ŚFiNiA

anbo

Gdyby ktoś chciał na podstawie NT odtworzyć historię poczęcia i narodzin Jezusa, miałby nie mały problem. Z jednej strony mamy tradycję wskazującą na pochodzenie Jezusa z domu Dawida, w tym celu wymienie się Józefa jako ojca, z drugiej strony mamy tradycję wskazującą na narodziny Jezusa z dziewicy i mówi się o cudownym poczęciu.
Najstarsze tradycje nie wspominają o narodzeniu z dziewicy. U Marka Jezus występuje jako syn rzemieślnika Józefa, Paweł ani słowem nie wspomina o cudownym poczęciu, najwyraźniej nie zna takiej tezy. Ciekwie brzmią najstarsze rękopisy ewangelii Mateusza: "Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem" (za Józefem Kellerem).
Obydwie tradycje nawiązują do starotestamentowych proroctw o Mesjaszu. Takich proroctw, które się wypełniły w osobie Jezusa, jest w NT znacznie więcej, a ponieważ często sa z sobą sprzeczne, wyraźnie widać, że te historie zostały zmyślone w celach apologetycznych, czyli by przekonać niedowiarków.

(Jest jeszcze trzecia tradycja, nie biblijna, ale żydowska. Głosi ona, że Jezus był synem żołnierza rzymskiego.

Budyy

Mateusz wyraźnie sugeruje że Józef nie był Ojcem. Co prawda nie jest to spójne z jego rodowodem, który wiedzie do Józefa. Po co miałby Mt analizowac jego rodowód skoro Jezus nie był jego synem? Wówczas nie pochodziłby z rodu Dawida. Mateusz sam nie wie co zrobić więc jego opowieść jest bardzo niespójna i bezsensowna.

anbo

Budyy,
Mateusz sugeruje jedno i drugie. Najwyraźniej tekst został przerobiony pod tezę o cudownym poczęciu.

anbo

Poczęcie za sprawą Ducha Świętego wymyslono z powodu proroctwa Izajasza (7:14). Według wielu teologów, także chrześcijańskich i żydowskich, proroctwo Izajasza dotyczyło jednak nie Jezusa, lecz syna Achaza, Ezechiasza. Wskazują na to następujace elementy:

- wyraz "alma" oznacza młodą kobietę, nniekoniecznie dziewicę w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, a także kobietę niezamężną, czyjąś narzeczoną;
- rodzajnik "ha" przed "alma" wskazuje,, że chodzi o niewiastę konkretną, znaną prorokowi;
- młodość i stan wolny są wysunięte na plan pierwszy, a nie dziewictwo w dzisiejszym znaczeniu tego słowa;
- treść proroctwa, sposób w jaki zostałło podane, konteksty czasowe, historyczne i polityczne wskazują, że mogło chodzić o potomka króla Achaza, do którego Izajasz swe proroctwo kierował, a w każdym razie o kogoś współczesnego Izajaszowi.

Ostatni punkt jest bardzo ważny, bo mówi o czymś, co całkowicie wyklucza Jezusa z kręgu "podejrzanych" o to, kogo Izajasz miał na myśli w swym proroctwie. Pozornie nie mogło chodzić też o Ezechiasza, bo według Biblii Ezechiasz w chwili obejmowania tronu miał 25 lat, a obejmował go po śmierci swego ojca, Achaza. Jednak z drugiej strony: jak mógł mieć 25 lat w chwili obejmowania tronu, skoro jego ojciec miał wówczas dopiero 36 lat? Wynikałoby z tego, że Achaz spłodził Ezechiasza w wieku jedenastu lat! Jak więc wytłumaczyć tę zagadkę? Otóż obecnie przyjmuje się, że nastąpił błąd w przepisywaniu Biblii i że Ezechiasz w chwili śmierci ojca (728 r. p.n.e.) miał 5 lat, więc w chwili spotkania Achaza z Izajaszem (734), Ezechiasza jeszcze nie było na świecie, Achaz miał 21 lat i szukał żony, a panna, która miała porodzić syna, miała stać się jego żoną.

anbo

Nie ma chętnych do dyskusji, ale mimo to zwrócę jeszcze uwagę na kilka spraw.
Motyw? Chęć udowodnienia poprzez spełnione proroctwo, że Jezus był zapowiadanym Mesjaszem. Drugi motyw: Jeżeli były zarzuty, że Jezus jest z nieprawego łoża (jak taki nie nadawałby się zbytnio na Mesjasza), to czynnik nadnaturalny zdejmował z niego taki zarzut.
Możliwość uwierzenia w wyjaśnienie? Wierzono, że takie rzeczy są możliwe.

