|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 20:08, 18 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Anbo tutaj jest wpis nawiązujący do plagiatów, zwróć uwagę, że pomimo kopiowania z niektórych źródeł ludzkich, były korygowane błędy, jak to możliwe?
Jonosfera wewnętrzna
Według Księgi Urantii:
„Najniższe osiem do dziesięciu kilometrów ziemskiej atmosfery to troposfera; jest to strefa wiatrów i prądów powietrznych, które stanowią o zjawiskach pogody. Ponad tą strefą jest jonosfera wewnętrzna a wyżej, ponad nią – stratosfera”. [58.2.6]
Zarówno zwolennicy Księgi Urantii jak i sceptycy uważali to stwierdzenie za błąd i to przez długi okres czasu, ponieważ w atmosferze ziemskiej jonosfera znajduje się ponad stratosferą. Jednak w końcu lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku i na początku dziewięćdziesiątych, czyli ponad trzydzieści lat po pierwszym wydaniu książki, zauważono zjawiska określane jako niebieskie fontanny (Blue Jets), występujące na wysokości 15 – 18 kilometrów nad Ziemią. Gigantyczne fontanny (Gigantic Jets), które obserwuje się najrzadziej, sięgają aż do jonosfery. Geneza powstawania tych wyładowań i towarzyszących im efektów świetlnych nie jest jeszcze w pełni rozpoznana. W Polsce badania tych zjawisk prowadzone są w Wysokogórskim Obserwatorium Meteorologicznym IMGW na Śnieżce. Wyładowań ponad chmurami jest bardzo dużo i są bardzo zróżnicowane, jednak w związku z tym, że trwają bardzo krótko i ich widoczność z Ziemi jest ograniczona, mało jeszcze o nich wiemy. Tym niemniej fakt istnienia tych zjawisk świadczy o tym, że pod stratosferą musi znajdować się warstwa jonosferyczna.
W latach trzydziestych dwudziestego wieku Harlan Stetson publikował swoje artykuły w „The Scientific Monthly”. Ciekawostką może być to, że niektóre oświadczenia zawarte w Księdze Urantii są niemalże „skopiowane” z artykułów Stetsona. Jednak, kiedy Stetson pisze o jonosferze leżącej ponad stratosferą, Księga Urantii niejako koryguje i przekształca jego stwierdzenia, wprowadzając dodatkowy termin „jonosfery wewnętrznej” leżącej pod stratosferą. W świetle ostatnich odkryć niebieskich fontann i podobnych zjawisk związanych z jonizacją atmosfery, rozciągających się od troposfery i wkraczających aż w jonosferę, być może niektóre warstwy atmosferyczne będą wymagały pewnego redefiniowania.
Sceptycy uznają takie „kopiowanie” prawd z ziemskich źródeł za dowód, że Księga Urantii jest plagiatem. Rozumowanie to byłoby słuszne, gdyby nie fakt, że "plagiatem" jest styl wypowiedzi i terminologia a nie treść. Poza tym autorzy Księgi Urantii nigdy nie ukrywali tego, że:
„kierujemy się zaleceniami władców superwszechświata, mówiącymi, że w trakcie wszystkich naszych prób objawienia prawdy i koordynacji istotnej wiedzy, powinniśmy dawać pierwszeństwo najwyższym istniejącym ideom ludzkim, odnoszącym się do omawianych tematów”. [0.Objaśnienie.1]
Dlaczego autorzy książki tak właśnie postępują wyjaśnia inne oświadczenie: „idee, które powstały w ludzkim umyśle, okażą się łatwiejsze do przyjęcia i będą bardziej użyteczne dla wszystkich innych umysłów ludzkich”. [121.8.11]
Podobnie jest z teorią George Gamowa, dotyczącą paliwa naszego słońca i gwiazd. (Artykuł_Kena_Glasziou [link widoczny dla zalogowanych] ). Autorzy Księgi Urantii skopiowali niemalże referat Gamowa, ale usunęli z niego błędy, wprowadzając na ich miejsce swoją wiedzę, dotyczącą omawianych zagadnień, która jak się później okazało, była prawidłowa.
Semele napisał: |
Oczywiście.
To co zacytowałam świadczy o tym, że jest tam mnóstwo materiału do analizy. |
Kiedyś jeden ze zwolenników KU podał taki argument, że niemożliwe, żeby książkę napisali ludzie, bo musieliby znać całą Bibliotekę Watykańską, gdyż jest tam tak ogromna ilość szczegółowej wiedzy z różnych dziedzin.
Rozpracowywanie wszystkich podanych tam informacji, poszukiwanie odpowiednich źródeł, badań, współczesnych opinii itp., to jest praca na lata.
ps.
To co podałaś pochodzi też ze strony Jaworskiego [link widoczny dla zalogowanych] jest to opinia fizyka Irwina Ginsburgha, który napisał książkę nawiązującą do KU ""First Man! Then Adam!", ale ja wolę zaglądać na bloga Jaworskiego , gdzie są aktualizacje z 2022 r, bo przynajmniej jest na bieżąco z różnymi nowinkami naukowymi. Dużo takich nowinek pojawia się też na grupach KU, np. kiedyś znalazłam tam tekst o kwantowej duszy, który jest zbieżny z opisami KU, chodzi o ten cytat i zapis "informacji" na czymś co można po naszemu określić jako dysk.
