 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 19:43, 16 Maj 2021 Temat postu: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
Ostatnio skłaniam się ku dość szczególnej interpretacji Księgi Rodzaju, jako alegorycznym przedstawieniu pewnego podstawowego problemu dotyczącego rozwoju świadomości.
Nie chcę nikomu mojej interpretacji narzucać, uważam że w tej kwestii tak na pewno to nic nie wiadomo. Ale jako rodzaj hipotezy, jako interpretację alternatywną przecież można to czy inne rozumowanie przeprowadzić.
Chcę tutaj na start omówić jedno istotne założenie robocze, które czynię w związku z osobą - autorem Księgi Rodzaju. To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI. Załóżmy, że jego mentalność, wiedza jakoś jest bliska, kompatybilna z wiedzą, rozumieniem, zdolnością budowania pojęć na temat świadomości i filozofii z naszym XXI-wiecznym. Ta osoba ma problem z przekazaniem swoich idei na temat świadomości. Bo wie, że gdyby przekazała je tak bezpośrednio - np. w formie naukowej pracy XXI-wiecznego uczonego, to nikt by takiego tekstu nie zrozumiał, więc zostałby on kompletnie zignorowany. A ów autor stawia sobie za cel, aby tekst jego opracowania nie tylko przetrwał, ale też w żywy sposób oddziaływał na wyobraźnię WSZYSTKICH POKOLEŃ ludzi, aby był jakoś (na pewien sposób, niekompletny, ale jednak coś tam w umyśle i uczucia poruszający) dotarł do umysłów pasterzy owiec, kupców, żołnierzy, rolników, władców, aby każdy CHOĆ TROCHĘ ODNALAZŁ ODNIESIEŃ do tego, co rozumie, czym żyje. Aby w ogóle z czymkolwiek mu się to kojarzyło. Ten autor dochodzi do wniosku, że może oprzeć się w swojej historii, którą przekaże ludziom na znanych tym ludziom z doświadczenia sytuacjach, przykładach, odniesieniach. Nie może zatem użyć pojęcia świadomość (które w ogóle powstało dopiero w XIX wieku), nie ma w jego języku słów: dualizm, emocjonalność, intelekt, modelowanie, racjonalność, duchowość, alegoryczność, adekwatność, transformacja, ewolucja, genetyka i gen, dziedziczenie (przynajmniej w dzisiejszym rozumieniu słowa), idea, obiektywizm, subiektywizm, neutralność, aktywizacja, model, teoria, logika i wielu, wielu innych, których dzisiaj używamy do rozumowań filozoficznych. Ma w swoim języku pojęcia, które z grubsza opanowali pasterze owiec: dzień, noc, jasny, ciemny, góra, dół, woda, ziemia, niebo, śmierć, życie, kobieta, mężczyzna, dobro i zło (ale dość prostacko rozumiane), ubranie i nagość, rośliny, zwierzęta, lęk, niebezpieczeństwo, nazwy gatunków zwierząt i roślin (oczywiście bez samego pojęcia gatunek) itp. (kto ma wyobraźnię, ten sobie tę listę uzupełni o to, co mógł rozumieć starożytny pasterze, żołnierz, czy kupiec).
Autor Księgi uznaje, że musi dotrzeć do ludzi, którym daje swój przekaz na ich sposób, używając takich pojęć i sytuacji, które oni zrozumieją. Ten autor ma cichą nadzieję, że gdy nadejdzie czas, w jakim ludzkość się rozwinie, jego tekst zostanie zreinterpretowany, a treść ukryta za alegoriami, jakoś tam się wyłoni.
Takie założenie metodologiczne czynię.
Zamierzam dalej przedstawić swoją hipotezę na temat tego, czego alegorię przedstawia Księga Rodzaju.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:49, 16 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ostatnio skłaniam się ku dość szczególnej interpretacji Księgi Rodzaju, jako alegorycznym przedstawieniu pewnego podstawowego problemu dotyczącego rozwoju świadomości. |
Ale co nas to obchodzi? Nas interesuja autorzy KR a nie twoje "alegorie".
| Michał Dyszyński napisał: | | To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI. |
Twoje zalozenie zawalilo sie na samym starcie, poniewaz autorzy Ksiegi Rodzaju nie wiedzieli wiecej; mitologia hebrajska zzynala za to na potege z mitologii babilonskiej, sumeryjskiej, asyryjskiej, kananejskiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:17, 16 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ostatnio skłaniam się ku dość szczególnej interpretacji Księgi Rodzaju, jako alegorycznym przedstawieniu pewnego podstawowego problemu dotyczącego rozwoju świadomości. |
Ale co nas to obchodzi? Nas interesuja autorzy KR a nie twoje "alegorie". |
Temat założyłem, bo mnie przycisnął anbo. Gdyby nie on, to by mi się nie chciało pisać. Ale się zmuszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:52, 17 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| mat napisał: | | mitologia hebrajska zzynala za to na potege z mitologii babilonskiej, sumeryjskiej, asyryjskiej, kananejskiej. |
Ale nie masz na to ani jednego dowodu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:52, 17 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:12, 17 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| mat napisał: | | mitologia hebrajska zzynala za to na potege z mitologii babilonskiej, sumeryjskiej, asyryjskiej, kananejskiej. |
Z resztą, jeśli "zżynała" z aż tylu mitologii, to znaczy, że z żadnej konkretnie, a więc zwyczajnie używała podobnych pojęć. I nie ma w tym nic dziwnego, bo formułując jakąkolwiek myśl, nawiązujemy do myśli, przekonań, wzorców stosowanych wcześniej. Używając słowa "koń" też "zżynamy" z tych wszystkich kontekstów, w których konie się pojawiały. Jeśli mitologia hebrajska z aż tylu innych czerpie wzorce, to znaczy, że nic innego tu nie mamy, jak "bibliografię", jak osadzenie pojęć w kontekście. A nawet najbardziej oryginalne dzieło naukowe kończy się (z przyczyn metodologicznych) bibliografią, która pozwala umieścić dane rozważania w kontekstach znanych wcześniej. Przekaz bez kontekstu, to przekaz niezrozumiały.
