ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

no wlaśnie, 250 rok. Nawet jeśli przyjmiemy, że pierwszy tekst powstał około 50 roku, to mamy 200 lat, w czasie których można było zmieniać i dopisywać, prawda?

I jeszcze jedno: zaręczysz, że w tym czasie nie istniały wersje z "Józef zrodził Jezusa"?

Budyy

Rok 250 to już dobrze ukonstytuowana instytucja z aparatem ścigania kacerzy. Co prawda jeszcze rozwiązań siłowych nie było ale relegowanie z kościoła za nieprawowierne myśli tak.

I teraz jak ktoś mi twierdzi, że wiara w cudowne poczęcie udokumentowana w
1. Religijnym piśmie
2. Najstarszej dostępnej wersji z 250 lat po zdarzeniu
3. Zachowanej w wolnym tłumaczeniu z kopii, kopii
4. W starożytnym świecie pełnym ciągle powstających religii

Jest racjonalna to pozostaje mi tylko jedno. Szczery uśmiech politowania.

Budyy

wujzboj

Ja nie przeczę, że MOŻNA było dopisywać. Ja zwracam tylko uwagę na fakt, że najstarsze znane dokumenty (mówię w tej chwili o Mat 1) mamy w formie zawierającej wersety:

- mówiące wprost o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego;

- mówiące wprost, że PRAWY Józef zamierzał oddalić Maryję, bo była w ciąży;

- według których Anioł Pański wytłumaczył Józefowi, że powinien przyjąć Maryję i dziecko dlatego, że dziecko pochodzi od Ducha Świętego.

Zawsze można sobie wyobrażać, że było dość czasu na dopisanie. Było. Z tego NIE WYNIKA, że dopisano. Tak więc na podstawie Mat 1 nie da się uzasadnić (uzasadnić, a nie spekulować), że pierwsi chrześcijanie nie znali wiary o cudownych narodzinach. Przeciwnie: jeśli nie przyjmować teorii spiskowej, to 1 Mat sugeruje, że znali. Kontrargumentów trzeba szukać GDZIE INDZIEJ.

Jak rozumiem, właśnie tym "gdzie indziej" mamy się teraz zająć. Zgadza się?

Proponuję jako pierwszy kontrargument wziąć pod lupę tezę, że gdyby Józef nie był fizycznym ojcem Jezusa, to Jezusa nie dałoby się uznać za potomka Dawida. Czy mogę uznać samą kwestię udokumentowania Mat 1 za rozstrzygniętą (jak opisałem powyżej), a temat dalszej analizy za ustalony?

_____________
PS. Budyy, jak usłyszę jeszcze raz o "biciu piany", to poproszę moderatora, żeby przeniósł post do Więzienia. Naprawdę mam serdecznie dość takich prowokacyjnych odzywek. EOT.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Chodzi o to, że skoro dzisiejsza wersja Mat 1 jest dość późna, to co są warte twoje argumenty (na które dałem zgodę) w kontekście twoich tez o wierze pierwszych chrzescijan w cudowne poczęcie? Według mnie zdecydowanie nie mają wiąrzącej mocy. Zwłaszcza, że w Mat 1 są nie tylko ostatnio wskazane przez ciebie wersety, ale także te, o których wcześniej mówiłem, że są śladem redakcji.

Samo "że mogli" oczywiście nie udowadnia, że zmieniali i dopisywali, ale tak się składa, że także badacze katoliccy przyznają, że dopisywano i poprawiano (że to robiono, wiemy z całą pewnością), a w Mat 1, nawet w dzisiejszej wersji, są według mnie tego ślady i je wskazałem. Poza tym nie możemy samego Mat 1 rozpatrywać w oderwaniu od innych faktów, tak więc na podstawie samego Mat 1 nie da się uzasadniać twojej tezy.

Kwestia tego, czy najwcześniejsi wyznawcy Jezusa mogli uważać, że Jezus jest z rodu Dawida jako adoptowany syn Józefa, jest jedną z kwestii, które powinniśmy omówić, więc możemy od niej zacząc. Zaraz potem (albo równolegle) możemy omawiać pytanie, czy najwcześniejsi wyznawcy Jezusa mogli uważać, że jest z rodu Dawida po swojej matce.

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Gdyby pierwotna tradycja była wiarą w cudowne poczęcie, nie byłoby w Mat 1 (i w innych miejscach) wersów wskazujących na istnienie tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef. Istnienie śladów takiej tradycji w tekście, który w założeniu ma mówić o cudownym poczęciu, świadczy o tym, że pierwotna jest tradycja, że ojcem Jezusa jest Józef, a na nią - po zmianach - nadpisano tradycję o cudownym poczęciu. Nie uważam więc, by to w zależności od ogólnego nastawienia, jak to określiłes, mozna było sensownie wybrać którąś z dwóch koncepcji. To, od czego zalezy wybór, to 1) ocena hipotezy, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora, a także 2) ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef.

W kwestii 1) polecam [link widoczny dla zalogowanych]
Krótki, ale wymowny cytat:
"Te i wiele innych racji skłoniły krytyków do wniosku, że Ewangelia św. Mateusza nie jest dziełem jednolitym, nie powstawała w jednym czasie, nie stworzył jej jeden umysł. Proces redakcji Ewangelii św. Mateusza był wieloetapowy, w każdej poprzedniej fazie redakcji odchodził coraz bardziej od kolorytu palestyńskiego."

W kwestii 2) proponuje omówić to, o czym mieliśmy rozmawiac, czyli ród Dawida.

wujzboj

mat

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Przecież wyraźnie napisałem o dodatkowych założeniach: 1) Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora; 2) ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef.
Chodzi o to, że nie zgadzam się z tobą, że wobec znanych faktów można było Mat 1 ocenić jako tekst jednakowo mocno/słabo wspierajacy tezy: a) cudowne poczęcie; b) Józef ojcem Jezusa. Jak zapewne słusznie się domyślasz, według mnie Mat 1 wspiera tezę, że cudowne poczęcie to poźniejsza tradycja w stosunku do tradycji "Józef zrodził Jezusa". Powody:

We wstępie mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy, gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym (z powodu prawa i tradycji; juz wcześniej miałes to zanegować), więc pierwotny rodowód Jezusa (bardzo możliwe, że istniejący jako oddzielny tekst) był z wersją "Józef zrodził Jezusa". Ktoś postanowił włączyć ten rodowód do Ew. Mateusza. Mogło to nastąpić zanim pojawiły się w niej teksty związane z cudownym poczęciem. (Po rodowodzie mógł być, jak u Marka, chrzest Jezusa.) Gdy dopisano fragmenty o cudownym poczęciu, trzeba było dostosować rodowód, co zrobiono zmieniając werset "Józef zrodził Jezusa". Że pierwotnie uważano, że Jezus miał ziemskiego ojca, dowodzą Rz 1,3-4 i Rz 9,3-5 (z powodu prawa i tradycji; już wcześniej miałes to zanegować). Taką wersję dodatkowo wspierają fragmenty, w których otoczenie Jezusa, a nawet jego rodzina (nawet jego matka, to u Łukasza) najwyraźniej nie znają wersji z cudownym poczęciem. (Wspierają tez inne fakty, pisałem o nich wcześniej, teraz nie ma potrzeby ich przypominać.)

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Mat,

Już wcześniej zwracałem wujowi uwage na dziurę czasową pomiędzy ludźmi, których możemy nazwać pierwszymi chrześcijanami, a datą najstarszego tekstu Ew. Mateusza zawierajacego tezę o cudownym poczęciu. Jeżeli to jest taka wczesna tradycja, to wuj musi przedstawić coś wcześniejszego, ewentualnie udowodnić wczesną date powstania Ew. Mateusza i jej niezmienność.