"Dr Hans-Peter Dürr były szef Instytutu Fizyki Maxa Plancka w Monachium jest zwolennikiem opinii, że dualizm najmniejszych cząstek nie jest ograniczony tylko do subatomowego świata, lecz jest wszechobecny. Oznacza to, że dualizm między ciałem a duszą może być, zdaniem naukowca, tak samo realny, jak dualizm korpuskularno-falowy cząstek.
Według niego w całym wszechświecie istnieje uniwersalny kod kwantowy, który dotyczy całej ożywionej i nieożywionej materii. W konsekwencji Dürr wierzy – bazując na podstawie rozważań czysto fizycznych – w egzystencję po śmierci. Wyjaśnia to w następujący sposób w wywiadzie:
„Postrzegamy świat jako tu i teraz, ale ten świat jest w rzeczywistości tylko materialnym poziomem, który jesteśmy w stanie zrozumieć. Ponad nim istnieje nieskończona, znacznie większa rzeczywistość, w której zakorzeniony jest nasz świat. Z tego powodu nasze życie na tej płaszczyźnie jest otoczone przez zaświaty.
Proszę sobie wyobrazić, że spisuje pan swoją egzystencję na jakiegoś rodzaju twardym dysku (mózgu), który przenosi informacje również na duchowe, kwantowe pole. Kiedy umrę, nie stracę tych informacji, to właśnie jest świadomość. Ciało umiera, ale duchowe pole kwantowe istnieje nadal. W ten sposób jesteśmy nieśmiertelni”."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Śro 4:37, 19 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
Wysłany: Śro 7:42, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Anbo tutaj jest wpis nawiązujący do plagiatów, zwróć uwagę, że pomimo kopiowania z niektórych źródeł ludzkich, były korygowane błędy, jak to możliwe? |
Po pierwsze korygowanie błędów nie zmienia tego, że skorzystano z istniejacych tekstów (czasami dosłownie i bez podania źródła). Co do tego korygowania to poszczególne kwestie będa omawiane na blogu. W ostatnim wpisie zamieściłem porównanie opisu pochgodzenia człowieka w KU z tezami wspominanego już Haeckla i współczesnej nauki. Tak się skąłda, że autorzy KU nie skorygowali błędnych tez Haeckla (pochodzenie czlowieka wywodzi z Azji jak to robi KU, współcześnie uważa się, że czlowiek pochodzi z Afryki; są też inne zbieżności KU i Haeckla).
Następny wpis będzie dotyczył nagłych specjacji, a potem przejdę do umiejscowienia Edenu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 8:14, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Co do tego korygowania to poszczególne kwestie będa omawiane na blogu. W ostatnim wpisie zamieściłem porównanie opisu pochgodzenia człowieka w KU z tezami wspominanego już Haeckla i współczesnej nauki. Tak się skąłda, że autorzy KU nie skorygowali błędnych tez Haeckla (pochodzenie czlowieka wywodzi z Azji jak to robi KU, współcześnie uważa się, że czlowiek pochodzi z Afryki; są też inne zbieżności KU i Haeckla).
|
Jesteś w stanie to udowodnić w 100%? Czy jest to po prostu hipoteza, której nie da się udwodnić? Jeśli to drugie, to na pewno nie będzie to przekonujące dla zwolenników KU, takie hipotezy mogą się zmieniać, już Ci o tym mówiłam.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 17:05, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Dorozumiewam, droga Hill, że "mu się nie dasz" ignorując kłopotliwe pytania?!
W razie zaawansowanej sklerozy mogę służyć przypominajką...
Edit:
PS
lucek napisał: | ... nie, ateizm, Semele, i lewactwo, to niedorozwój intelektualny, indoktrynacja dotykająca nie tylko tak się deklarujących....
wystarczy choćby w tym temacie poczytać jakimi imaginacjami i fantazjami ludzie żyją, Jak oderwani są od rzeczywistości. | No to zapytam:
jak mierzysz niedorozwój intelektualny, jak uniknęłaś indoktrynacji i o jakich imaginowanych fantazjach gaworzysz?
Ostatnio zmieniony przez syndirel dnia Śro 17:48, 19 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 17:29, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
syndirel napisał: |
PS
Hill napisał: | ... nie, ateizm, Semele, i lewactwo, to niedorozwój intelektualny, indoktrynacja dotykająca nie tylko tak się deklarujących....
wystarczy choćby w tym temacie poczytać jakimi imaginacjami i fantazjami ludzie żyją, Jak oderwani są od rzeczywistości. | No to zapytam:
jak mierzysz niedorozwój intelektualny, jak uniknęłaś indoktrynacji i o jakich imaginowanych fantazjach gaworzysz? |
Nie masz się do czego doczepić, to przypisujesz mi luckowe wypowiedzi? Już drugi raz Ci się zdarzają takie manipulacje
Jakby co to wyżej przytoczony cytat nie jest mój, to wypowiedź lucka z tego tematu. Nie będę nawet tego komentować, bo sumienie mi nie pozwala tak się znęcać nad ludźmi z problemami, więc przemilczę
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jak-wybranczyk-utracil-wiare,18707-575.html#705629
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 17:53, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Faktycznie Hill, drugi cytat nie był Twój i przepraszam za omyłkowe przypisanie!
