ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Tobie się zdaje, że jak coś napiszesz, to tak jest. Przykro mi bardzo, ale nie podzielam tej opinii. Slownik podaje jak w danym języku rozumie się dane słowo i jak się je stosuje w danym języku, więc na rozjemcę się nadaje. Ale rozumiem, że ty byś wolał być sędzią w swojej sprawie.

Wniosek Einsteina nie był zgodny z ówczesną wiedzą, ale doszedł do niego bazując na ówczesnej wiedzy z fizyki i matematyki, tak samo narzędzia, jakie stosował, były narzędziami nauki. Analogicznie, bazując na znanej nam wiedzy i na dostępnych nam narzedziach badawczych, wykaż racjonalnośc swojej wiary.

Rozmawiamy o hipotezie wyjaśnienia zdarzenia z przeszłości. W zasadzie rozmawiamy o tym samy, o czym mówi fizyka: o świecie dostępnym nam zmysłami.

Nie przypominam sobie, żebym wątek rozpoczął od zarzutu irracjonalności wiary w cudowne poczęcie Maryi. Przedstawiłem tezę, że pierwsi chrześcijanie nie znali tradycji cudownego poczęcia (ewentualnie ją odrzucali), przedstawiłem też argumenty. Możesz się do nich odnieść, czyli dyskutowac merytorycznie, możesz też dalej bić pianę wokół potencjalnej racjonalności swojej wiary.
I to by było na tyle.

Budyy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wracajac do meritum:

Sprawa pierwsza, czyli Mateusz.
Jüdisches Lexikon z 1982 roku mówi, że pojęcie adopcji [co nie znaczy, że nie było adopcji] było nieznane w prawie żydowskim, brakuje bowiem zarówno „terminu prawnego, jak też określenia technicznego” dla takiej praktyki.
Jeszcze raz Ramsay W. M.:
W Komentarzach historycznych do listu Sw. Pawla do Galacjan, Baker Book House, Grand Rapids, MI, wznowienie 1979, na str. str. 341 napisał:
„pośród Żydów adopcja zaledwie istniała, lecz nie miała ważności. Kiedy mężczyzna zmarł bezdzietnie, to trwałość rodziny była zapewniona w inny sposób, poprzez lewirat. Z Hebrajskiego punktu widzenia byli szanowani tylko synowie według krwi.”

[link widoczny dla zalogowanych]
"Jeżeli jednak ojciec dziecka ma status kohena lub lewity – dziecko otrzymuje ten sam status. Natomiast fakt, że przybrany ojciec dziecka ma status kohena lub lewity – nie ma wpływu na status dziecka."

Wygląda więc na to, że Mateusz (ten przed poprawkami), który swoją ewangelię kierował do Żydów, więc argumentował tak, żeby Żydów przekonać, raczej uważał Jezusa za faktycznego syna Józefa, a nie adoptowanego. O wiele większy sens ma też wtedy jego genealogia, gdy "Józef zrodził Jezusa".

Teraz druga sprawa, czyli Paweł.
Podobno (wiem to z drugiej ręki) encyklopedia kultury żydowskiej pisze o zasadzie, że chociaż o uznaniu za Żyda decyduje narodzenie z matki-Żydówki, to jest się zawsze przypisanym do pokolenia/rodu ojca.

[link widoczny dla zalogowanych]
"Mesjasz nie będzie ani synem Boga, ani Bogiem, ale człowiekiem o wyraźniej genealogii i przynależności rodowej, przekazywanej przez linię męską rodu."

Wygląda więc na to, że Paweł, który był Żydem, raczej nie mógł mieć na myśli matki Jezusa, lecz jego ojca, gdy pisał, że Jezus według ciała jest z rodu Dawida.

(Przeczytałem też kilka dyskusji na forach, głównie żydowkskim, gdzie Żydzi wypowiadali się na ten temat. Dla nich sprawa jest oczywista: 1) przez adopcję nie można zyskać pochodzenia rodowego z rodu Dawida; 2) pochodzenie z rodu ma się po ojcu. Niestety powoływano się jedynie ogólnie na tradycję i prawo żydowskie. Czekam jeszcze na jedną odpowiedź i kilka książek.)