Poza tym nie jest powiedziane, że autorzy w innych miejscach na Ziemi też nie pisali bo bożym natchnieniem. Można uznać, że ukoronowaniem, swego rodzaju syntezą tamtych wcześniejszych przekazów była Księga Rodzaju. I nie byłoby w tym nic złego, a wręcz przeciwnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:21, 17 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z resztą, jeśli "zżynała" z aż tylu mitologii, to znaczy, że z żadnej konkretnie, a więc zwyczajnie używała podobnych pojęć. |
Gdyby byli madrzejsi i oryginalni (jak twierdzisz) to nie musieliby zzynac.
| Michał Dyszyński napisał: | | Poza tym nie jest powiedziane, że autorzy w innych miejscach na Ziemi też nie pisali bo bożym natchnieniem. Można uznać, że ukoronowaniem, swego rodzaju syntezą tamtych wcześniejszych przekazów była Księga Rodzaju. I nie byłoby w tym nic złego, a wręcz przeciwnie. |
To, ze Ksiega Rodzaju jest ukonorowaniem to tylko twoja arbitralna opinia, rownie dobrze moglbys twierdzic, ze jest ona zafalszowaniem oryginalnych wczesniejszych mitologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:13, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z resztą, jeśli "zżynała" z aż tylu mitologii, to znaczy, że z żadnej konkretnie, a więc zwyczajnie używała podobnych pojęć. |
Gdyby byli madrzejsi i oryginalni (jak twierdzisz) to nie musieliby zzynac.
| Michał Dyszyński napisał: | | Poza tym nie jest powiedziane, że autorzy w innych miejscach na Ziemi też nie pisali bo bożym natchnieniem. Można uznać, że ukoronowaniem, swego rodzaju syntezą tamtych wcześniejszych przekazów była Księga Rodzaju. I nie byłoby w tym nic złego, a wręcz przeciwnie. |
To, ze Ksiega Rodzaju jest ukonorowaniem to tylko twoja arbitralna opinia, rownie dobrze moglbys twierdzic, ze jest ona zafalszowaniem oryginalnych wczesniejszych mitologii. |
Masz rację, jest to moja opinia. Jak to przy filozofowaniu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:21, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ostatnio skłaniam się ku dość szczególnej interpretacji Księgi Rodzaju, jako alegorycznym przedstawieniu pewnego podstawowego problemu dotyczącego rozwoju świadomości.
Nie chcę nikomu mojej interpretacji narzucać, uważam że w tej kwestii tak na pewno to nic nie wiadomo. Ale jako rodzaj hipotezy, jako interpretację alternatywną przecież można to czy inne rozumowanie przeprowadzić.
Chcę tutaj na start omówić jedno istotne założenie robocze, które czynię w związku z osobą - autorem Księgi Rodzaju. To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI. Załóżmy, że jego mentalność, wiedza jakoś jest bliska, kompatybilna z wiedzą, rozumieniem, zdolnością budowania pojęć na temat świadomości i filozofii z naszym XXI-wiecznym. Ta osoba ma problem z przekazaniem swoich idei na temat świadomości. Bo wie, że gdyby przekazała je tak bezpośrednio - np. w formie naukowej pracy XXI-wiecznego uczonego, to nikt by takiego tekstu nie zrozumiał, więc zostałby on kompletnie zignorowany. A ów autor stawia sobie za cel, aby tekst jego opracowania nie tylko przetrwał, ale też w żywy sposób oddziaływał na wyobraźnię WSZYSTKICH POKOLEŃ ludzi, aby był jakoś (na pewien sposób, niekompletny, ale jednak coś tam w umyśle i uczucia poruszający) dotarł do umysłów pasterzy owiec, kupców, żołnierzy, rolników, władców, aby każdy CHOĆ TROCHĘ ODNALAZŁ ODNIESIEŃ do tego, co rozumie, czym żyje. Aby w ogóle z czymkolwiek mu się to kojarzyło. Ten autor dochodzi do wniosku, że może oprzeć się w swojej historii, którą przekaże ludziom na znanych tym ludziom z doświadczenia sytuacjach, przykładach, odniesieniach. Nie może zatem użyć pojęcia świadomość (które w ogóle powstało dopiero w XIX wieku), nie ma w jego języku słów: dualizm, emocjonalność, intelekt, modelowanie, racjonalność, duchowość, alegoryczność, adekwatność, transformacja, ewolucja, genetyka i gen, dziedziczenie (przynajmniej w dzisiejszym rozumieniu słowa), idea, obiektywizm, subiektywizm, neutralność, aktywizacja, model, teoria, logika i wielu, wielu innych, których dzisiaj używamy do rozumowań filozoficznych. Ma w swoim języku pojęcia, które z grubsza opanowali pasterze owiec: dzień, noc, jasny, ciemny, góra, dół, woda, ziemia, niebo, śmierć, życie, kobieta, mężczyzna, dobro i zło (ale dość prostacko rozumiane), ubranie i nagość, rośliny, zwierzęta, lęk, niebezpieczeństwo, nazwy gatunków zwierząt i roślin (oczywiście bez samego pojęcia gatunek) itp. (kto ma wyobraźnię, ten sobie tę listę uzupełni o to, co mógł rozumieć starożytny pasterze, żołnierz, czy kupiec).
Autor Księgi uznaje, że musi dotrzeć do ludzi, którym daje swój przekaz na ich sposób, używając takich pojęć i sytuacji, które oni zrozumieją. Ten autor ma cichą nadzieję, że gdy nadejdzie czas, w jakim ludzkość się rozwinie, jego tekst zostanie zreinterpretowany, a treść ukryta za alegoriami, jakoś tam się wyłoni.
Takie założenie metodologiczne czynię.
Zamierzam dalej przedstawić swoją hipotezę na temat tego, czego alegorię przedstawia Księga Rodzaju. |
Ok. Michał. Nawet zdobyłam się na przeczytanie.
Może warto robić akapity. I punktować.
Tekst prezentować bardziej przejrzyście.
Ja mało piszę lub krótko.
Słabo piszę w ogóle. W kompie.
Bezwzrokowo....to by była sieczka..
Nie sądzę aby apostoł Paweł aż tak widział przyszłość...
Że nauka i sjentyzm się rozwiną tak nieprzyzwoicie..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 9:25, 18 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:43, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| Semele napisał: | Nie sądzę aby apostoł Paweł aż tak widział przyszłość...
Że nauka i sjentyzm się rozwiną tak nieprzyzwoicie.. |
Akurat z apostolem Pawłem to się zgodzę. Apostoł pisał LISTY. To, że dzisiaj się interpretuje sformułowania z owych listów jako wykładnię wiary, drobiazgowo analizując niuanse wypowiedzi, uważam za rodzaj pomylenia kontekstów.
Listy to listy - zawierają tekst pisany DO KONKRETNEJ OSOBY, z treścią często kierowaną W KONKRETNYCH SPRAWACH I PROBLEMACH.
Gdybym ja pisał do kogoś list, a złożyło się tak, że po iluś latach wyszło, że stałem się ważnym człowiekiem, to z zaświatów pewnie bym się zżymał na podejście, w którym ktoś sformułowania z prywatnej korespondencji uogólnia na nie wiadomo co.
Według mnie (nad)interpretacja listów pawłowych przez teologów sięga czasem absurdu. Pisząc listy do znajomych nie cyzeluje się sformułowań tak, aby miały one odzwierciedlać superprecyzyjnie odwieczne prawdy; pisze się potocznie, luźno, nie zawsze dobierając idealne słowa.
Dodam, że moją ogólną tezą względem całego tekstu Biblii jest ZLUZOWANIE INTERPRETACYJNE, nie traktowanie każdego (albo każdego wybranego) kawałka tekstu, jakby był jakimś absolutem. Język nie jest precyzyjny. Żaden taki nie jest. Greka z czasów apostołów, choć była językiem może i najlepiej rozwiniętym ze znanych w tamtym czasie, nie była też ideałem. Była, jaka była. A Paweł, pisząc do konkretnej osoby, nawet jeśli sam miał wiedzę przekraczającą wiedzę większości współczesnych, wiedział, że nie przekaże jej w prostym liście, w sumie "zwykłemu człowiekowi".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 10:25, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ostatnio skłaniam się ku dość szczególnej interpretacji Księgi Rodzaju, jako alegorycznym przedstawieniu pewnego podstawowego problemu dotyczącego rozwoju świadomości. |
Tekst nie daje do tego podstaw.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie chcę nikomu mojej interpretacji narzucać, uważam że w tej kwestii tak na pewno to nic nie wiadomo. |
Co nie znaczy, że każda interpretacja będzie tak samo uprawdopodobniona.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale jako rodzaj hipotezy, jako interpretację alternatywną przecież można to czy inne rozumowanie przeprowadzić. |
Ale czy trzeba?
| Michał Dyszyński napisał: |
Chcę tutaj na start omówić jedno istotne założenie robocze, które czynię w związku z osobą - autorem Księgi Rodzaju. To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI. |
Brak podstaw do przyjęcia takiego założenia.
Do tego pojawia się problem tego, że autorzy NT (w tym Paweł z Tarsu) na pewno nie to widzieli w tym tekście.
Podsumowując: koncepcja wyssana z palca i oparta na założeniu wziętym z sufitu, do tego rodząca problemy z NT (oraz tymi miejscami ST, w których Genesis interpretowany jest jak to się tradycyjnie przyjmuje).
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 10:26, 18 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:07, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale jako rodzaj hipotezy, jako interpretację alternatywną przecież można to czy inne rozumowanie przeprowadzić. |
Ale czy trzeba? |
W filozofowaniu nic nie trzeba. Filozofowanie samo nie jest obowiązkiem. Filozofowanie jest nadmiarowe względem tego, co trzeba, czyli "zjeść coś, żeby nie umrzeć, przeżyć, nie stać się samemu pokarmem drapieżnika".
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcę tutaj na start omówić jedno istotne założenie robocze, które czynię w związku z osobą - autorem Księgi Rodzaju. To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI. |
Brak podstaw do przyjęcia takiego założenia.
Do tego pojawia się problem tego, że autorzy NT (w tym Paweł z Tarsu) na pewno nie to widzieli w tym tekście.
Podsumowując: koncepcja wyssana z palca i oparta na założeniu wziętym z sufitu, do tego rodząca problemy z NT (oraz tymi miejscami ST, w których Genesis interpretowany jest jak to się tradycyjnie przyjmuje). |
Przedpisca próbuje zawojować tę dyskusją arbitralnością stwierdzeń: Brak podstaw do przyjęcia takiego założenia.
Równie arbitralnie można sformułować tezę dokładnie przeciwną: są istotne podstawy do przyjęcia michałowego założenia.
I co będziemy się przekrzykiwać?
A może zadziałamy kąśliwością, naburmuszaniem się, wytykaniem czegoś tam?...
- Tak się tu często dyskusje toczą, czyli jest sformułowanie własnej tezy, a potem zarzucanie się mocno brzmiącymi sformułowaniami. Ponieważ to nie zadziałało do tej pory, mimo że było stosowane w licznych dyskusjach, to wysuwam hipotezę, że i teraz nie zadziała. Ostatecznie pisują tutaj ludzie na tyle bystrzy, ze prosta retoryka na nich nie działa. Ale niektórzy się ciągle łudzą w tym względzie... 
To ja wrócę do mojej hipotezy. Może sprawa się wyjaśni, gdy wprost stwierdzę W JAKIM TRYBIE JĄ ZGŁASZAM. Otóż nie jest to tryb "mówię wam jak jest" (rzeczywiście nie mam podstaw do jakiegoś dekretowania rzeczywistości), ale tryb "zastanówmy się nad taką opcją, przyjrzymy się jej; a co na szkodzi?".
Czy mamy w ogóle coś lepszego w tej sytuacji?
Czy tak od razu da się jakoś stwierdzić jak jest?
- Według mnie NIE. Nie mamy żadnych absolutnych danych, absolutnych przesłanek, które by od razu nam wyłoniły pewną prawdę w tej spornej kwestii pochodzenia i sensu księgi Rodzaju. Mamy przypuszczenia, hipotezy, mamy ich ścieranie się, dopasowywanie do różnych kryteriów, sprawdzanie spójności w kontekście coraz to innych założeń roboczych.
W tej sytuacji każda próba zadekretowania jednego stanowiska będzie chciejstwem, arbitralnością.
Opcja z uznaniem iż autor ma nam coś ważnego do powiedzenia, że może jakoś nadaje na naszych falach, tylko jest ograniczony mentalnością ludzi, do których kieruje przekaz, wydaje się o tyle naturalna, że:
1. rzeczywiście kieruje ten przekaz w większości do prostych ludzi
2. uznaje się (a przynajmniej uznają tak teiści judeochrześcijańscy), że księga Rodzaju ma nam do zakomunikowania coś ważnego. Jeśli ktoś z góry to odrzuca, to po prostu...
... wypada z dyskusji. Bo ta dyskusja właśnie o tym się toczy.
3. zakłada się, że jednak ludzie piszący kiedyś w starożytności teksty do reszty ludności, byli nietuzinkowi (choćby przez to, że w ogóle władali pismem), że w ogóle mieli coś do zakomunikowania. A do tego jakoś istotność owych ludzi i ich przekazu potwierdzają te całe pokolenia ludzi, którzy starali się ów przekaz ZACHOWAĆ. Naturalnym jest więc pójście za tą sugestią - w trybie hipotezy roboczej oczywiście, zobaczymy czy coś ciekawego z tego nie wyniknie...
4. opowieść - poprzez swoją mityczność, bajkowość - wręcz "prosi się" do uznania jej za alegoryczną (niezależnie od tego, że jakaś część ludzi interpretuje ją dosłownie)
5. skoro alegorię ktoś tu widzi, to naturalnym jest jej rozwinięcie w pewną całość i dopasowanie do czegoś znanego z pytań światopoglądowych
6. można to odrzucić - można. Wtedy zwyczajnie ignorujemy sprawę, sprawy "nie ma". Ale jak ktoś "chce się zabawić" w takie interpretowanie, to czemu nie? Nie ma przymusu nabożnego traktowania każdego słowa. Może na koniec przyjdzie hipotezę odrzucić. Jak to z hipotezami bywa...
To zaś, czy coś rodzi problemy z NT jest też kwestią interpretacji, kwestią zgodzenia się, co autorzy NT chcieli nam powiedzieć. Nie przeczę, że w jakiejś części interpretacji owe problemy się pojawią. W innych jednak interpretacjach owych problemów nie będziemy mieli. Nie dekretujmy nic od razu (nawet mimo, że jest to tak kuszące, tak bardzo chciałoby się ogłosić wszystkim "ja mam rację, a nikt kto mi się sprzeciwia żadnej racji na pewno nie ma").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 11:52, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale jako rodzaj hipotezy, jako interpretację alternatywną przecież można to czy inne rozumowanie przeprowadzić. |
Ale czy trzeba? |
W filozofowaniu nic nie trzeba. |
Nawet to nie jest prawdą, ale tu najistotniejsze jest to, że interpretacja tekstu to nie filozofowanie.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcę tutaj na start omówić jedno istotne założenie robocze, które czynię w związku z osobą - autorem Księgi Rodzaju. To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI. |
Brak podstaw do przyjęcia takiego założenia.
Do tego pojawia się problem tego, że autorzy NT (w tym Paweł z Tarsu) na pewno nie to widzieli w tym tekście.
Podsumowując: koncepcja wyssana z palca i oparta na założeniu wziętym z sufitu, do tego rodząca problemy z NT (oraz tymi miejscami ST, w których Genesis interpretowany jest jak to się tradycyjnie przyjmuje). |
Przedpisca próbuje zawojować tę dyskusją arbitralnością stwierdzeń: Brak podstaw do przyjęcia takiego założenia.
Równie arbitralnie można sformułować tezę dokładnie przeciwną: są istotne podstawy do przyjęcia michałowego założenia.
I co będziemy się przekrzykiwać? |
Jak w tekście - choćby i alegorycznym - czegoś nie widać, absolutnie nic nie wskazuje na to, że to tam jest, do tego przedstawiona interpretacja nie ma oparcia w tradycji ani w innych tekstach biblijnych, a przypisywanie autorowi czegoś jest bezzasadne wobec aktualnej wiedzy o epoce, powstaniu tekstu itd., to na początek to wystarczy. To na autorze rewelacji spoczywa obowiązek przedstawienia argumentów za tezą, że w tekście coś rzekomo jest, a autor rzekomo miał nadzwyczajną wiedzę i ją zawarł w swoim tekście. Jak w tekście o rowerze nie ma nic o samochodzie, to ja nie muszę udowadniać, że nie ma tam nic o samochodzie. To autor tezy, że jest, musi wykazywać, że jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:23, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| anbo napisał: | tu najistotniejsze jest to, że interpretacja tekstu to nie filozofowanie.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcę tutaj na start omówić jedno istotne założenie robocze, które czynię w związku z osobą - autorem Księgi Rodzaju. To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI. |
Brak podstaw do przyjęcia takiego założenia.
Do tego pojawia się problem tego, że autorzy NT (w tym Paweł z Tarsu) na pewno nie to widzieli w tym tekście.
Podsumowując: koncepcja wyssana z palca i oparta na założeniu wziętym z sufitu, do tego rodząca problemy z NT (oraz tymi miejscami ST, w których Genesis interpretowany jest jak to się tradycyjnie przyjmuje). |
Przedpisca próbuje zawojować tę dyskusją arbitralnością stwierdzeń: Brak podstaw do przyjęcia takiego założenia.
Równie arbitralnie można sformułować tezę dokładnie przeciwną: są istotne podstawy do przyjęcia michałowego założenia.
I co będziemy się przekrzykiwać? |
Jak w tekście - choćby i alegorycznym - czegoś nie widać, absolutnie nic nie wskazuje na to, że to tam jest, do tego przedstawiona interpretacja nie ma oparcia w tradycji ani w innych tekstach biblijnych, a przypisywanie autorowi czegoś jest bezzasadne wobec aktualnej wiedzy o epoce, powstaniu tekstu itd., to na początek to wystarczy. To na autorze rewelacji spoczywa obowiązek przedstawienia argumentów za tezą, że w tekście coś rzekomo jest, a autor rzekomo miał nadzwyczajną wiedzę i ją zawarł w swoim tekście. Jak w tekście o rowerze nie ma nic o samochodzie, to ja nie muszę udowadniać, że nie ma tam nic o samochodzie. To autor tezy, że jest, musi wykazywać, że jest. |
Różnimy się na poziomie rozpoznania. Tyle tylko, że Ty swój brak rozpoznania alegoryczności formułujesz w trybie komunikowania się quasiobiektywnym - jako "absolutnie nic nie wskazuje na to, że to tam jest". Sorry, ale mnóstwo ludzi widzi tę alegorię (nie tylko ja). Jak dla mnie to jesteś tutaj "daltonistą", który nie rozróżnia koloru. Nie masz prawa dekretować swojego postrzegania jako wzorzec, jako powód do stwierdzania czegoś obiektywnie. To cały czas jest jedynie Twój odbiór sprawy. A ludzie, którzy alegorię tu dostrzegają nie są w żaden sposób wyróżnieni in minus względzem Ciebie. Tak więc kategoryczność wypowiadania się, którą tutaj stosujesz, jest nieadekwatna do problemu.
Osobiście każdą interpretację tekstu uważam za przynajmniej zahaczającą o filozofowanie. A już interpretacja tekstu o znaczeniu światopoglądowym takim filozofowaniem jest w bardzo wysokim stopniu.
Autor tezy światopoglądowej udowodnić jej ściśle nie ma szans. A udowodnić nieściśle nie zamierza, bo mu nie pasuje słowo "udowodnić" w kontekście "udowodnić nieściśle" (to byłby oksymoron). Autor tezy PRZEDSTAWIA KONCEPCJĘ DO ROZPATRZENIA.
Stawiam sprawę nie na ostrzu dowodliwości, bo takie ostrze jest nieadekwatne. Ani w życiu, ani w światopoglądach, ani nawet w wysokopoziomowych (tych metodologicznych) rozważaniach w nauce, dowodliwości nie da się zastosować. Bo dowodliwość jest możliwa, jeśli SĄ PODSTAWY. A światopogląd operuje na poziomie poszukiwania owych podstaw w myśleniu i traktowaniu rzeczywistości. Jak coś się poszukuje, to znaczy, ze tego nie ma, a więc nie sposób jest tego użyć. Tu jest postulatywność, przekonania, ogląd ogólny, wiary, intuicje. Gdy zastanawiamy się nad ideą dowodliwości (tak jest w przypadku światopoglądów, że stawiamy pytania o prawdę, poprawność, sensowność i jej uzasadnianie - dowodzenie - w ogóle), to nie możemy już sięgnąć do gotowej idei dowodzenia. Właśnie dlatego, że jesteśmy na poziomie poszukiwania tej idei, a nie "mania jej".
Jest tryb rozważań - PRZED SFORMUŁOWANIEM ZASAD.
Tego nie jesteście w stanie załapać, Koledzy Ateiści.
Zasada, jaka by nie była (słuszna, czy nie, nawet ta najsłuszniejsza) CZYMŚ JEST FORMUŁOWANA. Jest formułowana POJĘCIAMI. Te pojęcia trzeba mieć WCZEŚNIEJ.
Wy wskakujecie z próbą argumentowania tak, jakby nie istniał problem z FORMUŁOWANIEM ZASADY. A ja o ten problem właśnie pytam.
Skąd masz te pojęcia, którymi formułujesz dowodliwość, uzasadnialność?
Czym one są?
Jak je opisać?
Dopiero jak sobie ułożysz to powyższe, dopiero jak prześledzisz całą ścieżkę epistemologiczną, to przestaniesz używać słów "uzasadnić", czy "dowieść" w postaci naiwnych intuicji, a wyłoni Ci się, czego tak naprawdę od użycia owych pojęć chcesz. Wtedy też wyłoni się ten prosty fakt, że dowodzimy CZYMŚ, uzasadniamy CZYMŚ - jakimś systemem odniesień, podstawowymi cegiełkami zasadności. Te podstawowe cegiełki zasadności można rozważać, analizować. Ale trzeba to robić już w trybie zupełni innym, niż gdy zasadność, dowodliwość daje się sformułować, czyli gdy mamy podstawy. Tu podstaw nie ma. Nawet pojęcia są intuicyjne, "pływają". Tu się zastanawiamy nad tym CZEGO WŁAŚCIWIE CHCEMY W NASZYM ROZUMOWANIU.
Ten tryb - tryb najwyższego poziomu - jest intuicyjny, niedowodliwy, bez twardych odniesień - z niego dopiero jakieś odniesienia powstaną, a potem może zaczną się utwardzać. Tu właśnie jako narzędzie mamy ALEGORIE.
Alegorii się nie dowodzi - albo je ktoś widzi, albo nie. Kto nie widzi, ten odpada z dyskusji. Dyskusja zostanie dla grona tych ludzi, którzy alegorię łapią, a więc są w stanie później o niej dyskutować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 12:38, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | tu najistotniejsze jest to, że interpretacja tekstu to nie filozofowanie.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Chcę tutaj na start omówić jedno istotne założenie robocze, które czynię w związku z osobą - autorem Księgi Rodzaju. To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI. |
Brak podstaw do przyjęcia takiego założenia.
Do tego pojawia się problem tego, że autorzy NT (w tym Paweł z Tarsu) na pewno nie to widzieli w tym tekście.
Podsumowując: koncepcja wyssana z palca i oparta na założeniu wziętym z sufitu, do tego rodząca problemy z NT (oraz tymi miejscami ST, w których Genesis interpretowany jest jak to się tradycyjnie przyjmuje). |
Przedpisca próbuje zawojować tę dyskusją arbitralnością stwierdzeń: Brak podstaw do przyjęcia takiego założenia.
Równie arbitralnie można sformułować tezę dokładnie przeciwną: są istotne podstawy do przyjęcia michałowego założenia.
I co będziemy się przekrzykiwać? |
Jak w tekście - choćby i alegorycznym - czegoś nie widać, absolutnie nic nie wskazuje na to, że to tam jest, do tego przedstawiona interpretacja nie ma oparcia w tradycji ani w innych tekstach biblijnych, a przypisywanie autorowi czegoś jest bezzasadne wobec aktualnej wiedzy o epoce, powstaniu tekstu itd., to na początek to wystarczy. To na autorze rewelacji spoczywa obowiązek przedstawienia argumentów za tezą, że w tekście coś rzekomo jest, a autor rzekomo miał nadzwyczajną wiedzę i ją zawarł w swoim tekście. Jak w tekście o rowerze nie ma nic o samochodzie, to ja nie muszę udowadniać, że nie ma tam nic o samochodzie. To autor tezy, że jest, musi wykazywać, że jest. |
Różnimy się na poziomie rozpoznania. Tyle tylko, że Ty swój brak rozpoznania alegoryczności formułujesz w trybie komunikowania się quasiobiektywnym - jako "absolutnie nic nie wskazuje na to, że to tam jest". |
Mówię o braku rozpoznania określonej alegoryczności. Jeżeli coś w tekście na nią wskazuje, to wreszcie to pokaż. Zacytuj konkretny fragment/fragmenty i napisz, dlaczego uważasz, że autor chciał przez to a to powiedzieć to a to.
Tak samo w kwestii nadzwyczajnej wiedzy autora. Napisz wreszcie konkretnie dlaczego uważasz, że możemy zasadnie przyjąć, że taką a taką wiedzę miał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:36, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| anbo napisał: | Mówię o braku rozpoznania określonej alegoryczności. Jeżeli coś w tekście na nią wskazuje, to wreszcie to pokaż. Zacytuj konkretny fragment/fragmenty i napisz, dlaczego uważasz, że autor chciał przez to a to powiedzieć to a to.
Tak samo w kwestii nadzwyczajnej wiedzy autora. Napisz wreszcie konkretnie dlaczego uważasz, że możemy zasadnie przyjąć, że taką a taką wiedzę miał. |
Takie rzeczy można ocenić dopiero po przedstawieniu całości koncepcji, nie wskazując ten, czy inny fragment. Podobnie jest z teoriami naukowymi - np. w fizyce. Potwierdzają teorię nie wybrane stwierdzenia, bo te - wyrwane z kontekstu - same z siebie nie znaczą właściwie nic, tylko MOŻLIWOŚĆ UŻYCIA teorii w ogarnięciu zagadnień, które bez tej teorii wyglądałyby jako nie powiązane, przypadkowe.
Więc głównym co ostatecznie może być argumentem za moją koncepcją byłoby to, że ŁĄCZY W CAŁOŚĆ te zagadnienia, które bez mojej koncepcji jawią się jako nie powiązane.
Ale też też całość trzeba CIERPLIWIE skonstruować.
Idea opiera się o hipotezę, że autor KR chciał ludziom w alegorycznej postaci przekazać istotne prawdy o naturze świadomości, umysłu i odczuwania, człowieczeństwa. Ponieważ brakowało mu w języku, jakim się posługiwał, odpowiednio zaawansowanych pojęć, to odwołał się do pewnych analogii znanych prostym ludziom - oparł się o obraz ogrodu, zwierząt, ludzi, ziemi, nieba (wcześniej w jednym z postów zrobiłem mały ogląd pojęć, których nasz autora nie mógł użyć, a które byłyby tu niezbędne, więc nie będę się powtarzał). W jaką całość, według mnie, składa się ta alegoria?
Z grubsza można by ją zdekodować następująco:
1. Natura świadomości jest dualna: emocjonalno - racjonalna.
2 Emocjonalność symbolizuje kobieta, racjonalność mężczyzna.
3. Racjonalność pozbawiona emocjonalności funkcjonuje wadliwie.
4. Z drugiej strony emocjonalność jest "słabym punktem" osobowości, emocjonalność łatwo daje się zmanipulować.
5. Od strony emocjonalności do natury ludzkiej, po osiągnięciu określonego poziomu wolności, samostanowienia, wdziera się rozłam, pierwiastek destrukcji
6. Skutkiem owej destrukcji jest rozlanie się chaosu mentalnego, na całą naturę człowieka, pojawienie się irracjonalnego lęku, skłonności do nieracjonalnych ocen i zachowań, zagubienie mentalne, a w perspektywie grozi nawet kompletny rozpad osobowości.
7. Aby powstrzymać destrukcję wskazaną w punkcie 6, osobowość człowieka musi w pewien sposób mentalnie okrzepnąć, poczuć samą siebie, zyskać zdolność do obrony swojej integralności przed destabilizacją przez wpływy tak zewnętrzne, jak i wewnętrzne. Potrzebny jest jej swoisty "trening istnienia", wielostronny test, poddanie próbom, w których człowiek będzie musiał sobie jakoś poradzić z zagrożeniami.
8. Osobowość musi się zmierzyć z trudem i bólem, destabilizującymi podstawy myślenia i odczuwania, zawalczyć o siebie w świecie, który stwarza zagrożenia i problemy, wymuszając właśnie reakcje obrony siebie.
9. Racjonalna część naszej osobowości jest tą częścią twórczą, która będzie musiała w szczególny sposób zmierzyć się z aspektem trudu. Emocjonalna część osobowości będzie szczególnie podatna na ból.
10. Obie części ludzkiej natury - emocjonalna i racjonalna są sobie niezbędne, tylko razem osobowość jest kompletna. Obie te części naszej osobowości mają swój udział, choć każde w inny sposób, w twórczym charakterze ludzkiej natury.
11. Ostateczne pogodzenie człowieka z samym sobą wymaga jednak czegoś więcej, niż tylko zaakceptowania natury umysłu. Niezbywalny jest tutaj pierwiastek głębokiej więzi z istnieniem, akceptacji tego istnienia, nawet do formy poświęcenia się - ten pierwiastek jest reprezentowany przez Zbawiciela.
Tak to byłoby w wielkim skrócie. Aby rzecz dobrze wyjaśnić właściwie wszystko należałoby rozwinąć, doprecyzować, dodać tło i kontekst. Ale próbuję najpierw jakoś sprawę naświetlić w możliwie skrótowej formie.
Kwestia samej osoby Boga została przeze mnie zarysowana tylko w 11 punkcie. W rzeczywistości zajmuje w całości układanki o wiele więcej, niż sugerowałaby proporcja ilości punktów, które o Bogu wspominają vs te, które o Nim milczą. Jednak dla potrzeb przedstawiania tej koncepcji najistotniejsze jest na tym etapie skupienie się na tych aspektach sprawy, które są niezależne od tego, czy rozpatrujemy zagadnienie jako teiści, czy też nieteiści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 15:45, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Mówię o braku rozpoznania określonej alegoryczności. Jeżeli coś w tekście na nią wskazuje, to wreszcie to pokaż. Zacytuj konkretny fragment/fragmenty i napisz, dlaczego uważasz, że autor chciał przez to a to powiedzieć to a to.
Tak samo w kwestii nadzwyczajnej wiedzy autora. Napisz wreszcie konkretnie dlaczego uważasz, że możemy zasadnie przyjąć, że taką a taką wiedzę miał. |
Takie rzeczy można ocenić dopiero po przedstawieniu całości koncepcji, nie wskazując ten, czy inny fragment. |
Jak zwykle to samo: o wszystkim, czyli o niczym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 15:54, 18 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
|
Wciąż nie wiadomo na jakiej podstawie przyjąłeś założenie i wciąż nie wiadomo, co konkretnie i gdzie konkretnie widzisz w tekście i dlaczego. Po prostu tradycyjnie sobie ględzisz sam ze sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:59, 18 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wciąż nie wiadomo na jakiej podstawie przyjąłeś założenie i wciąż nie wiadomo, co konkretnie i gdzie konkretnie widzisz w tekście i dlaczego. Po prostu tradycyjnie sobie ględzisz sam ze sobą. |
Przecież Ci już parę razy pisałem. 
Nie ma tu możliwości wskazania czegoś takiego, na co się można by powołać "o, to jest to!". Taka wskazywalność w ogóle nie pojawia się dla ŻADNEJ ZŁOŻONEJ KONCEPCJI. Żadnej!
Albo analizujesz całość, robisz pewną syntezę, gdzie wszystko ma swoje miejsce, ma swoje znaczeni i akceptujesz, bądź odrzucasz też CAŁOŚĆ, albo w ogóle nie ma sensu rozważanie złożonych hipotez i koncepcji, bo one się "nie kawałkują", na separujące się ogniwa łańcucha rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:02, 18 Maj 2021 Temat postu: Re: Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Nie sądzę aby apostoł Paweł aż tak widział przyszłość...
Że nauka i sjentyzm się rozwiną tak nieprzyzwoicie.. |
Akurat z apostolem Pawłem to się zgodzę. Apostoł pisał LISTY. To, że dzisiaj się interpretuje sformułowania z owych listów jako wykładnię wiary, drobiazgowo analizując niuanse wypowiedzi, uważam za rodzaj pomylenia kontekstów.
Listy to listy - zawierają tekst pisany DO KONKRETNEJ OSOBY, z treścią często kierowaną W KONKRETNYCH SPRAWACH I PROBLEMACH.
Gdybym ja pisał do kogoś list, a złożyło się tak, że po iluś latach wyszło, że stałem się ważnym człowiekiem, to z zaświatów pewnie bym się zżymał na podejście, w którym ktoś sformułowania z prywatnej korespondencji uogólnia na nie wiadomo co.
Według mnie (nad)interpretacja listów pawłowych przez teologów sięga czasem absurdu. Pisząc listy do znajomych nie cyzeluje się sformułowań tak, aby miały one odzwierciedlać superprecyzyjnie odwieczne prawdy; pisze się potocznie, luźno, nie zawsze dobierając idealne słowa.
Dodam, że moją ogólną tezą względem całego tekstu Biblii jest ZLUZOWANIE INTERPRETACYJNE, nie traktowanie każdego (albo każdego wybranego) kawałka tekstu, jakby był jakimś absolutem. Język nie jest precyzyjny. Żaden taki nie jest. Greka z czasów apostołów, choć była językiem może i najlepiej rozwiniętym ze znanych w tamtym czasie, nie była też ideałem. Była, jaka była. A Paweł, pisząc do konkretnej osoby, nawet jeśli sam miał wiedzę przekraczającą wiedzę większości współczesnych, wiedział, że nie przekaże jej w prostym liście, w sumie "zwykłemu człowiekowi". |
Super. Czas czytania chyba 30 sek.   
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:03, 22 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 8:27, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Wciąż nie wiadomo na jakiej podstawie przyjąłeś założenie i wciąż nie wiadomo, co konkretnie i gdzie konkretnie widzisz w tekście i dlaczego. Po prostu tradycyjnie sobie ględzisz sam ze sobą. |
Przecież Ci już parę razy pisałem.
Nie ma tu możliwości wskazania czegoś takiego, na co się można by powołać "o, to jest to!". |
Skoro czegoś takiego nie masz, to - jak już pisałem - twoja koncepcja jest wyssana z palca i oparta na założeniu wziętym z sufitu (do tego rodząca problemy z NT).
| Michał Dyszyński napisał: |
Taka wskazywalność w ogóle nie pojawia się dla ŻADNEJ ZŁOŻONEJ KONCEPCJI. Żadnej! |
Nieprawda. Katolicka interpretacja biblijnej opowieści o stworzeniu człowieka i grzechu pierworodnym wskazuje na konkretne teksty. Jak się interpretuje tekst, to konkretny tekst. Ty nie chcesz tego robić, bo to byłby konkret, a ty się boisz konkretów, wolisz ględzić o pszczółce Mai, która wprawdzie gdzieś jest, ale nie wiadomo gdzie. Każda złożona koncepcja składa się z elementów. Wprawdzie połączonych w całość, ale elementów, którym można się przyjrzeć. Ty nie lubisz się przyglądać, bo jeszcze okazałoby się, że widać coś, co by ci się mogło nie spodobać, nie pasować do światopoglądu, poddać w wątpliwość jakieś jego elementy.