Po prostu nie zauważyłem protestu.
Natomiast pierwszy cytat był bezbłędny!
Pozwolę sobie powtórzyć pytanie:
Cytat: | Czy niewiara w krasnoludki oznacza, że one są...?! | http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pytania-do-swiadkow-jehowy,14567-425.html#706637
PS
Dziękuję za bezmiar sumienia i za diagnozę Moich dolegliwości!
Ostatnio zmieniony przez syndirel dnia Śro 17:58, 19 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:05, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
syndirel napisał: | Faktycznie Hill, drugi cytat nie był Twój i przepraszam za omyłkowe przypisanie!
|
Taaa "omyłkowe" :mrgrren:
Najlepiej gdybyś pozwolił sobie się odczepić ode mnie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 18:16, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Nie potrafię, bo zbyt się wyróżniasz na tle tutejszych oszołomów!
Może wróć do pieleszy, z których wychynęłaś...?
PS
Jest oczywiste, że będziesz głosić "prawdę", pomijając wszelkie wątpliwości maluczkich!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:26, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
syndirel napisał: |
PS
Jest oczywiste, że będziesz głosić "prawdę", pomijając wszelkie wątpliwości maluczkich! |
"Maluczki" niech se sam poszuka prawdy
"Szukajcie, a znajdziecie"
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 18:34, 19 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Nie mogę rybeńko, bom niegodny, coby samodzielnie dotrzeć do prawdy objawionej.
Miałem nadzieję, że jako bezpośrednio skomunikowana z transcendencją pomożesz, mnie biednemu, dostąpić oświecenia!?
Niestety, jesteś egoistką...
Ostatnio zmieniony przez syndirel dnia Śro 21:09, 19 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 5:12, 20 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Anbo co powiesz na to?
"Azjatyckie korzenie człowieka
Wyniki wykopalisk w Gruzji dowodzą, że nasi bezpośredni przodkowie, pierwsi ludzie z rodzaju homo, mogli pochodzić z gór Kaukazu, a nie z Afryki"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu więcej o lemurach
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu forum KU, gdzie znajduje się też kącik sceptyków i nauka
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
Wysłany: Czw 8:15, 20 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | anbo napisał: | Co do tego korygowania to poszczególne kwestie będa omawiane na blogu. W ostatnim wpisie zamieściłem porównanie opisu pochgodzenia człowieka w KU z tezami wspominanego już Haeckla i współczesnej nauki. Tak się skąłda, że autorzy KU nie skorygowali błędnych tez Haeckla (pochodzenie czlowieka wywodzi z Azji jak to robi KU, współcześnie uważa się, że czlowiek pochodzi z Afryki; są też inne zbieżności KU i Haeckla).
|
Jesteś w stanie to udowodnić w 100%? Czy jest to po prostu hipoteza, której nie da się udwodnić? Jeśli to drugie, to na pewno nie będzie to przekonujące dla zwolenników KU, takie hipotezy mogą się zmieniać, już Ci o tym mówiłam. |
Kolejny raz ci powtarzam: zdecyduj się, czy wyniki badań naukowych sa dla ciebie kryterium oceny słusznosci tez, czy nie? Jesli nie, to nie możesz aktualnej wiedzy stawiać jako argument, że KU słusznie coś przewidziała w kwestiach naukowych. Jesli nie uznajesz za słuszne twierdzeń naukowych to nie ma sensu jakakolwiek dyskusja o tym, czy KU ma rację w kwestiach, o których wypowiada się nauka. Z teo, że są to hipotezy/teorie to zdają sobie sprawę wszyscy, włącznie z naukowcami. Ale póki są nieobalone to sa uznawane w nauce za najbardziej wiarygodną wiedzę, jaką w tej chwili posiadamy.
Pochodzenie z Afryki jest dobrze udokumentowane i w zasadzie jest to konsensus wśród naukowców.
