Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 12:16, 24 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

Jest związana z budową mózgu, a to jest uwarunkowane genetycznie.

A budowa mózgu z właściwościami różnych cząsteczek, a te atomów itd. Twoja odpowiedź niczego nie tłumaczy. Zbywasz mnie, bo nie masz odpowiedzi. Nobel czeka na tego, kto ją dostarczy.

Odpowiedź mam: świadomość związana jest z budową mózgu i wyewoluowała wraz z mózgiem, więc nie mogła się pojawić nagle za sprawą owocu z magicznego drzewa, w dodatku nie zmieniając genotypu za to zmieniając zachowanie ludzi, które z kolei spowodowało pojawienie się świadomości u potomków. O ile cię dobrze zrozumiałem.

Banjankri napisał:

Cytat:

"Poznali" może być tu użyte w znaczeniu "zdecydowali". Zdecydowali, osądzili, że nagość jest zła, niedobrze jest się pokazywać nago. To przecież był ich osąd - którego wcześniej nie mieli - nie Boga. Wcześniej nie odczuwali wstydu.

Od kiedy poznanie jest synonimem decyzji?

Za Wikipedią:
Znaczenie poznania w języku hebrajskim
Hebrajskie słowo „jada” przetłumaczone zostało jako „poznanie”. Czasownik ten ma jednak szersze znaczenie i oznacza nie tyle „poznać coś”, ale „zapanować nad czymś”, „opanować coś”. Tekst Księgi Rodzaju nie mówi nam, że Adam i Ewa poznali dobro i zło, ale zapanowali nad nim, samemu chcąc decydować o tym, co właściwe.
[link widoczny dla zalogowanych]

Zauważ, że jedyna różnica w zachowaniu ludzi, jaką pokazuje autor omawianego tekstu, to podejście ludzi do nagości, tylko to się zmieniło.

Banjankri napisał:

Wymyślasz to na poczekaniu?

Jak widzisz nie.

Banjankri napisał:

Co to w ogóle znaczy, "zdecydowali, że są nadzy"?

Napisałem przecież: osądzili, że źle jest pokazywać się nago.

Banjankri napisał:

Naciągasz do granic absurdu. Moją hipotezę nazywasz fantazją, bo nie mam twardych dowodów, że akurat tak było, ale sam nie masz problemu z twierdzeniem "może być tu uznane". Bądźmy poważni, bo inaczej nasza dyskusja będzie stratą czasu.

Nie ma nic absurdalnego w tym, że korzystam z faktu wieloznaczności i specyfiki terminu "poznanie" w hebrajskim oraz tego, że przedstawiona przeze mnie interpretacja pasuje do tego, że po zjedzeniu owocu pierwsi ludzie zmienili osąd swojej nagości.

Banjankri napisał:

Cytat:

Dlatego napisałem, że w pewnym sensie. Nie wiemy skąd Adam wiedział, że Ewa została zrobiona z jego ciała ("ciałem z mego ciała", "z mężczyzny została wzięta"), ale to wiedział i powiedział to po tym, gdy mu Bóg przyprowadził Ewę. Może policzył żebra i może coś przez sen czuł, widział, słyszał i połączył jedno z drugim, nie ważne, ważne, że był świadkiem pojawienia się Ewy i miał wiedzę na temat jej pochodzenia.

Przypominam, że podałeś to jako argument mający potwierdzić, że Adam był świadkiem stworzenia. Nic takiego nie wynika z powyższego.

W pewnym sensie był świadkiem, bo wtedy już istniał, żył, wiedzę na ten temat miał na pewno, przedstawiłem odpowiedni cytat.

Banjankri napisał:

Cytat:

Autor nie napisałby, że nie odczuwali wstydu, gdyby uważał, że nie wiedzieli, że są nadzy, to byłoby bez sensu.

Gdyby wiedzieli wcześniej, że są nadzy, to by się później tego nie dowidzieli, bo już by to wiedzieli.

Oni się nie dowiedzieli, oni to osądzili. Przed zjedzeniem owocu nie czuli wstydu, po zjedzeniu czuli. Ubrali się nie dlatego, że zobaczyli, że są nadzy (to widzieli już wcześniej), ale dlatego, że uznali, że to źle być nagim. Adam powiedział (pogrubienia moje): Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się. Porównaj z Rdz 2, 25: "Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu." Jedyna różnica jest w podejściu do nagości, a granicą zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła.

Banjankri napisał:

Bezsensowna jest twoja usilna próba przemycenia tej wiedzy, mimo że nie ma jej w tekście. Zgadujesz, co uważał autor, generując niepotrzebną nieścisłość.

