś bardzo bardzo głęboko. Zinterpretować to spójnie jest trudno, ale czasem się daje.
Nie zamierzam więc bronić bezpośrednio wyrażanych w ST sensów. Uważam, że owe sensy są bardziej do przyjrzenia się im, zastanowienia nad ich wymową w kontekście poszukiwania przez człowieka swojej drogi życiowej, ale nie do bezpośredniego stosowania, nie do uznania, że np. naprawdę Bóg z upodobaniem morduje wrogów Izraela.
Absurdalnych przepisów (rzekomo pochodzących do samego Boga) jest w ST wiele. Prawa, które tam opisano, wyglądają na ewidentnie ludzkie, a nie boskie twory. Nie potrafię wybronić przez zarzutami np. opisanych tam zasad, które regulowały sprzedawanie własnej córki w niewolę. Nie potrafię wybronić tych dziwacznych rytuałów, rzekomo oczyszczających człowieka z winy, jakie Żydom ST zalecał. Zakładam więc, że jednak bardziej te opisy pochodzą od człowieka, niż od Boga. Czy jednak tylko od człowieka?
- Tego nie twierdzę. Czasem okazuje się, że jesteśmy w stanie w części tych opisów dostrzec głębszy sens, który coś nam wyjaśnia na temat ludzkiej natury. Więc może dla tych wybranych fragmentów możemy właśnie mówić, że jednak w tej księdze jest przekaz od Boga. Bo chyba nie równo dla całości owej księgi. |
Czyli Ty jesteś, gdzieś pomiędzy osobami twierdzącymi, że to jakieś metafory, w których jest zawarte coś bardzo mądrego i głębokiego – co najczęściej brzmi rozpaczliwie, delikatnie mówiąc., a ludźmi przekonującymi, że treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały.
Bardzo się starasz, aby wycisnąć z tego jakieś krople sensu. W zasadzie ja nawet mógłbym zgodzić się, że Biblia jest o "pokręconej naturze ludzkiej", głównie naturze ludzi tamtych czasów. Czytając, czy studiując Biblię możemy dowiedzieć się wiele o mentalności, zwyczajach, wierzeniach i też ogólnie naturze ówczesnych ludzi. Ale teista na tym, co pewne i domyślne nie poprzestaje. Dodaje jeszcze, że jest to księga przez Boga natchniona.
Argument stanowiący za boskim pochodzeniem Biblii, że z ST przebija szczególna refleksja, wręcz zaduma nad tym, jak pokręcona jest natura ludzka można przypisać wielu lekturom. Do książki Władca Pierścieni też mógłbyś z powodzeniem dopisać, że wiele wydarzeń tam zawartych można odnieść do życia ludzkiego. WP symbolizuje w pewnym sensie starego człowieka - tego skupionego na walce o przetrwanie, walce z wrogami, ale też poszukującego w tym wszystkim sensu i jakiejś drogi dla siebie. Ważne jest, iż w opowieściach [Władcy Pierścieni] pojawiają się kluczowe dla zrozumienia człowieczeństwa emocje - miłości, gniewu, strachu itd. Jest wierność, ale i zdrada, jest ból, trud, walka o prawdę, o ludzkie wartości.
Na marginesie, poczytaj wypowiedzi szemhzaja, gdzie przedstawia argumenty na to, że Jahwe jest wytworem pewnych starożytnych ludów z terenów pustynnych. Po prostu Bóg żydowski i chrześcijański zostałby wymyślony. Biorąc to pod uwagę to teista przedstawia się, jak ktoś, kto twierdzi, że kopciuszek z opowiadania o kopciuszku nie został wymyślony. 
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 18:28, 02 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 19:07, 02 Paź 2020 Temat postu: Re: "Masakry Pana Boga" |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Argument stanowiący za boskim pochodzeniem Biblii, że z ST przebija szczególna refleksja, wręcz zaduma nad tym, jak pokręcona jest natura ludzka można przypisać wielu lekturom. |
Przebija także z tekstów wcześniejszych od Biblii, których autorstwo jest czysto ludzkie także w mniemaniu wierzących w Boże natchnienie Biblii. Wśród tych tekstów są i takie, z których jeśli biblijni autorzy nie korzystali bezpośrednio, to je znali.
Z "Iliady" też przebija refleksja - dlaczego na tej podstawie wierzący w Boże natchnienie nie twierdzą, ze została napisana pod natchnieniem Zeusa albo innego boga? Starogreckie tragedie są wystawiane w teatrach do dziś i jakoś nikt nie postuluje, że ich autorstwo jest boskie. No i wreszcie: dlaczego jesteście tak marnego zdania o ludzkich autorach biblijnych, że odmawiacie im samodzielności w napisaniu Biblii? Ludzie tamtych czasów nie byli mniej inteligentni od nas, a wielu z nas przewyższali i inteligencją i talentami literackimi.
Zagadka. Skąd pochodzą poniższe słowa?
Nie odpłacaj złem człowiekowi, który się z tobą spiera.
Odpłać dobrem człowiekowi, który ci zrobił coś złego.
Zachowaj sprawiedliwość wobec twego nieprzyjaciela.
Bądź uśmiechnięty, kiedy jesteś z twoim przeciwnikiem.