Przy okazji chcę zauważyć, że Jezus nigdzie nie wspomina o swoim nadnaturalnym pochodzeniu, a swojej matki wcale nie traktuje jak wyjątkowo czystej kobiety. Gdyby była taka, jak w wierze katolickjej, to powinnismy znaleźć w NT ślady takiego odnoszenia się do niej Jezusa. Druga sprawa to Ebionici, wczesna sekta judeochrześcijan, która nie uznawała nadnaturalnego poczęcia.

Budyy

A kto miałby niby z Tobą dyskutować? Wuj niby katolik czy może starowier który nie rozumie niczego poza swoimi świętymi formułkami czy może ja który z tobą w tej materii zgadzam się w 100%? Jasne jest że Iz 7-14 nie mówi o żadnym Jezusie. To proroctwo ma się do narodzenia Jezusa jak grzyb do wiatraka a to że Mateusz go użył, co ciekawe tłumacząc to opacznie nie uprawnia nikogo do twierdzenia, że dotyczyło on Jezusa.

Cała katolicka interpretacja biblii taka jest. Biorą jakiś fragment, doszukują się jakiejś głębokiej i odległej analogii a potem twierdzą, że doznali objawienia i zrozumieli co Bog chciał do nich powiedzieć.

anbo

Jeszcze jedna uwaga. W rodzinie Jezusa na pewno nie było wiary w jego nadnaturalne poczęcie. Jakub, brat Jezusa, w mesjańskość Jezusa uwierzył dopiero po jego śmierci, wcześniej najwyraźniej nic nadzwyczajnego w swoim bracie Jezusie nie widział. Jeżeli ebionici byli kontynuatorami gminy Jakuba, ich wiara, że ojcem Jezusa byl Józef, mogła się wziać z przekazu brata Jezusa, Jakuba.

Warto też zwrócić uwagę na zachowanie Maryi - czy tak, jak opisuje to NT, zachowywałaby się kobieta, która zaszła w ciążę bez udziału mężczyzny?

anbo

Buddy,
tyle razy już słyszałem różne teistyczne wyjaśnienia, ale wciąż jestem w lekkim szoku, że ich autorzy w nie wierzą, tak przeraźliwie są naciągane. Jest alternatywne wyjaśnienie, logiczne, zgodne z wiedzą historyczną, religioznawczą i naszym doświadczeniem, a oni wybierają wersję strasznie naciąganą i niezgodną z doświadczeniem. W wielu dyskusjach bardziej od filozofa czy religioznawcy przydałby się psycholog.

Budyy

Psychiatra Anbo, psychiatra

anbo

Dodatkowy argument na rzecz tezy, że cudowne poczęcie Jezusa to wymysł poźniejszy:
List do Rzymian:
1 Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej, 2 którą Bóg przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach świętych. 3 [Jest to Ewangelia] o Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida, 4 a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym - o Jezusie Chrystusie, Panu naszym

W powyższym tekście mamy coś w rodzaju wyznania wiary: pochodzenie ludzkie Jezusa jako Mesjasza jest od Dawida (a Synem Bożym Jezus został ustanowiony przez powstanie z martwych, ale to juz inny problem). Pierwsi chrześcijanie, a zarazem jeszcze i żydzi, wierzyli w Jezusa Mesjasza jako potomka Dawida, a nie poczętego w sposób cudowny.

mat

W starozytnosci a szczegolnie wsrod zhellenizowanych autorow ewangelii calkiem zrozumiala mogla byc wiara w narodziny boga z dziewicy (plus owczesne zero wiedzy nt seksualnosci czlowieka) W I w.n.e Aneta Krawczyk mialaby szanse zostac uznana za swieta dziewica.

wujzboj

No proszę, ile to odkryć naukowych pojawiłło się w takim jedny malutkim wątku za wujowej nieobecności

.

Naturalnie, jeśli ktoś pragnie udowodnić, że informacje, których treść jest postrzegana jako istotny czynnik spajający niewygodną dla niego społeczność, są sfałszowane, praktycznie zawsze mu się to uda. Przynajmniej uda mu się to na potrzeby swoje i tych, dla których ta grupa jest niewygodna. Wszelkie teorie spiskowe opierają się na prostym argumencie: skoro mieli interes, aby sfałszować, to sfałszowali. Naokoło tego można potem budować tym skuteczniej, im dziwniejsza wydaje się treść tej informacji. Konkurencyjne wyjaśnienia odsuwane są wtedy z jednej strony jako "wiadomo: chciejstwo, myślenie życzeniowe, nieuczciwość intelektualna, stronniczość, pseudonaukowość", a z drugiej - jako nieuzasadnione przedkładanie "mniej prawdopodobnego, mniej naturalnego" rozwiązania nad rozwiązanie "bardziej prawdopodobne, naturalniejsze". Na identycznej zasadzie kreacjoniści "obalają" teorię ewolucji, a antysemici "wykazują", że Żydom nikt krzywdy nie robił (a jeśli już, to tylko wtedy, gdy sami sobie zasłużyli). Każde z tych uzasadnień przedstawiano w bardzo mądrych książkach, popartych dokumentami niezbitej wagi; fałszerstwo zostało tam wykazane jak na dłoni, wszystko to manipulacja naukowców, żydokomuny, chrześcijan. Jakie to szczęście, że znalazło się w końcu parę uczciwych, niezaślepionych ideologicznie osób, które przeprowadziły bezstronne badania i nieustraszenie powiedziały światu, jak to jest naprawdę.

Może więc jednak odeszlibyśmy od schematu teorii spiskowej? W tym konkretnym przypadku oznacza to, że jeśli da się podać logicznie spójne wyjaśnienia podnoszonych wątpliwości, wtedy uznajemy, że wątpliwości te nie prowadzą do dowodu, lecz co najwyżej powodują, że owe wyjaśnienia nie są dowodem, lecz jedną z możliwych hipotez. To zaś, którą z hioptez kto przyjmie za prawdziwą, zależy od jego światopoglądu.

Proponuję zacząć od problemu tytułowego, przedstawionego w pierwszym poście:

anbo

Wuju,

Czy można poważnie traktowac kogoś, kto dyskusję zaczyna od brzydkiej insynuacji, że powodem doszukania się sfałszowania jest uważanie jakiejś społeczności za niewygodną? Można na próbę. Ale jeśli zaraz potem ten ktoś od razu zakłada, ze to nic innego, jak tylko kolejna teoria spiskowa (wyraźne zabarwienie pejoratywne) to już się odechciewa. Bo ten ktoś najwyraźniej nie tylko nie raczył zauwazyć, ale bardzo trudno będzie mu do konca dyskusji zauwazyć, że chodzi nie tylko o to, że komuś pasowało sfałszowac, to sfałszował, ale o cały szereg poszlak wskazujących na sfałszowanie.

To, czy coś odrzucamy albo przyjmujemy, zależy między innymi od naszej wiedzy i naszego doświadczenia. Nasze doświadczenie nie zna przypadków przychodzenia na świat, jaki opisuje Mateusz, gdy opowiada, jak na świat przyszedł Jezus. Co nie znaczy, że tak na pewno nie mogło/nie może się stać. Po prostu to rodzi na wstępie duży i uzasadniony sceptycyzm. Jeżeli materiał dowodowy wygląda na wewnętrznie sprzeczny, sceptycyzm umacnia się. Jeżeli można podać dobrze uzasadnione wyjaśnienie powstania takiej opowieści, które będzie zgodne z moim doświadczeniem i moją wiedzą, to osobiście nie widzę powodu, dla którego miałbym je odrzucić na rzecz wyjaśnienia niezgodnego z moim doświadczeniem i wiedzą. Czy coś wujowi nie pasuje w powyższym rozumowaniu?

wujzboj

A czy można poważnie traktować kogoś, kto dyskusję zaczyna od brzydkiej insynuacji, że myślący inaczej niż on są idiotami zaślepionymi fałszerstwami jakichś fanatyków?

Można na próbę. Jak to jest możliwe, napisałem powyżej i nie będę się powtarzał.