Jest, a zgaduję na podstawie tego, co napisał autor, nie robię tu nic na siłę. Nieścisłość jakaś będzie zawsze, bo taki jest tekst: niespójny. Może to jest wynik różnych redakcji tekstu i pozostałości po wcześniejszych wersjach? W mojej interpretacji jest niespójność z tym, co mówi Jahwe: "Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?" W takim układzie "poznanie dobra i zła" oznaczałoby zdobycie wiedzy, ale różnoraką wiedzę pierwsi ludzie mieli już wcześniej, moim zdaniem także o nagości (Rdz 2, 25). Chyba, że pytanie Jahwe to jedynie retoryka zastosowana w czasie przesłuchania, coś w rodzaju podchwytliwego pytania. Tak ja to widzę.

Banjankri napisał:

Cytat:

Fantazjujesz na temat istnienia dwóch plemion (termin umowny), z których jedno jest znacznie mądrzejsze (termin umowny) od drugiego i o tym, że to mądrzejsze umieściło to głupsze w ogrodzie z dwoma magicznymi drzewami itd.

W tym samym poście zarzuciłeś mi, że niesłusznie stwierdziłem, że Adam i Ewa przyszli do Edenu, teraz mi zarzucasz, że twierdzę, iż zostali tam umieszczeni. Zdecyduj się.

Zdecyduję się, jak ty się zdecydujesz, czy trzymasz się biblijnego tekstu, czy nie.

Banjankri napisał:

Co do dwóch plemion. Wiemy, że Bóg nie był sam, i że miał ubrania, przechadzał się po ogrodzie i miał ciężki chód. Wiemy, że musiał szukać i wołać Adama, i nie chciał, żeby byli tacy sami jak "my". Gdzie tu widzisz fantazję?

W tekście jaki mamy dla autora Elohim jest jeden. Moim zdaniem w wersjach wcześniejszych elohim było wielu, było zgromadzenie bogów, pierwotnie izraelici byli politeistami, ślady tego są w tekście monoteisty, ale mój zarzut nie dotyczy tego, że biblijnemu autorowi przypisujesz politeizm, ale że tekst traktujesz historycznie i wymyślasz historyczne istnienie dwóch plemion o zróżnicowanym stopniu rozwoju, traktujesz historycznie magiczne drzewa itd. Nie masz na to żadnych dowodów, żadnych przesłanek prócz możliwości, że istniały jakieś zróżnicowane plemiona, chociaż i tu wątpliwe jest, żeby umysły tych plemion były tak zróżnicowane, jak to jest w twojej hipotezie, o wpływie magicznych roślin nie wspominając.

Banjankri napisał:

Cała moja hipoteza ma za zadanie wytłumaczyć te zdarzenia bez fantazji. Co jest większą fantazją, stwierdzenie, że działanie Boga podyktowane było bezzasadnym sadyzmem wszechmogącego, czy bezradnością prostego wieśniaka?

Z tym nie do mnie, ja nie traktuję tej historii historycznie. Nie uważam też, że ta historia jest odbiciem jakiejś faktycznej historii, jej przetworzeniem. Nie uważam nawet, żeby można było podać jakąś sensowną hipotezę na ten temat. Według mnie jedyne co można zrobić to zinterpretować tekst pod kątem tego, co autor mógł uważać za wydarzenie historyczne, jaki morał chciał przekazać, jaką myśl, co jest metaforą, a co jest dosłownością w tym tekście.

Banjankri napisał:

Cytat:

Moim zdaniem to wynika z przyjęcia, że zjedzenie owocu zmodyfikowało zjadaczy, a modyfikację mają też ich dzieci chociaż owoców nie jedzą.

Być może takie właśnie założenie jest fundamentalnym problemem tych religii. Przez błędną interpretację, stworzyli problem, którego nie da się rozwiązać i tylko błędnie reinterpretują go w późniejszych iteracjach.

Ich interpretacja - w sensie co autor miał na myśli - niekoniecznie musi być błędna, ale interpretacja w sensie, że to się naprawdę zdarzyło jest oczywiście według mnie błędna i - jak piszesz - wygenerowała i generuje wiele problemów.

Banjankri napisał:

Jak Jezus odkupił grzech pierworodny? Ludzie nadal umierają, więc trzeba było wymyślić interpretację życia wiecznego... po śmierci. Żadne działanie Jezusa nie mogło zmienić genotypu człowieka,

Paweł zdawał sobie z tego sprawę i wymyśli, że dostaniemy nowe, nie ziemskie ciała.

Banjankri napisał:

ale mogło zmienić świadomość. Jego działanie jest kompletnie bezsensowne przy twojej interpretacji problemu śmiertelności, ale już sensowne przy mojej. Inną kwestią jest to, że mu się nie udało i ludzie nie widzieli tego Królestwa Boga, o którym mówił.