Czy coś wskazuje na to, że Paweł miał na myśli matkę Jezusa? Czy chociaz coś wskazuje na mozliwość, że Paweł miał na myśli dziedziczenie rodu po matce?
Czy coś wskazuje na to, że Mateusz mógł uważać Jezusa za adoptowanego syna Jezusa? Czy była praktyka dziedziczenia rodu (zwłaszcza królewskiego) przez adoptowanych synów?

wujzboj

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

a w czym twoje: "Dokładne znaczenie słowa wyznacza kontekst użycia, słownik zakreśla tylko ogólne ramy", przeczy mojemu: "Slownik podaje jak w danym języku rozumie się dane słowo i jak się je stosuje w danym języku"? Słownik także poprzez wskazanie kontekstu podaje to, o czym pisałem. Wiesz jak powstają słowniki, na przykład poprawnej polszczyzny? Korzysta się na przykład z cytatów z prasy i literatury, czyli celem słownikowej definicji jest oddanie używanego w danym języku znaczenia. Tobie jednak to znaczenie nie pasuje i dlatego chcesz wprowadzić do dyskusji swoje.

Co do Einsteina, to nie mówimy o metodzie, ale pod jaką definicję podpiąć mozna było jego teorię. Niepotrzebnie się rozpisałes, bo nie na temat.

Twoje argumenty oceniałbym jak każde inne (znowu przeinaczyłeś). Ty chciałeś, bym przyjął kryteria umożliwiające uznanie wiary w cudowne poczęcie za racjonalną.

PS
A ja ocenę chcę zostawić każdemu kto zapozna się z argumentami, przy czym szufladkę uważam za najmniej istotną; ważne jest, co nam wygląda na bardziej prawdopodobne, a nie jak to zaszufladkujemy (wiara racjonalna, czy irracjonalna).

Budyy

powtórzenie

Budyy

Wuju.
Ciągle upierasz się aby w naszych rozważniach stosowac pojęcie racjonalizm w znaczeniu racjonalizm katolicki. Ja Twojej definicji nie przyjmuję bo nie jest to definicja powszechna, zrozumiała dla wszystkich i nadająca się jako podstawa do jakiejkolwiek dyskusji. O racjonalności katolickiej możesz sobie porozmawiać ze starowierem choć on z kolei jest chyba wyznawcą racjonalności prawosławnej więc nie jestem przekonany że z nim się dogadasz.

Coraz bardziej tracę wiarę w dalszy sens tej dyskusji. Opierasz kryteria racjonalności o swoją ontologię która jest zdecydowanie różna od mojej. Szkoda tylko, że ta Twoja ontologia wprowadza elementy dodatkowe niepotwierdzone przez naukę a jedynie wynikające z Twojego chciejstwa. I nie przyrównuj mojego chciejstwa bo ja takiego nie posiadam. Ja nie wierzę w byty nadprzyrodzone bo mi jest z tym lepiej tak jak ty.

Materia jest nieracjonalna. No cóż wuju będe się w stanie z Tobą zgodzić jeżeli przez conajmniej tydzień tej materii nie włożysz do ust. Przyznasz wszak, że nieracjonalną materią najeść się nie da.

wujzboj

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Teza o cudownym poczęciu w sposób oczywisty jest niesprzeczna z tekstem, który mówi, że prawdziwa jest teza o cudownym poczęciu. Pytanie tylko, czy taka była pierwotna tradycja i czy aktualne brzmienie tych tekstów jest ich pierwotnym brzmieniem. Zamiast się spierać o takie sformułowanie problemu, byś mógł coś swojego wykazać, po prostu odnieś się do moich tez i argumentacji. (Argumentacja typu "to jest mało prawdopodobne" raczej musi się pojawić, przykładem Łukasz i jego relacje na temat wiedzy Maryi o cudownym poczęciu, ale nie tylko.)

wujzboj

Argumentacja "mało prawdopodobne" nie może być oparta na żadnych założeniach światopoglądowych. Ale żeby nie przedłużać: umówmy się, że na razie pociągniemy dyskusję przynajmniej do momentu, w którym ktoś zacznie szacować prawdopodobieństwa. A gdy ktoś zacznie, zobaczymy, czy nie da się tego szacowania aby zastąpić wypisaniem możliwych rozwiązań i podaniem, na jakich założeniach się te szacowania opierają.

