ŚFiNiA

Hill

Informacja z Focusa na temat przybycia ludzi do Wielkiej Brytanii, wskazująca na to, że nie mogło być wcześniej (w latach 50-tych) hipotez o tak wczesnym przybyciu ludzi w te rejony, bo o tym zadecydowały dopiero najnowsze odkrycia i nowe możliwości badań związanych z datowaniem.
Wymyślanie sobie w takiej sytuacji, że wcześniej mogły być takie hipotezy jest naciąganiem do granic możliwości.

"Przodkowie ludzi współczesnych byli obecni w Wielkiej Brytanii już 840 000, a być może nawet 950 000 lat temu. Do tej pory istniały ograniczone dowody na rekolonizację Brytanii w ciepłym okresie między 560 a 620 tys. lat p.n.e. W Suffolk znaleziono narzędzia z tego okresu, ale do tej pory nie udawało się dokładnie określić ich wieku.

Dr Tobias Lauer z Uniwersytetu w Tybindze, który kierował datowaniem nowego stanowiska, mówi:

To jedna z najwspanialszych cech tego stanowiska w Kent. Artefakty znajdują się dokładnie tam, gdzie umieściła je starożytna rzeka, co oznacza, że możemy z całą pewnością stwierdzić, że zostały wykonane, zanim rzeka przeniosła się w inny rejon doliny.
Dr Alastair Key z Uniwersytetu w Cambridge, który kierował wykopaliskami, dodaje:

Różnorodność narzędzi jest fantastyczna. W latach 20. XX wieku w tym miejscu znaleziono jedne z najwcześniejszych narzędzi ręcznych odkrytych w Wielkiej Brytanii. Teraz, po raz pierwszy, znaleźliśmy rzadkie dowody na istnienie narzędzi do skrobania i przebijania w tak wczesnym wieku"

[link widoczny dla zalogowanych]

Hill

Jeszcze chciałam się odnieść do zarzutów, że to fedor mną manipuluje, albo, że moja niechęć do rozmów z anbo wynika z tego, że jak to określił "punktuje" mnie i KU.

Powyższy przykład pokazuje jak anbo potrafi być stronniczy w swoich ocenach i jak kombinuje, byleby postawić na swoim. To jest taki temat, gdzie ewidentnie brak mu jakichkolwiek sensownych argumentów, a mimo to próbuje na siłę jakoś swoje racje potwierdzić. Jest to nie pierwsza taka sytuacja w tym temacie , bo były już podobne sytuacje w trakcie rozmów i również dotyczące innych "przepowiedni", czy to o odkryciu ognia, czy o zmianie temperatury jądra Ziemi, gdzie również to dopiero nowe możliwości pozwoliły na ustalenie nowej temperatury. Była też dyskusja o tektonice płyt, która ostatecznie nie została zakończona, bo najwidoczniej argmentów zabrakło.

To że ja nie mam żadnego problemu z krytyką KU wykazałam już na samym początku, doradzałam anbo w kwestii bloga, wcześniej sama wklejałam linki do krytyki na blogu Semele, więc jest to wystarczający dowód na to, że na krytykę KU jestem otwarta, a nawet sama wcześniej takiej szukałam.
Zarzuty kierowane w moją stronę są nietrafione, a anbo po prostu nie może tego przyjąć do wiadomości, że problem leży tylko w tym jakim jest rozmówcą, więc próbuje zrzucać winę albo na fedora i jego rzekome manipulowanie mną, albo na moją rzekomą "fobię", wynikającą z "punkowania" mnie i KU.

Semele

Wydaje mi się Hill, ze generalnie może byc to wina Fedora.
Pojawia się w dyskusji nie wnoszac nic merytorycznego tylko komentując nie argumenty a piszac o osobach w sposób je poniżający. Sprawia to wrażenie jakby chciał Ciebie nastawić przeciw ateistom. Może Ty tego nie bierzesz do serca. Przynajmniej nie wszystko i nie automatycznie.