Jeśli ten, kto ci życzy źle, jest w potrzebie, nakarm go.
Albo to:
Uważaj, byś nie okradał nędzarza i nie okazywał się silny przeciw słabemu.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 19:10, 02 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:16, 02 Paź 2020 Temat postu: Re: "Masakry Pana Boga" |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Czyli Ty jesteś, gdzieś pomiędzy osobami twierdzącymi, że to jakieś metafory, w których jest zawarte coś bardzo mądrego i głębokiego – co najczęściej brzmi rozpaczliwie, delikatnie mówiąc., a ludźmi przekonującymi, że treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały.
Bardzo się starasz, aby wycisnąć z tego jakieś krople sensu. W zasadzie ja nawet mógłbym zgodzić się, że Biblia jest o "pokręconej naturze ludzkiej", głównie naturze ludzi tamtych czasów. Czytając, czy studiując Biblię możemy dowiedzieć się wiele o mentalności, zwyczajach, wierzeniach i też ogólnie naturze ówczesnych ludzi. Ale teista na tym, co pewne i domyślne nie poprzestaje. Dodaje jeszcze, że jest to księga przez Boga natchniona.
Argument stanowiący za boskim pochodzeniem Biblii, że z ST przebija szczególna refleksja, wręcz zaduma nad tym, jak pokręcona jest natura ludzka można przypisać wielu lekturom. Do książki Władca Pierścieni też mógłbyś z powodzeniem dopisać, że wiele wydarzeń tam zawartych można odnieść do życia ludzkiego. WP symbolizuje w pewnym sensie starego człowieka - tego skupionego na walce o przetrwanie, walce z wrogami, ale też poszukującego w tym wszystkim sensu i jakiejś drogi dla siebie. Ważne jest, iż w opowieściach [Władcy Pierścieni] pojawiają się kluczowe dla zrozumienia człowieczeństwa emocje - miłości, gniewu, strachu itd. Jest wierność, ale i zdrada, jest ból, trud, walka o prawdę, o ludzkie wartości.
Na marginesie, poczytaj wypowiedzi szemhzaja, gdzie przedstawia argumenty na to, że Jahwe jest wytworem pewnych starożytnych ludów z terenów pustynnych. Po prostu Bóg żydowski i chrześcijański zostałby wymyślony. Biorąc to pod uwagę to teista przedstawia się, jak ktoś, kto twierdzi, że kopciuszek z opowiadania o kopciuszku nie został wymyślony. |
Z grubsza zgadzam się z Twoją diagnozą. Tak to czuję. I nawet nie przeczę, że Władca Pierścieni pod pewnym względami staje się podobny fo Biblii. Nawet widzę podobieństwo tego rodzaju do Gry o tron, czy sagi o Harrym Potterze (choć oczywiście to nie jest ta skala).
Warto zwrócić uwagę na jeden aspekt ST, który wielu pomija, nie zauważa go. Inaczej wygląda odbiór tej księgi w wieku XXI, gdy WZORUJĄC SIĘ NA BIBLII powstało bardzo wiele dzieł literackich, opowieści, nawiązań, alegorii, w stosunku do odbioru ludzi tamtych czasów. Dla starożytnego Żyda ta księga najczęściej była JEDYNYM KONTAKTEM (albo przynajmniej pierwszym, głównym kontaktem) z takimi ideami jak:
- wierność temu, co powiedziane, odpowiedzialność i uczciwość względem siebie i ludzi
- nasze wybory niosą konsekwencje o trudnym do przewidzenia charakterze
- w tym świecie daje się WYRÓŻNIĆ PRAWA, a także zachowaniami ludzkimi mogą rządzić prawa
- istnieje świat ducha, idei, liczy się nie tylko to co bezpośrednie, to co widać bezpośrednio, jest tylko wierzchołkiem góry lodowej głębszej rzeczywistości
- człowiek, wpisany w historię swojej społeczności, z jednej strony jest tej społeczności wytworem, a z drugiej współtwórcą, co ma wpływ na dalsze pokolenia, bo jesteśmy niejako zsieciowani, połączeni szczególną więzią z tymi, którzy są naszymi przyjaciółmi, ale i może wrogami.
Nie jest łatwo ocenić znaczenie Biblii, gdy się patrzy na wszystko znając tę księgę - choćby tylko pośrednio. To co jest dla kogoś wychowanego w "kulturze księgi" (choć niekoniecznie wierzącemu w zapisane w niej zdarzenia) oczywiste, co ustawia paradygmaty myślenia, bez owej księgi by nie zaistniało. Wtedy człowiek nawet nie wiedziałby do czego się odnieść.
W Biblii jest swoisty miszmasz opowieści. Są to opowieści o bardzo różnych charakterze. Ale właśnie ta różnorodność BUDUJE PUNKTY ODNIESIENIA. Zupełnie inaczej wygląda rozwój umysłowy człowieka, który przez całe życie tylko pasie kozy, doi kozy, broni je przed wilkami i spotyka się z członkami swojej społeczności (jakiś starożytny pasterz), nic nie czytając, niczego dodatkowo nie rozważając, a inaczej podobny mu pasterz, który zapoznał się z historiami, jakie znają jego pobratymcy, do których odnoszą się w swoich wyobrażeniach na świat. To jest coś absolutnie fundamentalnego - stworzenie owej przestrzeni wspólnych odniesień i wartości w społecznościach (tu w społeczności Żydów).