Co do twoich argumentów, to jak na razie interesowałem się tylko tym, o którym wydawało mi się (chyba niesłusznie), że interesuje on także Budyy'ego. Czyli argumentem z Kellera, jakoby Mat 1:16 z Syriac S było najczęściej spotykanym sformułowaniem tego wersetu w najstarszych dokumentach i jakoby świadczyło ono o tym, że wiara w narodzenie Jezusa z dziewicy była nieobecna wśród pierwszych chrześcijan. Czy zgadzamy się, że ten argument Kellera jest błędny?

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Mogę się zgodzić - wobec znanych mi dziś faktów - że argumentem z Kellera, "jakoby Mat 1:16 z Syriac S było najczęściej spotykanym sformułowaniem tego wersetu w najstarszych dokumentach", jest błędny.
Natomiast nie mogę się zgodzić z drugą częścią twojego zdania, czyli:

wujzboj

OK. Przejdźmy więc do tej drugiej części.

Po pierwsze, wersja ta jest tłumaczeniem z greckiego, a nie oryginałem.

Po drugie, nawet jeśli przyjmiemy, że być może oryginalna wersja nie była napisana po grecku, to i tak Syriac S nie jest najstarszym dokumentem, w którym występuje Mat 1:16. Wersja najstarsza jest zaś zgodna z dzisiejszym standardem.

Po trzecie, niezależnie od powyższego, lektura pozostałych wersetów w DOWOLNEJ wersji pokazuje, że:
- zawsze jest mowa o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego;
- zawsze jest mowa o tym, że PRAWY Józef chciał oddalić Maryję, gdy dowiedział się, że jest ona w ciąży;
- zawsze jest odwołanie do starotestamentowego proroctwa o narodzeniu z dziewicy.

Myślę, że to zamyka dyskusję o Mat 1. Jeśli szukać argumentów na rzecz przekonania, że nauka o narodzeniu Maryi z dziewicy była nieobecna u wczesnych chrześcijan, trzeba szukać ich gdzie indziej, niż w Mat 1. Co więcej, trzeba w tym przypadku znaleźć dokumenty świadczące o tym, że wspomniane powyżej wersety z Mat 1 nie pochodzą z przekonań pierwszych gmin chrześcijańskich.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Co według ciebie wynika z faktu, że "wersja Kellera" jest tłumaczeniem?

Z jakiego okresu pochodzi najstarsza aktualna wersja Mat 1:16?

Budyy

wujzboj

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Jakie potencjalne przekłamania masz na myśli? Bo mi trudno je sobie wyobrazić. Współczesna wersja Mateusza brzmi tak:
„Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.”
Omawiana wersja alternatywna:
"Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem"
Przepraszam bardzo, ale to są dwa zupełnie inne spojrzenia na sprawę. Nie widzę tu miejsca na „przekłamanie”, jak to określiłeś. (Lewis zdaje się też, prawda?)

O wersji Syriac S nie można jednoznacznie powiedzieć, że „zawsze jest mowa o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego” skoro jest mowa o Józefie, który zrodził Jezusa.
Standardowe wersje też według mnie nie są jednoznaczne nawet w dzisiejszym brzmieniu, skoro mówią o Jezusie „synu Dawidowym” i nie brzmią naturalnie w miejscu, w którym z pokrewieństwa krwi synów i ojców przechodzą na adopcję. (Sprawa staje się jasna, gdy przyjmiemy, że pierwszy rozdział Mateusza zawiera (jak i inne miejsca) wstawki i przeróbki późniejsze w stosunku do tekstu pierwotnego. Oczywiście słusznie się domyślasz, że ten tekst pierwotny według mnie nie mówił o cudownym poczęciu, ale o Jezusie jako potomku Józefa rozumianym po żydowsku: potomku krwi, nie adopcyjnym. Ale tego możemy nie omawiać. Przynajmniej jeszcze nie teraz. Chyba, że uznasz za konieczne omówienie tezy, że współczesny Mateusz to wersja po późniejszych dopiskach i poprawkach.)

