ŚFiNiA

Budyy

O kurcze. Ledwie 3 dni mnie nie było a tu tyle komentarzy. Czeka mnie kolejna delegacja i nie będe miał możliwości korzystać z neta ale tak na szybko coś skrobnę.

anbo

Fedor,

Kodeks z "Józef zrodził Jezusa".
Napisałem o tym w formie podsumowania. Taki kodeks potwierdza istnienie pisemnej tradycji, że Jezusa zrodził Józef. Nie jest to wprawdzie tradycja reprezentatywna, ale trudno, by była, gdy od tylu lat działał Kościół.

Mr 13,55 i Łk 4:22.
Jeśli nie chcesz, możemy już nie omawiać problemu, dlaczego autor w tym miejscu nie zareagował i nie sprostował tego fałszywego mniemania o Jezusie. Odnotujmy różnicę stanowisk i zostawmy to. Ponieważ jednak omawiasz, to i ja omówię. Wskazałem cytaty z Marka i Łukasza, a ty pokazujesz, że Jan dwa razy nie reagował i raz Marek. Jan nic nam tu nie daje. Trzeba patrzeć jak zachowuje się Marek i Łukasz.
Mr 3:21 - dlaczego Marek miałby prostować, skoro forma tekstu wskazuje na to, że się od tego dystansuje? (W wydaniu PAX 1975 jest nawet zwrot "rozpowiadano") Zdystansował się formą, nie musiał prostować. Kawałek dalej, w 3, 22-30, Jezus już odpiera fałszywe zarzuty, takich miejsc jest zresztą więcej.

Ale samych fragmentów nie możemy zostawić, bo jest jeszcze inny problem: dlaczego otoczenie Jezusa miało taki rzekomo fałszywy pogląd na temat jego pochodzenia? Dlaczego w Jezusa nie wierzyli jego najbliżsi? To mi nie pasuje do rzekomego faktu cudownego poczęcia.

O wyciąganiu wniosków.
Kontrargumentujesz nie na temat. Napisałes, ze ""czytający dziś Ewangelię też nie wyciągają jakichkolwiek wniosków z opinii tłumu na temat Jezusa", więc ci pokazałem, że to nie prawda, a ty na to, że "przekonanie jakiejś grupy osób [...] nie ma żadnej wartości argumentacyjnej. Co innego fakt, co innego wnioski z faktu. A wniosek jest taki, że wprawdzie opinia tłumu nie dowodzi, ale ma znaczenie dla niektórych czytelników tesktu.
Dobrze by było dla naszej dyskusji, żebyś nie używał zwrotów typu "ściemniacze i kombinatorzy", bo i ja moge tak zacząc mówić o autorach niektórych koncepcji związanych z pochodzeniem Jezusa i co to nam da?

O autorytetach.
Zdania autorytetów nie traktuję jako dowodu, ale jako podstawę do postawienia hipotezy i zadania w zwiazku z nią pytania, to po pierwsze. Po drugie: tak się składa, że najpowszechniejszą opinią wśród badaczy jest opinia, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, a mnie argumentacja zwolenników tej tezy przekonuje. Ciebie nie przekonuje, masz do tego prawo, możemy więc przedstawic swoje tezy i aregumenty, a ocenić każdy musi sam. Powoływanie się na autorytety ma sens, bo inaczej można by uznać, że biorę swoje tezy i argumenty z sufitu, tymczasem mają podstawę. (Podstawę, nie dowód.)

Twoje wyjaśnienie różnic.
Jeżeli Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, to nie oni, lecz on wiedział lepiej jak było. Ile lat po tych wydarzeniach zostały napisane ewangelie? Sądzisz, że po tylu latach ktos pamiętał, że powiedziano także o Józefie, nie tylko o Marii, i dlatego uściślił relację Marka? Jeżeli, jak piszesz, autor jedynie opisuje pewien incydent, to nie ma znaczenia, czy tam wymieniono Jozefa, czy nie, więc Mateusz i Łukasz nie zawracaliby sobie głowy uściślaniem. Twój argument jest przeciwko tobie. Mateusz i Łukasz Józefa dodali celowo. Według mnie korzystali z Marka i celowo dodali Józefa, żeby powiedzieć, że ojcem Jezusa był Józef.