W zakończeniu Gry o tron Tyrion Lanister wypowiada bardzo znamienne słowa, gdy przychodzi do wyboru króla, że (przypominam sobie bardzo zgrubnie, to nie jest cytat) w życiu społeczeństw najważniejsze są "historie". I to jest głęboka prawda. Księga, która oferuje wspólne dla narodu historie, jest tego narodu skarbem, źródłem rozwoju i mądrości. I wcale nie byłoby dobrze, gdyby taka księga była w jakiś sposób zamknięta, hermetyczna, uładzona. Wręcz przeciwnie, taka księga musi stawiać pytania, mobilizować umysł, budzić wątpliwości. Ważne, że ta księga jest, że scala umysły, że buduje wspólną świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:51, 02 Paź 2020 Temat postu: Re: "Masakry Pana Boga" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Czyli Ty jesteś, gdzieś pomiędzy osobami twierdzącymi, że to jakieś metafory, w których jest zawarte coś bardzo mądrego i głębokiego – co najczęściej brzmi rozpaczliwie, delikatnie mówiąc., a ludźmi przekonującymi, że treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały.
Bardzo się starasz, aby wycisnąć z tego jakieś krople sensu. W zasadzie ja nawet mógłbym zgodzić się, że Biblia jest o "pokręconej naturze ludzkiej", głównie naturze ludzi tamtych czasów. Czytając, czy studiując Biblię możemy dowiedzieć się wiele o mentalności, zwyczajach, wierzeniach i też ogólnie naturze ówczesnych ludzi. Ale teista na tym, co pewne i domyślne nie poprzestaje. Dodaje jeszcze, że jest to księga przez Boga natchniona.
Argument stanowiący za boskim pochodzeniem Biblii, że z ST przebija szczególna refleksja, wręcz zaduma nad tym, jak pokręcona jest natura ludzka można przypisać wielu lekturom. Do książki Władca Pierścieni też mógłbyś z powodzeniem dopisać, że wiele wydarzeń tam zawartych można odnieść do życia ludzkiego. WP symbolizuje w pewnym sensie starego człowieka - tego skupionego na walce o przetrwanie, walce z wrogami, ale też poszukującego w tym wszystkim sensu i jakiejś drogi dla siebie. Ważne jest, iż w opowieściach [Władcy Pierścieni] pojawiają się kluczowe dla zrozumienia człowieczeństwa emocje - miłości, gniewu, strachu itd. Jest wierność, ale i zdrada, jest ból, trud, walka o prawdę, o ludzkie wartości.
Na marginesie, poczytaj wypowiedzi szemhzaja, gdzie przedstawia argumenty na to, że Jahwe jest wytworem pewnych starożytnych ludów z terenów pustynnych. Po prostu Bóg żydowski i chrześcijański zostałby wymyślony. Biorąc to pod uwagę to teista przedstawia się, jak ktoś, kto twierdzi, że kopciuszek z opowiadania o kopciuszku nie został wymyślony. |
Z grubsza zgadzam się z Twoją diagnozą. Tak to czuję. I nawet nie przeczę, że Władca Pierścieni pod pewnym względami staje się podobny fo Biblii. Nawet widzę podobieństwo tego rodzaju do Gry o tron, czy sagi o Harrym Potterze (choć oczywiście to nie jest ta skala).
Warto zwrócić uwagę na jeden aspekt ST, który wielu pomija, nie zauważa go. Inaczej wygląda odbiór tej księgi w wieku XXI, gdy WZORUJĄC SIĘ NA BIBLII powstało bardzo wiele dzieł literackich, opowieści, nawiązań, alegorii, w stosunku do odbioru ludzi tamtych czasów. Dla starożytnego Żyda ta księga najczęściej była JEDYNYM KONTAKTEM (albo przynajmniej pierwszym, głównym kontaktem) z takimi ideami jak:
- wierność temu, co powiedziane, odpowiedzialność i uczciwość względem siebie i ludzi
- nasze wybory niosą konsekwencje o trudnym do przewidzenia charakterze
- w tym świecie daje się WYRÓŻNIĆ PRAWA, a także zachowaniami ludzkimi mogą rządzić prawa
- istnieje świat ducha, idei, liczy się nie tylko to co bezpośrednie, to co widać bezpośrednio, jest tylko wierzchołkiem góry lodowej głębszej rzeczywistości
- człowiek, wpisany w historię swojej społeczności, z jednej strony jest tej społeczności wytworem, a z drugiej współtwórcą, co ma wpływ na dalsze pokolenia, bo jesteśmy niejako zsieciowani, połączeni szczególną więzią z tymi, którzy są naszymi przyjaciółmi, ale i może wrogami.
Nie jest łatwo ocenić znaczenie Biblii, gdy się patrzy na wszystko znając tę księgę - choćby tylko pośrednio. To co jest dla kogoś wychowanego w "kulturze księgi" (choć niekoniecznie wierzącemu w zapisane w niej zdarzenia) oczywiste, co ustawia paradygmaty myślenia, bez owej księgi by nie zaistniało. Wtedy człowiek nawet nie wiedziałby do czego się odnieść.