Następny post na blogu miał być o Edenie ale poczytałem trochę co KU pisze o ewolucji ssaków i ludzi i stwierdziłem, że jest tam tyle niezgodności z nauką, że następny post będzie o tym.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 8:28, 20 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
A Ty zrozum, że jeśli ktoś traktuje KU jako objawienie, to po pierwsze opiera się na zbieżnościach z odkryciami naukowymi, które pojawiły się już po napisaniu książki, po drugie, zakłada, że te opinie, które jeszcze teraz są niezgodne z treścią KU, w przyszłości okażą się zgodne, a w przypadku hipotez jak powyżej, nie można takiej opcji wykluczyć. A Ty tego nie rozumiesz i sobie piszesz co tam Ci pasuje i tak naprawdę nie wiadomo kogo chcesz przekonać do tych wpisów, skoro zwolennicy KU znają obecne opinie naukowe i dlatego tak śledzą wszelkie nowinki naukowe, bo jak się pojawi coś zgodnego z KU, to od razu to podają. Chyba żadna grupa religijna tak nie śledzi odkryć naukowych, jak zwolennicy KU.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 10:12, 20 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Zwolennicy KU są grupą religijną?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 13:55, 20 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Semele nie chodzi mi o religijność w sensie praktyk i obrzędów religijnych, tylko o grupę wierzących (w tym przypadku w objawienie KU)
anbo napisał: |
Następny post na blogu miał być o Edenie ale poczytałem trochę co KU pisze o ewolucji ssaków i ludzi i stwierdziłem, że jest tam tyle niezgodności z nauką, że następny post będzie o tym. |
W układzie na blogu (np. na samym dole, albo z boku) możesz sobie dodać "etykiety" i podpisywać posty np. ewolucja, jeśli masz zamiar pisać więcej postów z jednego działu. Wtedy łatwiej będzie znaleźć wszystkie wpisy z jednego działu, bo wszystkie wyświetlą się po naciśnięciu tej etykiety. Nazwa etykiety będzie też widoczna na dole pod postem.
Jak piszesz posta, to z boku po prawej stronie pisze "etykiety", tam sobie możesz przypisać różne nazwy według uznania, albo po jednej, jeśli post dotyczy tylko jednego działu.
Potem jak wejdziesz w "układ", to masz tam coś takiego jak "dodaj gadżet" i na liście są etykiety. Tam możesz wybrać chmurę, wszystkie etykiety i dać sobie to np. na samym dole, albo "listę" i dodać gdzieś z boku.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
Wysłany: Pią 9:57, 21 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Semele nie chodzi mi o religijność w sensie praktyk i obrzędów religijnych, tylko o grupę wierzących (w tym przypadku w objawienie KU)
anbo napisał: |
Następny post na blogu miał być o Edenie ale poczytałem trochę co KU pisze o ewolucji ssaków i ludzi i stwierdziłem, że jest tam tyle niezgodności z nauką, że następny post będzie o tym. |
W układzie na blogu (np. na samym dole, albo z boku) możesz sobie dodać "etykiety" i podpisywać posty np. ewolucja, jeśli masz zamiar pisać więcej postów z jednego działu. Wtedy łatwiej będzie znaleźć wszystkie wpisy z jednego działu, bo wszystkie wyświetlą się po naciśnięciu tej etykiety. Nazwa etykiety będzie też widoczna na dole pod postem.
Jak piszesz posta, to z boku po prawej stronie pisze "etykiety", tam sobie możesz przypisać różne nazwy według uznania, albo po jednej, jeśli post dotyczy tylko jednego działu.
Potem jak wejdziesz w "układ", to masz tam coś takiego jak "dodaj gadżet" i na liście są etykiety. Tam możesz wybrać chmurę, wszystkie etykiety i dać sobie to np. na samym dole, albo "listę" i dodać gdzieś z boku. |
Dzięki za uwagi. Pisanie postów zajmuje mi sporo czasu (a obecnie nie mam go wiele), edycją bloga zajme się nieco później.
Dziś nowy, spory tekst - pochodzenie ssaków łożyskowych, dwunożności i mowy według Urantii kontra nauka.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 10:26, 21 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Pisanie postów zajmuje mi sporo czasu (a obecnie nie mam go wiele), edycją bloga zajme się nieco później |
Żona w końcu zagoniła cię do jakiejś roboty
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
Wysłany: Pią 10:47, 21 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Anbo co powiesz na to?
"Azjatyckie korzenie człowieka
Wyniki wykopalisk w Gruzji dowodzą, że nasi bezpośredni przodkowie, pierwsi ludzie z rodzaju homo, mogli pochodzić z gór Kaukazu, a nie z Afryki"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu więcej o lemurach
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu forum KU, gdzie znajduje się też kącik sceptyków i nauka
[link widoczny dla zalogowanych] |
O ile wiem naukowcy uważają, że homo georgicus wrócił do Afryki i tam dalej ewoluował w homo ergaster, tak więc wszystkie drogi prowadzą do Afryki ;)
Co do twojego twierdzenia, że wyznawcy Księgi Urantii sa najbardziej zainteresowani zgodnoscią ich religii z nauką to mnie się zdaje, że biją was w tym względzie a glowę niektórzy katolicy interpretujący Biblię zdecydowanie alegorycznie i uznający teorię ewolucji oraz nawołujący do tego, żeby teolodzy wypracowywali sposoby godzenia religii z nauką (na przykąłd w kwestii koncepcji grzechu pierworodnego, żeby była zgdna z TE). Moim zdaniem jesteście na przegranej pozycji bo KU zawiera dosłowne twierdzenia i tak są traktowane, więc sprawdzenie zgodnosci jest stosunkowo prostą sprawą i dość jednoznaczną.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
Wysłany: Pią 14:47, 21 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill,
tu masz informacje z 2021 roku:
Ogłoszenie międzynarodowego zespołu naukowców, w tym profesora z University of Hawaiʻi i Mānoa, zostało opublikowane 28 października w Evolutionary Anthropology .
[...]
Nazwa „ bodoensis ” pochodzi od czaszki znalezionej w Etiopii. Bae powiedział, że zgodnie z nową klasyfikacją Homo bodoensis będzie opisywać większość ludzi ze środkowego plejstocenu z Afryki i niektórych z Europy Wschodniej, podczas gdy wielu z Europy Zachodniej zostanie ostatecznie przeklasyfikowanych na wczesnych neandertalczyków. Biorąc pod uwagę, że obecnie uważa się, że współcześni ludzie pojawili się w Afryce, Bae powiedział, że wydaje się logiczne, że Homo bodoensis może być jego bezpośrednim przodkiem.
[link widoczny dla zalogowanych]
Zauważyłem, że powolujesz się na artykuły z czasopism popularnonaukowych albo innych doniesień prasowcyh. Lepiej szukać innych źródeł bo prasa lubi sensacje i szybko wydaje werdykt chociaż sprawa nie jest rozstrzygięta albo teza ma malo zwolennikłów. Dla prasy najwazniejsza jest sensacja bo się dobrze sprzedaje.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:55, 21 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
niektórzy katolicy interpretujący Biblię zdecydowanie alegorycznie i uznający teorię ewolucji oraz nawołujący do tego, żeby teolodzy wypracowywali sposoby godzenia religii z nauką (na przykąłd w kwestii koncepcji grzechu pierworodnego, żeby była zgdna z TE).
|
Była już o tym gdzieś mowa na forum, że tacy katolicy często są niekonsekwentni w swoim podejściu, nie uznają nauczania Kościoła w niektórych tematach, a Ty akurat tylko na to czekasz, żeby móc wierzącym takie niekonsekwencje wykazywać
Może mnie oświecisz i dowiem się czegoś nowego. Czy wypracowali takie sposoby w przypadku tej koncepcji?
anbo napisał: |
Moim zdaniem jesteście na przegranej pozycji bo KU zawiera dosłowne twierdzenia i tak są traktowane, więc sprawdzenie zgodnosci jest stosunkowo prostą sprawą i dość jednoznaczną. |
Jak najbardziej, dlatego możesz próbować podważać opisane tam wydarzenia, tylko nie hipotezami, które mogą się zmienić wraz z nowymi odkryciami . W kwestii ewolucji wystarczą nowe wykopaliska i wszystkie hipotezy jakie prezentujesz mogą się sypnąć, więc rozumiesz już czemu to nie przekona zwolenników KU?
anbo napisał: |
Zauważyłem, że powolujesz się na artykuły z czasopism popularnonaukowych albo innych doniesień prasowcyh. Lepiej szukać innych źródeł bo prasa lubi sensacje i szybko wydaje werdykt chociaż sprawa nie jest rozstrzygięta albo teza ma malo zwolennikłów. Dla prasy najwazniejsza jest sensacja bo się dobrze sprzedaje. |
Nie podobają Ci się moje artykuły, bo nie są zgodne z hipotezami, które przedstawiasz. Jak pisałam wyżej, w tym akurat temacie nic w 100% rozstrzygnąć się nie da, wystarczy nowe odkrycie i hipoteza leży.
Człowiek pochodzi z Azji?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pią 17:04, 21 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
Wysłany: Pią 19:06, 21 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | anbo napisał: |
niektórzy katolicy interpretujący Biblię zdecydowanie alegorycznie i uznający teorię ewolucji oraz nawołujący do tego, żeby teolodzy wypracowywali sposoby godzenia religii z nauką (na przykąłd w kwestii koncepcji grzechu pierworodnego, żeby była zgdna z TE).
|
Była już o tym gdzieś mowa na forum, że tacy katolicy często są niekonsekwentni w swoim podejściu, nie uznają nauczania Kościoła w niektórych tematach, a Ty akurat tylko na to czekasz, żeby móc wierzącym takie niekonsekwencje wykazywać |
Nie o to chodzi. Krk wyznacza ramy, w których wierzący mogą się poruszać w swoich przekonaniach i nie ma nic przeciwko TE byle jej interpretacja była spójna z nauczaniem Kościoła. Problem czy da się to zrobić, co zostanie z Biblii, gdy niemal wszystko okaże się alegorią, no i czy nie będzie to jak wyjęcie spod domu fundamentów? Moim zdaniem to są bardzo duże problemy, z których zdają sobie sprawę kreacjoniści i dlatego są kreacjonistami. Nie dlatego, że ich TE nie przekonuje jako teoria, ale dlatego, że ciężko to pogodzić z wiarą w biblijnego Boga. Niedawno słuchałem podcastu jakiegoś naukowca ewolucjonisty, który o kreacjonistach wyraził się mniej więcej tak: Mogą o sobie powiedzieć: mamy rozum ale go nie używamy i co nam zrobicie? To był zdaje się teistyczny ewolucjonista.
Hill napisał: |
Może mnie oświecisz i dowiem się czegoś nowego. Czy wypracowali takie sposoby w przypadku tej koncepcji? |
Tak, ale cię nie oświecę. Po pierwsze nie mam czasu, po drugie nie pamiętam dokładnie jakie są propozycje. Można to sobie wygooglować.
Hill napisał: |
anbo napisał: |
Moim zdaniem jesteście na przegranej pozycji bo KU zawiera dosłowne twierdzenia i tak są traktowane, więc sprawdzenie zgodnosci jest stosunkowo prostą sprawą i dość jednoznaczną. |
Jak najbardziej, dlatego możesz próbować podważać opisane tam wydarzenia, tylko nie hipotezami, które mogą się zmienić wraz z nowymi odkryciami . W kwestii ewolucji wystarczą nowe wykopaliska i wszystkie hipotezy jakie prezentujesz mogą się sypnąć, więc rozumiesz już czemu to nie przekona zwolenników KU? |
Rozumiem. Macie zamknięte umysły. Nadal nie rozumiesz, że stosujesz podwójne kryteria.
Hill napisał: |
anbo napisał: |
Zauważyłem, że powolujesz się na artykuły z czasopism popularnonaukowych albo innych doniesień prasowcyh. Lepiej szukać innych źródeł bo prasa lubi sensacje i szybko wydaje werdykt chociaż sprawa nie jest rozstrzygięta albo teza ma malo zwolennikłów. Dla prasy najwazniejsza jest sensacja bo się dobrze sprzedaje. |
Nie podobają Ci się moje artykuły, bo nie są zgodne z hipotezami, które przedstawiasz. |
Nie, nie podobają mi się dlatego, że są stosunkowo stare (człowiek z Azji? - 2009; Lemur – naszym przodkiem? - 2009; homo georgicus - 2011) i sa to teksty szukające sensacji, podobnie zresztą jak niektórzy autorzy przytaczanych odkryć. Zawsze warto sprawdzić jak czas obszedł się z przytaczanymi przez ciebie rewelacjami. Jako neodarwinista nie miałbym nic przeciwko temu, żeby było jak najwięcej ogniw pośrednich w ewolucji człowieka. Niestety aktualnie jest taki galimatias, że nie da się poprowadzić w miarę pewnej linii rodowodu człowieka. Można tylko ogólnie, ale dokładnie na pewno nie. Dla mnie wygodniej by było argumentować, gdyby nie było takiego galimatiasu i byłoby jak najwięcej ogniw pośrednich.
Hill napisał: |
Jak pisałam wyżej, w tym akurat temacie nic w 100% rozstrzygnąć się nie da, wystarczy nowe odkrycie i hipoteza leży. |
Co do pewnych kwestii jest konsensus, a Księga Urantii się na niego w wielu kwestiach na pewno nie łapie.
Hill napisał: |
Człowiek pochodzi z Azji?
[link widoczny dla zalogowanych] |
Zdania naukowców są tu podzielone, ale nawet jeśli mają racje ci, którzy uważają, ze to przodek małp i ludzi, to właśnie małp i ludzi, a nie ludzi. Byłby to bardzo odległy przodek i na pewno nie bezpośredni. Do bezpośredniości to mu bardzo, bardzo daleko. Byłaby to gałąź, od której musiałoby się oddzielić jeszcze wiele gałęzi i gałązek, żeby dojść do homo sapiens. Z księgą Urantii nadal by się to nie zgadzało. No i nie zapominaj o Haecklu, który twierdził, że w Azji zaczęłą się ewolucja człowieka, czyli nie byłoby to żadno sprawdzone proroctwo KU, ale znak, że Haeckel miał nosa.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 19:08, 21 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 19:46, 21 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
Rozumiem. Macie zamknięte umysły. Nadal nie rozumiesz, że stosujesz podwójne kryteria.
|
Wcale, że nie-e, bo nie wykluczam takiej możliwości, że zbieżności z odkryciami naukowymi, które pojawiły się po napisaniu książki, w przyszłości mogą się zmienić. Zwolennicy KU z lat 50-tych nie mieli takich odkryć, a i tak ich książka przekonała. Teraz dodatkowo są te odkrycia z późniejszych lat, a nawet i pojawili się naukowcy zainteresowani KU, np. Mullis
W Polsce pojawiła się powieść napisana przez historyczkę
[link widoczny dla zalogowanych]
Jolanta Kupiec
Od urodzenia mieszka w Oświęcimiu. Absolwentka Instytutu Historii Sztuki i Studium Podyplomowego o kierunku Muzealnictwo na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie.
Jej życiową pasją od dziecka jest rysunek i malarstwo o różnorodnej tematyce, preferujące portret i rysunek piórkiem. Zajmuje się też rzeźbą oraz ceramiką artystyczną i użytkową. Drugą jej pasją jest historia starożytna i kultury prehistoryczne, te odkryte i jeszcze nie odkryte, jak też archeologia.
Od 2015 roku poświęca się dodatkowo pracy literackiej, jest współautorką książki Igora Witkowskiego „Instrukcje przebudzenia. Nieznane korzenie religii na Ziemi” (2017 r.) oraz autorką kilkunastu artykułów w miesięczniku „Nieznany Świat”. W 2021 roku ukazała się powieść „Znamię Boga tom 1 Kraina Andona”, Wydawnictwo AlterNatywne w Poznaniu, zilustrowana własnymi rysunkami.
[link widoczny dla zalogowanych]
anbo napisał: |
Nie o to chodzi. Krk wyznacza ramy, w których wierzący mogą się poruszać w swoich przekonaniach i nie ma nic przeciwko TE byle jej interpretacja była spójna z nauczaniem Kościoła. Problem czy da się to zrobić, co zostanie z Biblii, gdy niemal wszystko okaże się alegorią, no i czy nie będzie to jak wyjęcie spod domu fundamentów?
|
Dlatego piszę, że często tacy katolicy są niekonsekwentni w swoim podejściu, bo KK też nigdzie nie pozwala na nieuznawanie jego nauk, które są wpisane w dokumentach, a czytałam już przeróżne pomysły na wiarę i ignorowanie niektórych dogmatów.
Poza tym katolicy nie mają obowiązku stawiać wyżej opinii naukowców, ponad nauczanie Kościoła. Uważam, że jeśli już ktoś się zastanawia nad takimi tematami, to powinien być konkretny i zdecydować czy idzie w jedną czy w drugą stronę, a nie tworzyć różne fikołki intelektualne przy wierze, bo nauki Kościoła są konkretne i albo się je przyjmuje do wiadomości, albo nie.
anbo napisał: |
Tak, ale cię nie oświecę. Po pierwsze nie mam czasu, po drugie nie pamiętam dokładnie jakie są propozycje. Można to sobie wygooglować.
|
Myślałam, że masz coś ekstra
Na pewno musi tu być Adam i Ewa, bo tak mówią dokumenty i nigdzie nie ma pozwolenia na odbieganie od tego. Tradycyjni katolicy mają rację, gdy pokazują ewolucjonistom obecnie obowiązującą encyklikę "Humani generis".
KU mówi coś takiego o grzechu, ofierze i pokucie
[link widoczny dla zalogowanych]
twierdzi też, że późniejszy kult chrześcijański dotyczący "Krwi przymierza wiecznego" to pomysł Pawła.
"Paweł zaczął tworzyć nowy kult chrześcijański na „krwi przymierza wiecznego”. I chociaż być może niepotrzebnie obciążył chrześcijaństwo nauczaniem o krwi i ofierze, raz na zawsze zakończył doktryny odkupienia przez ofiary ludzkie i zwierzęce. Jego teologiczny kompromis ukazuje, że nawet objawienie musi się podporządkować stopniowanej kontroli ewolucji. Według Pawła, Chrystus był ostatnią i w pełni wystarczającą ofiarą ludzką; Boski Sędzia jest teraz zupełnie i na zawsze usatysfakcjonowany.
I tak, po długich epokach, kult ofiarowania przekształcił się w kult sakramentu. W ten sposób sakramenty współczesnych religii są prawowitymi sukcesorami szokujących, dawnych obrzędów ofiar ludzkich i jeszcze wcześniejszych rytuałów kanibalistycznych. Wielu ludzi nadal polega na krwi, aby osiągnąć zbawienie, ale stało się to przynajmniej metaforyczne, symboliczne i mistyczne."
anbo napisał: |
Nie, nie podobają mi się dlatego, że są stosunkowo stare (człowiek z Azji? - 2009; Lemur – naszym przodkiem? - 2009; homo georgicus - 2011) i sa to teksty szukające sensacji, podobnie zresztą jak niektórzy autorzy przytaczanych odkryć. Zawsze warto sprawdzić jak czas obszedł się z przytaczanymi przez ciebie rewelacjami. Jako neodarwinista nie miałbym nic przeciwko temu, żeby było jak najwięcej ogniw pośrednich w ewolucji człowieka. Niestety aktualnie jest taki galimatias, że nie da się poprowadzić w miarę pewnej linii rodowodu człowieka. Można tylko ogólnie, ale dokładnie na pewno nie. Dla mnie wygodniej by było argumentować, gdyby nie było takiego galimatiasu i byłoby jak najwięcej ogniw pośrednich.
|
Skoro jest galimatias, to poza przedstawieniem aktualnej opinii naukowej, nie możesz tak naprawdę nic tutaj podważyć. Wybrałeś sobie tematykę bardzo chwiejną, bo jak już pisałam, w tych tematach wystarczy jedno nowe odkrycie i hipoteza się sypie, a wykazałam Ci na podstawie tych artykułów, że również Azja jest tutaj brana pod uwagę, więc nie możesz tego wykluczyć. To co prezentujesz to nie jest wiedza, którą można przyjąć jako niepodważalna, albo przynajmniej trudną do podważenia
ps.
Na blogu piszesz o rozpalaniu ognia, to też jest jeden z tematów umieszczonych przez polskiego tłumacza KU w "przepowiedniach naukowych"
"Od jak dawna człowiek umiał rozpalać ogień? Księga Urantii twierdzi, że prawie od miliona lat. Pierwsze rozniecenie ognia przez człowieka opisane jest w Przekazie 63 książki.
Dowód na to, że człowiek umiał rozpalać ogień około 400 tys. lat temu znaleziono na stanowisku archeologicznym Terra Amata, we Francji, w roku 1966. Podobne badania, przeprowadzone na stanowisku archeologicznym w Zhoukoudian, w Chinach przesunęły wstecz te datę do 550 tys. lat temu. Ostatnie badania na stanowisku w Zhoukoudian (rok 2009) jeszcze dalej przesunęły wstecz datę, kiedy człowiek umiał rozpalać ogień, do 680 – 780 tys. lat temu.
W roku 2004 odkryto ślady ognia na stanowisku Gesher Benot Ya’aqov w północnym Izraelu. Wcześniejsze wykopaliska na tym stanowisku dowodziły, że pierwsze ślady ognia pochodzą sprzed 790 tys. lat. Najnowsze analizy potwierdzają te wnioski i dowodzą, że nie były to przypadkowe ślady ognia, ale świadectwo nabytej umiejętności. Ślady ognia powtarzają się bowiem w kilku warstwach archeologicznych, w oddzielnych skupiskach, co sugeruje, że mogą to być pozostałości palenisk. „Raz nabyta umiejętność rozpalania ognia była przekazywana z pokolenia na pokolenie” tłumaczy dr Nira Alperson-Afil z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie.
Jak widać kolejne badania przesuwają datę rozniecania ognia przez człowieka coraz bliżej tej daty, jaką podaje Księga Urantii."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 4:10, 22 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 14:46, 22 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Napisała tez ciekawe ksiązki o obozie koncentracyjnym.
Książka Jolanty Kupiec jest kolejnym katalogiem edukacyjnym, promującym i przybliżającym jeszcze jedną dziedzinę życia więźniów KL Auschwitz-Birkenau - działalność artystyczną - niemożliwą do zrozumienia jej istnienia w tak potwornym miejscu zagłady, a jednak zaistniałą dzięki zachowanym cechom człowieczeństwa ofiar tego obozu.
Janina Tollik urodziła się w 1910 r. w Janowie (powiat Kwidzyń). W latach 1931-1935 studiowała w Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. Po wybuchu wojny pracowała na Pomorzu jako sanitariuszka. Po wysiedleniu do Krakowa kontynuowała swoją pracę, zatrudniła się także jako pomoc biurowa i techniczna w Biurze Gospodarki Wodnej w Krakowie. Tam utworzyła tajną komórkę informacyjno-wywiadowczą. Gestapo aresztowało ją w maju 1941 r. Po okrutnym śledztwie w więzieniu na Montelupich i po pobycie w Zakładzie Helclów w Krakowie została osadzona w obozie oświęcimskim jako więźniarka polityczna (w kwietniu 1942 r.).
W Auschwitz Janina Tollik pracowała ciężko w wielu komanadach, m.in. w karnej kompanii. Właśnie w karnej kompanii zaczęła szkicować różne sceny z życia obozowego. Potem rysowała coraz więcej, malowała też akwarelkami. Wiele prac zniszczyła, uważając, że nie są nikomu potrzebne.
W październiku 1944 r. została wysłana transportem ewakuacyjnym do KL Flossenbürg w Bawarii. Tam doczekała wyzwolenia. W latach 1945-1949 przebywała w Belgii, gdzie leczyła się, studiowała i pracowała. W 1949 r. wróciła do Polski. Zmarła w 1994 r. w Warszawie.
Książka Jolanty Kupiec została podzielona na trzy części, zgodne z etapami życia Janiny Tollik: obozową, belgijską i polską. We wszystkich trzech okresach Janina Tollik tworzyła szkice i malowała obrazy związane z tematyką Auschwitz (przedstawione w książce). Poza tym stworzyła ogromną ilość dzieł malarskich o różnorodnej tematyce, studia pejzażowe i portretowe, szkice postaci i aktów oraz projekty zdobnictwa na motywach kaszubskich.
Jedna z komentatorek o książce inspirowanej KU:
Tak jak wspomniałem na wstępie - powyższe pytania można zignorować i wyśmiać lub wziąć je na serio. Jakiego dokonacie wyboru, to już Wasza sprawa. Ja nie będę Wam tutaj niczego podpowiadał, tak samo jak nie będę oceniał zawartości merytorycznej książki, ani też nie będę się do niej subiektywnie odnosił. W zamian, czysto obiektywnie, powiem tak: czytając "Znamię Boga. Krainę Andona" możecie albo potwierdzić swoje powody do śmiechu i postukać się wymownie w czoło, albo też zyskacie podstawę do samodzielnego stawiania pytań oraz do drążenia tematu. Co z tym zrobicie - to tylko i wyłącznie Wasza sprawa
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:55, 22 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
Wysłany: Nie 17:47, 23 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Nowy wpis na blogu, tym razem o Edenie. Zadziwiające, że chociaż rewelacje Sarmasta dawno zostały obalone to zwolennicy Urantii nadal raczą nimi opinie publiczną. I tu jest kolejne podobieństwo do Biblii, bo tradycjonaliści wciąż wierzą, że Biblia dobrze uczy historii Izraela chociaż archeologia temu przeczy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|