Nie miałem intencji i nie mam zamiaru interpretować historię o GP tak, żeby historia z Jezusem miała sens, uważam nawet, że byłby to błąd metodologiczny.

Banjankri napisał:

Cytat:

Mnie się jednak zdaje, że rozumiem tylko się z tobą nie zgadzam.

Ponieważ błędnie interpretujesz niektóre kwestie, które opisuję, podejrzewam, że jednak nie rozumiesz.

To jest możliwe.

Banjankri napisał:

Nie sądzę żeby ktoś te posty czytał. Jeżeli już, to po to, aby zbierać na nas haki. Ja nie próbuję cię przekonać, jedynie staram się przedstawić temat tak, żebyś zrozumiał, o co mi chodzi. To jest najbardziej ateistyczne tłumaczenie, o jakim słyszałem, bo robi z boga prostego rolnika.

Założyłeś, że biblijny tekst jest odbiciem, przetworzeniem historycznych wydarzeń. Ja nie widze podstaw, by przyjmować takie założenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Pon 13:25, 24 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Odpowiedź mam: świadomość związana jest z budową mózgu i wyewoluowała wraz z mózgiem

Prosisz się o Nobla. Wystarczy, że rozwiniesz. Bez rozwinięcia, dalsza część twojego zdania jest bezzasadna.

Cytat:

Zauważ, że jedyna różnica w zachowaniu ludzi, jaką pokazuje autor omawianego tekstu, to podejście ludzi do nagości, tylko to się zmieniło.

I nijak się to ma do decyzyjności. Nagle dostrzegli, że są nadzy i dopiero wtedy zdecydowali, że się zakryją. "Otworzyły im się oczy" nie ma nic wspólnego z decydowaniem, a wszystko z postrzeganiem. Mamy więc ewidentne wskazanie na zmianę w sposobie postrzegania, a decyzyjność była dopiero kolejnym jej efektem.

Cytat:

Absurdalne jest twoje podejście Kalego.

Cytat:

W pewnym sensie był świadkiem, bo wtedy już istniał, żył, wiedzę na ten temat miał na pewno, przedstawiłem odpowiedni cytat.

To, że wiem, że w Palestynie są teraz naloty, nie znaczy, że jestem ich świadkiem. "W pewnym sensie" to sobie możesz z Michałem podyskutować, on się uwielbia w takim właśnie naciąganiu znaczeń.

Cytat:

Ubrali się nie dlatego, że zobaczyli, że są nadzy (to widzieli już wcześniej), ale dlatego, że uznali, że to źle być nagim.

Przecież w źródle jest napisane jak wół "A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy". Oczami nie podejmuje się decyzji, oczami się postrzega.

Cytat:

Adam powiedział (pogrubienia moje): Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się. Porównaj z Rdz 2, 25: "Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu." Jedyna różnica jest w podejściu do nagości, a granicą zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła.

Już to przerabialiśmy, nie wiem po co to powtarzasz. Mam powtórzyć przykład z psami na trawniku? Przy twojej interpretacji wychodzi kompletny bezsens, w którym musisz wymyślać zupełnie nowe znaczenie słów. To, że narrator stwierdza, że się nie wstydzili, nie znaczy, że byli świadomi swojej nagości. Dokładnie o uświadomieniu sobie tej nagości jest fragment z otwieraniem się oczu. Pytałem cię wcześniej, co to według ciebie znaczy, ale nie odpowiedziałeś.

Cytat:

"Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?" W takim układzie "poznanie dobra i zła" oznaczałoby zdobycie wiedzy, ale różnoraką wiedzę pierwsi ludzie mieli już wcześniej

Są różne rodzaje wiedzy, bo to jest pojęcie względne. Chociaż pies wie, jak zakopać swoje odchody, nie ma na ten temat wiedzy.
Bóg wiedział, że Adam jest nagi, wiedział też, że on sam nie powinien o tym wiedzieć. Skoro wiedział, to albo ktoś mu powiedział, albo zjadł owoc. To wyraźnie pokazuje, że przed zjedzeniem owocu, przynajmniej w opinii Boga, Adam nie wiedział, że jest nagi. Gdyby wiedza o nagości była czymś normalnym, tak jak sugerujesz, to nie zdziwiłaby Boga. Od początku wiedzieli, że są nadzy i nagle Bóg wyskakuje, skąd wiesz, że jesteś nagi?
Co więcej, od razu skojarzył świadomość nagości z efektem owocu. Jeżeli nie ma związku między wiedzą o nagości, a efektem owocu, to po cholerę Bóg akurat o to pyta? To jest drugi moment, w którym wyraźnie widać, że owoc dał wiedzę o nagości.