W Biblii jest swoisty miszmasz opowieści. Są to opowieści o bardzo różnych charakterze. Ale właśnie ta różnorodność BUDUJE PUNKTY ODNIESIENIA. Zupełnie inaczej wygląda rozwój umysłowy człowieka, który przez całe życie tylko pasie kozy, doi kozy, broni je przed wilkami i spotyka się z członkami swojej społeczności (jakiś starożytny pasterz), nic nie czytając, niczego dodatkowo nie rozważając, a inaczej podobny mu pasterz, który zapoznał się z historiami, jakie znają jego pobratymcy, do których odnoszą się w swoich wyobrażeniach na świat. To jest coś absolutnie fundamentalnego - stworzenie owej przestrzeni wspólnych odniesień i wartości w społecznościach (tu w społeczności Żydów).
W zakończeniu Gry o tron Tyrion Lanister wypowiada bardzo znamienne słowa, gdy przychodzi do wyboru króla, że (przypominam sobie bardzo zgrubnie, to nie jest cytat) w życiu społeczeństw najważniejsze są "historie". I to jest głęboka prawda. Księga, która oferuje wspólne dla narodu historie, jest tego narodu skarbem, źródłem rozwoju i mądrości. I wcale nie byłoby dobrze, gdyby taka księga była w jakiś sposób zamknięta, hermetyczna, uładzona. Wręcz przeciwnie, taka księga musi stawiać pytania, mobilizować umysł, budzić wątpliwości. Ważne, że ta księga jest, że scala umysły, że buduje wspólną świadomość. |
To fakt, wiele dzieł literackich wzoruje się na Biblii, stąd można odnieść wrażenie, że jest całkiem dużo dzieł, z których przebija to, o czym pisałeś na temat przesłania ST. Tu mnie masz. Ale jest też wiele tych dzieł, na które np. wskazał anbo, które są przed biblijne i z których też można wyczytać wielkie refleksje na temat natury ludzkiej, a jednak nikt nie uważa ich za natchnione tylko wymyślone przez ludzi.
Ale jak rozumiem, Ty sugerujesz, że Biblia w przeciwieństwie do tych innych dzieł literackich stała się takim światowym punktem odniesienia dla refleksji ludzkiej i to jest argumentem skierowującym na myślenie o boskich pochodzeniu tej księgi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:39, 02 Paź 2020 Temat postu: Re: "Masakry Pana Boga" |
|
|
| Kruchy04 napisał: | To fakt, wiele dzieł literackich wzoruje się na Biblii, stąd można odnieść wrażenie, że jest całkiem dużo dzieł, z których przebija to, o czym pisałeś na temat przesłania ST. Tu mnie masz. Ale jest też wiele tych dzieł, na które np. wskazał anbo, które są przed biblijne i z których też można wyczytać wielkie refleksje na temat natury ludzkiej, a jednak nikt nie uważa ich za natchnione tylko wymyślone przez ludzi.
Ale jak rozumiem, Ty sugerujesz, że Biblia w przeciwieństwie do tych innych dzieł literackich stała się takim światowym punktem odniesienia dla refleksji ludzkiej i to jest argumentem skierowującym na myślenie o boskich pochodzeniu tej księgi? |
Ja w ogóle mam swoją hipotezę, że jest wiele dzieł, które powstały w historii ludzkości, pisanych pod bożym natchnieniem. Może nawet część z nich nie jest w ogóle szeroko znana, bo np. spełniły swoją rolę w przeszłości. Akurat ta jedna wyróżniona - Biblia - przetrwała bardziej niż te inne. Ale wybór tego, co się kanonie biblijnym znajdzie, też był w swoim czasie dokonany dość arbitralnie. Ja wcale nie zamierzam bronić tezy o absolutności owego wyboru. Wręcz zakładam, iż mogły zdarzyć pomyłki, że np. wyrzucono jakiś tekst, który lepiej oddaje wolę Boga, niż inny, który do kanonu się załapał. Choć oczywiście zakładam, że zdecydowana większość z tego co jest w kanonie się znalazło, jest bardzo cennym źródłem poznania przekazu Boga ludziom.
Ludzi mających bliski kontakt z Bogiem, czy mających natchnienie ze strony Ducha Świętego wydaje mi się być więcej, niż to normalnie sobie myślimy. Może Bóg sam ceni sobie bardziej jakieś wybitne dzieła współczesne, niż któreś bardzo stare księgi ze ST. Księga od Boga musiała być pisana tak, aby rozumieli ją ludzie czasów, w których powstawała. Inaczej by taka księga albo była naturalnie odrzucana, alby jej utrzymanie na świecie wymagałoby od Boga nieustannego podtrzymywania jakimś ciągiem cudów, nienaturalnego wsparcia.