To jak, jedziemy z tym koksem?

anbo

Wuju,

zaczekam aż odpowiesz merytorycznie.

Budyy

wujzboj

Widocznie Koledzy nie bardzo zauważają, co napisali w tym wątku. Ale nie szkodzi; jak rozumiem, niezależnie od tego, co wzajemnie myślimy o pewnych sposobach argumentowania i jak je nazywamy, możemy kontynuować BEZ ich używania.

Proszę jednak o potwierdzenie zgody na reguły tej dyskusji: Jeśli da się podać logicznie spójne wyjaśnienia podnoszonych wątpliwości, wtedy uznajemy, że wątpliwości te nie prowadzą do dowodu, lecz co najwyżej powodują, że owe wyjaśnienia nie są dowodem, lecz jedną z możliwych hipotez. To zaś, którą z hioptez kto przyjmie za prawdziwą, zależy od jego światopoglądu. Czy mogę uważać je za zaakceptowane?

anbo

Wuju,

a kto oceni, czy się dało? Proponuję albo przejśc do merytorycznej dyskusji, albo się pożegnać.

Budyy

wujzboj

Oceniać to każdy zawsze ocenia na własne potrzeby i wedle własnej inteligencji, anbo. Ważne jest natomiast, żeby w dyskusji nie pojawiły się argumenty z zakresu teorii spiskowej.

Budyy, nie ma sensu się spierać o to, kto właściwie a kto niewłaściwie odebrał pewne zwroty, które pojawiły się w tym wątku, bo i tak mamy jak w banku, że każdy pozostanie tu przy swoim zdaniu - a kłócić się o to można latami. Dla nas potrzeba i wystarcza, żebyśmy przyjęli reguły dyskusji wykluczające takie podejście, od którego przecież najwidoczniej się odcinasz. Chcę tylko, żeby od początku ustalić jasne kryteria. Jeśli twoim zdaniem dmucham na zimne, to chyba potwierdzenie zasad, z którymi się zgadzasz, nie stanowi dla ciebie problemu?

To jak? Czy mam przez was obiecane, że jeśli będę przedstawiał wyjaśnienia, co do logicznej spójności których nie będziecie mieli zastrzeżeń, ale będziecie je uważali za mało prawdopodobne, naciągane, oparte na myśleniu życzeniowym, czy w jakiś inny sposób niepasujące do waszego postrzegania świata, to nie usłyszę od was, że sama logiczna spójność i niesprzeczność ze znanymi faktami nie wystarczy?

anbo

Wuju,

Skoro "każdy zawsze ocenia na własne potrzeby i wedle własnej inteligencji", to także to, czy w dyskusji pojawiają się "argumenty z zakresu teorii spiskowej", więc albo przedstaw wreszcie merytoryczną argumentację, albo nie zawracaj głowy.

Budyy

Wuju. Twoje podejście przypomina mi podejście moich synów.

Tato, obiecaj mi że nikomu nic nie powiesz. A czego mam nie powiedzieć? Nieważne. Obiecaj że nie powiesz.

Ty tak samo domagasz się. Obiecajcie że się ze mną zgodzicie. Ale na co sie mamy zgodzić. Nieważne na co ale obiecajcie, że się zgodzicie.

Wuju. Nadal bijesz pianę a argumentów jak nie było tak i nie ma.

PS. Kto ma oceniać czy argumenty są z zakresu spiskowej teorii? Ty? Czy moze każdy argument podważający wiarygodność wersji KK jest z definicji spiskowy?

wujzboj

Ciekawe... Czyżbym nie zapytał jasno:

anbo

Wuju,

Faktycznie ciekawe... Czyzbyś nie napisał także tego?

wujzboj

Do czego nie wystarczy? Przecież nie do wypicia herbaty, lecz do oddalenia zarzutu, jaki stawiany jest przez was wierze w to, że ojcem Jezusa jest Bóg. Powtórzę pytanie w rozszerzonej wersji:

nie usłyszę od was, że sama logiczna spójność i niesprzeczność ze znanymi faktami nie wystarczy do oddalenia zarzutu, jaki stawiany jest przez was wierze w to, że ojcem Jezusa jest Bóg

Jak brzmi więc odpowiedź: "TAK, masz to wuju obiecane", czy też "NIE, nie masz tego obiecanego"?