Cytat:

Zdecyduję się, jak ty się zdecydujesz, czy trzymasz się biblijnego tekstu, czy nie.

Czyli według ciebie, tak długo jak nie określę jednego (chociaż wcześniej określiłem to wyraźnie), można mi zarzucać wady wszystkich wariantów. Niebywałe...

Cytat:

W tekście jaki mamy dla autora Elohim jest jeden.

Na świni enbo też jest jeden, co nie znaczy, że sam. W tekście wyraźnie widać, że było ich więcej.

Cytat:

ale mój zarzut nie dotyczy tego, że biblijnemu autorowi przypisujesz politeizm, ale że tekst traktujesz historycznie i wymyślasz historyczne istnienie dwóch plemion o zróżnicowanym stopniu rozwoju

Niczego nie wymyślam, to jak wół stoi w tekście. Mamy dwie grupy ludzi, o wyraźnych różnicach. Weź sobie ten tekst przeczytaj jeszcze raz i rozpisz sobie to na podobieństwa i różnice. Usuń wszystkie nierealne aspekty i zobaczysz, co ci wyjdzie.

Cytat:

To, że nie można dowieść prawdziwości pewnych zdarzeń, nie znaczy, że nigdy nie miały miejsca. 99,9..% zdarzeń z historii ludzkości nie można dowieść. Sugerujesz, że nigdy nie miały miejsca?

Cytat:

Założyłeś, że biblijny tekst jest odbiciem, przetworzeniem historycznych wydarzeń. Ja nie widze podstaw, by przyjmować takie założenie.

Tyle.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 13:41, 24 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

...
o wygnaniu napisane w Biblii jest tak:
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». 23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.

Jak widać wygnanie z Edenu nie było karą, było prewencyjne.

Właśnie - nie było karą (przynajmniej w jednym z możliwych sposobów interpretowania słowa "kara"), było prewencyjne, a według mnie było też wymuszeniem na człowieku, aby poznał najbardziej podstawowe zasady świadomości.

Masz jakąś dziwną potrzebę wymyślania. W Genesis jest napisane wyraźnie, dlaczego Jahwe wygnał ludzi z Edenu: żeby nie zjedli owocu z drzewa życia, czyli, żeby nie żyli wiecznie, a to dlatego, że wtedy - gdy już zjedli owoc z drzewa poznania - byliby jak bogowie.

Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. (Rdz 3, 22-23)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 15:53, 24 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Właśnie takie wnioskowanie jest prawidłowe, to właśnie wynika z tekstu. Wniosek: autor sobie wszystkiego nie przemyślał, nie zauważył, miał w nosie. Ty - jak niektórzy chrześcijanie - chcesz interpretować pod niesprzeczność. Ale sprzeczność jest faktem zarówno w twojej interpretacji, jak i interpretacji, że poznanie dobra i zła to decydowanie co jest dobre a co złe. Wystarczy porównać zachowanie Adama i Ewy przed zjedzeniem owocu i po. Autor coś deklaruje (po czym rozpoznajemy jego zamysł), ale zachowanie ludzie nie jest z tym spójne.

Ciebie interesuje taka interpretacja, która pokarze, że jakiś religiant nazmyślał.

Nie, mnie interesuje taka interpretacja, która będzie najbardziej uprawdopodobniona. Nawet, gdyby biblijny autor wymyślił tekst całkowicie wewnętrznie spójny, logiczny, nie byłoby w nim nonsensów, to i tak nie dowodziłoby to, że został napisany pod natchnieniem Boga. Tekst niespójny i z nonsensami można z kolei tak interpretować, żeby to nie dowodziło, że nie został napisany pod natchnieniem (chyba zresztą w żadnym przypadku nie możnaby takiego dowodu przeprowadzić, najwyżej powiedzieć, że z takiego a takiego powodu jest to niewiarygodne). Pod moja interpretacją w zakresie, co autor chciał przekazać, podpisałoby się zresztą na pewno wielu teistów.

Banjankri napisał:

Religiantów interesuje takie nazmyślanie, które pomorze przemycić jakieś moralizatorskie idee.

Nie tylko. Starają się tak interpretować, żeby tekst nie był nonsensowny, żeby był spójny z resztą Biblii itp., czyli interpretują pod określoną, istniejącą już naukę i pod tezę, że współautorem Biblii jest Duch Święty.

Banjankri napisał:

Mnie interesuje jak najdokładniejsze odtworzenie tego, co się wydarzyło.