Masz prawo mieć swoje nastawienie nawet negatywne. Ale jego asysta robi wrażenie jakichś celowych sprzeżonych działań.
Może warto go poprosić aby, jeśli chce brać udział w dyskusji odnosił się do treści postów zarówno Twoich jak i Twoich interlokutorów.
Po tym moim wpisie na pewno spotka mnie z jego strony jakaś tyrada z wyrazami czochrać, idiotka, hipokrytka itp itd.😊😉

anbo

anbo

Hill

Anbowego krętaczenia ciąg dalszy

fedor

Semele

Nadal nie mam odpowiedzi w kwestii organicyzmu.
Ani od teistów ani ateistów..

BIOLOGIA I EGZORCYZMY
ŁUKASZ KWIATEK
23.04.2017CZYTA SIĘ 6 MINUT
Organizmy różnią się od materii nieożywionej. Pytanie brzmi: jak bardzo oraz... co z tego?

Pchła z gatunku Ceratophyllus faciatus z książki Roberta Hooke’a „Micrographia”, 1665 r. Rys. Domena publiczna
B
Był rok 1828. Friedrich Wöhler, niemiecki chemik, próbował uzyskać pewną substancję – cyjanian amonu – poprzez zmieszanie roztworów jonów amonowych i jonów cyjaninowych. Zdziwił się, gdy w wyniku doświadczenia zamiast nieorganicznej soli uzyskał mocznik – uboczny produkt przemiany materii wielu zwierząt. Razem z nim zdziwiło się całe środowisko naukowe: pierwszy raz w historii ktoś uzyskał substancję organiczną w reakcji, w której posłużono się wyłącznie związkami nieorganicznymi.

Eksperyment Wöhlera wstrząsnął zwłaszcza niemieckim środowiskiem, gdzie w najlepsze rozkwitał witalizm – pogląd, zgodnie z którym przyroda ożywiona nie znajduje się pod jurysdykcją zwykłych praw fizyki i chemii.

Kilkanaście lat wcześniej były nauczyciel Wöhlera, szwedzki uczony Jöns Jacob Berzelius, położył teoretyczne podwaliny pod witalizm, dzieląc związki chemiczne na dwa rodzaje: te, które występują wyłącznie w świecie ożywionym i są produkowane przez istoty żywe (związki organiczne), oraz te, na które natrafiamy w przyrodzie nieożywionej (związki nieorganiczne). Różnica między nimi miała mieć wręcz metafizyczny wymiar. Synteza związków organicznych z nieorganicznych była równie nie do pomyślenia, jak tchnienie ducha przez inżyniera w skonstruowaną przez niego maszynę.

Sama idea witalizmu nie była jednak nowa. Już Arystoteles posługiwał się, nieco mętnym, pojęciem „entelechii” – czynnika, który umożliwia rzeczom realizowanie drzemiących w nich potencjalności (mówiąc językiem Arystotelesa: przechodzenie z możności do aktu). U żywych organizmów entelechia była związana z „duszą” – tym, co je wszystkie ożywia i wprawia w ruch. Pojęcie entelechii powróciło w XIX w. (w pismach niemieckiego embriologa Hansa Driescha), stając się synonimem takich określeń jak „życiowy fluid” i „siła życiowa” lub „pęd życiowy” (élan vital), których stosowanie było znakiem rozpoznawczym witalistów.

Dziś chemia organiczna to w zasadzie nauka o związkach węgla. Jej nazwa wyrosła z podziału Berzeliusa, ale została pozbawiona filozoficznego bagażu – związki węgla wprawdzie stanowią budulec życia, ale rządzą nimi dokładnie te same prawa i zasady, jakie spotykamy w chemii nieorganicznej. Próżno w niej szukać entelechii czy życiowych fluidów, które mogłyby na mocy autonomicznych zasad ożywiać materię. Nie oznacza to jednak, że wszystkie idee witalizmu zostały wyegzorcyzmowane wraz z rozwojem nauki.