W każdym razie ogólnie uważam, że nie tylko w Biblii można znaleźć wskazówki od Boga, zaś jakaś część Biblii nie koniecznie pasuje do kształtowania umysłów ery XXI wieku. To jest znacznie bardziej skomplikowane. Jednocześnie nie przeczy to tezie, że jakieś (nie jest łatwo odkryć jakie, a przynajmniej odkryć je wszystkie) wskazówki od Boga w Biblii na pewno się znajdują, a dodatkowo jakaś część tekstów tej księgi mogła być kiedyś, na innym etapie rozwoju ludzkości szczególnie potrzebna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 6:50, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
Nie wiem po co wciskać wszędzie Boga, żeby coś wytłumaczyć. To nie ma najmniejszego sensu i ubliża człowiekowi. Dlaczego mamy przyjąć, że sami swoim intelektem nie moglibyśmy stworzyć pism, w których zawarte są jakieś głębokie myśli (termin umowny)? Na tej zasadzie to można nawet twierdzić, że niektóre śfinie piszą pod natchnieniem Ducha Świętego. A co z wolną wolą? Kodeksy prawne i traktaty filozoficzne też pisane były i są pod natchnieniem? A jeśli nie wszystkie, to jak oddzielić ziarno od plew? Jak zwykle teistyczne rozwiązanie nic nie rozwiązuje i generuje problemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 7:03, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Zakładając, że Bóg istotnie wpływał/wpływa czasami na ludzi, gdy coś piszą na tematy etyczne czy około etyczne, to wypada wyrazić żal, że nie wpływał/wpływa, gdy tworzą coś złego, na przykład traktaty o wyższości jednej rasy nad drugą, gdy powołują się na Boga, by innych nakłonić do złego itd. Bóg jakoś oszczędny jest w tym wpływaniu na ludzi, zaiste przedziwne i nieodgadnione są ścieżki, którymi chadza.
Przy próbach takich dywagacji moja żona zwykle mawia: "A może poszli do lasu?" To oznacza, że można wymyślić cokolwiek i będzie to tak samo wiarygodne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 7:08, 03 Paź 2020 Temat postu: Re: "Masakry Pana Boga" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | To fakt, wiele dzieł literackich wzoruje się na Biblii, stąd można odnieść wrażenie, że jest całkiem dużo dzieł, z których przebija to, o czym pisałeś na temat przesłania ST. Tu mnie masz. Ale jest też wiele tych dzieł, na które np. wskazał anbo, które są przed biblijne i z których też można wyczytać wielkie refleksje na temat natury ludzkiej, a jednak nikt nie uważa ich za natchnione tylko wymyślone przez ludzi.
Ale jak rozumiem, Ty sugerujesz, że Biblia w przeciwieństwie do tych innych dzieł literackich stała się takim światowym punktem odniesienia dla refleksji ludzkiej i to jest argumentem skierowującym na myślenie o boskich pochodzeniu tej księgi? |
Ja w ogóle mam swoją hipotezę, że jest wiele dzieł, które powstały w historii ludzkości, pisanych pod bożym natchnieniem. Może nawet część z nich nie jest w ogóle szeroko znana, bo np. spełniły swoją rolę w przeszłości. Akurat ta jedna wyróżniona - Biblia - przetrwała bardziej niż te inne. Ale wybór tego, co się kanonie biblijnym znajdzie, też był w swoim czasie dokonany dość arbitralnie. Ja wcale nie zamierzam bronić tezy o absolutności owego wyboru. Wręcz zakładam, iż mogły zdarzyć pomyłki, że np. wyrzucono jakiś tekst, który lepiej oddaje wolę Boga, niż inny, który do kanonu się załapał. Choć oczywiście zakładam, że zdecydowana większość z tego co jest w kanonie się znalazło, jest bardzo cennym źródłem poznania przekazu Boga ludziom.
Ludzi mających bliski kontakt z Bogiem, czy mających natchnienie ze strony Ducha Świętego wydaje mi się być więcej, niż to normalnie sobie myślimy. Może Bóg sam ceni sobie bardziej jakieś wybitne dzieła współczesne, niż któreś bardzo stare księgi ze ST. Księga od Boga musiała być pisana tak, aby rozumieli ją ludzie czasów, w których powstawała. Inaczej by taka księga albo była naturalnie odrzucana, alby jej utrzymanie na świecie wymagałoby od Boga nieustannego podtrzymywania jakimś ciągiem cudów, nienaturalnego wsparcia.
W każdym razie ogólnie uważam, że nie tylko w Biblii można znaleźć wskazówki od Boga, zaś jakaś część Biblii nie koniecznie pasuje do kształtowania umysłów ery XXI wieku. To jest znacznie bardziej skomplikowane. Jednocześnie nie przeczy to tezie, że jakieś (nie jest łatwo odkryć jakie, a przynajmniej odkryć je wszystkie) wskazówki od Boga w Biblii na pewno się znajdują, a dodatkowo jakaś część tekstów tej księgi mogła być kiedyś, na innym etapie rozwoju ludzkości szczególnie potrzebna. |
Przytoczę:
"Zdaniem Spinozy Biblia jest dokumentem ludzkim, a nie Pismem św. i należy ją czytać, tak samo jak każde dzieło wywodzące się z dawnych czasów. Nie zawiera ona żadnej szczególnej wiedzy: ani przyrodniczej, ani nawet moralnej, owszem, niektóre, wybrane przypowieści mogą się przydać w popularyzacji pewnych zasad moralnych wśród ludu. Filozof może wszystkie te zasady poznać na drodze czysto rozumowej, nie odwołując się do autorytetu żadnego tekstu. Prorocy nie wiedzieli więcej niż inni ludzie. Prorok Jozue walcząc z Amorytami rzekł (Joz 10,12-13):
Stań słońce, nad Gibeonem!