Z tego co tam napisano nic nie musiało się wydarzyć, żeby zostało napisane. Nie wiem dlaczego przyjąłeś założenie, że się wydarzyło i zostało przetworzone, a my możemy to zasadnie odtworzyć, odkryć.

Banjankri napisał:

Jeżeli w tekście masz sprzeczność, to albo jedno jest błędne, albo oba są błędne.

Niespójności mogą wynikać z niedokładnego redagowania, czyli przegapienia, że po redakcji pojawiły się niespójności, mogły też byc inne przyczyny ludzkie. Najkrócej mówiąc za niespójnościami stoi ludzka niedoskonałość. Może też za tym stać niezwracanie na to uwagi przez autora. Jak już pisałem, my oceniamy tekst kryteriami, którymi autor być może go nie oceniał.

Banjankri napisał:

Ja interpretuję tak, aby miało sens, usuwający sprzeczności, które wyglądają na późniejsze redakcje, zrobione przez kogoś, kto nie do końca rozumiał co się stało.

Moim zdaniem nie da się tego zrobić, zawsze będzie jakiś problem w tekście o GP.

Banjankri napisał:

Czy ten mit, jeżeli usuniemy z niego wszelkie ponadnaturalne kwestie, będzie miał sens? Owszem.

Żeby usunąć wszystkie ponadnaturalne kwestie musiałbyś albo je wszystkie pominąć całkowicie (w tym magiczne drzewa, gadającego węża) albo gruntownie przeinterpretować, tymczasem nie mając danych zewnętrznych wobec tekstu nie wiadomo, jak należy je przeinterpretować, żeby odnosiły się do faktów historycznych.

Banjankri napisał:

Cytat:

Narzucająca się interpretacja to "zrozumieli". To by miało sens przy przyjęciu, że "poznanie dobra i zła" to nabycie wiedzy albo umiejętności rozumowania (meryzm, interpretacja możliwa na gruncie językowym, do tego słowa Boga w Rdz 3, 11). Temu jednak przeczy wcześniejsze zachowanie Adama i Ewy. Pierwsi ludzie byli świadomi swej nagości (tylko się jej nie wstydzili, Rdz 2, 25) , Adam był świadomy skąd się wzięła Ewa (Rdz 2, 23), Ewa potrafiła przeprowadzić rozumowanie, analizę danych (Rdz 3, 1-6).

Tłumaczysz jeden problem, generując innym, dużo większy.

Oczywiście. Pisałem przecież, że nie da się usunąć niespójności. Ale moim zdaniem nie jest dużo większy, może nawet jest najmniejszy z możliwych.

Banjankri napisał:

Autor/redaktor nie rozumiał do końca, jaka zmiana nastąpiła, dlatego opis jest nieścisły.

W mojej interpretacji opis może być nieścisły/niespójny z niedopasowania tego co było przed redakcją i co powstało po redakcji albo z tego powodu, że autor nie zwracał uwagi na takie rzeczy albo je przegapił, może ich nie widział.

Banjankri napisał:

Te nieścisłości jednak nie są duże i wynikają z chęci pogłębienia narracji o opisy.

Bardzo dobre wyjaśnienie. Autor wykorzystał jakieś teksty do przekazania swojej myśli i nie do końca zapanował nad spójnością całości.

Banjankri napisał:

Masz historię, która się zdarzyła i kolejne warstwy narracji, które ją opisywały, bez głębszej wiedzy autora, o tym co się stało.

Jak najbardziej jest możliwe, że niespójności pojawiły się wskutek nałożenia na wcześniejszy tekst (zakładamy, że tam wszystko było spójne) nowej warstwy.

Banjankri napisał:

To wcale nie jest dziwne, że jakiś pastuch nie potrafił, ze słownie przekazywanego mitu, wyciągnąć wniosków odnośnie świadomości. Albo nie był w stanie sobie wyobrazić, albo nie wiedział jak przedstawić historię sprzed zjedzenia owocu, kiedy jej jeszcze nie było. Albo uznał to za mało ważne, dlatego ta sprzeczność jest tak wyraźna. Jeżeli sprzeczność zaakceptujesz, to obniży ona wagę efektu owocu i przesunie ją na bliżej nieokreśloną decyzyjność.

Przyjmując takie założenie stajesz w ciemnym pokoju i nie wiesz, gdzie iść. To jak starcie tablicy i próba odczytania startego tekstu, bo twój autor nie tylko dołożył swoje, ale stare przeinterpretował. Nie masz do czego odnieść swoich domysłów, bo nie masz ani pierwotnego tekstu (który też byłby wersją półanalfabety wydarzeń mogących zostać zrozumiałymi przez - załóżmy - ludzi współczesnych) ani żadnych innych śladów po hipotetycznych drzewach i plemionach, które są w twojej hipotezie.