Dwa jeżowce

Większość z nas intuicyjnie dostrzega różnice między piaskiem a trawą, psem a kamieniem, wodą a krwią, gałęzią drzewa a kawałkiem metalu czy kogutem a zegarkiem. Nie zawsze tak było. Nasi odlegli przodkowie mogli postrzegać całą przyrodę animistycznie, nawet w materii nieożywionej i zjawiskach przyrodniczych doszukując się elementów duchowych. Z kolei rewolucja naukowa wprowadziła umysły nowożytnej Europy na tory myślenia mechanistycznego. Najpierw wyrugowała wyjaśnienia nadprzyrodzone ze zjawisk fizycznych, potem wzięła się za przyrodę ożywioną. Głosem tej epoki była filozofia Kartezjusza, który odmówił duchowego pierwiastka wszystkim organizmom poza człowiekiem, w zasadzie zrównując zwierzęta z automatami. Tak narodził się fizykalizm – pogląd, zgodnie z którym wszystkie zjawiska, w świecie ożywionym i nieożywionym, sprowadzić można do fundamentalnych praw fizyki. Związane z nim przemiany światopoglądowe historyk nauki Eduard Jan Dijksterhuis nazwał „mechanizacją obrazu świata”.

Mechanicyzm (czy fizykalizm) czerpał z sukcesów metody redukcjonistycznej, która poznanie jakiegoś zjawiska czy obiektu sprowadzała do zbadania jego części składowych. Taktyka ta świetnie sprawdzała się także w różnych dziedzinach biologii. Na przykład Matthias Schleiden stworzył podwaliny współczesnej botaniki, badając rośliny pod mikroskopem i dowodząc ich komórkowej budowy. Emil du Bois-Reymond zaproponował elektryczne, a więc całkowicie fizyczne, wyjaśnienie działania układu nerwowego, a Hermann von Helmholtz zmierzył prędkość przewodnictwa nerwowego. Ten sam uczony badał także m.in. zjawiska cieplne w organizmach, uznając je za przekształcenia „zwykłej” energii – takiej samej, która pojawia się w przyrodzie nieożywionej. Metoda redukcjonistyczna znacznie wzbogacała wiedzę o świecie, także ożywionym, bez odwoływania się do tajemniczych entelechii i sił życiowych.

Mimo wszystko witalizm długo nie chciał wyzionąć ducha. Jeszcze w XIX wieku można było spotkać biologów, którzy uznawali fizykalizm za zbyt radykalny, a metaforę maszyny – za fałszywą. Nie było to aż tak nieracjonalne podejście. W końcu, jak ujął to Ernst Mayr w książce „To jest biologia”, w przeciwieństwie do żywego organizmu „żadna maszyna nigdy się sama nie zbudowała, nie powieliła, nie zaprogramowała ani nie dostarczyła sama sobie energii”. Metafora maszyny mogła więcej zaciemniać, niż wyjaśniać.

Jednym z ówczesnych witalistów był wspomniany Hans Driesch, miłośnik pojęcia entelechii, który „nawrócił się” na witalizm po tym, jak przeprowadził pewien eksperyment. Udało mu się rozdzielić embrion jeżowca w fazie, w której ten liczył dwie komórki. Mechanistyczna intuicja podpowiadała Drieschowi, że z każdej z nich wyrośnie połowa zwierzęcia. Przewidywania te nie sprawdziły się – z rozdzielonych embrionów wyrosły dwie całkiem zdrowe larwy. Tak jakby ich rozwojem rzeczywiście rządziła jakaś tajemnicza siła życiowa, która niczego sobie nie robiła z „mechanistycznej” interwencji niemieckiego badacza.