Budyy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

W zasadzie 1) (Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora) i 2) (ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef) nie musza być traktowane jako założenia, to mogą być wnioski z analizy tekstu. Są tylko lepiej umotywowane, gdy 1) i 2) dostaną wsparcie spoza Mat 1.

wujzboj

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Przeciez już ci na to odpowiedziałem:
Nie uważam więc, by to w zależności od ogólnego nastawienia, jak to określiłes, mozna było sensownie wybrać którąś z dwóch koncepcji. To, od czego zalezy wybór, to 1) ocena hipotezy, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora, a także 2) ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef.

Napiałem też:
W zasadzie 1) (Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora) i 2) (ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef) nie musza być traktowane jako założenia, to mogą być wnioski z analizy tekstu. Są tylko lepiej umotywowane, gdy 1) i 2) dostaną wsparcie spoza Mat 1.

Podsumowując: nie daję zgody na twierdzenie, że Mat 1 pozwala jednakowo sensownie wybrać obydwie tezy (cudowne poczęcie; Józef ojcem Jezusa). Nie daję zgody, bo we wstępie Mat 1 mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy, gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym (z powodu prawa i tradycji; juz wcześniej miałes to zanegować), więc pierwotny rodowód Jezusa (bardzo możliwe, że istniejący jako oddzielny tekst) był z wersją "Józef zrodził Jezusa".
Jeżeli chcesz dać jednakową szansę, to zajmij się tym, czym od dawna miałeś się zająć: możliwością wiary w to, że Jezus mógł jako adoptowany syn Józefa pochodzić z rodu Dawida. Równolegle (albo później, albo wcześniej) zajmij się sprawą etapowego powstawania Ew. Mateusza. Inaczej nie ruszymy z miejsca.
Możesz też zostawić Mat 1 z podsumowaniem, że różnimy się w ocenie.

Budyy

wujzboj

Wobec tego na razie nie mamy powodu, żeby wychodzić poza Mat 1. Bo nasze opinie w tej sprawie różnią się jednak drastycznie, pomimo chyba ewidentnej prostoty sytuacji. Przyznam przy tym, że twojego stanowiska nie jestem w stanie pojąć... Niewykluczone więc, że zachodzi tu jakieś zupełnie fundamentalne nieporozumienie.

Po pierwsze, pisząc, że wybór zależy od "oceny hipotezy, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora", nie sprzeciwiasz się przecież stwierdzeniu, że BEZ DODATKOWYCH ZAŁOŻEŃ I DANYCH można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję (przy czym - zauważ - sformułowanie moje jest do tego stopnia neutralne, że porównanie stopnia tej sensowności zostawia czytelnikowi, wiem bowiem, że już w tym miejscu ty i ja różnimy się bardzo). Nie rozumiem, dlaczego nie przyznasz otwartym tekstem, że tak jest. Chyba sformułowanie "bez dodatkowych założeń i danych" jest dostatecznie jednoznaczne? I chyba systematyczne rozumowanie, w którym każdy krok ma:
- dobrze określone założenia i dane wejściowe;
- jednoznaczną, zero-jedynkową ocenę tego, czy te założenia i dane wystarczają do przyjęcia jednej z konkurencyjnych hipotez;
- podane wzory wnioskowania, za pomocą których można wartościować pomiędzy tymi hipotezami bez wykraczania poza założenia i dane,
stanowi maksymalnie neutralną, ścisłą, pozbawioną ideologii analizą zagadnienia. Po takiej analizie każdy jest w stanie wskazać na rolę odgrywaną w ostatecznym wniosku przez jakiekolwiek założenie, jakikolwiek dokument, jakąkolwiek informację. Jest to warunek konieczny dla analizy trzymającej się standardów nauk ścisłych.