Banjankri napisał:

Cytat:

Moim zdaniem autor traktował swoją opowieść zarówno historycznie (może nie w każdym detalu, ale w najistotniejszych kwestiach) jak i metaforycznie.

No i teraz zadanie polega na tym, żeby wyciągnąć z mitu historyczną część tak, aby nie zawierała magicznych elementów i była spójna logicznie.

Nie widzę powodu, żeby przypuszczać, że tam jest jakaś historyczna cześć.

Banjankri napisał:

Nie muszę mieć odpowiedzi na każdą metaforę i narrację użytą w tekście, interesują mnie kluczowe momenty. Jeżeli kluczowe momenty są metaforami, to wnioskować można, że cała historia została zmyślona.

A jak chcesz rozpoznać co jest metaforą, nowym elementem albo przeróbką w stosunku do pierwowzoru skoro nie znasz pierwowzoru* i nie wiesz nawet, czy odnosił się do wydarzeń historycznych, czy też był jedynie wcześniejszym mitem mającym wspólnego z faktami tylko tyle, że żył kiedyś pierwowzór Gilgamesza z eposu o Gilgameszu?

* Jeżeli jako pierwowzór potraktujesz teksty, które wcześniej wymieniałem, to nie zawierają kluczowych elementów twojej hipotezy.

Banjankri napisał:

Cytat:

W sensie historycznym oczywiście nie wierzę w magiczne drzewa, uznaję ewolucję, w tym ewolucję mózgu, świadomość, umiejętność rozumowania itd. jako funkcję mózgu. W sensie, co autor chciał powiedzieć, to uważam, że to mogła być według niego prawda historyczna ale niekoniecznie. Drzewo i zjedzenie owocu to mogła być tylko metafora.

Magicznych drzew, grzybów i ziół jest pełno.

Nie aż tak magicznych.

Banjankri napisał:

Nawet wiemy, że takie substancje były znane i używane w starożytnej Mezopotamii.

Mity mezopotamskie o ile wiem nic nie mówią o drzewie poznania dobra i zła, a o drzewie życia mówią, że owocu z niego ludzie z niego nie dostali.

Banjankri napisał:

Wyparcie tego faktu w niczym ci nie pomaga.

To nie są fakty, to są twoje domysły. Z istnienia ziół i roślin halucynogennych nie wynika, że kiedyś istniały biblijne drzewa poznania i życia. Zwykłym roślinom przypisujesz właściwości magiczne, bo nie znamy roślin, które by mózg zmieniały tak, jak to według nauki zrobiła ewolucja. Ludzki umysł, świadomość i psychika ewoluowały wraz z mózgiem, a według ciebie załatwiła to jakaś mityczna roślina.

Banjankri napisał:

Ten fakt rodzi dużo większy problem, zwłaszcza dla ateistów, bo jeżeli te religie mają jakaś podstawę, to trzeba będzie ją zbadać i nie będzie można wszystkiego zganiać na fantazję teistów.

Nie wykluczam, że za mitami (przynajmniej niektórymi) stoją jakieś wydarzenia historyczne, które były niezrozumiałe dla ówczesnych ludzi i zostały ubrane w to, co dla nich było zrozumiałe, albo po czasie zostały ubrane w jakiś przekaz. To jest prawdopodobne. Tylko, że nie bardzo widzę możliwości badania czegoś takiego, weryfikacji konkretnych hipotez.

Banjankri napisał:

Dawkinsowi już proponowano, ale się wykręcił. Nauka dopiero zaczyna wchodzić w te obszary, mimo kilkudziesięciu lat olbrzymiego oporu. Tłumaczenie pochodzenia religii będzie jedynie skutkiem ubocznym, bo o wiele ważniejszym pytaniem będzie, co to za wymiary są źródłem "natchnienia".

Na przykład potrzeba stworzenia mitu założycielskiego dla Izraelitów powracających z wygnania (hipoteza jednego z historyków oparta na archeologii). Nie doszukiwałbym się natchnienia w "wymiarach", ale w czysto ziemskich sprawach: procesy społeczne, polityczne, psychiczne...

Reszta może później, strasznie dużo nam się tego zrobiło.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Pon 16:29, 24 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

* Jeżeli jako pierwowzór potraktujesz teksty, które wcześniej wymieniałem, to nie zawierają kluczowych elementów twojej hipotezy.

Możesz wymienić teksty, o które ci chodzi?

Cytat:

Nie aż tak magicznych.

Oj, dużo bardziej magiczne.

