ŚFiNiA

wujzboj

Tyle, że przynajmniej w przypadku Mat 1:16, od którego to wersetu zaczyna się ten wątek, nie mamy raczej do czynienia z pomyłką tłumacza, lecz ze świadomym przełożeniem akcentów: zamiast akcentowania w rozdziale Mat 1 przede wszystkim narodzenia z dziewicy, tłumacz piszący Syriac S postanowił tak dobrać słowa, aby zwracać uwagę czytelnika zarówno na narodzenie z dziewicy, jak i na formalne pochodzenie Jezusa od Dawida. Co zresztą doskonale zgadzać się powinno intencjami autora tekstu greckiego, bo genealogia Jezusa została nie bez powodu podana i nie bez powodu Jezus nazywany jest potem synem Dawida, a Józef - jego ojcem. Jak i nie bez powodu mowa jest o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego i o tym, że Józef chciał oddalić Maryję, jako że nie był fizycznym ojcem jej dziecka!

anbo

Jeżeli Mateusz i Łukasz mieli na myśli Jezusa nie jako potomka krwi Dawida (Jezus adoptowany im wystarczał), to by trzeba dać tej tezie poparcie w możliwości takiego podejścia do tematu przez Żydów w tamtym okresie.
Wygląda na to, że Jezus adoptowany nie wystarczałby Pawłowi, bo ten wyraźnie pisze, że Jezus jest z rodu Dawida według ciała. Jeżeli mu chodzi o matkę Jezusa (że Maria z rodu Dawida), to też by trzeba dać podstawę w prawie i tradycji żydowskiej, że pochodzenie matki wystarczało do pochodzenia z czyjegoś rodu.
Podejście Pawła i ewangelistów łatwo pogodzić, gdy się przyjmie, że oni wszyscy mieli na myśli pochodzenie według ciała i od strony ojca. To jest też zgodne z prawem i tradycją żydowską. Wiadomo też wtedy dlaczego Józef z Marią złożyli ofiarę po urodzeniu pierworodnego, dlaczego otoczenie Jezusa znało go jako syna Józefa, a rodzina Jezusa nie wierzyła w niego, Maria i Józef nie rozumieli, co im mówi (Łk 2,48-50) itd. To się po prostu lepiej trzyma kupy. No i jest zgodne z naszym doświadczeniem, że do tanga trzeba dwojga.

Budyy

wujzboj

Pomijając nieistotne drobiazgi, przedstawiona przez ciebie krytyka opiera się na dwóch fundamentalnych założeniach, z których oba są fałszywe:

Założenie 1:

Budyy

anbo

Budyy i wuj!

Czy moglibyście filozofować w oddzialnym wątku?

wujzboj

Budyy, Krytykujesz mnie na podstawie dwóch twoich założeń (patrz mój poprzedni post). Żeby nie przesądzać sprawy, nazwijmy te twoje założenia hipotezami. Pytam ponownie: czy potrafisz udowodnić, że są to hipotezy przynajmniej sensowne?

Przypominam te dwie hipotezy:

1. Model ontologiczny używany przez wuja jest sprzeczny z doświadczeniem i z prawami fizyki.

2. Są świadome podjęte decyzje, które opierają się wyłącznie na twierdzeniach fizycznych.

Jeśli nie potrafisz udowodnić pierwszej hipotezy, staje się ona założeniem przyjętym przez ciebie na wiarę. W tej sytuacji będę mógł pokazć fałszywość tego założenia wskazując na to, w jaki sposób moja ontologia GWARANTUJE zgodność z doświadczeniem i z prawami fizyki.

Drugą twoją hipotezę możesz wykazać, podając przynajmniej jeden przykład takiej decyzji. Jeśli nie potrafisz takiego przykładu podać, hipoteza ta staje się założeniem przyjętym na wiarę. Mogę wtedy pokazać fałszywość tego założenia za pomocą rozumowania uzasadniającego, że takiego przykładu podać się nie da.

Fałszywość przynajmniej jednej z tych dwóch hipotez oznacza, że twoja krytyka jest błędna. Broń się więc, albo wycofaj zarzuty. Racjonalne podejście nie dopuszcza innej reakcji na zaistniałą sytuację.

Anbo, słuszna uwaga - powinniśmy filozofować w innym wątku. Ale przedtem musimy ustalić, czy bez filozofowania da się podtrzymać tezę Buddy'ego "wiara w narodzenie Jezusa z dziewicy jest irracjonalna"

. Może przekonasz Buddy'ego o tym, że się nie da?

anbo

Wuju,

O ile się orientuję w waszej wymianie zdań, to Budyy chciałby poznać twoje argumenty mające świadczyć o tym, że wiara w narodziny Jezusa z dziewicy nie jest irracjonalna. Czy chcesz odwrócic sytuację i chcesz, żeby Budyy dowodził, że twoja wiara jest irracjonalna? Żeby było co oceniać, to powinieneś przedstawić swoje argumenty. Kryteria racjonalności podaje słownik, nie trzeba filozofować. Ewentualnie ustalcie kryteria dla "racjonalności" i to wszystko.

Dla mnie racjonalny to logiczny i zgodny ze znaną wiedzą, doświadczeniem, praktyką. Jeśli twoja wiara w cudowne poczęcie jest oparta na argumentach zgodnych ze znaną nam praktyką i jest logiczna, to jest racjonalna. Moja definicja może ci się nie podobać, możesz ją uznac za tendencyjną, więc zaproponuj swoją. Jak dojdziecie z Budyym do porozumienia, to przedstawisz swoje argumenty, a Budyy je oceni według kryteriów, które wcześniej uzgodnicie. Tak ja bym to widział, taka jest moja dla was propozycja.

Budyy

Wuju
ad. 1 Czy chcesz powiedzieć, że znane nam prawa fizyki nie zaprzeczają możliwości poczęcia z ducha świętego? Czy znasz jakieś prawo i mógłyś je tutaj przytoczyć, które dopuszcza taką możliwość? Czy mam rozumieć, biologia zna przypadki, że bez fizycznego ojca pojawił się człowiek ?

ad 2. Na ten temat juz pisałem i się nie chcę powtarzać. Podejmowanie decyzji w oparciu o inne niż doświadczenie i wiedza kryteria jest irracjonalne. Wykaż że jest inaczej.
Czy jak pada deszcz i decydujesz się wziąć parasol to rozpatrujesz matafizyczne przyczyny tego stanu rzeczy czy po prostu z doświadczenia wiesz, że parasol jest najlepszy na deszczową pogodę?

mat

Budyy, czy nie rozumiesz, ze musisz zaakceptowac pseudonauke katolicka, ktora wyrecza sie cudami powodowanymi przez Bozie, ktora kaze Ci slepo uwierzyc w starozydowskie bajki dla starych bab. Wtedy dogadasz sie z wujem, ewentualnie kazdym innym cierpiacym na rozdwojenie jazni.

"Jezeli jedna osoba ma jakies urojenia, nazywamy to szalenstwem. Jezeli wiele osob cierpi na to samo urojenie, nazywamy to religia".

anbo

Moje zdanie jest takie:
- cudowne poczęcie jest sprzeczne z moim doświadczeniem (nie spotkałem się z czymś takim), więc to automatycznie na wstępie budzi we mnie sceptycyzm;
- zapoznaję się ze świadectwem i na oko oceniam, że jest mało wiarygodne (z różnych powodów);
- analizuję i formułuję konkretne zarzuty;
- obrońca tezy o cudownym poczęciu może tylko wykazać niesprzecznośc wewnętrzną, poprawnośc logiczną i niesprzeczność ze znaną nam wiedzą (chyba, że może pokazać cudowne poczęcie);
- czy wykazanie powyższego czyni treść jego wiary bardziej prawdopodobną, czy nawet racjonalną, to już zależy od indywidualnych kryteriów i dlatego na tym trzeba sprawę zakończyć. Z tym po prostu nie da się juz nic więcej sensownego zrobić.