Na początek uzasadnij przyjęcie założenia o niesamowitej wiedzy biblijnego autora. A może autorów? Biblijne teksty to redakcje redakcji przeróbek wcześniejszych autorów (w niektórych przypadkach nie-Izraelczyków) - kto miał te niesamowite zdolności, ostatni redaktor, wcześniejszy, czy może już pierwszy autor? Dlaczego jemu to przypisujesz chociaż tej wiedzy w ST nie widać, a nie przypisujesz Bożego natchnienia greckim filozofom, o których geniuszu uczymy się do dziś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:18, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Na początek uzasadnij przyjęcie założenia o niesamowitej wiedzy biblijnego autora. A może autorów? Biblijne teksty to redakcje redakcji przeróbek wcześniejszych autorów (w niektórych przypadkach nie-Izraelczyków) - kto miał te niesamowite zdolności, ostatni redaktor, wcześniejszy, czy może już pierwszy autor? Dlaczego jemu to przypisujesz chociaż tej wiedzy w ST nie widać, a nie przypisujesz Bożego natchnienia greckim filozofom, o których geniuszu uczymy się do dziś? |
Nie odmawiam geniuszu greckim filozofom. A nawet tez i Bożego natchnienia. Ostatnio skłaniam się ku przekonaniu, że genialni ludzie w historii ludzkości swoją genialność zawdzięczają natchnieniu zsyłanemu przez Boga. Poza tym ludzkość funkcjonuje trochę jak jeden organizm - natchnienie jednych jest inspiracją innych ludzi.
Jestem przekonany, że także dzisiaj jest wielu genialnych ludzi, działających z natchnieniem Bożym. A choć o nich nie słyszymy, choć zwykle do szerokiej publiki przebija się głos tych najbardziej krzykliwych, to owi ludzie jak najbardziej są i działają.
Jest natomiast problem skomunikowania się tych, którzy rozumieją więcej, z tymi skupionymi na swoim zwykłym życiu. Dzisiaj ten problem jest mniejszy, bo mamy internet, literaturę, sztukę, naukowe źródła publikacji, bogate środki komunikowania się. Kiedyś był problem z tym, aby przeciętny człowiek mógł przeczytać bodaj jedną książkę.
Może dodam sprostowanie - o tym człowieku, autorze Księgi Rodzaju nie myślę na zasadzie, że posiadał naszą współczesną wiedzę techniczną. Ale zrozumienie człowieczeństwa, sensu życia miał większe niż większość ludzi XXI wieku. To był po prostu mędrzec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 10:34, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Na początek uzasadnij przyjęcie założenia o niesamowitej wiedzy biblijnego autora. A może autorów? Biblijne teksty to redakcje redakcji przeróbek wcześniejszych autorów (w niektórych przypadkach nie-Izraelczyków) - kto miał te niesamowite zdolności, ostatni redaktor, wcześniejszy, czy może już pierwszy autor? Dlaczego jemu to przypisujesz chociaż tej wiedzy w ST nie widać, a nie przypisujesz Bożego natchnienia greckim filozofom, o których geniuszu uczymy się do dziś? |
Nie odmawiam geniuszu greckim filozofom. A nawet tez i Bożego natchnienia. |
Jakoś ich nie natchnął do wierzenia w Jahwe tylko w Zeusa. Niezły kawalarz z tego twojego Boga. Aztekom pewnie odmawiasz Bożego natchnienia, Bóg ich nie natchnął, żeby składali krwawe ofiary, to już wymyślili bez jego pomocy, prawda? Tylko, że Izraelici tez kiedyś składali ofiary z ludzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatnio skłaniam się ku przekonaniu, że genialni ludzie w historii ludzkości swoją genialność zawdzięczają natchnieniu zsyłanemu przez Boga. |
Ty zdaje się bardziej wierzysz w Boga niż w człowieka. A Napoleon Europę podbijał z Bożego natchnienia, czy sam z siebie? Egipcjanie sami z siebie budowali piramidy, czy z boską pomocą? Zadziwiająca niekonsekwencja w używaniu Brzytwy. Z drugiej strony powinienem już przywyknąć, że wierzący tak mają. Z wypowiedzi na wypowiedź zadziwiasz mnie coraz bardziej.
| Michał Dyszyński napisał: |
Może dodam sprostowanie - o tym człowieku, autorze Księgi Rodzaju nie myślę na zasadzie, że posiadał naszą współczesną wiedzę techniczną. Ale zrozumienie człowieczeństwa, sensu życia miał większe niż większość ludzi XXI wieku. To był po prostu mędrzec. |
Z czego to wywnioskowałeś? Weź wreszcie na warsztat Genesis i pokaż z czego to wywnioskowałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:24, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Może dodam sprostowanie - o tym człowieku, autorze Księgi Rodzaju nie myślę na zasadzie, że posiadał naszą współczesną wiedzę techniczną. Ale zrozumienie człowieczeństwa, sensu życia miał większe niż większość ludzi XXI wieku. To był po prostu mędrzec. |
Z czego to wywnioskowałeś? Weź wreszcie na warsztat Genesis i pokaż z czego to wywnioskowałeś. |
Z tego, że da się ZACHOWUJĄC SPÓJNOŚĆ ROZUMIENIA tekst Księgi Rodzaju zinterpretować tak, że opisuje on poprawnie podstawowe koncepcje dotyczące świadomości. W zasadzie tylko z tego.
Czy taki efekt nie mógłby się ujawnić przypadkowo?
- Mógłby. Ale z bardzo małym prawdopodobieństwem. Dlatego stawiam na to, że autor KR wiedział, co pisze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 11:40, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Może dodam sprostowanie - o tym człowieku, autorze Księgi Rodzaju nie myślę na zasadzie, że posiadał naszą współczesną wiedzę techniczną. Ale zrozumienie człowieczeństwa, sensu życia miał większe niż większość ludzi XXI wieku. To był po prostu mędrzec. |
Z czego to wywnioskowałeś? Weź wreszcie na warsztat Genesis i pokaż z czego to wywnioskowałeś. |
Z tego, że da się ZACHOWUJĄC SPÓJNOŚĆ ROZUMIENIA tekst Księgi Rodzaju zinterpretować tak, że opisuje on poprawnie podstawowe koncepcje dotyczące świadomości. W zasadzie tylko z tego. |
Pokaż tę interpretację. Zobaczymy czy to twoja wiedza, czy autora Genesis.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