Myślenie Driescha obrazuje, jak naiwne były niektóre tezy fizykalistów. Ta naiwność, jak pisze Mayr, przejawiała się również w tym, że dla wielu z nich „nieakceptowalne witalistyczne stwierdzenia stawały się całkowicie do przyjęcia, gdy »siła życiowa« została zastąpiona równie niezdefiniowanym pojęciem »energii«”. Innym słowem wytrychem, którym fizykaliści posługiwali się, dokonując pozornych wyjaśnień zjawisk, był „ruch”. Tłumaczyli oni np. różne zjawiska zachodzące wewnątrz komórek ruchem atomów. Nie wyjaśniali jednak, jak to się dzieje, że ten „ruch” prowadzi do tak spektakularnych rezultatów, jak choćby rozwój zapłodnionego jaja w dorosły organizm. Witaliści, jak zauważa Mayr, dostrzegali słabość tego rodzaju wyjaśnień i jedynie szli o krok dalej – postulowali istnienie czynnika, który nadaje takim ruchom kierunek (i cel).

Więcej niż suma części

Witalistyczne poglądy często miały religijne inspiracje. Skoro witalizm zakłada pozafizyczną siłę, to natychmiast przywołuje na myśl transcendującego świat fizyczny Boga. Co więcej, w Biblii wielokrotnie pojawiają się takie określenia jak „pierwiastek życia”, „tchnienie życia” czy „boskie/nieśmiertelne tchnienie”, bliskie pojęciom używanym przez witalistów. Nieprzypadkowo wykorzystują one metaforę życia jako oddechu – w końcu właśnie od słowa „oddech” wywodzi się pojęcie „duszy”.

Witalizm musiał w końcu jednak zaniknąć, a swoją schyłkową fazę osiągnął w latach 20. XX w. Z pewnością pomogło w tym pojawianie się pozytywizmu logicznego w filozofii, który odrzucał wszelkie przejawy metafizyki, a witalizm postrzegał właśnie jako pogląd bardziej metafizyczny niż naukowy. Jednocześnie tezy stawiane przez witalistów nie znajdowały żadnego potwierdzenia. Upadła np. idea „protoplazmy”, tajemniczej substancji lub specjalnego stanu materii, która miała wypełniać ciała komórek (zastąpiła ją „fizykalna” cytoplazma).

Uderzeniem w czuły punkt witalizmu był bujny rozwój metod syntezy związków organicznych, zapoczątkowany, jak pamiętamy, przez Wöhlera. Ale prawdziwą zgubę sprowadziły na witalizm ewolucjonizm i genetyka, które wyjaśniły kierunkowość „ruchów” ożywionej przyrody – mechanizm powstawania adaptacji oraz ukierunkowany rozwój osobniczy, realizowany zgodnie z genetycznym programem. Stało się jasne, że to, co dla witalistów stanowiło niefizyczną „siłę życiową” – a przynajmniej wiele jej kluczowych aspektów – tkwi w banalnie fizycznym DNA, sterującym budową i tendencjami do zachowań organizmów.

A więc jednak maszyny? Odtrąbienie triumfu mechanicyzmu byłoby mimo wszystko lekką przesadą. Witalizm nie odszedł bezpotomnie – w XX w. wyrósł z niego organicyzm, czyli pogląd, który co prawda przyjmuje, że organizmy zbudowane są z nieduchowych elementów, ale nie godzi się z tezami naiwnego redukcjonizmu. Organicyści podkreślają, że prawa fizyki rządzą zachowaniem elementów budowy organizmów na najbardziej drobiazgowym poziomie organizacji, ale ten poziom nie odgrywa wyróżnionej roli. Zjawiska fizyczne są ważne, gdy rozpatrujemy budowę błony komórkowej, ale mniej istotne na poziomie narządów, układów i całego organizmu. Nie atomowy skład organizmu, ale jego sposób organizacji sprawia, że realizuje on swoje funkcje życiowe. Całość zaś jest więcej niż zwykłą sumą części, ponieważ na różnych poziomach wyłaniają się nowe jakości.