Jak ktoś potrzebuje się dowartościować, że jego wiara nie jest irracjonalna, to oczywiście musi podać odpowiednią (!) definicję racjonalności i na tej bazie budować swoja kontrargumentację. O ile znajdzie chętnego do takich zapasów i jeśli uda mu się przeforsować swoją definicję racjonalności.

Budyy

wujzboj

anbo

Wuju,

Dlaczego nie daję zgody na twoje kryteria, to ja już pisałem. Jaka dyskusja w omawianym temacie ma dla mnie sens i dlaczego, też już pisałem.
Żeby uniknąć przeciągania definicji w jedną i w drugą stronę, warto odwołać się do słownika, którego tak nie lubisz, ale który może być rozjemcą.
Einstein swoje teorie budował jednak w oparciu o wiedzę, a nie wiarę w byty nadprzyrodzone i w cuda, więc proponuję go nie mieszać do cudownego poczęcia. Umiał też pokazać, że ma mocne argumenty i pewnie nie wykłócał się o definicję racjonalności, więc proponuję wziąć z niego przyklad i wyłożyć karty na stół. Albo założyć nowy wątek i z chętnymi (jeśli tacy się znajdą) dogadać się w sprawie kryteriów dla racjonalności i sprawdzić, czy twoja wiara jest według tych wspólnie przyjętych kryteriów racjonalna.

wujzboj

Nie, słownik nie może być w takich przypadkach rozjemcą, to orwellowski absurd. Masz to wyjaśnione w wątku wspomnianym powyżej.

To, że nie lubisz bytów nadprzyrodzonych (u innych, ale nie u siebie), nie jest żadnym argumentem. Co do Einsteina, to po prostu zgodnie z twoją definicją był irracjonalny, bowiem jego myślenie było sprzeczne z tym, co powszechnie uznawano za wiedzę i praktyczny, zdrowy rozsądek. O Boltzmannie, którego wręcz po prostu oskarżano o wciskanie metafizyki do fizyki (bo mówił o atomach, a tych nie dało się wtedy namierzyć), już nie wspomnę.

Einstein nie musiał się "wykłócać" o definicje, bo wszystko działo się W RAMACH FIZYKI. My jednak, zauważ, nie rozmawiamy tutaj o fizyce, lecz o RELIGII, ta zaś należy do FILOZOFII, nie do NAUK PRZYRODNICZYCH. Wydajesz się wciąż zapominać o tym drobiazgu i stosujesz fałszywe kryteria. Zgodnie z nimi, twoje osobiste poglądy musiałyby zostać uznane na dzień dobry za irracjonalne.

Racjonalność mojej wiary została już uzasadniona w dostatecznej ilości wątków; jeśli ktoś nadal poddaje tę racjonalność w wątpliwość, powinien przedstawić argumenty, a nie hasła. Moja wiara jest Z KONSTRUKCJI spójna z nauką i z doświadczeniem. Znajdź dziurę, jeśli potrafisz. Deklaracje "znalazłem" nie wystarczą w ŻADNEJ racjonalnej dyskusji.

____
EDIT: W poprzednim poście zacytowałem coś i zapomniałem skomentować:

wujzboj

Budyy

Wuju

Ty zakładasz niepokalane poczęcie

Biologia tego poczęcia nie zakłada.

Sprzeczność

Vide - wiara w niepokalane poczęcie jest irracjonalna.

A swoją ontologię to możesz porównywać z Harrym Poterem

A to że swoją definicję racjonalności dopasowujesz do swoich potrzeb mnie nie dziwi. Katolicy tak po prostu mają. Prawda w katolicyźmie znaczy co innego niżnormalnie, tajemnica teżmainne znaczenie żejuż nie wspomnę o takich dziwadłach jezykowych jak ubogacić czy przenajświętsza.

wujzboj

Analogia: Ja zakładam kwantową strukturę materii. Książka kucharska takiej struktury nie zakłada. Sprzeczność?