Jn 1:45.
Przepraszam, pomyliłem się, chodziło mi oczywiście o Jn 6:42. O Jn 1:45 też rozmawialismy i stąd moja pomyłka.
Jn 6:42 - Przecież ci ludzie chcą w ten sposób zanegowac możliwość, że Jezus "z nieba zstąpił", więc naturalne by było, gdyby Jan takim opiniom dał odpór wyjaśnieniem, że Józef nie byl ojcem Jezusa, bo ten narodził się z dziewicy. (Przy Janie możemy omówić twoje argumenty z Jana, że autor nie miał zwyczaju prostować błędnych opinii na temat Jezusa.)

Adopcja.
Popatrzmy, z czego wnioskujesz, że nowotestamentowi autorzy mogli uważać Jezusa za potomka Dawida, bo był adoptowanym synem Józefa:
"Dziś wśród semitów [...] uznaje się więzy krwi na mocy prawa adopcji" - wnioskujesz to z dzisiejszych zwyczajów semitów. A z czego wnioskujesz, ze ogólnie semitów? Z tego: "arabskie plemię Moah". Ode mnie domagasz się czegoś więcej niż opinii Ramseya, a sam przedstawiasz współczesne zwyczaje plemienia Moah?

Paweł.
Wprawdzie Paweł nie napisał wprost kogo miał na myśli, ale sprawa jest bardzo istotna i dlatego trzeba się nad tym zastanowić. Czy Paweł mógł mieć na mysli pochodzenie z matki, skoro Mateusz i Łukasz prowadzą genealogię poprzez Józefa? Wyglada na to, że liczyło sie pochodzenie od ojca jako potomka Dawida. Skoro Paweł napisał "z nasienia Dawidowego" (B. Gdańska), to wygląda na to, że miał na myśli ojca, nie matkę. Są wskazania na ojca, nie ma wskazań na matkę. Idąc tym tropem, trzeba uznać, ze Paweł znał tradycję "Józef zrodził Jezusa".

Henoch u Mateusza.
Apokaliptyczny koniec świata, sąd, syn człowieczy - to też przypadek?
Według apokalipsy historia świata obejmuje 10 tygodni, każdy tydzień to siedem dni, każdy dzień to jedna generacja, 10-ty tydzień jest w tej apokalipsie tygodniem mesjańskim. Genealogia Mateusza zawiera 42 generacje (6x7), wynika z niej, że Jezus przyszedł na świat na początku dziesiątego tygodnia.
To, że genealogia Mateusza pokazuje, ze Jezus jest Mesjaszem, bo urodził sie na początku tygodnia mesjańskiego, nie wyklucza, że jednoczesnie pokazuje, ze Jezus pochodzi od Dawida, jak na Mesjasza przystało. Zauważ, że na początku autor napisał: "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego, syna Abrahamowego."

wujzboj

mat

wujzboj

fedor

fedor

anbo

1. Autorzy NT, nie autor.
Ewangelie mają swoich autorów, nie autora, dlatego trzeba oddzielnie analizować teksty. Jeżeli jeden z autorów nie miał zwyczaju prostować błędnych opinii o Jezusie, to nie znaczy automatycznie, że i inny tego nie robił. Każdy z pisarzy może rządzić się innymi zasadami.
Piszesz o dystansowaniu się autorów, więc pokaż mi, gdzie Mateusz dystansuje się od tezy, że ojcem Jezusa był Józef (tylko niech to nie będzie sporna genealogia).
Sprawa tego, czy autor powinien się zdystansować, czy nie, nie jest prosta, bo nie wszystkie będne opinie powinien był prostować (czy nie powinnismy brać pod uwage tylko opinii o Jezusie?). Tu się nie dogadamy, bo trudno o jednoznaczne kryteria. Wrócę tylko do twoich cytatów z Jana, które według ciebie pokazują, że Jan nie miał w zwyczaju dystnanować się od błędnych opinii tłumu.

Jn 10:20
20 Wielu spośród nich mówiło: "On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu Go słuchacie?"
Dlaczego nie zacytowałeś następnego wersetu, w którym autor dystansuje się ustami innych ludzi?
21 Inni mówili: "To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch może otworzyć oczy niewidomym?"

Jn 8:48
48 Odpowiedzieli Mu Żydzi: "Czyż nie słusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?"
Podobnie jak tam: dlaczego nie zacytowałeś następnego wersetu, w którym autor dystansuje się ustami Jezusa?
49 Jezus odpowiedział: "Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie".

Sprawę tego, czy autor powinien, czy nie powinien zdystansowac się od fałszywej opinii, proponuję zostawić. Przedstawilismy swoje opinie i argumenty, nic znaczącego chyba już nie dodamy.