Po drugie (czyli POMIJAJĄC już kwestię systematyczności), pisząc o ocenie ""(rzekomych albo nie rzekomych) śladów tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef", odwołujesz się do ALBO do tego, co ma dopiero zostać uzasadnione (ślady tradycji, że FIZYCZNYM ojcem Jezusa jest Józef), ALBO do filozoficznej oceny twierdzenia, że Jezus NIE MA OJCA FIZYCZNEGO, lecz jest zarówno Bogiem, jak i stuprocentowym człowiekiem, którego Józef jest ojcem formalnym. Pierwsze byłoby w tym miejscu błędnym kołem (nie można opierać uzasadnienia oceny na tej założonej ocenie, która ma być uzasadniana; nie można nawet, jeśli chodzi o ocenę prawdopodobieństwa). Drugie byłoby zaś właśnie wprowadzaniem założeń, i to filozoficznych.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Budyy, odpowiedź na twój ostatni post w tym wątku znajdziesz tu:

http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/o-korzystaniu-z-prawa-do-kulturalnej-dyskusji,3704.html#72982

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

O tym, że nasze opinie w sprawie Mat 1 różnią się drastycznie, pisałem kilka razy. Powody mojego stanowiska wyjaśniałem też wielokrotnie, więc gdy piszesz, że mojego stanowiska nie jestes w stanie pojać, to się zastanawiam, czy wystarczajaco uważnie czytasz moje posty.
Wyjaśniełem także, że hipoteza, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora, wynika z samej oceny Mat 1, ale ocena ta jest lepiej umotywowana, gdy dostanie wsparcie z zewnątrz.
Pisałem też, dlaczego z analizy Mat 1 większą sensownośc weług mnie ma - i to bez dodatkowych założeń - opcja, że tradycja "cudowne poczęcie" jest wtórna wobez tradycji "Józef zrodził Jezusa":
We wstępie Mat 1 mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy (mogę się zgodzić na "ma większy sens"), gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym. (Możesz się tu dopatrzyć założenia, że sensowna genealogia to genealogia z "Józef zrodził Jezusa", ale przecież od dawna trąbię, żebyśmy o tym (pochodzenie z rodu) dyskutowali.)
Także już wcześniej pisałem, jakie konkretnie ślady tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef, mam na myśli. Poszlaki na to wskazujące są dodatkowymi argumentami, więc o blędnym kole nie ma mowy nawet jeśli tych poszlak jeszcze nie uzasadniłem (czekają w kolejce nie z mojej winy). Wstępna ocena pomysłu, że Jezus nie miał naturalnego ojca bierze się u mnie z braku obesrwacji poczęć bez udziału mężczyzn, więc nie nazywałbym tego załozeniem filozoficznym, ale proponuję to zostawić, bo przecież nie używałem na tym etapie tego argumentu i nawet o tego typu problemie nie rozmawiamy. Analizujemy dostępne teksty i dostępne dane na temat epoki, żeby przedstawić (nawet nie oceniając) argumenty za tezą, że "cudowne poczęcie" to tradycja pierwszych chrześcijan i tezą przeciwną, czyli: "ta tradycja jest wtórna wobec tradycji, że Józef zrodził Jezusa". Ewentualnie później możemy przejsc do następnego etapu, czyli wiarygodności samego potencjalnego faktu, że Jezus został cudownie poczęty. Pisałem wielokrotnie, że obserwacja jak ludzie przychodza na świat nastawia mnie sceptycznie do tezy o cudownym poczęciu, kropka.

Ponadto obawiam się, że o jednoznacznej, zero-jedynkowej ocenie tego, czy te założenia i dane wystarczają do przyjęcia jednej z konkurencyjnych hipotez, nie może być mowy.

Mam nadzieję, że teraz wreszcie przejdziemy do od dawna zapowiadanego tematu, czyli możliwości uważania przez pierwszych chrześcijan, że Jezus jest z rodu Dawida poprzez adopcję dokonaną przez Józefa.

wujzboj

Anbo, czy mógłbyś proszę odpowiedzieć CYTUJĄC to, co napisałem? Bo związku z moim postem nie widzę żadnego. Może jak połączysz swoje komentarze bezpośrednio z moimi wypowiedziami, mój ograniczony umysł będzie w stanie rozpoznać, jak się ma jedno do drugiego.