I ty, księżycu, nad doliną Ajjalonu!
I zatrzymało się słońce,
i stanął księżyc,
aż pomścił się lud nad wrogami swymi.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 7:44, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Koncepcja Bożego natchnienia jest teistom potrzebna, jak domowi fundament. Jeśli przyjmiemy, ze Biblia jest dziełem jedynie ludzi, to wszystko, co w niej zawarto, można podważyć. Kapłani nie będą mogli powoływać się na Boży autorytet, a Bóg w zasadzie stanie się zbędny, by nim cokolwiek tłumaczyć z tego, co jest opisane w Biblii, bowiem każde zdarzenie da się zinterpretować naturalistycznie. Zacząć więc trzeba od pytania, co wskazuje na to, że Biblia została napisana pod Bożym natchnieniem? A w zasadzie od pytania, co to znaczy, że została napisana pod Bożym natchnieniem. Krótko mówiąc: co to jest i skąd o tym wiesz? Z drugiej strony można przedstawić kontrargumentację (co przeczy temu, że Biblia jest boskiego pochodzenia), a potem zważyć to na wadze, każdy swojej, bo inaczej się nie da.
Wracając jeszcze do porównania do fundamentu. Jest na forum Szemhazaj, człowiek, który jako wierzący zaczął studiować Biblię i hebrajski - odszedł od wiary najpierw (jak mi się zdaje) kwestionując boskie pochodzenie Biblii. Przypomina mi to drogę Barta D. Ehrmana, który zdaje się rozbrat z wiarą zaczął także od tego. Innym odwróconym (przeciwieństwo nawrócenia) był Geza Vermes, niegdyś katolicki badacz Biblii (ksiądz), z czasem całkowicie odszedł od chrześcijaństwa.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 7:45, 03 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:43, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wracając jeszcze do porównania do fundamentu. Jest na forum Szemhazaj, człowiek, który jako wierzący zaczął studiować Biblię i hebrajski - odszedł od wiary najpierw (jak mi się zdaje) kwestionując boskie pochodzenie Biblii. Przypomina mi to drogę Barta D. Ehrmana, który zdaje się rozbrat z wiarą zaczął także od tego. Innym odwróconym (przeciwieństwo nawrócenia) był Geza Vermes, niegdyś katolicki badacz Biblii (ksiądz), z czasem całkowicie odszedł od chrześcijaństwa. |
Niczego takie przypadki nie dowodzą bo są też odwrotne i ostatnio jest ich nawet coraz więcej - ateiści badający Biblię nawracają się na chrześcijaństwo:
https://www.youtube.com/watch?v=qs4x4eVqkw8
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc anbuś jak zwykle tendencyjnie i jednostronnie przedstawia obraz całej sprawy
| anbo napisał: | | Nie wiem po co wciskać wszędzie Boga, żeby coś wytłumaczyć. To nie ma najmniejszego sensu i ubliża człowiekowi |
Skąd wiesz, że coś "nie ma sensu"? Nie wiesz tego bo nie podałeś nawet żadnego obiektywnego kryterium sensu. Wygłosiłeś jedynie bezpodstawną i arbitralną opinię w tej kwestii
| anbo napisał: | | Dlaczego mamy przyjąć, że sami swoim intelektem nie moglibyśmy stworzyć pism, w których zawarte są jakieś głębokie myśli (termin umowny)? |
Skąd wiesz, że twój intelekt nie myli się we wszystkim lub prawie we wszystkim? Znowu nie wiesz i znowu wygłaszasz tylko bezpodstawną i subiektywną opinię
| Kruchy04 napisał: | | Na marginesie, poczytaj wypowiedzi szemhzaja, gdzie przedstawia argumenty na to, że Jahwe jest wytworem pewnych starożytnych ludów z terenów pustynnych. Po prostu Bóg żydowski i chrześcijański zostałby wymyślony. Biorąc to pod uwagę to teista przedstawia się, jak ktoś, kto twierdzi, że kopciuszek z opowiadania o kopciuszku nie został wymyślony |
To ateista zachowuje się w tym momencie jak ktoś, kto wymyśla kopciuszki bo aby wiedzieć czy Bóg został wymyślony trzeba siedzieć w ludzkich umysłach. A żaden ateista oczywiście w nich nie siedzi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:25, 03 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 13:42, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Tak więc anbuś jak zwykle tendencyjnie i jednostronnie przedstawia obraz całej sprawy |
Oto ta "cała sprawa": "...Przypomina mi to drogę Barta D. Ehrmana..."
Kolejna manipulacja (albo nierozumienie czytanego tekstu, być może wskutek określonego nastawienia) fedora. Żenada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:57, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Tak więc anbuś jak zwykle tendencyjnie i jednostronnie przedstawia obraz całej sprawy |
Oto ta "cała sprawa": "...Przypomina mi to drogę Barta D. Ehrmana..."