2. Dlaczego nie wierzyli w Jezusa.
Sugerujesz, że ludzie z otoczenia Jezusa wiedzieli o jego cudownym poczęciu, ale w nie nie wierzyli. Po pierwsze nie widzę u ewangelistów śladu wiedzy otoczenia Jezusa o jego cudownym poczęciu. Po drugie trudno nie uwierzyć w kogoś, o kim raz, że się słyszało, że nie ma naturalnego ojca, to dwa czyni znaczące cuda. Zwłaszcza, gdy dotyczy to bliskiej (a może nawet najbliższej) rodziny. Cudownego poczęcia nikt nie musiał zauwazyć, wystarczyło, że wiedziała o nim Maria i o tym mówiła. (Jeżeli nikt nikomu nic nie mówił, to skąd wiedza ewangelistów? Słusznie Budyy zauważył, że opinia tłumu nie jest bez znaczenia, bo wiedza ewangelistów skądś się musiała wziać.) Cytaty pokazujące brak wiary w Jezusa jednocześnie to tłumaczą, czyli autor dystansuje się od braku powodów do wiary w Jezusa, co podpiera moją tezę z podwątku "Autorzy NT, nie autor".
Tu chyba też nic nowego nie dodamy, więc proponuję podwątek zamknąć.

3. Teza i przesłanki.
Jeżeli wyjdę od tego, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, to inaczej musze potraktować "uściślenie" o Józefie niż gdybym od takiego założenia nie wyszedł. Założenie ma mocne podstawy (w twojej ocenie może nie ma mocnych, ale chyba przyznasz, ze podstawy ma), wnioski chyba też bezpodstawne nie są.

W czasie, gdy Jezus nauczał, Józef już pewnie nie zył, stąd tłum mówi tylko o matce. Jeżeli Marek nie znał tradycji o cudownym poczęciu, to nie musiał z nią walczyć, więc nic dziwnego, że tej walki u Marka nie zobaczymy.
O tym, dlaczego redaktor Mateusza i Łukasza zostawił ślady tradycji Marka (umownie tak ją nazwę) już mówiłem: nie widział w tym zagrożenia; nie są jednoznaczne.
A taki przerobiony Marek, o którego pytasz, to wlaśnie Mateusz i Łukasz. Od tego nie tylko przerabianie, ale i kanon, żeby odsiać teksty ewidentnie sprzene z nauką Kościoła. Jak widac wszystko kupy się trzyma.

4. Jn 6:42.
Trochę tu sobie zaprzeczasz. Albo Jan nie prostuje, albo prostuje, na przykład ustami Jezusa, jak twierdzisz, a czego ja nie widzę. Gdzie Jezus po opinii tłumu, że jest synem Józefa, zaprzecza tej opinii?

5. Adopcja.
Podobno u Żydów pochodzenia rodowego nie uzyskuje się przez adopcję i pochodzenie ma się tylko po ojcu, rodu nie dziedziczy się po matce, podobno tak mówi halacha, ale nie mam pewnych i konkretnych źródeł, więc temat proponuję odłożyć, ale nie całkowicie (to ważna sprawa), ale do czasu, aż ktoś będzie mógł przedstawić jakies mocne dodatkowe argumenty.

6. Paweł.
Źle mnie zrozumiałeś, winę biorę na siebie, pewnie źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że zarówno Paweł jak i ewangeliści żyli mniej więcej w tym samym czasie i mniej więcej w tym samym środowisku, więc jeśli dla ewangelistów liczyło sie pochodzenie po ojcu, to i dla Pawła pewnie też. A skoro tak, to miał na mysli ojca, gdy pisał, ze Jezus wedlug ciała z domu Dawida. Może więc moj argument nie ma mocy, bo został źle zrozumiany?

Co do Łukasza, to udanie się do Betlejem jest tam ze względu na Jezusa, więc wniosek, że Łukasz znał tradycję, że Maria z domu Dawida, zdecydowanie jest przesadzony.

7. Po co genealogia.
Mateusz nie musiał pisać wprost, że po to pisze genealogię, żeby pokazac, że Jezus jest z rodu Dawida. Świadczy o tym cytowany juz przeze mnie wstęp. Za jednym zamachem załatwił trzy sprawy: pochodzenie Jezusa od Dawida i Abrahama oraz czas narodzin w tygodniu mesjańskim. Celem było wykazanie, że Jezus spełnia wymagania stawiane wówczas mesjaszowi.

wujzboj

Budyy

wujzboj

fedor

anbo

Fedor,

1. Opinie o Jezusie.
Nie sądzę, żeby Maria nikomu o cudownym poczęciu Jezusa nie powiedziała. Po pierwsze raczej na pewno powiedziałaby Józefowi, po drugie: skąd ewangeliści się o tym dowiedzieli? Ale o tym zaraz.
Sprawa jest zresztą o tyle dziwna, że w Łk 2,48-50, Łukasz mówi, jakby sama Maria o tym nie wiedziała. Przy okazji, co ciekawe, Józef jest wymieniony jako ojciec Jezusa. To ewidentny ślad tradycji, że Józef jest ojcem Jezusa. Ten sam Łukasz w innym miejscu o synostwie mówi tak:
Łk 1,32:
Będzie On wielki i będzie nazwany[!] Synem Najwyższego

Natomiast możliwe jest, że postanowiono sprawę trzymać w tajemnicy, żeby nie narażać Marii na głupie docinki. Tak bym tłumaczył niewiedzę tłumu. Potem, jak wielu uwierzyło w zmartwychwstanie Jezusa, rodzina mogła wreszcie wyjawić rodzinna tajemnicę, stąd ewangeliści już wiedzieli (wygląda na to, że wyręczam chrześcijan).

Co do tego, czy znający Jezusa osobiście, nie uwierzyli chociaż mieli podstawy, czy tez nie uwierzyli, bo nie mieli podstaw, to proponuję to uznać za odrębny temat Możemy tylko stwierdzić, że ogół ewangelicznych faktów każe stwierdzić, że znający Jezusa nie znali tradycji o jego cudownym poczęciu przynajmniej w czasach jego nauczania.

2. Dlaczego coś zostawiono, a coś przerobiono.
Najkrócej mówiąc: U Marka nie ma tradycji cudownego poczęcia, więc ją dopisano (na tym polegało przerobienie). Nie ma wyraźnej tezy o ojcostwie Józefa, więc nie było co usuwać/poprawiać.

3. Paweł.
Dziwne by było, gdyby w społeczeństwie, w którym rodowód podawano od strony ojca, akurat Paweł w kwestii pochodzenia powołał się na matkę. Kontekst zwyczajowy jest tu bardzo wazny, bo niewiele więcej mamy. Popatrzmy, co Paweł pisze w innym miejscu:
Rz 9,3-5
"dla braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami. Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała (...). Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała..."
Zawsze ojcowie i synowie, nie matki i synowie. Dlaczego Paweł miałby być niekonsekwentny i mieć na myśli pochodzenie ciałem od Dawida ze strony matki? Chyba tylko po to, żeby wprost nie zaprzeczyć, że nie znał tradycji o cudownym poczęciu.

4. Genealogia.
Genealogii tak szybko bym nie zostawiał. W końcu to tekst traktujący konkretnie o pochodzeniu Jezusa. Genealogia Józefa ma sens tylko wtedy, jeżeli Jezus także jako adoptowany syn miał prawo do dziedziczenia rodu, że tak powiem.
Różnice w genealogiach Łukasza i Mateusza, a także inne fakty, wskazują na to, że genealogie miały cel: wykazać, że Jezus jest od Dawida. Dla mnie to jest bezsporne (chociaż Mateusz załatwił przy okazji tydzień mesjański). Jeżeli ty się z tym nie zgadzasz, to możemy albo odnotowac różnicę zdań, albo – jeżeli uważasz, ze to ma sens - jeszcze trochę to powałkować. W każdym razie proponuję do tematu wrocić koniecznie, jeśli ktoś z ans dowie się czegoś nowego o tym, czy Jezus według ówczesnych Żydów mogł mieć rodowód Józefa jeżeli był tylko jego przybranym synem.

Budyy

wujzboj

Budyy, czy mógłbyś usunąć obelgi z twojego postu? Wtedy będę mógł go przeczytać. Mam nadzieję, że te obelgi nie oznaczają, że brak ci argumentów...

Budyy

wujzboj

No to puszczamy skaner obelg

:

- Nie udawaj głupka

- Wuj wypisuje takie bzdury. Reszta musi na porażającym poziomie

- podle insynuujesz

- bijesz pianę

- aby wuj zaczął w końcu pisać z sensem

Może ciebie to nie razi, ale ja jestem choleryk i od razu język i palce mnie świerzbią. No i zamiast rozmowy będzie awantura. Domyślam się, że awantury nie chcesz, podobnie jak nie chcę. Ucywilizuj więc twój poprzedni, ogranicz uwagi do rzeczowych, i wszystko będzie w porządku.

OK?

Budyy

Eremita

wujzboj

Budyy, czy muszę odwoływać się do Regulaminu? Proszę nie marnujmy czasu. Jeśli rzeczywiście masz argumenty, a nie rozumiesz, co mi przeszkadza w formie twojego postu, proszę wyślij go jeszcze raz, ale tym razem po prostu bez najmniejszych uwag dotyczących mojej osoby. Ogranicz się do argumentów właśnie, i tylko tych, które tyczą się twojego pytania "Jakie są racjonalne wyjaśnienia narodzenia Jezusa z dziewicy". Przypominam, że aby odpowiedzieć na to pytanie, potrzebuję, abyś określił, co znaczy według ciebie "racjonalne wyjaśnienie". Znasz mnie dobrze i wiesz, jaka będzie moja odpowiedź w zależności od tego, jak sformułujesz kryterium racjonalności wyjaśnienia. Sformułuj je więc raczej tak, żeby dalsza rozmowa pasowała do TEGO wątku, a nie do jakiegoś wątku z filozofii, dotyczącego teorii poznania lub ontologii. Chyba, że chciałbyś jednak raczej pogadać właśnie o ontologii lub o teorii poznania. Wtedy przenieśmy się w miejsce bardziej odpowiednie. Bo tutaj możesz otrzymać ode mnie odpowiedź jedynie w ramach przyjętych przeze mnie postaw mojego poglądu na świat - czyli akurat na bazie przyjętej przeze mnie teorii poznania i przyjętej przeze mnie ontologii. Chyba rozumiesz, że TUTAJ nie jest miejsce na uzasadnianie ich, ani na poddawanie ich w wątpliwość?

Budyy

Wychodzi więc na to wuju, że tu jest twój folwark a wszyscy nieprawowierni z definicji nie mają racji.

Nie ma w moim poście odniesień do Twojej osoby a jedynie do Twojego sposobu argumentowania. Więc daruj sobie te smętne gadki.

Co do pojęcia racjonalność- gdybyś przyjrzał się mojemu postowi a nie pojedynczym słowom to tą definicję byś znalazł bez trudu.

wujzboj

Chyba będę musiał ci pokazać, w jaki sposób możesz wyrazić tę samą niechęć do mojej argumentacji, ale w sposób KULTURALNY

.

Pierwszy przykład: zamiast "nie udawaj głupka, tylko odpowiedz na pytanie" napisz: "Dlaczego dopytujesz się o takie oczywiste szczegóły, zamiast od razu opowiedzieć na moje pytanie?". Zaczniemy od tego? Powtórz pierwsze cytaty i pierwszy akapit twojego postu z Pon 19:52, 15 Gru 2008, ale z taką właśnie zmianą. I już będzie można normalnie rozmawiać (rzecz jasna, o tym pierwszym akapicie, a nie niezmienionej jeszcze reszcie).

Budyy

Wuju. Chcesz na siłę wydrzeć emocjonalny wydźwięk mojej wypowiedzi.
Czy był to wpis niekulturalny to też bym polemizował zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę miejsce w którym odbywa się dyskusja. Skor tak dobrze udało Ci się przetłumaczyć sens mojej wypowiedzi na miłe dla Twego ucha dzięki mogę domniemywać iż doskonale rozumiesz co do Ciebie napisałem i jaki sens miało to zdanie. Jak zresztą sam zauważyłeś nie była to obelga.

Jeżeli chcesz dyskutować to dyskutujmy dalej a jeżeli nie masz żadnych argumentów to uznaję, że nie posiadasz żadnych racjonalnych wyjaśnień dla dzieworództwa i możemy zamknąć tą dyskusję bo ta przepychanka mnie już nudzi.

Sparafrazuję to słowami Piłata. "Com napisał napisałem"

wujzboj

Oj Budyy, Budyy. Zrobimy tak. Przetłumaczę twoje "emocjonalne wydźwięki" na cywilizowane wyrażenia, a potem odpowiem na przetłumaczony tekst. Ale proszę, żebyś potem ewentualne przyszłe "emocjonalne wydźwięki" już sam odfiltrowywał.