 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 11:07, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
fedor | Cytat: | | Wiedziałbyś to, gdybyś przeczytał zapodane teksty (przez 21 minut jakie minęły od mojego postu do twojej odpowiedzi na niego na pewno tego nie zdążyłeś zrobić). |
Historię starożytną z różnych źródeł znam wystarczająco dobrze, aby nie polegać na krótkich wypowiedziach jakie mi podajesz, nie znając rzetelności tych wypowiedzi.
Biblie też czytałem ze 3 razy od deski do deski, choć juz trochę dawno a nie jak Świadkowie jehowy- tylko wersety, które im odpowiadają albo z ambony wersety ewangelii co rok te same.
Tu mnie też nie zaskoczysz ale kombinuj.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:16, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | fedor | Cytat: | | Wiedziałbyś to, gdybyś przeczytał zapodane teksty (przez 21 minut jakie minęły od mojego postu do twojej odpowiedzi na niego na pewno tego nie zdążyłeś zrobić). |
Historię starożytną z różnych źródeł znam wystarczająco dobrze, aby nie polegać na krótkich wypowiedziach jakie mi podajesz, nie znając rzetelności tych wypowiedzi.
Biblie też czytałem ze 3 razy od deski do deski, choć juz trochę dawno a nie jak Świadkowie jehowy- tylko wersety, które im odpowiadają albo z ambony wersety ewangelii co rok te same.
Tu mnie też nie zaskoczysz ale kombinuj. |
Nie będę. Na 'zawsze-wszystko-wiedzących-najlepiej' nie ma sposobu.
A w to, że samodzielnie przebadałeś starożytne źródła w tych wszystkich zapodanych tematach po prostu nie wierzę. Tu mnie nie zaskoczysz - nie kombinuj. Gdybyś zresztą to zrobił to nie napisałbyś tego co napisałeś (ponadto żadnych źródeł nie przytoczyłeś). Twa wiedza w tym temacie ewidentnie pochodzi z obiegowych antyklerykalnych gotowców.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:23, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:38, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
fedor
| Cytat: | | samodzielnie przebadałeś starożytne źródła w tych wszystkich zapodanych tematach po prostu nie wierzę. |
Odkryłem natomiast, że przeczytałeś coś co chciałeś a czego nie było i stawiasz się do tego jak wesz na aksamicie.
Od badania są specjaliści i nie pisałem, że dokonałem badań OSOBIŚCIE.
Wtórny analfabetyzm?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:50, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
A zatem wierzysz swoim 'specjalistom' w tym temacie (nie wymieniłeś ich z nazwiska, ale po twych wywodach nietrudno się domyśleć jakiej klasy są to specjaliści). Niech będzie i tak.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:01, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:58, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A zatem wierzysz swoim 'specjalistom' w tym temacie (nie wymieniłeś ich z nazwiska, ale po twych wywodach nietrudno się domyśleć jakiej klasy są to specjaliści). Niech będzie i tak. |
Przeczytaj w "Nauka a światopogląd"- "Rzeczywistość kontra ściema".
Może znajdziesz co szukasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:02, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Sivis Amariama napisał: | | Tertulian "Przeciw Prakseaszowi" 2:1-4: "W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św." (por. 31:1). |
Ojciec Kosciola Ireneusz, powolal sie na wypowiedz Jezusa (Mk 13, 32)... i stwierdzil, ze Ojciec stoi ponad wszystkim i jest takze wiekszy anizeli Syn - Iren. adv. haer. 2, 28, 8.
W podobnym duchu wypowiadal sie tez na poczatku III wieku Tertulian „Byl taki czas, w którym Bóg nie mial Syna". Albo: „Bóg byl sam, jeden wobec wszelkiego stworzenia" - Tert. adv. Herm. 3: adv. Prwc 5. Por. takze 3; 9-10. Ponadto Tert. adv. Marc. 2,27.
Orygenes, najwiekszy teolog koscielny w pierwszych trzech stuleciach, uwazal Jezusa za drugiego, pomniejszego Boga, który „nie jest
potezniejszy niz Ojciec, lecz posiada mniej wladzy. Tego nauczamy, bo dajemy wiare jego wlasnym slowom, gdy mówi, ze Ojciec, który go poslal, «wiekszy jest ode Mnie»". Orig. Cels. 8,15.
cyt. zrodel za: Deschner Karlheinz, I znowu zapial kur.
Formulujac 'nauke' o Trojcy Swietej, Kosciol kat. ulegl po prostu wplywowi
religii poganskich, w ktorych okazywano czesc setkom boskich trojc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:20, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
mat
| Cytat: | | Formulujac 'nauke' o Trojcy Swietej, Kosciol kat. ulegl po prostu wplywowi religii poganskich, w ktorych okazywano czesc setkom boskich trojc. |
[/quote]
Stary Bóg dziadek na emeryturze, zgorzkniały w domu starców. Wiernych mu ubywa więc się kurczy jak dziurawy balon.
Jezusek się też opatrzył i pozostała po nim choinka, tradycyjne zakupy i obfite oblewanie.
Teraz górą Marysia; Kult Maryjny- Niebo, nawet awans do Parlamentu.
Ale ten Woj-tyłek narozrabiał.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 13:22, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:09, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Stary dowcip, ale jak widać wciąż na czasie:
"Bóg umarł" - Nietzsche.
"Nietzsche umarł" - Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:26, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
zabawny jedynie dla teistów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 23:33, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Stary dowcip, ale jak widać wciąż na czasie:
"Bóg umarł" - Nietzsche.
"Nietzsche umarł" - Bóg. |
Śmieszne jest to, że Nietzsche ogłosił śmierć czegoś co nigdy nie żyło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:43, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Sivis Amariama napisał: | | Tertulian "Przeciw Prakseaszowi" 2:1-4: "W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św." (por. 31:1). |
Ojciec Kosciola Ireneusz, powolal sie na wypowiedz Jezusa (Mk 13, 32)... i stwierdzil, ze Ojciec stoi ponad wszystkim i jest takze wiekszy anizeli Syn - Iren. adv. haer. 2, 28, 8.