Kolejna manipulacja (albo nierozumienie czytanego tekstu, być może wskutek określonego nastawienia) fedora. Żenada. |
Ale głupka Ehrmana i jego manipulacje wszyscy już znają:
[link widoczny dla zalogowanych]
A ty przedstawiłeś jednostronnie i tendencyjnie sprawę tak jakby krytyczne badanie Biblii zawsze prowadziło do ateizmu. A wcale tak nie jest bo może być równie dobrze odwrotnie i przykłady z drugiej strony podałem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:57, 03 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 14:03, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: |
Tak więc anbuś jak zwykle tendencyjnie i jednostronnie przedstawia obraz całej sprawy |
Oto ta "cała sprawa": "...Przypomina mi to [utrata wiary przez Szemhazaja] drogę Barta D. Ehrmana..."
Kolejna manipulacja (albo nierozumienie czytanego tekstu, być może wskutek określonego nastawienia) fedora. Żenada. |
Ale głupka Ehrmana i jego manipulacje wszyscy już znają:
[link widoczny dla zalogowanych]
A ty przedstawiłeś jednostronnie i tendencyjnie sprawę tak jakby krytyczne badanie Biblii zawsze prowadziło do ateizmu. |
Oczywiste kłamstwo (bo trudno uwierzyć, że aż tak fedor nie umie czytać ze zrozumieniem). Napisałem wyraźnie: "...Przypomina mi to drogę Barta D. Ehrmana..." Nie było tam nawet sugestii, jakoby krytyczne badanie Biblii zawsze prowadziło do ateizmu.
Zwykle nie zajmuję się pokazywaniem manipulacji ze strony fedora (za dużo tego), ale cały tydzień byłem na kwarantannie (kończy się dzisiaj o północy) i miałem/mam wyjątkowo dużo wolnego czasu.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 14:05, 03 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:14, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie było tam nawet sugestii, jakoby krytyczne badanie Biblii zawsze prowadziło do ateizmu |
Ależ była. Teraz się już tylko wykręcasz. Ok, napisałem co swoje i niech inni sami sobie wyrobią zdanie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:24, 24 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
do największych masakr Boga zapomniałem dodać tej chyba najbardziej przerażającej, a mianowicie, że największym bestialstwem jest plan wcielony w życie, obejmujący krwawe zarżnięcie człowieka- syna jako ofiarę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:40, 24 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | do największych masakr Boga zapomniałem dodać tej chyba najbardziej przerażającej, a mianowicie, że największym bestialstwem jest plan wcielony w życie, obejmujący krwawe zarżnięcie człowieka- syna jako ofiarę. |
Interpretujesz to oczywiście skrajnie tendencyjnie i prymitywnie, jak na gimboateistę przystało. Odpowiedź w filmiku, który już oglądałeś:
https://www.youtube.com/watch?v=-7pNPbBsgoo&t=1s
A poza tym na podstawie jakiego standardu wyznaczasz co to jest "bestialstwo" Podaj taki standard bo wygłosiłeś znowu sąd moralnie bezpodstawny. W twoim światopoglądzie jest tylko darwinowska ewolucja i nie wynika z żadnych jej przesłanek coś takiego jak "bestialstwo". Używasz pojęć pozbawionych desygnatu z punktu widzenia swojego światopoglądu:
https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=7s
https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=41s
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:27, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | do największych masakr Boga zapomniałem dodać tej chyba najbardziej przerażającej, a mianowicie, że największym bestialstwem jest plan wcielony w życie, obejmujący krwawe zarżnięcie człowieka- syna jako ofiarę. |
Jeśli przyjąć, że Jezus był świadom powodu i celu tego krwawego "zarżnięcia" oraz, że była to śmierć trzydniowa, to polemizowałbym z tym, że to było takie przerażające. Jezus zmartwychwstał po trzech dniach i nie czuł, że jego śmierć jest bezsensowna, a wprost przeciwnie. Oczywiście sam fakt, że miłosierny i wszechmocny Bóg tylko w ten krwawy sposób mógł zrównoważyć zło, czyni sprawiedliwość Bożą czymś niezrozumiałym, żeby poprzestać na takim w miarę delikatnym sformułowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 10:53, 31 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Wpis omyłkowy, poszedł gdzie indziej.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 10:55, 31 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:22, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Biblia o aborcji.
Bóg ma szczególny udział w życiu płodowym czyli w etapie ludzkiego życia. W Biblii napisane jest tak: "Jak mnie, tak jego we wnętrzu uczynił,
On sam nas w łonie utworzył." Hi 31,15.
"Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: «Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?" Iż 44.24.
"Ty bowiem utworzyłeś moje nerki,
Ty utkałeś mnie w łonie mej matki." Ps 139,13.
Polecam poniższe rozważania na ten temat.
https://www.youtube.com/watch?v=sg3nzAOMIWY
Podsumowując, jesteś w stanie udowodnić dowolną tezę, jeżeli jest skóry odpowiednio mocno kopać i być wybiórczym.
Biblia pełna jest nieścisłości, a nawet sprzeczności. Można sobie udowodnić dowolny pogląd wybierając poszczególne fragmenty. Cała teologia to lawirowanie w tym wszystkim przy naginaniu do oporu logiki i opieraniu się na subtelnych odcieniach znaczeniowych różnych sformułowań, które często mocno zależą od tłumaczeń.Dużo lepiej udowadnia to tezę, że Biblia to po prostu zbiór tekstów pisanych na przestrzeni setek lat przez ludzi mających ograniczoną wiedzę o świcie. A sprzeczności wynikają z tego, że kolejni autorzy niekoniecznie co do słowa znali wszystkie poprzednie teksty. Pewnie nie wiedzieli nawet, że kiedyś powstanie jakiś kanon. Sama religia zmieniała się przez te setki lat. Do tego teksty przy przepisywaniu zmieniały formę. A już na pewno bliskowschodni kapłan nie był w stanie zgadnąć do rozstrzygania jakich problemów ludzie będą jego tekst wykorzystywać 2500 lat później. Do tego "tradycja" jest wytrychem, który może usprawiedliwić wszystko, co sobie kapłani wymyślili przez kolejne 1900 lat, nawet nie trzeba wtedy próbować udowadniać, że to prawo od Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:35, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Biblia pełna jest nieścisłości, a nawet sprzeczności |
Żadnej nie wykazałeś. Gimboateista zresztą nie rozumie nawet czym w ogóle jest sprzeczność i permanentnie myli mu się sprzeczność z różnicą:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:25, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Spróbuję maksymalnie szczerze tu się wypowiedzieć. Nie wiem, na ile w tym, co napiszę będę zgodny z teologią katolicką. Więc proszę potraktować to, co tu piszę, jako bardzo prywatną opinię bardzo prywatnego Michała.
Uważam, że Biblia jest rzeczywiście działem, do którego dołożył się Bóg. Ale nie uważam, aby tę księgę Bóg jakoś "podyktował", czy wręcz aby w innej postaci można było przypisać jej odpowiedniość - co opisane w Biblii, to miałaby być rzeczywiście wola Boga. Odrzucamy dzisiaj bardzo wiele z tego, co w Biblii napisano, jako anachronizm, czasem wręcz absurd. Nie przestrzegamy zaleceń, które ewidentnie wynikały z niewiedzy ludzi tamtych czasów. I chyba należałoby powiedzieć to jawnie: nie bardzo umiemy wskazać wykładnię Starego Testamentu (z Nowym z resztą też są pewne problemy, ale jednak nie na taką skalę). Znajomy ksiądz kiedyś tłumaczył mi, że w ST "warstwa ludzka" jest bardzo wyraźna. |
To jest najbardziej głupiutki argument jakiego używają teisci. W uproszczeniu "no my jesteśmy chrześcijanie i my jesteśmy ci z nowego przymierza i my mamy Jezusa a te wszystkie mordy na kobietach, gwałty, rozbijanie niemowląt o skały i burzenie miast na rozkaz Boga to błędy tłumaczenia, metafory i rzeczy które wtedy były normalne bo była inna kultura i mentalność"
ALE Bóg był ten sam i mógł bez trudu powiedzieć, że ludobójstwo jest złe, że gwałt jest zły, że niemowlę nie ponosi winy za to, że akurat miało pecha i się urodziło w narodzie który Jahwe skazał na śmierć ...
Ale z jakiegoś ciekawego powodu Bóg postanowił nie mówić ludziom, że te wszystkie rzeczy są złe, aż się nie pojawił Jezus 
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 23:30, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 1:29, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Spróbuję maksymalnie szczerze tu się wypowiedzieć. Nie wiem, na ile w tym, co napiszę będę zgodny z teologią katolicką. Więc proszę potraktować to, co tu piszę, jako bardzo prywatną opinię bardzo prywatnego Michała.
Uważam, że Biblia jest rzeczywiście działem, do którego dołożył się Bóg. Ale nie uważam, aby tę księgę Bóg jakoś "podyktował", czy wręcz aby w innej postaci można było przypisać jej odpowiedniość - co opisane w Biblii, to miałaby być rzeczywiście wola Boga. Odrzucamy dzisiaj bardzo wiele z tego, co w Biblii napisano, jako anachronizm, czasem wręcz absurd. Nie przestrzegamy zaleceń, które ewidentnie wynikały z niewiedzy ludzi tamtych czasów. I chyba należałoby powiedzieć to jawnie: nie bardzo umiemy wskazać wykładnię Starego Testamentu (z Nowym z resztą też są pewne problemy, ale jednak nie na taką skalę). Znajomy ksiądz kiedyś tłumaczył mi, że w ST "warstwa ludzka" jest bardzo wyraźna. |
To jest najbardziej głupiutki argument jakiego używają teisci. W uproszczeniu "no my jesteśmy chrześcijanie i my jesteśmy ci z nowego przymierza i my mamy Jezusa a te wszystkie mordy na kobietach, gwałty, rozbijanie niemowląt o skały i burzenie miast na rozkaz Boga to błędy tłumaczenia, metafory i rzeczy które wtedy były normalne bo była inna kultura i mentalność"
ALE Bóg był ten sam i mógł bez trudu powiedzieć, że ludobójstwo jest złe, że gwałt jest zły, że niemowlę nie ponosi winy za to, że akurat miało pecha i się urodziło w narodzie który Jahwe skazał na śmierć ...
Ale z jakiegoś ciekawego powodu Bóg postanowił nie mówić ludziom, że te wszystkie rzeczy są złe, aż się nie pojawił Jezus |
Po drodze był jeszcze Potop. Pierwszym zbawicielem był Noe.
Bóg niejednokrotnie oburzał się na niegodziwość ludzi.
"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