Czy autor ewangelii mógł uważać, że Józef nie musiał uważać Jezusa za swojego syna, by złożyć ofiarę? Jeżeli to nie jest relacja z autentycznego wydarzenia (a możliwe, że nie jest), to mógł to zmyślić jeżeli nie orientował się zbytnio w prawie i zwyczajach żydowskich, bo nie słyszałem, by Żydzi składali ofiary za adoptowane dzieci. A jeżeli to jest relacja, to według mnie (nie wierzącego w anioły) to bardzo mocna poszlaka, że Józef był ojcem Jezusa, bo nie sądzę, by jako prawowierny Źyd chciał udawać przed Bogiem faktycznego ojca.

Wzmianka o Izajaszu nie dowodzi w żaden sposób, że pierwsze gminy chrześcijańskie wierzyły w cudowne poczęcie. (O ile wiem, dopiero drugie stulecie dostarcza dowodów istnienia wiary w cudowne poczęcie.) Po pierwsze, jak już powiedziałem, można to było rozumieć tak, ze kobieta, o której Izajasz mówi, jeszcze nie zaznała mężczyzny, kropka. Że dzisiaj to jest wkomponowane w myśl, że Jezus pochodzi od Ducha Świętego, to jeszcze nie znaczy, że tak było zawsze. Jeżeli przyjmiemy – a są poważne powody, by to zrobić – że współczesny Mateusz to wersja po dodatkach i poprawkach, to jest to prawdopodobne.
Po drugie ponawiam pytanie o datę najstarszego rękopisu pierwszego rozdziału Mateusza. Czy ta data, to jednocześnie data najstarszych gmin chrześcijańskich? Bo jeśli pomiędzy pierwszymi chrześcijanami a datą najstarszego rękopisu Mat 1 jest dziura, to skąd pewność, że pierwsi chrześcijanie Izajasza interpretowali jak Mateusz, którego dzisiaj znamy? Popatrzmy na pierwszych chrześcijan:
Paweł nic o cudownym poczęciu nie pisze. Przeciwnie, pisze o pochodzeniu Jezusa z ciała Dawida, czyli nie ma na myśli adopcji. (Matki Jezusa raczej nie mógł mieć na myśli, bo u Żydów dziedziczyło się ród po ojcu.)
Ew. Łukasza w wersji Marcjona (ok. 100 - 165) jest krótsza od współczesnej, nie ma w niej na przykład fragmentów o narodzinach Jezusa. Marcjon albo usuwał wybrane przez siebie fragmenty, albo korzystał z jakiejś wcześniejszej, krótszej wersji. Jak widac wczesny Marcjon odrzucał (albo nie znal) wersję o cudownym poczęciu.
W II w. n.e.Celsus pisał: "Biedna wiejska dziewczyna, którą sąsiedzi niezbyt szanowali. Mąż jej, z zawodu cieśla, wypędził ją, dowiódłszy jej cudzołóstwa z żołnierzem … Wypędzona błąkała się tu i ówdzie i we wstydzie porodziła tajemnie". Co na to Orygenes (III w.)? "Bóg, który łączy ciało z duchem, czyż pozwoliłby, aby Ten, co tak cudownych miał dokonać rzeczy, przyszedł na świat drogą nieprawą i zbrodniczą?". Nie widzę tu zaprzeczenia ludzkiego ojca Jezusa,a to już III w.
Ebionici, sekta istniejąca od I do V wieku (niektórzy historycy uważają, ze są nastąpcami Jakuba)., uznawali człowieczeństwo Jezusa jako biologicznego syna Marii i Józefa, korzystali z hebrajskiej wersji ewangelii Mateusza, ale bez pierwszych dwóch rozdziałów. Jak widać nie wszyscy wcześni chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie.

Podsumowując:
Nie mogę się zgodzić ani z twierdzeniem, że pierwsze gminy chrześcijańskie wierzyły w cudowne poczęcie, ani z twierdzeniem, że według każdej znanej wersji Mat 1 Jezus pochodzi od Ducha Świętego. Wersja Syriac S wprost pisze o zrodzeniu Jezusa przez Józefa, a współczesne wersje zawierają dwuznaczności, które dodatkowo świadczą o warstwowości tekstu.

Budyy

Załóż watek to pogadamy.

wujzboj

Ty masz zastrzeżenia do "argumentów ontologicznych" i twierdzisz, że możesz mieć światopogląd bez ontologii - to ty załóż

. Będziesz miał poparcie Czytelnika, bo on uważa tak samo. Możesz zresztą po prostu kontynuować wątek samowywrotce.

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Jeszcze słówko o Syriac S. Dobrze, że przypomniałeś, że to tłumaczenie. Skoro tłumaczenie, to była też wersja oryginalna, że tak powiem, zapewne starsza od Syriac S. Albo tłumacz przetłumaczył wiernie, albo wprowadził swoją poprawkę. Jeżeli przetłumaczył wiernie, to tradycja "Józef zrodził Jezusa" jest starsza od Syriac S. Jeżeli to poprawka tłumacza, to celowa, więc tak czy siak mamy do czynienia z wiarą w "Józef zrodził Jezusa" przez jakąs grupę chrześcijan w czasach powstania Syriac S (albo wcześniej).

Twoja aktualna wersja "każda wersja Mat 1, ŁĄCZNIE z Syriac S, w jawny sposób wspomina o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego", to jednak coś innego niż wczesniejsza "według każdej znanej wersji Mat 1 Jezus pochodzi od Ducha Świętego". 18-ty werset w znanych mi tłumaczeniach mówi o tym, że Maria znalazła się w stanie błogosławionym za sprawą Ducha Świętego. Że coś takiego jest w Syriac S, wierzę na słowo, więc nie mam wyjścia jak zgodzić się z twoim aktualnym stwierdzeniem.
Podobnie jest z twoim stwierdzeniem "każda wersja Mat 1, ŁĄCZNIE z Syriac S, w jawny sposób wspomina o tym, że PRAWY Józef zamierzał oddalić Maryję, bo była w ciąży", a także stwierdzeniem "każda wersja Mat 1, ŁĄCZNIE z Syriac S, w jawny sposób wspomina o tym, że Anioł Pański wytłumaczył Józefowi, że powinien przyjąć Maryję i dziecko dlatego, że dziecko pochodzi od Ducha Świętego; Anioł Pański nie wspominał natomiast, że dziecko pochodzi od Józefa albo od innego mężczyzny". (Z zastrzeżeniem, że sprawdzę jak to dokładnie brzmi w wersjach mi dostępnych i zastrzeżeniem, że nie wiem jak to dokładnie brzmi w każdym znanym tekście Mateusza, więc mogę tylko przyjąc na wiarę, że jest jak mówisz.) Mam jednak pytanie: z którego roku jest najstarszy znany rękopis z takim brzmieniem Mateusza?

wujzboj

Najstarszy dokument zawierający te fragmenty z Mateusza to tak zwany Papirus 1 (Oxyrhynchus 2, E 2746), pochodzący z około 250 roku. Są to dwie kartki, z czego tylko jedna sensownie czytelna, zapisana po obu stronach. Czytelna kartka zawiera czytelne wersety 1-9, 12, oraz 14-20 z pierwszego rozdziału Ewangelii wg. św. Mateusza. Dlaczego wersetów brakuje, możesz zobaczyć sam; tak wygląda fragment dobrze zachowanej kartki:

Fragment Papirusu 1.
Oryginał: biblioteka [link widoczny dla zalogowanych]
Rysunek umieszczony dzięki serwisowi [link widoczny dla zalogowanych]

Listę papirusów możesz przejrzeć w Wikipedii (artykuł [link widoczny dla zalogowanych].

(Muszę teraz zmykać; wracam po południu)