Jeśli chcemy, możemy uznać, że organizm to maszyna, ale niezwykle skomplikowana. Potrafimy identyfikować jej najróżniejsze mechanizmy, ale nie powinniśmy zapominać, że jako całość realizuje ona wiele osobnych funkcji, które nie pojawiają się na innych poziomach organizacji – na przykład dba o zachowanie homeostazy, zdobywa energię i rozmnaża się. Tych zjawisk nie da się wyjaśnić, pozostając na poziomie fizyki czy biochemii. Co więcej, wszystkie te poziomy organizacji i realizowane przez nie funkcje wykształciły się w długim procesie ewolucji, któremu nie podlega przyroda nieożywiona. W rezultacie, zdaniem Mayra, organizmy w istocie wykazują pewien dualizm niespotykany w materii nieożywionej – ale nie jest to dualizm ducha i materii, tylko dualizm fenotypu i genotypu.

Organicyzm posiada pewne witalistyczne zabarwienie – zakłada istnienie w życiu czegoś (złożonej organizacji), czego w nie-życiu próżno szukać. Podejrzliwy redukcjonista nieprzyjemną woń witalizmu może wyczuć w nacechowanych metafizycznie pojęciach organicyzmu – homeostaza i emergencja wydają się dobrymi przykładami. Mimo tych witalistycznych zabarwień współczesnego paradygmatu, nie spodziewałbym się, że w materii ożywionej znajdzie się jeszcze kiedyś miejsce dla wymykającego się metodzie naukowej ducha. Chyba że uznamy, iż sami go tam potrafimy umieścić dzięki biologii syntetycznej – że posiedliśmy wiedzę, jak tchnąć tchnienie życia w nieożywioną przyrodę. Ale te tony lepiej zostawmy poetom. ©

Całość Tygodnik Powszechny

Hill

No właśnie to jest problem w dyskusjach z anbo, jak i z innymi naturalistami, którzy nie dopuszczają nawet do siebie takiej możliwości jak ponadnaturalne zjawiska. Tak naciągana potem jest argumentacja, bo trzeba sobie jakos usilnie dopadowac te informacje do swojego światopoglądu. Ja dopuszczając zjawiska ponadnaturalne mam tutaj różne możliwości, tam gdzie to jest przekonujące mogę uznać, że informacje były oparte na znanych hipotezach, tam gdzie nie jest, mogę uznać, że zostały objawione. Mogę też dopuścić opcję, że to zwiedzenie i że byty objawiające pomieszały jakąś prawdę z fałszem. Możliwości jest wiele, ale przynajmniej się w tym nie ograniczam jak anbo.

Semele

Semele

Z tego co pisze fedor to zarówno KU jak i Biblia są objawione.

To chyba brawa dla fedora??

anbo

anbo

wodnick

Z tego co napisał fedor (raczej nie przeczytałem wszystkiego) wynika tylko, że teoretycznie nie wyklucza takiej możliwości w przypadku KU.
I że z dwojga złego lepiej już wierzyć w objawienie KU niż w nic.

Hill

Niesamowite jest to jak anbo potrafi sam siebie oszukiwać i utwierdzac w swoich przekonaniach. W tym temacie już wielokrotnie miał wykazane, że nie ma żadnych sensownych argumentów i każdy widzi jak jego argumentacja wygląda, choćby wyżej fedor przytoczył cytaty, to potrafi sobie wmawiać, że to obszczekiwanie jego postów i obsesja. Nie wiem skąd się to bierze, być może jakieś problemy z ego, gdzie nie może dopuścić do siebie, że nie ma racji. To by też wyjaśniało czemu tak się lubi przechwalać. W takim przypadku ciężko prowadzić rzeczową dyskusje, bo zaślepienie i nieuświadomione problemy z ego są tak duże, że każda dyskusja będzie wyglądać podobnie, krótko mówiąc anbo ma rację, bo tak i argumenty nie mają tu żadnego znaczenia, jeśli są do bani, to i tak należy je uznać, skoro osoba "z racja" je przedstawia.

anbo

Hill

Nic nie musi wykluczać, bo może założyć, że to złe duchy objawiły KU i wtedy jak najbardziej może przyjąć, że są tam jakieś przepowiednie, tak jak i w wielu przypadkach jasnowidzenia u osób zniewolonych duchowo, czego ateisty nie ogarniają, bo nie uznają zjawisk ponadnaturalnych i wola się oszukiwać.

Semele

Semele

Hill