Biologia nie ma NIC wspólnego z religią. Nauki przyrodnicze to nie ontologia. Różnica jest jeszcze większa, niż pomiędzy mechaniką kwantową a sztuką przyrządzania jajecznicy.

Natomiast gołosłowne "możesz sobie porównać" to czysty irracjonalizm. Niby krytykujesz, ale nawet nie raczysz odnieść się do tego, CO krytykujesz. Może porozmawiamy jednak poważnie, jak racjonalista z racjonalistą?

Budyy

Wuju nie nazywaj siebie racjonalistą. Chyba, że chcesz się nazwać katolickim racjonalistą. To będzie tak samo jak sprawiedliwość do sprawiedliwości społecznej.

Wiem że biologia to nie ontologia. Ale jak już napisałem ontologia to sztuczny Twór Twojej wyobraźni bez jakiegokolwiek poparcia empirycznego. Nie mam ochoty "filozofować" o dupie Maryny. Chciałem wyjaśnić gdzie jest racjonalność w niepokalanym poczęciu i udało się. Dowiedziałem się że istnieją dwie racjonalności. Katolicka i reszty ludzi. Ja wolę posługiwać się tą drugą.

Budyy

Wuju nie nazywaj siebie racjonalistą. Chyba, że chcesz się nazwać katolickim racjonalistą. To będzie tak samo jak sprawiedliwość do sprawiedliwości społecznej.

Wiem że biologia to nie ontologia. Ale jak już napisałem ontologia to sztuczny Twór Twojej wyobraźni bez jakiegokolwiek poparcia empirycznego. Nie mam ochoty "filozofować" o dupie Maryny. Chciałem wyjaśnić gdzie jest racjonalność w niepokalanym poczęciu i udało się. Dowiedziałem się że istnieją dwie racjonalności. Katolicka i reszty ludzi. Być może w racjonalności katolickiej zmartwychwstania, poczęcia z dziwic i chodzenie po wodzie są na początku dziennym ale nie oznacza to że ja mam się taką samą logiką posługiwać.

W Ontologii Harrego Pottera świat rozpocząl się od pyłka kwaiatu, a po śmierci idzie się do magicznej komnaty. Czy w tej ontologii ktoś kto mówi że machanie różdżką jest racjonalne mamy uznawać za wariata czy może zrobić z niego filozowa Harro Poterowego?

wujzboj

1. Proszę bez obelg.

2. Pisać możesz różne rzeczy. Ale ponieważ nie podajesz argumentów i nie odpowiadasz na argumenty, nie jest to pisanie racjonalne, lecz opowiadanie o swoich opiniach, utrzymywanych wbrew faktom.

Budyy

Wuju. Używam nie mniej argumentów co ty. No chyba, że te Twoje jako te wypowiadane pod wpływem właściwej ontologii liczą się potrójnie. Albo opinia wujowa jest argumentem bo stoi za nią wspaniała ontologia aopinia budego nie bo jego ontologia jest be.

Rozumiem że zastosowałeś słowo obelga w znaczeniu obelga katolicka bo według słownikowego znaczenia słowa obelga nic w tym znaczeniu nie użyłem.

wujzboj

Moment. Ja nadal czekam na uzasadnienie dwóch twoich hipotez, które leżą u podstaw twojej krytyki. Gdzie to uzasadnienie?

Obelga polegała nie na użyciu słowa "katolik", lecz na zestawieniu: racjonalizm, sprawiedliwość, racjonalizm katolicki, sprawiedliwość społeczna. Chyba, że dla ciebie sprawiedliwość społeczna jest wyższą formą sprawiedliwości; wtedy zwracam honor.

Budyy

To nie jest obelga. Stwierdziłem tylko jasny i oczywisty fakt. Nie uznajesz racjonalności która jest uznawana przez wszystkich w każdej dziedzinie. Twierdzisz, że masz lepszą racjonalność.