ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Doskoku,

Zgadza się, że "Paweł całkiem jednoznacznie pisze, że Jezus był "według ciała" z rodu Dawida", ale z tego jednoznacznie nie wynika, że był według ciała z rodu Dawida po ojcu. Teoretycznie mógł być po matce. (Ale praktycznie nie mógł być po matce, bo ród dziedziczy się po ojcu.)

Im bliżej początków chrześcijaństwa, tym bardziej jest ono żydowskie, co nie jest dla wuja korzystne, bo musimy analizowac teksty w odniesieniu do prawa i tradycji żydowskich. Trudno więc będzie wujowi wykazac, że Paweł (na pewno Żyd) mógł mieć na myśli pochodzenie po matce, gdy pisał o "Jezusie według ciała z rodu Dawida" (w oryginale tam jest chyba nawet mowa o nasieniu). Podobnie sprawa wygląda z Mateuszem. Tam musiałby wuj wykazać, że pierwsi chrześcijanie (a więc Żydzi) mogli uważać Jezusa za potomka Dawida, bo adoptował go Józef będący z rodu Dawida. Wedle mojej wiedzy, rodu u Żydów nie dziedziczyło się po matce, ale po ojcu; rodu nie dziedziczył po przybranym ojcu adoptowany syn. I to są moim zdaniem kluczowe sprawy dla problemu genealogii Jezusa u Mateusza i pochodzenia według ciała od Dawida u Pawła. Od wielu postów zamiast to omawiać, wuj zajmuje się trzeciorzędnymi problemami. Powód? Chyba tylko jeden: wuj chciałby przy kolejnych punktach dyskusji zaznaczyć "obie opcje jednakowo możliwe", a na koniec powiedzieć: "moja wiara jest jednakowo racjonalna jak twoja".

(Gwoli sprawiedliwości powiem, że są wcześniejsze niż 250 r. n.e. (ale starsze od Pawła) dokumenty potwierdzające wiarę niektórych(!) chrześcijan w cudowne poczęcie.)

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Dodam jeszcze, że u Marka usynowienie Jezusa przez Boga następuje w chwili chrztu. U Mateusza zresztą też.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Nie, nie mogę odpowiedzieć CYTUJĄC to, co napisałeś. Mój punkt widzenia na sprawy, o których do mnie pisałeś, omówiłem już wystarczająco wiele razy. Najpierw dyskusja stała, bo domagałeś się przyjęcia twoich kryteriów oceniania racjonalności poglądow. Teraz się ślimaczy, bo zamiast omówić kluczowy problem ("ród Dawida"), upierasz się, żeby uznać, że Mat 1 pozwala jednakowo sensownie wybrać obydwie (moja i twoją) tezy. Ile razy mam powtarzać, że nie daję na to zgody i dlaczego nie daję?

A może po prostu wskaż, na co ci nie odpowiedziałem?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Doskoku, twój post zawiera same obelgi i ZERO argumentacji, więc - zgodnie z Regulaminem - ignoruję go.

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Zacznę od końca.
Analiza Mat 1 nie pokazuje, że w zależności od ogólnego nastawienia, można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję. Według mnie analiza Mat 1 pokazuje, że - niech już będzie twoje "ogólne nastawienie" - sensowniej jest wybrać moją koncepcję, a już na pewno sensownie być sceptycznym wobec twojej.
("Ogólne nastawienie" zastąpiłbym na przykład "pierwszym wrażeniem", albo nic tam nie dawał.)

A teraz po kolei o twoich wątpliwościach:

Moje: "To, od czego zalezy wybór, to 1) ocena hipotezy, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora, a także 2) ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef" było odpowiedzią na twoje: "w zależności od ogólnego nastawienia można sensownie wybrać którąś z dwóch koncepcji". Powtarzam ochnasty raz (ale na pewno ostatni): to nie od ogólnego nastawienia zależy. (Co to w ogóle znaczy "ogólne nastawienie"?)
Następnie, ponieważ uparcie nie chciałes podjąć konkretnej dyskusji, zgodziłem się, by uznać jako zalożenia, które trzeba omówić, te dwa wymienione przeze mnie punkty. Jednocześnie jednak zauwazyłem, że: "W zasadzie 1) (Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora) i 2) (ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef) nie musza być traktowane jako założenia, to mogą być wnioski z analizy tekstu. Są tylko lepiej umotywowane, gdy 1) i 2) dostaną wsparcie spoza Mat 1." Czyli w zasadzie nie trzeba wstępnych założeń, by uznać, że Mat 1 wspiera moją tezę. Jeżeli sie uprzeć, to jedynym załozeniem może być to, że Mat 1 powinien brzmieć z wersją "Józef zrodził Jezusa", żeby genealogia przedstawiona przez Mateusza nie budziła sceptycyzmu prowadzącego do wniosku, ze obecna wersja Mat 1 to wersja po poprawce.
Tak więc moja odpowiedź na twoją pierwszą wątpliwośc nie może być tak/nie, ale nie widzę w tym przeszkody dla dalszej dyskusji, ponieważ cała sprawa sprowadza się do tego, że nie daję zgody na to, żeby Mat 1 ocenić jako tekst jednakowo mocno/słabo wspierajacy tezy: a) cudowne poczęcie; b) Józef ojcem Jezusa, powody wymieniałem wielokrotnie, jak najbardziej możemy je omówić. Problem sprowadza się do tego, czy dla Żydów Jezus jako adoptowany syn Józefa mógł dziedziczyć pochodzenie z jego rodu. Doprawdy nie rozumiem, dlaczego jeszcze nie zacząłeś tego omawiac.

Sformułowanie "bez dodatkowych założeń i danych" jest średnio jednoznaczne. Zwłaszcza, że w zasadzie nie trzeba według mnie przyjmować jakiegoś założenia, by genealogia Mateusza budziła wątpliwości. To raczej ty musisz przyjąc założenie, że czymś naturalnym jest wymieniac ciąg ojców i synów, a na koniec stwierdzić, ze ten ostatni syn to nie jest ojciec tego, którego genealogię sie przedstawia. Jednocześnie jednak możemy podejśc do tematu znacznie ostrożniej, nie zdawać się na pierwwsze wrażenie, a wtedy trzeba sięgnąc po dodatkowe dane (o czym wielokrotnie pisałem), czyli do prawa i tradycji żydowskich (a następnie jeszcze do wielu innych danych). Tak więc odpowiedź na twoją drugą wątpliwość też nie może być tak/nie, ale znowu nie widzę w tym problemu, bo nie mam nic przeciwko (a nawet przeciwnie), byśmy sięgnęli po te inne dane.

Wyraźnie i wielokrotnie pisałem też, że z jednej strony nie muszęodwoływac się do zewnętrznych w stosunku do Mat 1 danych, z drugiej strony temat nalezy omówić dokładniej, przedstawić mocniejsze argumenty, więc po te dane sięgnąć powinniśmy, a chociaż o nich wspominałem, to dokładniejsze ich omówienie czeka w kolejce. Tak więc na twoją trzecią wątpliwość też nie mogę odpowiedzieć tak/nie, ale znowu nie powinno to byc dla nas problemem, bo przeciez nie mam nic przeciwko (a nawet przeciwnie), byśmy te inne, zewnętrzne w stosunku do Mat 1 zagadnienia omawiali.

Najkrócej mówiąc: Mat 1 nie potrzebuje dodatkowcyh załozeń, by jego wymowa dawała przewagę mojej tezie, natomiast potrzebuje dodatkowego założenia, by dawała przewagę (albo remis) twojej tezie. Jednocześnie Mat 1 potrzebuje wsparcia z zewnątrz, by hipoteza z pierwszego wrażenia stała się czymś naprawdę dobrze uargumentowanym, mającym oparcie w wielorakich faktach.

Możemy omówić "pierwsze wrażenie", albo przejść od razu do problemu "dziedziczenie rodu". To wszystko, co mogę zaproponować. Moje stanowisko wyjaśniałem wielokrotnie, to był ostatni raz.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

wujzboj

Ech, Anbo. Po raz kolejny prosiłem o to, żebyś CYTOWAŁ - i nic.

Wobec tego ja będę cytował. I ograniczę się do jednego mojego pytania do ciebie i jednego mojego wyjaśnienia, żeby było jak najprzejrzyściej.

Budyy

Doskok.
Założenie wuja jest proste jak budowa cepa.
A priori zakłada on że istnieje bóg który 2000 lat temu troszkę na ziemi narozrabiał dokonując tu i ówdzie rożnych interwencji. A to zamienił wodę w wino, a to chodził po wodzie a to wskrzesił zmarłego a to osuszył drzewo figowe.
Wuj zakłada, że skoro bozia jest wszechmogąca to oczywiście do takich drobnych zamieszań była zdolna.
Wuj zakłada też że nauka nigdy nie będzie w stanie zbadać tego zjawiska ponieważ było ono jednorazowe i nastąpiło 2000 lat temu i teraz nie da się tego zbadać bo teraz nie wiedzieć czemu bozia nie jest skora do takich fajerwerków.

Vide. Według Wuja fizyka obowiązuje nadal ale zdarzyły się w jej prawach wyjątki co do których nauka nie będzie w stanie się wypowiedzieć a wydarzyć się mogły skoro bozia jest wszechmogąca i miała ochotę się zabawić.

Niestety idąc tropem tego rozwiązania nie możemy uznać, że książka Harrego Pottera jest irracjonalna. Bo jeżeli założymy, że za siedmioma górami i siedmioma rzekami zdarzyły się sytuacje niezgodne z fizyką to nauka w analogiczny sposób tych anomalii nie jest w stanie zbadać.

wujzboj

Budyy. Ręce opadają, zupełnie jak u orangutana.

Zamiast fantazjować o założeniach (w domyśle: dotyczących tej dyskusji), przeczytaj lepiej, jak one wyglądają, oraz gdzie są założenia, a gdzie - STWIERDZENIA FAKTU:

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

1. Gdybyś czytał uważnie, co do ciebie piszę, nie pytałbyś na mocy jakich informacji, które nie wykraczają poza Mat 1, genealogia Mateusza budzi moje wątpliwości. Ponieważ nie straciłem do reszty cierpliwości, to ci przypomnę:

Pon 17:01, 24 Lis 2008:
Gdyby ktoś chciał na podstawie NT odtworzyć historię poczęcia i narodzin Jezusa, miałby nie mały problem. Z jednej strony mamy tradycję wskazującą na pochodzenie Jezusa z domu Dawida, w tym celu wymienie się Józefa jako ojca, z drugiej strony mamy tradycję wskazującą na narodziny Jezusa z dziewicy i mówi się o cudownym poczęciu.

Sob 23:00, 20 Gru 2008:
Standardowe wersje też według mnie nie są jednoznaczne nawet w dzisiejszym brzmieniu, skoro mówią o Jezusie „synu Dawidowym” i nie brzmią naturalnie w miejscu, w którym z pokrewieństwa krwi synów i ojców przechodzą na adopcję.

Pon 13:47, 22 Gru 2008:
We wstępie Mat 1 mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy (mogę się zgodzić na "ma większy sens"), gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym.

Pon 21:32, 22 Gru 2008:
Mat 1 powinien brzmieć z wersją "Józef zrodził Jezusa", żeby genealogia przedstawiona przez Mateusza nie budziła sceptycyzmu

To raczej ty musisz przyjąc założenie, że czymś naturalnym jest wymieniac ciąg ojców i synów, a na koniec stwierdzić, ze ten ostatni syn to nie jest ojciec tego, którego genealogię sie przedstawia.

2. Poszlaką wskazującą na przeróbkę jest to, co przypomniałem powyżej, a ponieważ twój punkt 2. dawał punkt mojej hipotezie, nie mogę zgodzić się na remis. Mam nadzieję, ze to - co od tylu postów cierpliwie piszę - wreszcie zostanie zrozumiane.

3. Jeżeli nie zamerzasz analizować historii naszej dyskusji, to nie sugeruj, że ja kłamię, gdy ją (przy okazji odpowiedzi na twoje pytania) przedstawiam. Albo daruj sobie takie uwagi, albo załóż nowy wątek i tam to zanalizuj.

Budyy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Swoją drogą to ciekawe, że zaczynasz od środka. Jeżeli chcesz udowodnić tezę, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie, to dlaczego sięgasz do tekstu z 250-go roku? Cofnij się do judeochrześcijan, którzy dopiero w 90-tym roku zostali potępieni przez Żydów, a wcześniej mogli nauczac w synagogach, gdzie raczej nie tolerowano pomysłów, które z punktu widzenia judaizmu były bluźniercze i/albo politeitsyczne.
Mam rozumieć, że na tym etapie dyskusji jedynie walczysz z tezą o przeredagowywaniu Mat 1?

wujzboj

Anbo, historyku od pierwszych chrześcijan i naszej rozmowy

. Nie JA chcę udowodnić tezę, że chrześcijanie w coś tam wierzyli lub nie, lecz TY - że nie wierzyli w cudowne poczęcie. Vide twój post otwierający ten wątek.

A dlaczego akurat tekst z 250 roku? Bo zawiera PIERWSZY znany zapis wersetu Mat 1:16, a przypadkiem od Mat 1 (ze szczególnym zwróceniem uwagi na werset 16) rozpocząłeś swoje dowody.

Wracając do istoty rzeczy:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Twoje:

Budyy

Skąd pochodzi to wasze uparte założenie ze Jezus został adoptowany. Ano z tego ze takie założenie powoduje że teoretycznie zanika sprzeczność Mat 1. Ale założenie to to zwykle chciejstwo katolików nie mające nic wspólnego z treścią "dokumentu"

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Budyy,

Nasze "uparte założenie ze Jezus został adoptowany" pochodzi stąd, że przy takim założeniu tekst Mat 1 ma znacznie większy sens i wygląda na to, że późniejsi redaktorzy Mat 1 adopcję mieli na myśli. Że pierwszy autor miał to myśli, jest o wiele mniej prawdopodobne z uwagi na prawo i tradycje żydowskie, a im bliżej pierwszych chrześcijan, tym bliżej tych praw i tradycji.

Budyy

No tak. Redaktorzy z kolei nie byli Zydami więc wydawało im sie ze adopcja to fajny sposób na ominięcie sprzeczności. Ciekawe jest jak adopcja była traktowana w prawie Rzymskim

Eremita

Może tu znajdziecie odpowiedź na "kto zrodził jezusa"

[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Anbo, napisałeś post do mnie (Śro 10:16, 24 Gru 2008), podobno w odpowiedzi na mój post (Śro 1:08, 24 Gru 2008). Ale związku tego postu z moim nie postrzegam. PROSZĘ CYTUJ. Pozwól, że na początek zacytuję ja. Proszę odnieś się - CYTUJĄC - do następujących uwag:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Jeżeli nie widzisz związku mojej odpowiedzi ze swoim postem, to albo nie czytasz uważnie, albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Moje odpowiedzi prawie zawsze są bezpośrednio pod tymi, na które odpowiadam, więc można bardzo łatwo sprawdzić, co napisał mój oponent. Często też w swojej odpowiedzi cytuję wypowiedź mojego oponenta. Zawsze odpowiadam kolejno na poszczegolne problemy, często je punktuję, a nawet nadaję im tytuły. Opcja "quote" nie podoba mi się pod wieloma względami i nie uważam, by koniecznie trzeba było jej używać. Skoro jednak masz problem z rozumieniem postów redagowanych bez tej opcji, to specjalnie dla ciebie będe odpowiadał z tą opcją. Odpowiem więc, chociaż nie powinienem, bo będę musiał napisać to, co już wiele razy ci pisałem.