Cytat:

Czym jest ta tajemnicza ewolucja? Ewolucja jest nazwą efektu, a nie mechanizmem działania. Nikt na świecie nie wie jak powstała ludzka świadomość. NIKT! Zwalanie tego na zbiorcze pojęcie ewolucji niczego nie tłumaczy. Nie jesteś w stanie stwierdzić jaki wpływ mają substancje psychoaktywne na umysł, ale magicznie potrafisz stwierdzić, jakich nie mają. Jeszcze raz, nagroda Nobla czeka, tylko nie za nic nie tłumaczące ogólniki.

Cytat:

Nikt nie powiedział, że takie badanie będzie łatwe, ale są konieczne do stwierdzenia czegokolwiek.

Cytat:

A ja się doszukuję, bo wiem jaki olbrzymi potencjał mają. Nie twierdzę, że procesy społeczne i polityczne nie miały wpływu. Zazwyczaj są działaniami wokół konkretnego impulsu, który wywołany jest konkretnym doświadczeniem. Doświadczenie mija, a maszyna zostaje. Czy wszystkie religie miały taki impuls u swoich podstaw, wydaje mi się, że większość.
Ta dziedzina zmieni się diametralnie w najbliższych dekadach, a obecny konflikt teizm-ateizm przejdzie do lamusa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:57, 24 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

A dlaczego Bogu zależało na powyższym?
- O to już nie pytasz?...
Na pytanie "dlaczego?" odpowiedź może mieć wiele poziomów.
Dlaczego mam konto w banku?
- aby trzymać w nim pieniądze - to jest odpowiedź bezpośrednia.
A dlaczego właśnie w banku trzymam pieniądze?
- Bo mi zapewnia dodatkowe usługi.
A dlaczego zależy mi na tych dodatkowych usługach?...
itd. itp.
Z Tobą odczuwam dyskusje, jako próby przeforsowania przez Ciebie tej najbliższej, najbardziej elementarnej, a często właściwie niczego nie wyjaśniającej (!) odpowiedzi jako w ogóle jedynej, absolutnej, a do tego nie nadającej się do poddawania analizie. Ma być "tak, bo tak jest", bo przecież tak to sobie uznał anbo.
Tymczasem tak jak najbardziej bezpośrednia odpowiedź na pytanie o to, dlaczego mam konto w banku jest jednocześnie tą tak banalną i oczywistą, że nie informującą, tak te odpowiedzi dalsze są właściwie tym, o co się pyta.

Wracając do Genesis w tym kontekście. Odpowiedź, którą Ty tutaj określiłeś jako odpowiedź na pytanie "dlaczego?", dla mnie jest raczej odpowiedzią na pytanie "co dalej?". Oczywiście teraz Ty możesz się uprzeć przy swojej wersji, okopać się mentalnie na pozycji, że owe dalsze działania Boga są jedynym sensownym traktowaniu również odpowiedzi "dlaczego?", ale wybacz, ja tego nie łykam. Tak jak nie łyknąłbym odpowiedzi na pytanie: dlaczego mam konto w banku? - aby trzymać tam pieniądze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 8:13, 25 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

A dlaczego Bogu zależało na powyższym?
- O to już nie pytasz?...

Autor się nad tym nie rozwodzi. Jakby drzewo życia mało go interesowało. W tekstach starszych od Genesis (pisałem o nich w postach do Banjankri) jest odwrotnie: drzewo poznania w nich nie występuje, za to drzewo życia pełni ważniejszą rolę niż w Genesis. Jedyna odpowiedź, jaką daje biblijny autor jest taka, że Jahwe nie chce, żeby człowiek był jak bogowie: miał poznanie dobra i zła i żył wiecznie. Jeśli poznanie dobra i zła to wiedza ogólnie (albo zdolność rozumowania), to Bóg nie miałby nic przeciwko temu, żeby człowiek będąc na poziomie małpy żył wiecznie, a człowieka bogatego w wiedzę (albo rozumnego) tolerować może tylko do czasu. Potem do piachu, czyli tam, skąd go wyciągnął do życia. Jeśli poznanie dobra i zła traktować jako decydowanie co jest złe a co dobre, to Bóg nie miałby nic przeciwko temu, żeby człowiek żył wiecznie, o ile będzie ufał Bogu, słuchał go, ale jeśli ma zamiar sam o wszystkim decydować, to tylko przez jakiś czas, potem do piachu. Dlaczego? Tego autor nie wyjaśnia. Co ciekawe Paweł z Tarsu zdaje się odebranie możliwości wiecznego życia traktować jako karę skoro od odstąpienie od tego zostało spowodowane ofiarą przebłagalną. Bóg jest tu (zarówno w Genesis jak i u Pawła) mocno antropomorficzny, kieruje się emocjami.