Orygenes, najwiekszy teolog koscielny w pierwszych trzech stuleciach, uwazal Jezusa za drugiego, pomniejszego Boga, który „nie jest
potezniejszy niz Ojciec, lecz posiada mniej wladzy. Tego nauczamy, bo dajemy wiare jego wlasnym slowom, gdy mówi, ze Ojciec, który go poslal, «wiekszy jest ode Mnie»". Orig. Cels. 8,15. |
W obu przypadkach Ojcowie odnoszą się tu do okresu ziemskiej kenozy Syna (widać to po przywołanych cytatach z NT - Mk 13,32 i J 14,28), gdy istotnie z racji wcielenia był mniejszy niż Ojciec. Hebr 2,7.9 podaje, że w tym czasie był mniejszy nawet od aniołów. Te wypowiedzi w żadnym wypadku nie przeczą więc równości osób w Trójcy.
| mat napisał: | | W podobnym duchu wypowiadal sie tez na poczatku III wieku Tertulian „Byl taki czas, w którym Bóg nie mial Syna". Albo: „Bóg byl sam, jeden wobec wszelkiego stworzenia" - Tert. adv. Herm. 3: adv. Prwc 5. Por. takze 3; 9-10. Ponadto Tert. adv. Marc. 2,27. |
Sugestywne, ale chyba nic więcej, poza tym, że jest to w sumie wyrwane nie tyle z kontekstu jego dzieła, co z kontekstu ówczesnych uwarunkowań historycznych i pojęciowych.
A więc zacznijmy od początku. Otóż Ojcowie próbowali tłumaczyć ekonomię Trójcy za pomocą pojęć platońskich (co nie oznacza, że wyłoniła się ona z tych pojęć - te pojęcia były jedynie pomocą w opisie czegoś co uznano już wcześniej), którymi w rozumowaniu posługiwali się współcześni im odbiorcy, czyniąc to trochę po to, żeby do tych odbiorców skuteczniej dotrzeć, ale też trochę dlatego, że sami tak myśleli. Bardzo obszernie można o tym przeczytać we wstępie do dziełek Tertuliana i Hipolita o Trójcy, wydanych swego czasu przez WAM (gdzieś w 1997). Wedle wspomnianych pojęć, w które ubierali oni doktrynę o Trójcy, przed wiekami Ojciec zrodził Syna (choć nie w sensie czasowym, gdyż zrodzenie trwało odwiecznie) a Syn posłał Ducha od siebie. Są to procesy emanacji, tak typowe dla platonizmu. Jak to lepiej rozumieć? Emanacja zawiera w sobie ideę wyłaniania. Wcześniej, "przed zrodzeniem" Syn istniał "w" Ojcu, z którym dialogował, więc istniała tu odrębność osobowa, choć nie substancjalna. Takie rozumienie u Ojców poświadczał już Hipolit i Tertulian. Jeśli "moment" emanacji rozumieć jako swego rodzaju "początek" w ekonomii Trójcy, "utworzenie" się w sensie wyłonienia z substancji Ojca (tak jak płomień oddziela się od swego źródła przechodząc na inne miejsce), to w tym sensie rzeczywiście był "przed tym" jakiś "moment", w którym "nie było" Syna. Ale to "utworzenie" w kategoriach platońskiej emanacji, które nie ma jednak nic wspólnego ze stwarzaniem ex nihilo, gdyż wedle platoników nawet Wszechświat istniał odwiecznie.
A zatem należy te wypowiedzi Tertuliana rozumieć w kategoriach w jakich on je rozumiał, czyli platońskiej emanacji. Wtedy poszczególne zdania („Byl taki czas, w którym Bóg nie mial Syna"; „Bóg byl sam, jeden wobec wszelkiego stworzenia") zaczynają mieć już zupełnie inną wymowę niż ta, którą sugerują nam te cytaty, nam nie myślącym już w tamtych kategoriach.
W sumie ja też mógłbym używać takich samych pojęć platońskich w myśleniu jak Tertulian, włącznie ze stwierdzeniem, które mówi, że „Byl taki czas, w którym Bóg nie mial Syna" i „Bóg byl sam, jeden wobec wszelkiego stworzenia", i nadal mógłbym pozostawać mimo to trynitarzem. Umożliwiłby to właśnie platonizm i jego koncepcja emanacji.
I dlatego Tertulian mógł zarazem powiedzieć, że był taki "czas" w którym nie było Syna, jak i mógł powiedzieć, że zarówno Syn i Ojciec są "jednym Bogiem obaj" (Apologetyk, 21,13). W kategoriach platonizmu jedno nie wykluczało tu drugiego.
Oczywiście to wcale nie oznacza, że tak z Trójcą musi być. To były tylko takie mniej lub bardziej trafne próby opisu Jej natury, za pomocą ówcześnie modnych pojęć (na podobnej zasadzie jak dziś istnieją próby opisu natury Trójcy za pomocą analogii wielopostaciowości wody - lód, para, woda). Z czasem te próby, które z początku spotkały się z akceptacją, były potępiane, gdyż te pojęcia wychodziły z mody lub stały się niebezpieczne przez swe wypaczenia.
Reasumując, Syn powstał z substancji Ojca według późniejszych Ojców takich jak Tertulian, Orygenes itd. Jednak myśl platońska której używali w ogóle zakładała, że cały Wszechświat nie powstał ex nihilo (z niczego). Platonizm zakładał, że materia jest wieczna. A Bóg stworzył wszechświat porządkując tę materię. Tak więc zarówno Syn jak i reszta świata nie mają początku z niczego. A przecież wiemy, że wszystko pochodzi z Ojca. Łącznie z Synem. Był jednak okres, w którym "nie było Syna", gdyż istniał jako myśl Ojca, dialogująca z nim wewnętrznie a swoistą "odrębność" w procesie emanacji uzyskał wraz ze stworzeniem świata. Wtedy niczym ogień od ognia oddzielił się, wciąż pozostając tą samą substancją, czyli ogniem (a zatem nie oznaczało to de facto utworzenia Syna z niczego).
Ojcowie nie opierali się na platonizmie jako na źródle ich wierzeń, to wszystko to tylko było używanie jako narzędzia tamtych ówczesnych pojęć, żeby łatwiej i bez nieporozumień można było dotrzeć do kategorii myślowych tamtych ludzi. Ludzkie myśli poruszają się w znanych im schematach, jeśli nie nadajesz na tej fali to po prostu nie jesteś rozumiany. Na podobnej zasadzie istnieje dziś zjawisko inkulturacji, gdzie misjonarze tłumaczą ludom wierzenia biblijne ubierając je w szatę wierzeń tych ludów. Inaczej nie byliby wręcz zrozumiani.
Polecam zapoznanie się z hasłem inkulturacja w wikipedii
[link widoczny dla zalogowanych]
| mat napisał: | | cyt. zrodel za: Deschner Karlheinz, I znowu zapial kur. |
I wszystko jasne 
| mat napisał: | Formulujac 'nauke' o Trojcy Swietej, Kosciol kat. ulegl po prostu wplywowi
religii poganskich, w ktorych okazywano czesc setkom boskich trojc. |
Taka to już racjonalistyczna wiara. Trudno sobie wyobrazić dowód na takie twierdzenie.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:52, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:44, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Stary dowcip, ale jak widać wciąż na czasie:
"Bóg umarł" - Nietzsche.
"Nietzsche umarł" - Bóg. |
Spotkanie;
Wioletta Willas; O qurwa ale Jezus
Stan Borys; O Jezu ale qurwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:30, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fedor
| Cytat: | | istotnie z racji wcielenia był mniejszy niż Ojciec. Hebr 2,7.9 podaje, że w tym czasie był mniejszy nawet od aniołów. |
Jasne, urodził sie malutki i 2 tys. lat już rośnie więc dawno przerósł starego.
Stary nadal się starzeje, więc rośnie jak krowie ogon- do dołu aż dorośnie do ziemi- Jego Wysokość -ZERO
Aby to wiedzić nie potrzebny żaden Ojciec czy wuj kościoła.
Wystarczy wuj Sfini i nie wersety z Biblii a ze SFINI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:52, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | W obu przypadkach Ojcowie odnoszą się tu do okresu ziemskiej kenozy Syna (widać to po przywołanych cytatach z NT - Mk 13,32 i J 14,28), gdy istotnie z racji wcielenia był mniejszy niż Ojciec. Hebr 2,7.9 podaje, że w tym czasie był mniejszy nawet od aniołów. Te wypowiedzi w żadnym wypadku nie przeczą więc równości osób w Trójcy. |
Albo ktos jest mniejszy a ktos wiekszy alby wszyscy sa rowni. Nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko, no chyba, ze w katolickiej pseudologice.
| fedor napisał: | | Bardzo obszernie można o tym przeczytać we wstępie do dziełek Tertuliana i Hipolita o Trójcy, wydanych swego czasu przez WAM (gdzieś w 1997). |
"Wydawnictwo WAM - Kraków. Najstarsze wydawnictwo katolickie w Polsce"
I wszystko jasne
| fedor napisał: | | W sumie ja też mógłbym używać takich samych pojęć platońskich w myśleniu jak Tertulian, włącznie ze stwierdzeniem, które mówi, że „Byl taki czas, w którym Bóg nie mial Syna" i „Bóg byl sam, jeden wobec wszelkiego stworzenia", i nadal mógłbym pozostawać mimo to trynitarzem. Umożliwiłby to właśnie platonizm i jego koncepcja emanacji. |
Katolickie sofizmaty aby z czarnego zrobic biale tutaj mnie malo interesuja, interesuja mnie bardziej poglady chrzescijanstwa tak mniej wiecej do IV w.n.e nt rzekomej rownosci Jahwe i Jezusa. A nie wygladaja one tak pewnie jak dzis.
| fedor napisał: | | mat napisał: | | cyt. zrodel za: Deschner Karlheinz, I znowu zapial kur. |
I wszystko jasne |
Antytrojcowe cytaty sa dzielem tzw. Ojcow Kosciola z ich wlasnych dziel a nie Deschnera.
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Formulujac 'nauke' o Trojcy Swietej, Kosciol kat. ulegl po prostu wplywowi religii poganskich, w ktorych okazywano czesc setkom boskich trojc. |
Taka to już racjonalistyczna wiara. Trudno sobie wyobrazić dowód na takie twierdzenie. |
Wrecz przeciwnie, skoro zadnej Trojcy Swietej nie ma w Ewangeliach a i chrzescijanie pierwszych wiekow mieli co do niej watpliwosci to idac tropem owczesnych wierzen latwo mozna znalezc dowod skad zaczerpnieto taki pomysl i dojsc do wniosku, ze formulujac 'nauke' o Trojcy Swietej, Kosciol kat. ulegl po prostu wplywowi religii poganskich, w ktorych okazywano czesc setkom boskich trojc.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 3:20, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:23, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
mat | Cytat: | | Albo ktos jest mniejszy a ktos wiekszy alby wszyscy sa rowni. |
Niektórzy uważają, że jest mniejsza i większa połowa jak praktycznie nie istnieje teraźniejszość (teraz) bo albo to już przeszłość albo przyszłość stająca się właśnie przeszłością.
| Cytat: | | Nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko, no chyba, ze w katolickiej pseudologice. |
Nieco lepszym przykładem jest ciąża. Czy istnieje taka trochę ciąża lub niby ciąża?
| Cytat: | | Byl taki czas, w którym Bóg nie mial Syna" i „Bóg byl sam, |
Bóg Jahwe był sam przed objawieniem się Żydom, gdyż nikt o nim nie wiedział i Biblii nie było.
Objawiając się Żydom już miał swoich wybrańców a oni NOWEGO Boga zastępującego stado poprzednich.
Stało się to dopiero jakieś 500 lat przed Jezusem.
Oczywistym jest , że dopiero wówczas Jahwe mógł zacząć stwarzać wszechświat i ludzi.
Czy nie jest to oczywista ściema Jahwe dla durnej żydowskiej chołoty?
Jahwe syna zyskał dopiero na mocy decyzji Cesarza rzymskiego- Konstantyna w roku 325.
Przed rokiem 325 ne NIKT nie nazywał go synem bożym, chyba że Watykan takie teksty dopisał do ewangelii na własny użytek.
Nic takiego nie znaleziono w zwojach nad Morzem Martwym.
A więc syn boży to druga ściema, wymyślona przez Konstantyna a kontynuowana przez jego parobków -KRK
| fedor napisał: | | mat napisał: | | cyt. zrodel za: Deschner Karlheinz, I znowu zapial kur. |
I wszystko jasne |
Wszystko, czyli co?
Kombinuj co fedor myśli; Jak jest Kur, to i Twardowski, jak Twardowski to musi być księżyc, jak księżyc to NASA i wachadłowce................
A jasne, -to jest tylko piwo i basta.
| Cytat: | | skoro zadnej Trojcy Swietej nie ma w Ewangeliach |
to będzie św. Trójca wuizmu ; Wuj Ojciec, Zbój Syn i Duch Swięty Sfinia.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 4:11, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:39, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | W obu przypadkach Ojcowie odnoszą się tu do okresu ziemskiej kenozy Syna (widać to po przywołanych cytatach z NT - Mk 13,32 i J 14,28), gdy istotnie z racji wcielenia był mniejszy niż Ojciec. Hebr 2,7.9 podaje, że w tym czasie był mniejszy nawet od aniołów. Te wypowiedzi w żadnym wypadku nie przeczą więc równości osób w Trójcy. |
Albo ktos jest mniejszy a ktos wiekszy alby wszyscy sa rowni. Nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko, no chyba, ze w katolickiej pseudologice. |
Na razie to mamy do czynienia z racjomalistyczną pseudologiką i ewidentnym brakiem chęci w zrozumieniu. Przecież napisałem, że na czas wcielenia był mniejszy i nikt tego nie ukrywa. Po okresie wcielenia kenoza ustała i był równy.
| mat napisał: | | fedor napisał: | | W sumie ja też mógłbym używać takich samych pojęć platońskich w myśleniu jak Tertulian, włącznie ze stwierdzeniem, które mówi, że „Byl taki czas, w którym Bóg nie mial Syna" i „Bóg byl sam, jeden wobec wszelkiego stworzenia", i nadal mógłbym pozostawać mimo to trynitarzem. Umożliwiłby to właśnie platonizm i jego koncepcja emanacji. |
Katolickie sofizmaty aby z czarnego zrobic biale tutaj mnie malo interesuja, interesuja mnie bardziej poglady chrzescijanstwa tak mniej wiecej do IV w.n.e nt rzekomej rownosci Jahwe i Jezusa. A nie wygladaja one tak pewnie jak dzis. |
Wiem, nie interesują cię próby wniknięcia w kontekst historyczny - racjomalizm z góry ma ustalone wszelkie racje w tej kwestii mające na celu przywalić w KrK. I dlatego jest racjomalizmem.
Ciekawe, że są cytaty wspomnianych Ojców gdzie wyraźnie piszą oni o Trójcy - Sivis podawał jeden taki dobitny cytat Tertuliana. Przypatrzmy się więc innym tekstom sprzed IV wieku i sprzed Konstatntyna:
Orygenes pisze o Trójcy jako całości, gdy pisze o Synu Bożym, „który wprawdzie istnieje w swej własnej substancji, ale wraz z Ojcem i Duchem Świętym nosi nazwę źródła Bóstwa. [...] Istnieje jednak jedno źródło tych studni: jedna jest bowiem substancja i natura Trójcy” (Orygenes, Homilie o Księgach Liczb, Jozuego, Sędziów, Homilia 12, 1).
"Dlatego wierzymy, że Bóg zawsze jest Ojcem swego jednorodzonego Syna, który wprawdzie narodził się z Niego i od Niego pochodzi, jednakże bez jakiegokolwiek początku - ani takiego, który da się określić w czasie, ani takiego, który można sobie wyobrazić wyłącznie rozumowo, i że tak powiem zauważyć jedynie w umyśle i w duszy. [...] wedle Ducha zaś istniał wcześniej, i nie było takiego czasu, w którym nie istniał" (Orygenes, za: Pamfil z Cezarei, Obrona Orygenesa, III-IV).
"Nie jest bowiem tak, że Duch święty kiedyś dawniej był czymś innym i dopiero w wyniku rozwoju doszedł do tego, że stał się Duchem świętym" [...] "Gdyby tak było , to Duch święty nigdy nie znajdował by się w jedności Trójcy, to znaczy w zjednoczeniu z nieodmiennym Ojcem i Jego Synem, chyba że zawsze był Duchem świętym>>" (Orygenes, za: Pamfil z Cezarei Obrona Orygenesa, III, IV).
„W tym miejscu niektórzy ludzie wysuwają zazwyczaj taki problem: Ojciec rodzi i wydaje na świat jednorodzonego Syna i Ducha Świętego nie w takim sensie, jakoby przedtem Syn i Duch nie istnieli, przeciwnie, Ojciec jest źródłem i początkiem Syna i Ducha Świętego i w całej Trójcy nie należy domyślać się czegoś wcześniejszego lub późniejszego” (Orygenes, O zasadach, 2:2,1).
"Wynika stąd w sposób oczywisty, że nie ma w Trójcy żadnych różnic, lecz to, co się zwie ‘darem Ducha’, jest udzielane przez Syna i tworzone przez Boga Ojca" (Orygenes, O zasadach, 1:3,7-8).
„Dziwię się, dlaczego niektórzy czytając słowa tegoż Apostoła zapisane w innym miejscu: ‘Jeden Bóg Ojciec, od którego wszystko pochodzi, i jeden Pan Jezus Chrystus, przez którego wszystko stało się’ [1Kor 8:6] twierdzą, że nie należy uznawać Syna Bożego za Boga, aby nie wydawało się, że mówimy o dwóch Bogach. Cóż jednak zrobią z tym tekstem Apostoła, gdzie wyraźnie stwierdzono, że Chrystus jest ‘Bogiem ponad wszystkim’? Ci, którzy tak sądzą, nie zauważają, że Apostoł nazwał Jezusa Chrystusa jednym Panem nie w tym sensie, jakoby Bóg Ojciec nie był Panem; tak samo Boga Ojca nazwał jednym Bogiem nie w tym sensie, iżby nie wierzono, że Syn jest Bogiem. (...) Obaj zaś są jednym Bogiem, ponieważ nie ma innego źródła boskości oprócz Ojca; jak mówi Mądrość, Syn jest ‘przeczystym wypływem’ [Mdr 7:25] z samego jedynego źródła ojcowskiego. Chrystus jest więc ‘Bogiem ponad wszystkim’. Czymże jest to ‘wszystko’? Niewątpliwie tym, o czym mówiliśmy nieco wcześniej: ‘ponad Zwierzchnościami, Władzami, Mocami i ponad wszelkim imieniem wzywanym nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym’ [Ef 1:21]. Kto zaś jest ponad wszystkim, ten nie ma nikogo nad sobą. Nie jest bowiem ‘po Ojcu’ lecz ‘z Ojca’. To samo Mądrość Boża daje do zrozumienia również w odniesieniu do Ducha Świętego, gdy mówi: ‘Duch Pański wypełnia ziemię; Ten, który ogarnia wszystko, ma znajomość mowy’ [Mdr 1:7] Jeśli zaś powiedziano, że Syn jest Bogiem ponad wszystkim, i wspomniano, że Duch Święty ogarnia wszystko, Ojciec zaś jest Bogiem, od którego wszystko pochodzi, wskazuje to wyraźnie, że natura i substancja Trójcy jest jedna i jest ponad wszystkim” (Orygenes, Komentarz do Listu do Rzymian, 7:13).
„A zatem mężowie ci, natchnieni Duchem Bożym, mówią zwłaszcza o Bogu, to znaczy o Ojcu, Synu i Duchu Bożym; w następnej kolejności, napełnieni, jak powiedzieliśmy, Duchem Bożym, ogłosili tajemnice Syna Bożego: jak ‘Słowo ciałem się stało’ [J 1:14] i dlatego doszło do ‘przyjęcia postaci sługi’ [Flp 2:7]” (Orygenes, O zasadach, 4:2,7).
Atenagoras z Aten w roku 177 napisał o chrześcijanach, że „uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego, oraz uczą o ich potędze w jedności i ich odrębności w zakresie funkcji” (Atenagoras z Aten, Prośba za chrześcijanami, X).
Epipodiusz (zm. 178) Akta męczeńskie: "Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem".
Hipolit (ur. przed 170) Przeciw Noetosowi 14: "Nie możemy inaczej pojąć Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Św. (...) Słowo Ojca, (...) powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy".
Hipolit: "Bóg bowiem jest jeden: Ojciec który rozkazuje, Syn który słucha i Duch Swięty, głosi naukę" (Przeciw Noetosowi, 14).
Ireneusz (ur. 180):
„A więc Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty, ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia, to Syn i to Ojciec” (Wykład Nauki Apostolskiej, 47).
Tertulian:
"Uczyliśmy się że pochodzi od Boga i przez pochodzenie jest zrodzony i dlatego synem Boga i Bogiem nazwany z jedności natury" " W ten sposób to, co z Boga wyszło jest Bogiem i synem Boga i jednym Bogiem obaj" (Tertulian, Apologetyk, XXI, 9-13).
"Syn wszechmogacego tak samo jest wszechmogący, jak Syn Boga jest Bogiem” (Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, 27).
Gdy więc czytasz o Bogu wszechmogącym i Najwyższym, o Panu zastępów, o Królu Izraela, o tym, który Jest zważ czy i Syn nie da się tak określić, który naprawdę jest Bogiem wszechmogącym, jako Słowo Boga wszechmogącego i ponieważ otrzymał wszelką moc" (Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, 17,1-3).
„w kształcie i w obrazie Boga, jako Syn Ojca, jest prawdziwie Bogiem (...) w kształcie i w obrazie, czyli wyobrażeniu człowieka, jako Syn Człowieczy, okazał się prawdziwym człowiekiem” (Tertulian, Przeciw Marcjonowi, V,20:4).
O Duchu Swiętym pisze uznając go za trzecią osobę Trójcy Świętej: "zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa" (Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, 30).
"Odwieczny Bóg jest niezmienny i nieprzekształcalny. Przemiana oznacza przerwanie stanu dawnego. Wszystko cokolwiek się przemienia w cokolwiek innego przestaje być tym czym było, a zaczyna być tym czym nie było. Bóg zaś nie może ani przestać być, tym czym jest, ani stać się czym innym. Słowo jest Bogiem, a zatem trwa na wieki, zachowując stale swą własną formę. Skoro więc jest nieprzekształcalne, z tego wniosek, że tylko w tym sensie stało się ciałem, iż przejawia się za pośrednictwem ciała, da się widzieć i dotykać" [...] " Widzimy podwójny stan: nie zmieszany, lecz połączony w jednej Osobie: Boga i człowieka Jezusa" (Tertulian Przeciw Prakseaszowi, 27).
Dzieje Andrzeja (II w.) - „Pokój wam i tym wszystkim, którzy wierzą w jednego Boga, doskonałego w Trójcy, prawdziwego Ojca niezrodzonego, prawdziwego Syna jedynego, prawdziwego Ducha Świętego, który z Ojca pochodzi, a w Synu przebywa, aby wykazał, że jeden jest Duch w Ojcu i Synu...” (Męczeństwo świętego Andrzeja, I).
Już ok. 70 lat przed Soborem Nicejskim Dionizy Rzymski lepiej niż ktokolwiek wyrażał swą wiarę w Trójcę:
„Stąd mogę twierdzić, że Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo, [tworząc] jakby szczyt […], i jest jednym wszechmocnym Bogiem wszechrzeczy”.
Wyznanie wiary zmarłego ok. 270 roku Grzegorza Cudotwórcy:
"Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim, i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i niezmienna".
Euplus (zm. 304) Akta męczeńskie: "Ojca i Syna i Ducha Świętego adoruję, Św.Trójcę adoruję, oprócz której nie ma Boga (...) Ofiaruję się Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu".
Afjanos (zm. 306) O męczennikach palestyńskich (frag. grecki): " Na pytania jedno tylko miał słowo, by wyznawać Chrystusa (...) Ojca Jego i Ducha Świętego jako jednego uznaje Boga".
Są to wszystko teksty sprzed IV wieku i sprzed Konstantyna. Setki tego typu cytatów przednicejskich poświadczających Trójcę można znaleźć w tekstach zamieszczonych w dziale [link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać cytaty jakie podawałeś nie wykluczają tego - o czym pisałem, że Ojcowie mimo to wierzyli w Trójcę.
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | cyt. zrodel za: Deschner Karlheinz, I znowu zapial kur. |
I wszystko jasne |
Antytrojcowe cytaty sa dzielem tzw. Ojcow Kosciola z ich wlasnych dziel a nie Deschnera. |
'Zapomniałeś' tylko jeszcze dodać, że teksty te są po odpowiedniej przeróbce interpretacyjnej - tzn. bez odpowiedniego wprowadzenia w kontekst historyczny (platonizm u Ojców itd.) wciskamy czytelnikowi najpierw przez kilka stron, że Ojcowie w Trójcę nie wierzyli, a potem za pomocą wyrwanych z kontekstu strzępków zdań dopasowanych do wcześniej wciskanej tezy "dowodzimy" co chcemy. W publikacjach racjomalistycznych nie ma szczerej chęci dociekań historycznych. Tam teza jest już z góry ustalona od pierwszej strony a reszta ma się do tej tezy tylko posłusznie dopasować.
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | Formulujac 'nauke' o Trojcy Swietej, Kosciol kat. ulegl po prostu wplywowi religii poganskich, w ktorych okazywano czesc setkom boskich trojc. |
Taka to już racjonalistyczna wiara. Trudno sobie wyobrazić dowód na takie twierdzenie. |
| mat napisał: | | Wrecz przeciwnie, skoro zadnej Trojcy Swietej nie ma w Ewangeliach a i chrzescijanie pierwszych wiekow mieli co do niej watpliwosci to idac tropem owczesnych wierzen latwo mozna znalezc dowod skad zaczerpnieto taki pomysl i dojsc do wniosku, ze formulujac 'nauke' o Trojcy Swietej, Kosciol kat. ulegl po prostu wplywowi religii poganskich, w ktorych okazywano czesc setkom boskich trojc. |
|
W Ewangeliach są fragmenty wskazujące na bóstwo Syna. W listach i Dziejach na bóstwo Ducha. W pierwszych wiekach nauka o Trójcy rozwijała się, formowała, doprecyzowywała. Były spory co do szczegółów "technicznych". Nie znaczy to jednak, że nauka ta nie istniała, gdyż jak wskazałem za pomocą powyższych cytatów - wierzono w to.
Racjomaliści robią tu mniej więcej taką sztuczkę jak kreacjoniści z ewolucjonizmem - za pomocą strzępków zdań wskazująych na jakiś problem sugerują, że w ogóle nie ma zgody co do jakiejś nauki a tym samym w ogóle nie ma samej nauki.
| mat napisał: | | to idac tropem owczesnych wierzen latwo mozna znalezc dowod skad zaczerpnieto taki pomysl i dojsc do wniosku, ze formulujac 'nauke' o Trojcy Swietej, Kosciol kat. ulegl po prostu wplywowi religii poganskich, w ktorych okazywano czesc setkom boskich trojc. |
Wnioski racjomalistyczne poznałem już wystarczająco dobrze. Wiarygodne i solidnie uzasadnione przesłanki do nich prowadzące - już nie.
I na koniec pewien komentarz odnośnie słów Tertuliana "był czas, kiedy Syna nie było”, "zacytowanych" przez Deschnera:
A co powiedzieć o stwierdzeniu antytrynitarzy, że „był czas, kiedy Syna nie było”. Otóż w piśmie Tertuliana „Przeciw Prakseaszowi” nie pada wprost takie stwierdzenie! Owszem, stwierdza on, że w pewnym momencie Syn „wyłonił się” (zrodził się) z Ojca, ale wcześniej istniał „w Bogu” (por. „w łonie Ojca” J 1:18) jako Jego Rozum, Słowo i Mądrość (nie jest to w pełni prawowierna wykładnia, ale przeciwna nauce antytrynitarzy). Widać więc, że Syn był „odwieczny”, „wiekuisty”, bo Bóg nigdy nie istniał bez swego Rozumu, Słowa i Mądrości. Ta opinia Tertuliana jest zbieżna ze słowami „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo” (J 1:1), do których Tertulian odnosi się. Oto jego nauka:
„Zanim bowiem wszystko powstało Bóg był sam, sam sobie światem, i miejscem, i wszystkim. Był zaś sam, ponieważ nie było oprócz niego nic innego, zewnętrznego. Jednak nawet wtedy nie był całkowicie sam; był w nim bowiem Rozum, który miał w sobie samym, oczywiście swój własny. Bóg jest bowiem rozumny i Rozum był w nim najpierw; w ten sposób z Niego pochodzi wszystko. Rozum ten to jego umysł. Grecy nazywają go Logos, który to termin oznacza u nas również ‘słowo’, dlatego przyzwyczajono się już u nas mówić, tłumacząc po prostu, iż na początku Słowo było u Boga, (...) Bo jeśli nawet Bóg nie wyrzekł jeszcze słowa, miał je jednak we własnym wnętrzu, razem z rozumem i w rozumie...” („Przeciw Prakseaszowi” 5:2-4).
„Mogę zatem nie bez podstaw przyjąć, że i wówczas, przed założeniem świata, Bóg nie był sam, a miał w sobie rozum, a w rozumie słowo, które uczynił kimś drugim, gdy przebywało w jego wnętrzu” („Przeciw Prakseaszowi” 5:7).
„I dość już o tym, bo przecież Słowo, czy to pod nazwą Mądrości, czy Rozumu, czy czegokolwiek w Bożym umyśle i duchu jest tym samym: stało się Synem Boga, gdy wyszło z niego” („Przeciw Prakseaszowi” 7:4).
„Tak więc Słowo zawsze jest w Ojcu, jak mówi: Ja jestem w Ojcu [J 14:11], i zawsze u Boga, jak napisano: I Słowo było u Boga [J 1:1], nigdy też nie jest oddzielone od Ojca ani odrębne, ponieważ: Ja i Ojciec jedno jesteśmy [J 10:30]. To będzie prawdziwa emanacja, gwarancja jedności, z powodu której twierdzimy, że Syn wyszedł z Ojca, lecz nie odłączył się od Niego. Słowo bowiem, jak poucza Paraklet, wyszło z Boga, podobnie jak krzak z korzenia, strumień ze źródła, czy promień ze słońca. Postacie te stanowią bowiem również emanacje tych substancji, z których wychodzą. (...) Nie da się jednak oddzielić ani krzaka od korzenia, ani strumienia od źródła, ani promienia od słońca, podobnie jak Słowa od Boga” („Przeciw Prakseaszowi” 8:4-5).
„aby wielość fałszywych bogów została wyparta przez jedność bóstwa, mającego jednak Syna, tak nierozdzielnego i nieodłącznego od Ojca, że powinno się uważać, że był w Ojcu, nawet gdy nie był jeszcze nazwany” („Przeciw Prakseaszowi” 18:3).
I jeszcze jedno. Otóż Świadkowie Jehowy ekscytują się wypowiedzią Tertuliana z pisma „Przeciw Hermogenesowi” (3), której zresztą z powodów sobie znanych nie przytaczają wprost! Piszą oni: „W apologi Przeciw Hermogenesowi Tertulian wyraził pogląd, że był czas, kiedy Syn nie istniał jako osoba” (Strażnica Nr 7, 1992 s.29).
Powyżej jednak mamy wyjaśnioną tę sprawę (patrz „Przeciw Prakseaszowi” 5:2-4 i 7:1-3). Zaznaczmy jednak, że w przytoczonym poniżej fragmencie Tertuliana nie padają słowa „jako osoba”, a chodzi mu o to, że przed zrodzeniem Logos nie był jeszcze Synem. Dopiero fakt „wyłonienia na zewnątrz” uczyniło z Logosu Syna, a z Boga uczyniło Ojca.
Ale i powyższe słowa Świadków Jehowy sugerują odwieczne istnienie „bezosobowego” Logosu, bo podają tylko, że kiedyś „Syn nie istniał jako osoba”, nie negując wcześniejszego istnienia Jego jako Rozum, Logos, Mądrość Boga (o czym uczy Tertulian). Oto zaś słowa, o które zapewne chodzi antytrynitarzom:
„Bóg jest Ojcem i Sędzią. Nie dlatego Ojcem i Sędzią był zawsze, że był zawsze Bogiem. Bo Bóg Ojcem nie mógł być przed Synem [zrodzeniem Syna], ani Sędzią przed grzechem i upadkiem. Był czas, gdy i grzechu i Syna nie było, bo grzech uczynił Pana Sędzią, a Syn uczynił Go Ojcem”.
Można tu jeszcze dodać, że ta wypowiedź Tertuliana pochodzi z ok. 200r., a pismo „Przeciw Prakseaszowi” z ok. 213r. Tertulian więc pewne kwestie z czasem uściślił, a i słowa z „Przeciw Hermogenesowi” nie są w pełni zgodne z innymi jego fragmentami, w których mówił on o „niezmienności” Boga i Słowa np.:
„Bóg jako wieczny, jest niezmienny i nie przekształca się. Transformacja jest przecież zniszczeniem stanu poprzedniego; wszystko bowiem, cokolwiek przeobraża się w coś innego, przestaje być tym czym było, a zaczyna być tym czym nie było. Bóg natomiast nie może ani przestać istnieć, ani stać się czymś innym. Słowo zaś jest Bogiem i Słowo Pana pozostaje na zawsze [Iz 40:8], oczywiście trwając w swej formie” („Przeciw Prakseaszowi” 27:6-7)
za [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:13, 08 Lut 2009, w całości zmieniany 11 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:48, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | Jahwe syna zyskał dopiero na mocy decyzji Cesarza rzymskiego- Konstantyna w roku 325.
A więc syn boży to druga ściema, wymyślona przez Konstantyna a kontynuowana przez jego parobków -KRK
Przed rokiem 325 ne NIKT nie nazywał go synem bożym, chyba że Watykan takie teksty dopisał do ewangelii na własny użytek. |
Ta, ja wiem, hipoteza spisku Watykanu to nagminny "argument" u antyklerykałów. Co niewygodne - spisek Watykanu.
| bol999 napisał: | | Nic takiego nie znaleziono w zwojach nad Morzem Martwym. |
Nie wiem co tu ma piernik do wiatraka. Zwoje to okres przed chrześcijaństwem. Równie dobrze można by szukać u Arystotelesa wzmianek o Liście Schindlera.
| bol999 napisał: | skoro zadnej Trojcy Swietej nie ma w Ewangeliach
to będzie św. Trójca wuizmu ; Wuj Ojciec, Zbój Syn i Duch Swięty Sfinia. |
Nie wiem po co ja w ogóle z tobą piszę.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:49, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:01, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fedor | Cytat: | | Co niewygodne - spisek Watykanu. |
Niewygodne dla fanatyków KRK, jest to co piszę i dlatego nie komentujesz, bo nie ma jak.
Watykan ani do spisku ani św. Inkwizycji nie jest zdolny walcząc o przetrwanie.
| Cytat: | | Nie wiem po co ja w ogóle z tobą piszę |
Bo jesteś jednym z niewielu, którzy starają się ratować KRK w agonii a bez ciebie Piekło pochłonie KRK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:17, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | fedor | Cytat: | | Co niewygodne - spisek Watykanu. |
Niewygodne dla fanatyków KRK, jest to co piszę i dlatego nie komentujesz, bo nie ma jak.
|
Zgadza się, polemizować można tylko z argumentami ale nie da się komentować paranoi. Dlatego nie komentuję tez zwolenników spisków żydowskich/watykańskich (dowolne wstawić lub skreślić), tez zwolenników białych-myszek-wszędzie, tez zwolenników UFO-wszędzie, tez zwolenników spisku-rządu-USA, tez zwolenników spisku masonów/cyklistów itd., gdyż to wszystko jest dla mnie jedna kategoria "stwierdzeń", której komentować się nie da.
Podciągnij się i zacznij stosować coś więcej niż obiegowe formułki żywcem wyjęte z antyklerykalnych wieców tramwajowych. To naprawdę trafia tylko do przekonanych, do reszty nie, gdyż nie jest to żadnym argumentem. Nawet mat to zrozumiał i z etapu rzucania pustych frazesów rodem z wieców racjomalistycznych przeszedł do tego, że w końcu zaczął wyszukiwać jakieś argumenty. Nie zgadzam się z nimi, ale wreszcie są to jakieś argumenty i można czasem ciekawie popolemizować. Ku mojej uciesze. Ucz się od niego.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:19, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:19, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Pseudologiczne interpretacje z klerykalnych wydawnictw jako dowod na istnienie Trojcy mozna traktowac wylacznie w kategoriach humorystycznych. A intepretowanie autorow z IV i III wieku w. przez pryzmat wierzen wspolczesnego rzymskiego katolicyzmu, to tylko kabaret (biografia samego Tertuliana czy Orygenesa, swiadcza, ze nic w tamtych czasach nie bylo takim pewnym jak jest pewnym dla wspolczesnych papiezy i fedora). I aporpos twojego postu wyzej przemawiac moga jedynie do przekonanych.
Faktem jest to, ze wyciagnie trojglowej hydry z Biblii to wynalazek poganochrzescijanstwa (pomijam chrzescijan-monoteistow, unitarian itp, itd) i to nie tego pierwotnego. W Biblii nie ma zadnej 'nauki' o Trojcy Swietej ani zadnego nakazu wiary w nia (tak jak chocby nakaz uznania Jezusa za zbawiciela i wiary w jego zmartwychwstanie).
Nie pomoga tutaj zadne katolickie sofizmaty.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 12:22, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:32, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fedor
No i w koło fedora jego własny FETOR
I stała się zioloność wielka a wokól zapachniało sieczką i sianem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:48, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | Pseudologiczne interpretacje z klerykalnych wydawnictw jako dowod na istnienie Trojcy mozna traktowac wylacznie w kategoriach humorystycznych. A intepretowanie autorow z IV i III wieku w. przez pryzmat wierzen wspolczesnego rzymskiego katolicyzmu, to tylko kabaret (biografia samego Tertuliana czy Orygenesa, swiadcza, ze nic w tamtych czasach nie bylo takim pewnym jak jest pewnym dla wspolczesnych papiezy i fedora). I aporpos twojego postu wyzej przemawiac moga jedynie do przekonanych.
Faktem jest to, ze wyciagnie trojglowej hydry z Biblii to wynalazek poganochrzescijanstwa (pomijam chrzescijan-monoteistow, unitarian itp, itd) i to nie tego pierwotnego. W Biblii nie ma zadnej 'nauki' o Trojcy Swietej ani zadnego nakazu wiary w nia (tak jak chocby nakaz uznania Jezusa za zbawiciela i wiary w jego zmartwychwstanie).
Nie pomoga tutaj zadne katolickie sofizmaty. |
Tak jak nie pomogą tu żadne racjomalistyczne sofizmaty i propagandowa racjonalistyczna formułka zaklinająca rzeczywistość (w zasadzie powtórzyłeś jeszcze raz to samo, na co już odpowiedziałem) nie jest żadnym merytorycznym odniesieniem się do tego co pisałem i do przednicejskich świadectw historycznych jakie podałem.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:59, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:39, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Kręcicie się w koło jak kot koło swego ogona.
Ustalicie wreszcie ;
Kto zrodził Jezusa?- to tytuł tego tematu!
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 13:40, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:44, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | Kręcicie się w koło jak kot koło swego ogona.
Ustalicie wreszcie ;
Kto zrodził Jezusa?- to tytuł tego tematu! |
Przynajmniej raz słusznie rzekłeś. Zrobiliśmy jeden wielki off-top.
A w temacie zrodzenia napisałem już wszystko com miał napisać do anbo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:01, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
Idzie tylko o to, że ciekawy jestem kto wreszcie tym tatusiem; Józio, Bozia czy Kons- tatuś ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