Michał Dyszyński napisał:

Na pytanie "dlaczego?" odpowiedź może mieć wiele poziomów.

Albo nie mieć.

Michał Dyszyński napisał:

Wracając do Genesis w tym kontekście. Odpowiedź, którą Ty tutaj określiłeś jako odpowiedź na pytanie "dlaczego?", dla mnie jest raczej odpowiedzią na pytanie "co dalej?".

Dalej Kain zabił Abla, a M.D. sobie fantazjował. Tak w skrócie wygląda dalsza historia ludzkości.
Dalsza egzystencja ludzka została zadecydowana przez Boga i jest to opisane wcześniej (kary za GP) oraz w opisie zadecydowania, że człowiek nie będzie żył wiecznie.

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście teraz Ty możesz się uprzeć przy swojej wersji, okopać się mentalnie na pozycji, że owe dalsze działania Boga są jedynym sensownym traktowaniu również odpowiedzi "dlaczego?", ale wybacz, ja tego nie łykam. Tak jak nie łyknąłbym odpowiedzi na pytanie: dlaczego mam konto w banku? - aby trzymać tam pieniądze.

Nie łykaj, fantazjuj sobie dalej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Wto 13:18, 25 Maj 2021 Temat postu:

Tak na marginesie: "PpD: W jakim stopniu potwierdzona jest teza, że traumatyczne przeżycia odciskają swoje piętno na kolejnych pokoleniach? J.J.-O.: Wiemy to z badań nad dziedziczeniem traumy prowadzonych od kilkudziesięciu lat zarówno u ludzi, jak i u zwierząt. Na przykład badania u zwierząt dowiodły, że obniżona przed zapłodnieniem samic myszy metylacja genu Olfr151 na skutek negatywnego kojarzenia bodźca neutralnego – w tym wypadku zapachu kwiatu wiśni – z bólem została odziedziczona. Wyhodowane w ten sposób kolejne pokolenia myszy reagowały lękiem na zapach kwiatu wiśni tak samo jak ich matki, chociaż nie miały negatywnych doświadczeń związanych z tym bodźcem. W korach mózgowych następnych pokoleń zwierząt zaszły również zmiany anatomiczne w postaci zwiększonej liczby receptorów reagujących na ten zapach. Powyższy eksperyment dowodzi, że niektóre doświadczenia i lęki nie tylko mogą być dziedziczone, lecz także przeżycia rodziców i dziadków zmieniają anatomię i funkcję układu nerwowego w następnych pokoleniach."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:27, 25 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

A dlaczego Bogu zależało na powyższym?
- O to już nie pytasz?...

Emocjonalność Boga jest według mnie ramą przekazu. Chwytem, świadomie zastosowanym przez autora Genesis, aby ludzie byli w stanie w całej tej sytuacji odnajdować siebie, aby przekaz nie był hermetyczny wobec ich mentalności.

Moje ZAŁOŻENIE ROBOCZE INTERPRETACJI Biblii jest następujące: księga ta ma głębszy sens, a jeśli gdzieś go nie widać, to należy tak długo modyfikować założenia interpretacyjne, aż ów sens się wyłoni.
Dodatkowe założenie: sensy trywialne nie są tymi ostatecznymi, jeśli księga jest od Boga, to ma do przekazania coś ponad rzeczy oczywiste.
Dlatego Twoje podejście jest sprzeczne z moją metodologią interpretacji - zatrzymujesz się na sensie, który jest trywialny, bez znaczenia. Ja taki sens odrzucam i szukam głębiej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 14:08, 25 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moje ZAŁOŻENIE ROBOCZE INTERPRETACJI Biblii jest następujące: księga ta ma głębszy sens, a jeśli gdzieś go nie widać, to należy tak długo modyfikować założenia interpretacyjne, aż ów sens się wyłoni.
Dodatkowe założenie: sensy trywialne nie są tymi ostatecznymi, jeśli księga jest od Boga, to ma do przekazania coś ponad rzeczy oczywiste.
Dlatego Twoje podejście jest sprzeczne z moją metodologią interpretacji - zatrzymujesz się na sensie, który jest trywialny, bez znaczenia. Ja taki sens odrzucam i szukam głębiej.

Wszystko co miałem do powiedzenia w kwestii twojej metodologii (a także mojej) już powiedziałem, nie ma sensu, żebym to powtarzał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:36, 25 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wszystko co miałem do powiedzenia w kwestii twojej metodologii (a także mojej) już powiedziałem, nie ma sensu, żebym to powtarzał.

Więc podpisaliśmy protokół rozbieżności. I git.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin