Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Księga Rodzaju odczytana jako alegoria kognitywistyczna
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:42, 21 Maj 2021 Temat postu:

mat napisał:

Michał Dyszyński napisał:

2. że autor Genesis ograniczył się do wzorowania z wcześniejszych tekstów, a więc nie mógł mieć własnych idei w tym przekazie

Ciebie to trzeba pilnowac jak cyganke w pociagu, co chwile odwracasz kota ogonem. To ty stwierdziles na starcie To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI.

A jak ci sie uzmyslawia, ze nie tylko wspolczesni ale i wczesniejsi pisali o tym samum np. [link widoczny dla zalogowanych] to pleciesz jak wyzej.

A gdzie tu widzisz sprzeczność?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 10:54, 22 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tu między nami byłby spór. Bo z mojego punktu widzenia to co Ty byś pewnie chętnie nazwał stosowaniem "metody naukowej", w moim odczycie danego użycia bardziej klasyfikowało by się na miano "wytwarzanie osobistego chciejstwa, że arbitralna, prywatna interpretacja zdarzeń jest efektem stosowania ścisłej metody".
Inaczej mówiąc, Twoje interpretacje zawierają tak wielką ilość ukrytych założeń, nad którymi nie panujesz, których nawet nie diagnozujesz, że je czynisz, a Ty uważasz, że to "koniecznie tak musi być", choć w istocie zakładasz arbitralnie, że tak musi być, że o poprawnym stosowaniu metody naukowej u Ciebie nie można mówić.

anbo napisał:

Skoro jest ich tak wiele, to podaj przykład kilku z naszej dyskusji. Zobaczymy, czy faktycznie - jak piszesz - ARBITRALNIE INTERPRETUJĘ co zechcę i jak zechcę.

Np. założenie że
1. to Ty wiesz co miał na myśli Paweł z Tarsu, gdy pisał swoje listy.

Każdy z nas zakłada, że słusznie interpretuje omawiany tekst, że ta interpretacja jest lepiej uprawdopodobniona niż inne, jest słuszniejsza. Ty mi zarzucasz, że "wytwarzam osobiste chciejstwo, że mam arbitralną, prywatną interpretację zdarzeń". To nie jest prawda, bo moje badanie opiera się między innymi na analizach katolickich badaczy, np. biblisty ks. Rosika oraz analizach innych badaczy, Vermesa, Ehrmana i innych. Poza tym, jak już pisałem, teksty Pawła umiejscawiam w kontekście czasu i miejsca, biorę pod uwagę znaczenie zwrotów. To z pewnością nie jest wytwarzanie osobistego chciejstwa i arbitralnej interpretacji.

Michał Dyszyński napisał:

2. że autor Genesis ograniczył się do wzorowania z wcześniejszych tekstów, a więc nie mógł mieć własnych idei w tym przekazie

Już ci pisałem, że uważam, że według mnie zawarł w swym tekście swój przekaz, napisałem jaki.

Michał Dyszyński napisał:

3. że sprawa dwóch wersji stworzenia człowieka da się skwitować "były dwie tradycje literackie, które powstały w różnym czasie i miejscu, potem je połączono. "

To nie jest założenie. Po prostu nie widzę przesłanek dla twoich interpretacji.

W tajemnicy ci powiem, że robię znacznie gorsze rzeczy. Zakładam, że powstanie biblijnych tekstów da się skwitować stwierdzeniem, że napisali je ludzie. Nie brał w tym udziału żaden krasnoludek ani kosmita.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 10:58, 22 Maj 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Po drugie Bóg okazał się nieprawdomówny skoro zapowiedział, że ludzie po zjedzeniu owocu umrą, a oni nie umarli.

I pomarli. Żyją gdzieś do tej pory?

W omawianym tekście użyto zwrotu, który w ST regularnie jest używany jako zapowiedź natychmiastowej śmierci. Cytaty z tym zwrotem (Rdz 2:17): Rdz 20:7, 1Sm 14:44, 1Sm 22:16, 1Krl 2:37, 1Krl 2:42, 2Krl 1:4, 2Krl 1:6, 2Krl 1:16, Jer 26:8, Ez 3:18, Ez 33:8, Ez 33:14.

Patrzę w tekst hebrajski i niczego takiego, o czym fantazjuje tu anbuś, tam nie widzę

Niektórzy tak mają, ze nie widzą tego, co jest, gdy to dla nich niewygodne, a widzą to, czego nie ma, gdy to dla nich wygodne.

Czy ktoś prócz fedora jest zainteresowany problemem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:17, 22 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

3. że sprawa dwóch wersji stworzenia człowieka da się skwitować "były dwie tradycje literackie, które powstały w różnym czasie i miejscu, potem je połączono. "

Nie odnoszę się do poprzednich Twoich wypowiedzi z ostatniego posta (ale przeczytałem je), bo wg mnie samo sedno w każdej z nich jest takie samo - PRZYJMUJESZ JAKIŚ RODZAJ INTERPRETACJI.
Niezależnie od tego, czy przyjmujesz tę interpretację za kimś, czy tylko w oparciu o swoje wyczucie, czy weźmiesz ten, czy inny tekst Biblii jako wyjaśniający sporne sformułowanie w innym miejscu, NA COŚ SIĘ DECYDUJESZ.
Między podejściami do interpretowania Biblii jest dość podstawowa różnica, którą opisałbym następująco:
- Tu próbujesz naginać interpretację do pytania: jak to jest historycznie?
- Ja naginam interpretację do pytania: jak to można odczytać, zakładając natchnienie od Boga, które nawet przerasta świadomość piszącego tekst?

O tym do tej pory nie pisałem. a chyba by należało, bo naświetla to dość istotnie różnicę w interpretowaniu Biblii. Ja - jako teista, jako ktoś kto JAWNIE ZAKŁADA NADNATURALNE ASPEKTY w przekazie biblijnym, nie ograniczam swojego podejścia do samych - potencjalnych, przez nas domniemywanych - intencji autorów. Co prawda zakładam, że owi autorzy byli wysoce świadomi jak na swoją epokę, ale nawet nie do końca jest mi ta wysoka świadomość potrzebna do wsparcia mojej linii interpretacji. Wystarczy mi sam DOMNIEMANIE UDZIAŁU BOGA w pisaniu owych tekstów. Autor Genesis mógł pewne sformułowania tworzyć nie wiedząc do końca, jakie ono w przyszłości ujawni ukryte znaczenie!
Spotkałem się ze stwierdzeniem (to nie jest mój tylko wymysł), że jest w Biblii warstwa niejako ukryta, zaszyfrowana - są znaczenia, które będą odkrywali ludzie, gdy ich poziom rozumienia osiągnie odpowiednią wartość. Nawet autorzy zatem nie musieli wiedzieć, dlaczego coś sformułowali tak, a nie inaczej. Bo go Bóg ich prowadził przy pisaniu tekstu. Bóg zaplanował, że parę tysięcy lat później, ktoś odczyta ów tekst ujawniając znaczenia, o których ludzki autor tekstu, nie wiedział, iż je w tym tekście umieścił.
Tu się ujawnia dlaczego tak trudno jest nam się porozumieć. Bo dla mnie te historyczne aspekty, to co ktoś nawet ustalił w warstwie faktograficznej są co najwyżej tłem, są jedną z możliwych ram interpretacji, ale nie przesądzają tej interpretacji ostatecznej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Sob 11:28, 22 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Czy ktoś prócz fedora jest zainteresowany problemem?

Ja nie, bo nie widzę problemu. Mit o Edenie ma najwięcej sensu, jeżeli rozumie się go dosłownie. Oczywiście nie ta część, która nie miała żadnych świadków, czyli bajki o stworzeniu i boskich aspektach Boga. Z tekstu jasno widać, że był człowiekiem ucywilizowanym, w porównaniu z Adamem i Ewą. Miał buty, ubrania i jakąś wiedzę o otaczającym go świecie. Na pewno nie był wszechwiedzący, bo musiał szukać Adama.

Nawet dzisiaj mamy olbrzymie rozbieżności między wiedzą rozwiniętych cywilizacji, a prymitywnymi kulturami. Ludzie ewoluując nie zdobyli świadomości równocześnie i ten mit opisuje sytuację, w której spotkały się grupy o różnym poziomie świadomości. Dla mnie najbardziej interesującym jest fakt, że to owoc wywołał świadomość, bądź jej przemianę. Dzisiaj wiemy, że są rośliny i grzyby, które mają ogromny wpływ ludzką psychikę. Mit o Edenie jest opisem właśnie takiego zdarzenia.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 11:29, 22 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 11:56, 22 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

3. że sprawa dwóch wersji stworzenia człowieka da się skwitować "były dwie tradycje literackie, które powstały w różnym czasie i miejscu, potem je połączono. "

Nie odnoszę się do poprzednich Twoich wypowiedzi z ostatniego posta (ale przeczytałem je), bo wg mnie samo sedno w każdej z nich jest takie samo - PRZYJMUJESZ JAKIŚ RODZAJ INTERPRETACJI.

To oczywista oczywistość.

Michał Dyszyński napisał:

Niezależnie od tego, czy przyjmujesz tę interpretację za kimś, czy tylko w oparciu o swoje wyczucie, czy weźmiesz ten, czy inny tekst Biblii jako wyjaśniający sporne sformułowanie w innym miejscu, NA COŚ SIĘ DECYDUJESZ.

To oczywista oczywistość.

Michał Dyszyński napisał:

Między podejściami do interpretowania Biblii jest dość podstawowa różnica, którą opisałbym następująco:
- Tu próbujesz naginać interpretację do pytania: jak to jest historycznie?

Nie, nie próbuję niczego naginać. Biorę tekst jakim on jest z uwzględnieniem czasu, miejsca i powodów powstania. Równie dobrze możesz powiedzieć, że naginam pod tezę, że w pisaniu Biblii nie współuczestniczyli kosmici.

Michał Dyszyński napisał:

- Ja naginam interpretację do pytania: jak to można odczytać, zakładając natchnienie od Boga, które nawet przerasta świadomość piszącego tekst?

1. No właśnie, czyli to ty coś zakładasz i pod to naginasz interpretację (wierzący tak robią, ale ty posuwasz się tu znacznie dalej niż większość). Jakie masz podstawy do przyjęcia takiego założenia?
2. Teraz piszesz o treściach przemycanych przez Boga, których autor jest nieświadomy, ale wcześniej pisałeś, że był ich świadomy*.
O tym, że Duch Święty wiele by ryzykował stosując taką metodę, już pisałem. Powtórzę tylko, że w wyniku takiego zabiegu (że trzeba się domyślać, jak interpretować biblijny tekst) niejeden spłonął na stosie, niejedna wojna religijna była, bo Bóg zawsze milczy, nie rozsądza sporów interpretacyjnych. Mielibyśmy więc do czynienia z Bogiem miłośnikiem zagadek i czarnego humoru.

* "WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI. Załóżmy, że jego mentalność, wiedza jakoś jest bliska, kompatybilna z wiedzą, rozumieniem, zdolnością budowania pojęć na temat świadomości i filozofii z naszym XXI-wiecznym. /.../ dualizm, emocjonalność, intelekt, modelowanie, racjonalność, duchowość, alegoryczność, adekwatność, transformacja, ewolucja, genetyka i gen, dziedziczenie"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:15, 22 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Między podejściami do interpretowania Biblii jest dość podstawowa różnica, którą opisałbym następująco:
- Tu próbujesz naginać interpretację do pytania: jak to jest historycznie?

Michał Dyszyński napisał:

- Ja naginam interpretację do pytania: jak to można odczytać, zakładając natchnienie od Boga, które nawet przerasta świadomość piszącego tekst?

Bo uważam, że jest I TO, I TO.
Autor ludzki na pewno był bardziej świadomym, niż mu współcześni, rozumiał wiele. To jednak zupełnie nie przeczy temu, iż Bóg zasugerował mu rodzaj proroctwa - zapisania słów, których znaczenia sam autor nie będzie świadomy.
Wyżej wypierasz się, że coś interpretujesz, to rzekomo tylko ja coś interpretuję (słowo "naginać" jest w moim tekstem skupieniem się na jednej z właściwości interpretacji - czyli ujmowania zagadnienia w jakimś tam duchu, do którego się "naginamy").
Tu jest między nami najbardziej fundamentalna metodologiczna, świadomościowa różnica, dla mnie bowiem nie istnieje ani jedna świadoma wypowiedź na jakiś temat, która nie byłaby interpretacją.
To, czy interpretujesz osobiście coś kombinujesz, czy częściowo opierając się na czyichś interpretacjach, albo i na stwierdzonych aspektach (faktach) nie zmieni tego, że bierzesz te, a nie inne aspekty pod uwagę, nadajesz im taką, a nie inną wagę, łącząc z tą, a nie inną koncepcją. Sam fakt, że toczą się spory w kwestii interpretacji (nie tylko między nami, ale od tysiącleci) świadczy wg mnie niezbicie o tym, że wypieranie ze świadomości tego, iż interpretujemy wszystko co do nas dociera (w tekst Biblii w szczególności) jest w moim przekonaniu oszukiwaniem się, robieniem sobie wody z mózgu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 13:01, 22 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Czy ktoś prócz fedora jest zainteresowany problemem?

Ja nie, bo nie widzę problemu.

Ależ problem jest. Jeśli zapowiedź Jahwe traktować dosłownie, to albo się pomylił (a przecież Bóg jest wszechwiedzący), albo okłamał ludzi, bo przecież nie umarli po zjedzeniu owocu. Ten problem zauważany jest zarówno w chrześcijaństwie jak i w judaizmie i jest tłumaczony w różny sposób, na przykład niektórzy Żydzi tłumaczą to tak, że Bóg w swym miłosierdziu zmienił zdanie.

Banjankri napisał:

Mit o Edenie ma najwięcej sensu, jeżeli rozumie się go dosłownie.

Wtedy Bóg jest kłamcą (wszak autor pisze bogu Jahwe), a wąż mówił prawdę. Bóg godził się, żeby ludzie żyli wiecznie, ale pod warunkiem, że nie znaliby dobra i zła w sensie posiadania ogólnie rozumianej wiedzy, czyli byliby na niższym poziomie intelektualnym. Wiedzę dawał cudowny owoc, który zmieniał genotyp. Za zmianę genotypu Jahwe ukarał nie tylko sprawców ale też ich potomków. Jako wszechwiedzący wiedział, że tak się stanie, co sytuację czyni niezrozumiałą etycznie. Jeśli człowiek miał wybór, to był przez Boga (nie tylko przez węza) kuszony, Bóg wystawił go na pokuszenie. Nie widzę w tym sensu. Sens historii nadać może tylko to, że autor w swojej historii zawarł pewien przekaz i albo nie przypuszczał, ze ktoś doszuka się w jego tekście problemów logiczno-etycznych, albo miał to w nosie, albo miał dla nich rozwiązanie. Moim zdaniem przekaz jest taki: ufaj Bogu (w praktyce kapłanom), bo jak sam zaczniesz decydować do jest dobre, a co złe (czyli jak postępować), to źle to się skończy nie tylko dla ciebie, ale i dla twoich potomków.

Banjankri napisał:

Oczywiście nie ta część, która nie miała żadnych świadków, czyli bajki o stworzeniu i boskich aspektach Boga. Z tekstu jasno widać, że był człowiekiem ucywilizowanym, w porównaniu z Adamem i Ewą. Miał buty, ubrania i jakąś wiedzę o otaczającym go świecie.

No dobrze, załóżmy roboczo, że biblijna opowieść o GP jest historycznie prawdziwa.
Po czym wnioskujesz, że Jahwe był człowiekiem? Jeśli biblijny tekst traktować dosłownie, to pod wieloma względami przypominał człowieka ("na obraz i podobieństwo" plus wiele antropomorfizmów), ale człowiekiem według autora nie był na pewno.

Banjankri napisał:

Na pewno nie był wszechwiedzący, bo musiał szukać Adama.

Na pewno nie na pewno. To mogła być gra ze strony Jahwe.

Banjankri napisał:

Nawet dzisiaj mamy olbrzymie rozbieżności między wiedzą rozwiniętych cywilizacji, a prymitywnymi kulturami. Ludzie ewoluując nie zdobyli świadomości równocześnie i ten mit opisuje sytuację, w której spotkały się grupy o różnym poziomie świadomości.

Żadnych dowodów na to nie mamy. Ale dobrze, załóżmy, że tak było. W takim układzie jakaś prymitywniejsza grupa ludzi spotkała grupę znacznie mniej prymitywną i wzięła ich za bogów (elohim) - koncepcja na odległość śmierdzi pomysłami hotelarza Danikena. Gdzie się podziała ta lepiej rozwinięta grupa ludzi, która - jeśli wierzyć Biblii - mogła żyć wiecznie? Wygląda na to, że przetrwali ci głupsi i śmiertelni, a mądrzejsi wiecznie żyjący gdzieś przepadli.

Banjankri napisał:

Dla mnie najbardziej interesującym jest fakt, że to owoc wywołał świadomość, bądź jej przemianę. Dzisiaj wiemy, że są rośliny i grzyby, które mają ogromny wpływ ludzką psychikę. Mit o Edenie jest opisem właśnie takiego zdarzenia.

Skąd ta pewność? Motyw cudownego owocu (obecny w wielu mitach) mógł się wziąć z faktu, że starożytne ludy bardziej niż człowiek współczesny korzystały z różnych roślin. Być może na tej podstawie wierzono, że istnieje też owoc wiecznego życia. Nie ma potrzeby tłumaczyć tego faktycznym istnieniem takiego owocu i istnieniem jakiejś grupy ludzi posiadającej o tym wiedzę. Twoja hipoteza nie ma na swoje poparcie żadnych przesłanek, jest czysto hipotetyczna, za to generuje różnorakie problemy. Niektóre wymieniłem wcześniej, inne to takie, że w takim razie musielibyśmy przyjąć, że inne mity też opowiadają o wydarzeniach prawdziwych historycznie, w tym mity greckie, jednak na poparcie ich historyczności także nic nie ma. Zdecydowanie tego nie kupuję, jak nie kupuję tych wszystkich zakazanych archeologii. Jak Daniken wydał swoją książkę (która i w Polsce się ukazała, czytałem ją z ciekawością w podstawówce) to Lem napisał do swoich znajomych naukowców w Niemczech (a Może Austrii, Szwajcarii, nie ważne), dlaczego nie reagują na te głupty? Odpisali mu, że reagują, ale ich książek - w których wyjaśniają, dlaczego ewidentnie nie mogło być tak, jak pisze Daniken - prawie nikt nie kupuje. Ludzie wolą bajki od nauki, która jest trudniejsza i dla wielu mniej pociągająca.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:40, 22 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Za zmianę genotypu Jahwe ukarał nie tylko sprawców ale też ich potomków.

Dodam w tym kontekście jeszcze jeden aspekt, związany z moją "dziwną" interpretacją Genesis. Otóż uważam, że słowo "kara" w kontekście tej sytuacji nadinterpretacją. Bóg nie mówi ludziom "muszę was ukarać, za to co zrobiliście". To jest niby szczegół, a jednak znamienny.
Interpretatorzy w większości mimowolnie traktują działania ze strony Boga, jako karę. Ale wprost nie ma tam mowy o karze, tylko jest REAKCJA, KONSEKWENCJA wyboru człowieka. Nie ma też w Genesis słów, które by jakoś wyraźnie wskazywały, że Jahwe jest zezłoszczony na ludzi. Bóg mówi tylko to, że człowiek przekroczył Jego zakaz. Tak człowiek wybrał, wpakował się w kabałę, a więc będą konsekwencje.
Ale nigdzie nie ma sugestii, że Bóg w tych konsekwencjach czyni coś "za karę".

Można to potraktować trochę podobnie do sytuacji, gdy rodzic mówi dziecku "nie wydawaj całej tygodniówki kieszonkowego na najdroższe ciastka w mieście, bo nie będziesz miał na inne wydatki". Ale dziecko wybiera zakup najdroższego ciastka, co pochłania wszystkie jego zasoby finansowe. Rodzic wtedy mówi: mówiłem ci, że to będzie błąd, ale skoro się zdecydowałeś zrobić po swojemu, to teraz nie będziesz miał szansy na kupienie czegokolwiek przez resztę tygodnia. Efektem ostatecznym jest KONSEKWENCJA, A NIE KARA. Motywem jest też nie złość, czy chęć odwetu ze strony Boga, lecz raczej PRAGNIENIE UPORANIA SIĘ ZE SKUTKAMI, tego co zaszło.
W mojej interpretacji jest to z resztą ważny element w całej układance motywów. Uważam tradycyjne podejścia (nie przeczę, wspierane przez część interpretacji), kładące nacisk na aspekt kary, czyli na to, że Bóg niejako miałby chcieć dodatkowo pognębić człowieka za jego nieposłuszeństwo, jako ten dominujący i główny. Takie podejście de facto czyni z Boga osobę obrażalską, to nie pasuje do obrazu idealnej osobowości.
Dlatego ja takie podejście odrzucam, w interpretacji szukając takich motywów działań Boga, które całkowicie odepną te motywy, od pragnienia odegrania się na ludziach, ukarania ich "dla przykładu" (choćby dla przykładu przyszłych pokoleń).
O tym wcześniej nie pisałem, ale właśnie ten aspekt sprawy jest w moim tłumaczeniu - nie wyspecyfikowanym wcześniej - paradygmatem interpretacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 14:44, 22 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Między podejściami do interpretowania Biblii jest dość podstawowa różnica, którą opisałbym następująco:
- Tu próbujesz naginać interpretację do pytania: jak to jest historycznie?

Michał Dyszyński napisał:

- Ja naginam interpretację do pytania: jak to można odczytać, zakładając natchnienie od Boga, które nawet przerasta świadomość piszącego tekst?

Bo uważam, że jest I TO, I TO.

Nie może być to i to. Albo - jak pisałeś najpierw - autor miał świadomość, wiedział więcej i tę wiedzę w sposób zakamuflowany przekazał przyszłym pokoleniom jednocześnie coś ważnego mówiąc pokoleniom jemu współczesnym, albo - jak stwierdziłeś ostatnio - ukryty przekaz jest autorstwa Boga i przerastał świadomość ludzkiego autora.

Michał Dyszyński napisał:

Autor ludzki na pewno był bardziej świadomym, niż mu współcześni, rozumiał wiele.

Przypomnieć ci, jak według ciebie bardzo wiele?

Michał Dyszyński napisał:

To jednak zupełnie nie przeczy temu, iż Bóg zasugerował mu rodzaj proroctwa - zapisania słów, których znaczenia sam autor nie będzie świadomy.

Twoja wcześniejsza interpretacja dotyczyła nie przekazu Boga, ale przekazu autora, który według ciebie w sposób alegoryczny chciał przekazać "swoje idee na temat świadomości" i rozumiał takie pojęcia jak: "dualizm, emocjonalność, intelekt, modelowanie, racjonalność, duchowość, alegoryczność, adekwatność, transformacja, ewolucja, genetyka i gen, dziedziczenie".

Michał Dyszyński napisał:

Wyżej wypierasz się, że coś interpretujesz,

Nie, że interpretuję, tylko, że naginam.

Michał Dyszyński napisał:

to rzekomo tylko ja coś interpretuję (słowo "naginać" jest w moim tekstem skupieniem się na jednej z właściwości interpretacji - czyli ujmowania zagadnienia w jakimś tam duchu, do którego się "naginamy").

Naginać interpretację to dostosowywać ją do czegoś. Ty ją dostosowujesz (totalnie) do swojego założenia o autorze, czyli naginasz (nie biorąc pod uwagę bardzo istotnych kwestii, które należy brać pod uwagę przy interpretacji tekstów).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 15:09, 22 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Za zmianę genotypu Jahwe ukarał nie tylko sprawców ale też ich potomków.

To zadziwiające, że nie widzisz czegoś oczywistego, bo w tekście nie napisano wprost, że Bóg ukarał, za to widzisz rzeczy, których nie tylko nie napisano wprost, ale w ogóle o nich nie napisano.

Oto biblijny tekst, w nawiasach kwadratowych mój komentarz:

14 Wtedy Pan Bóg [który w Biblii bardzo często nazywany jest sędzią] rzekł do węża:
«Ponieważ to uczyniłeś [Bóg przedstawia powód tego, co zrobi z wężem],
bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych;
na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia [ewidentnie Bóg zdecydował, że sytuacja węża ulegnie pogorszeniu].
15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży ci głowę,
a ty zmiażdżysz mu piętę».
16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». [to samo, co z wężem: z powodu postępku kobiety Bóg postanowił pogorszyć jej sytuację]
17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.
18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli.
19 W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie,
póki nie wrócisz do ziemi,
z której zostałeś wzięty;
bo prochem jesteś
i w proch się obrócisz!» [to samo, z powodu postępku Adama Bóg postanowił pogorszyć jego sytuację.]

Bóg celowo i z określonego powodu (popełnienie przestępstwa polegającego na nieposłuszeństwie Bogu) pogorszył sytuację węża, Ewy i Adama.
Za SJP o karze: "środek represyjny względem osób, które popełniły przestępstwo". Oczywistym jest, że Bóg węża, Adama i Ewę ukarał.
Biblijny tekst opisuje przecież przesłuchanie (wcześniejszy fragment, nie zacytowałem, żeby nie było za dużo tekstu) przez Boga Adama i Ewy (mogą się wytłumaczyć) i wydanie wyroku przez Boga, czyli wymierzenie kary za przestępstwo (nieposłuszeństwo wobec Boga).
Niektórzy mówią, że karą było wygnanie z raju, ale o wygnaniu napisane w Biblii jest tak:
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». 23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.

Jak widać wygnanie z Edenu nie było karą, było prewencyjne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Sob 15:28, 22 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Jeśli zapowiedź Jahwe traktować dosłownie, to albo się pomylił (a przecież Bóg jest wszechwiedzący), albo okłamał ludzi, bo przecież nie umarli po zjedzeniu owocu.

Jahwe był człowiekiem. Kłamstwo, którego się dopuścił w Edenie było "dla dobra" Adama i Ewy. Przynajmniej ja rozumiem takie zachowanie i sam mógłbym postąpić podobnie.

anbo napisał:

Można nieśmiertelność interpretować w inny sposób, jako brak śmierci, która jest przecież tworem intelektualnym, nie występującym na niższym poziomie. Nigdy nie umrą, bo nigdy się nie narodzili jako samoświadome byty.

Cytat:

Wiedzę dawał cudowny owoc, który zmieniał genotyp. Za zmianę genotypu Jahwe ukarał nie tylko sprawców ale też ich potomków.

Owoc nie zmieniał genotypu, a tworzył świadomość, którą w formie wiedzy, człowiek przekazuje swojemu potomstwu. Jezus swoich ruchem hipisowskim chciał temu przeciwdziałać, ale mu nie wyszło.

Cytat:

Jeśli człowiek miał wybór, to był przez Boga (nie tylko przez węza) kuszony, Bóg wystawił go na pokuszenie. Nie widzę w tym sensu. Sens historii nadać może tylko to, że autor w swojej historii zawarł pewien przekaz i albo nie przypuszczał, ze ktoś doszuka się w jego tekście problemów logiczno-etycznych, albo miał to w nosie, albo miał dla nich rozwiązanie.

Taki scenariusz jest faktycznie pozbawiony sensu. Co więcej, pokuszenie nie było największym przewinieniem Boga. Człowiek przed zjedzeniem owocu, nie miał świadomości, a więc i żadnej wiedzy. Innymi słowy, przed zjedzeniem owocu, nie mógł wiedzieć, co jest złe, a co dobre. Nie mógł zrozumieć czym jest zakaz, a więc nie mógł wiedzieć, że łamanie zakazu jest złe. To jest problem nierozwiązywalny z perspektywy religii, bo kompletnie wyklucza jakąkolwiek winę człowieka, a Boga stawia w roli podstępnego sadysty.

Cytat:

Moim zdaniem przekaz jest taki: ufaj Bogu (w praktyce kapłanom), bo jak sam zaczniesz decydować do jest dobre, a co złe (czyli jak postępować), to źle to się skończy nie tylko dla ciebie, ale i dla twoich potomków.

To oczywiście jest przekazem, ale wątpię, aby ten przekaz był intencją inicjującą ten mit. Moim zdaniem, mit powstał jako opis faktycznego zdarzenia, bo tylko taki opis ma sens z naszego punktu widzenia.

Cytat:

Tylko jedna rzecz odróżniała człowieka od Boga, a mianowicie wieczność, którą utracił zjadając owoc z drzewa wiedzy:
Po czym Pan Bóg rzekł: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki"

Ale od początku.
Adam i Ewa byli ludźmi nierozumnymi, którzy dotarli do Edenu. Tam napotkali lud żyjący na tym terenie, pewnie od dawna. Był rozwinięty bo znał mowę, ubiór i botanikę ogrodu. Był to jakiś rodzaj prostej społeczności w prehistorycznej Mezopotamii. Chociaż na pierwszym planie mamy jedną osobę, to z liczby mnogiej widzimy, że było ich wielu. Byli całkiem pozytywnie nastawieni do intruzów, widocznie intruzi nie stanowili zagrożenia, a jedzenia starczało dla wszystkich. Byli po prostu częścią fauny. Lokalni wiedzieli jednak, co może ten fakt zmienić. Pewnie ze swojego doświadczenia wiedzieli jakie efekty wywołuje spożywanie różnych owoców, grzybów, czy ziół, i wiedzieli o tym, który daje świadomość. Wiedzieli też, jaki to ma wpływ na człowieka. Z jakiegoś powodu zadecydowali, że pozostawią Adama i Ewę (pewnie było ich więcej w grupie) częścią fauny i zabronili im jeść tego owocu. To zabronienie było pewnie podobne do zabraniania czegoś psu. Liczysz, że zrozumie, że ma nie ruszać, ale nie liczysz na to, że zrozumie dlaczego. Niestety Ewa nie posłuchała i zjadła dając innym. Psychedelic zrobił swoje (o tym później). Pojawiła się samoświadomość, czyli ja/moje. Podstawowe intuicje zostały zobiektywizowane, pojawiło się myślenie i dalej wstyd. Bardzo proste elementy, ale na nich zbudowana jest cała psychika. Jakiś czas później, ten który ich odkrył przechadzał się po ogrodzie w porze "powiewu wiatru".
"Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu."
<Można z tego wnioskować, że nosił buty. >
Kiedy ich odnalazł, szybko zrozumiał, co się stało i co dalej należy zrobić. Dał im ubrania i ich wygonił (a mógł zabić). Ze świadomością obiektową, nie byliby już tylko częścią fauny, a rywalem o posiadanie. Sytuacje tego typu, miały pewnie miejsce wielokrotnie. Może nie codziennie, ale raz na jakiś czas. Ciekawym aspektem jest owoc z drzewa życia, który przywraca wieczność. Może jakaś odmiana zioła, albo soma, ciężko stwierdzić.
W tej historii nie ma nic niezwykłego oprócz tego, ze udało się ją przechować przez tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy lat i obudowując różnymi symbolizmami, zbudować na niej religię.

Cytat:

Na pewno nie na pewno. To mogła być gra ze strony Jahwe.

Z tekstu wynika na pewno, że Jahwe nie wiedział gdzie są. Mógł udawać, ale wtedy musiałby też udawać zdziwienie i wiedzieć o całej sytuacji na bieżąco, nie ostrzegając Ewy tuż przed spożyciem. Co by nie mówić, w z tekstu wynika, że nie wiedział.

Cytat:

Jakie mogą być dowody z procesu powstawania świadomości? Pewnie będą znajdować się w samej świadomości w formie wiedzy, w tym przypadku mitu. W skale się nie osadzi.
Interpretacja jest kosmiczna, tylko wtedy kiedy nadajesz jej kosmicznych aspektów, jak owoc zmieniający genotyp. Owoc dał świadomość, wprowadzając czas i śmierć, a co za tym idzie, odbierając nieśmiertelność, czy raczej brak śmiertelności. Owoc z drzewa życia przywracał ten stan błogiej ignorancji. Nie ma tu żadnych kosmitów, tylko proste społeczności używające odpowiednich psychodelików do stworzenia i zmiany świadomości.

Cytat:

Wystarczy spojrzeć na historię zielarstwa żeby zrozumieć, że większość zastosowań była zmyślona. Zwłaszcza te długoterminowe. Ludzie znali efekt głównie po jego natychmiastowym działaniu, więc późny byłby mało przekonywujący. Dziwi mnie gdybanie na temat wyimaginowanych owoców, kiedy praktycznie pod ręką mamy owoce, które same z siebie, prawie natychmiastowo wywołują "niebiańskie" imaginacje. One są i były dostępne w praktycznie wszystkich obszarach świata. Oprócz alkoholu, informacji o środkach modyfikujących percepcję praktycznie nie słychać w biblii. W ogóle, w naszej kulturze były zawsze wypierane z obszaru badań. To jest wręcz niewiarygodne. Wszystkie mentalne niezwykłości biblijne można łatwo zmapować do efektów różnych substancji, ale z jakiegoś powodu nikt tego nie chce robić. Ja rozumiem, że świadomość w tym obszarze jest bardzo mała. Szeroka opinia publiczna, a nawet naukowcy zajmujący się tematem, mają szczątkową wiedzę na ten temat. I nie dlatego, że ona jest tak bardzo niedostępna, ale dlatego, że jest częścią tabu. Z jakiegoś powodu, istnienie tych stanów jest jednym z najbardziej wypieranych faktów, w społeczności naukowej. Mamy pewną odwilż w tym temacie, ale zmapowanie różnych stanów mentalnych uzyskiwanych pod wpływem różnych psychodelikach, zajmie jeszcze wiele lat. Jeżeli wiesz, o czym mówię, to nie muszę tego tłumaczyć. Jeżeli nie wiesz, to tłumaczenie może nic nie dać. Są "owoce", które po spożyciu tak fundamentalnie zmieniają świadomość i rzeczywistość, że kto nie widział, to mało w życiu widział. Zakładać, że istnienie takich owoców, nie miało wpływu na rozwój i kształtowanie się ludzkiej świadomości, jest ignorancją.

Cytat:

Twoja hipoteza nie ma na swoje poparcie żadnych przesłanek, jest czysto hipotetyczna, za to generuje różnorakie problemy.

Hipoteza, którą opisałeś, różni się trochę od tego, co miałem na myśli. Może po przeczytaniu tego postu, więcej będzie dla ciebie jasne. W mojej hipotezie nie ma nic niezwykłego, chociaż aby ją zrozumieć, trzeba mieć dość szeroką wiedzę, z wielu nietypowych dziedzin. Ludzie od tysięcy lat napotykali na różne substancje psychoaktywne i poznawali efekty ich działania. Czy to jest coś, z czym się nie zgadzasz? Jeśli tak, to jakich dowodów potwierdzających użycie takich substancji potrzebujesz? Ja osobiście nie widzę ani jednego problem w tej hipotezie. Może czegoś nie dostrzegam.

Cytat:

Niektóre wymieniłem wcześniej, inne to takie, że w takim razie musielibyśmy przyjąć, że inne mity też opowiadają o wydarzeniach prawdziwych historycznie, w tym mity greckie, jednak na poparcie ich historyczności także nic nie ma.

Nie musimy. Wiemy, że każdy mit musiał mieć jakiś początek, nawet jeśli była to tylko intencja. Naszym zadaniem jest próba odtworzenia tego zdarzenia jak najlepiej potrafimy, używając do tego weryfikowalnej wiedzy. Czasem będzie to prosty opis zdarzeń, czasem dydaktyczna ich nadinterpretacja. Pewności nie ma nigdy, ale wielu kwestii możemy się domyślać.

Cytat:

Zdecydowanie tego nie kupuję, jak nie kupuję tych wszystkich zakazanych archeologii. Jak Daniken wydał swoją książkę (która i w Polsce się ukazała, czytałem ją z ciekawością w podstawówce) to Lem napisał do swoich znajomych naukowców w Niemczech (a Może Austrii, Szwajcarii, nie ważne), dlaczego nie reagują na te głupty? Odpisali mu, że reagują, ale ich książek - w których wyjaśniają, dlaczego ewidentnie nie mogło być tak, jak pisze Daniken - prawie nikt nie kupuje. Ludzie wolą bajki od nauki, która jest trudniejsza i dla wielu mniej pociągająca.

Ja nie lubię czytaj bajek. Nigdy nie czytałem Denikena, ani innych nawiedzonych przez kosmitów. Napraw nie widzę związku między tym co piszę, a jakimiś kosmicznymi teoriami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 19:09, 22 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Jeśli zapowiedź Jahwe traktować dosłownie, to albo się pomylił (a przecież Bóg jest wszechwiedzący), albo okłamał ludzi, bo przecież nie umarli po zjedzeniu owocu.

Jahwe był człowiekiem. Kłamstwo, którego się dopuścił w Edenie było "dla dobra" Adama i Ewy. Przynajmniej ja rozumiem takie zachowanie i sam mógłbym postąpić podobnie.

Nawet Bóg, według niektórych wierzących interpretatorów, mógłby tak postąpić. A według innych nie mógłby i mają ku temu bardzo mocne argumenty. Dlatego twierdzę, że dla wierzących w biblijnego Boga to duży problem.
Ale: Jeśli Jahwe nie chciał (zazdrość?), żeby Adam i Ewa zmądrzeli (zauważ, że zakładasz, że zjedzenie owocu powoduje naglą zmianę w ludzkim mózgu), to po co ich umieścił w ogrodzie, w którym zasadził drzewo poznania? Jest też sprawa drugiego drzewa. Wygląda na to, że Jahwe tolerowałby nieśmiertelność u Adama i Ewy, gdyby ci wciąż byli głupawi. Po pierwsze znowu zakładasz, że jakiś owoc tak zmieniał genotyp człowieka, że ten stawał się nieśmiertelny. Po drugie nie bardzo widzę jakie mogłoby być sensowne wyjaśnienie dla zachowania Jahwe.

Banjankri napisał:

Jeżeli Jawe straszył śmiercią, to Adam i Ewa musieli rozumieć, co to jest śmierć. Wąż też rozumiał, co mówił Jahwe (znał nawet prawdziwe skutki zjedzenia owocu). Śmierć nie jest w tej opowieści tworem intelektualnym.

Banjankri napisał:

Cytat:

Wiedzę dawał cudowny owoc, który zmieniał genotyp. Za zmianę genotypu Jahwe ukarał nie tylko sprawców ale też ich potomków.

Owoc nie zmieniał genotypu, a tworzył świadomość, którą w formie wiedzy, człowiek przekazuje swojemu potomstwu.

Zjedzenie owocu zmieniło Adama i Ewę tak, że zmianę przekazują swoim dzieciom, a ich dzieci swoim dzieciom itd., czyli zmiana dotyczy ludzkiej natury, która jest przekazywana poprzez zrodzenie, czyli poprzez geny albo nieznany nam ich odpowiednik. To samo dotyczy nałożonych na człowieka kar. Przynajmniej część z nich dotyczy zmiany ludzkiego ciała. Zauważ, że odchodzisz od dosłownego interpretowania tekstu, bo poznanie dobra i zła (co może oznaczać decydowanie albo i posiadanie wiedzy) zamieniasz na świadomość. Tak czy siak zjedzenie owocu musiało spowodować zmianę w ludzkim mózgu (i to genetyczną) skoro dotyczyło zmiany jego świadomości przekazywanej z pokolenia na pokolenie. Zakładasz, że coś takiego jest możliwe (skokowa zmiana ludzkich możliwości poznawczych) i że istniał takich owoc. W twojej hipotezie masz dużo założeń wziętych z sufitu, bo nic nie wiadomo o istnieniu takich drzew jak drzewa poznania i życia.

Banjankri napisał:

Jezus swoich ruchem hipisowskim chciał temu przeciwdziałać, ale mu nie wyszło.

Ruch Jezusa nie był hippisowski lecz judaistyczno-odnowicielsko-apokaliptyczny. Ale nie rozszerzajmy dyskusji o ten wątek, bo za duży nam się zrobi.

Banjankri napisał:

Cytat:

Taki scenariusz jest faktycznie pozbawiony sensu.

Bo przykładamy do tekstu dzisiejsze miary, czyli Boga filozofów z jego atrybutami i całość oceniamy stosując dzisiejszą logikę i wartości etyczne. Tymczasem autor wcale nie musiał widzieć problemów, które my widzimy.

Banjankri napisał:

Co więcej, pokuszenie nie było największym przewinieniem Boga. Człowiek przed zjedzeniem owocu, nie miał świadomości, a więc i żadnej wiedzy.

To jest kolejna wpadka autora, bo Adam i Ewa najwyraźniej przed zjedzeniem owocu mieli to, co podobno nabyli po zjedzeniu owocu. Wystarczy prześledzić rozmowę Ewy z wężem, żeby zauważyć, że Ewa myśli, analizuje dane, analizuje za i przeciw, po czym podejmuje decyzję, czyli ma sporą wiedzę, spore umiejętności analityczne, i decyduje, co jest dobre a co złe.

Banjankri napisał:

Innymi słowy, przed zjedzeniem owocu, nie mógł wiedzieć, co jest złe, a co dobre.

Jeśli tak rozumieć "poznanie dobra i zła" (a nie jako decydowanie, co jest jedną z możliwych interpretacji na gruncie języka Biblii) to faktycznie Jahwe postąpił nieetycznie z naszego punktu widzenia, bo Adam i Ewa nie mogli przed zjedzeniem owocu wiedzieć, że postępują źle nie słuchając Jahwe, to nabyli dopiero po zjedzeniu owocu. Też tak krytykowałem tę opowiastkę kiedyś.

Banjankri napisał:

Nie mógł zrozumieć czym jest zakaz, a więc nie mógł wiedzieć, że łamanie zakazu jest złe. To jest problem nierozwiązywalny z perspektywy religii, bo kompletnie wyklucza jakąkolwiek winę człowieka, a Boga stawia w roli podstępnego sadysty.

Spróbujmy go rozwiązać. "Poznanie dobra i zła" może znaczyć "posiąść wiedzę o wszystkim" albo "decydować co jest dobre a co złe". Tak więc zjedzenie owocu może symbolizować podjęcie decyzji, że będzie się samemu decydowało o tym, co jest dobre, a co złe. Z tym, że nadal mamy tu pewną nielogiczność, bo już w rozmowie z wężem Ewa zdecydowała, że nie zaufa Jahwe, zaufa wężowi. Czy to musi być problem dla religii? Może i tak, bo Duch Święty nie dopilnował, żeby wszystko się zgadzało.

Banjankri napisał:

Cytat:

Intencją inicjującą były teksty wcześniejsze, z których korzystał biblijny autor, który tchnął w nie swoje własne przemyślenia i cele. Co było intencją pierwowzorów? Myślę, że odwieczne pragnienia człowieka i odwieczne pytania o przyczyny człowieczego losu. Nie widzę potrzeby fantazjowania na temat magicznych drzew.

Banjankri napisał:

Cytat:

Wcześniej są opisy stworzenia świata, roślin, zwierząt i to od zera (niektórzy nawet twierdzą, że z absolutnego zera, czyli z nicości, ale są też i tacy, którzy twierdzą, że tego w Genesis nie ma), ale ty zdaje się chyba chcesz to pominąć bo nie było świadków. No dobrze, w takim razie sprawdźmy, co mamy w tekście, gdy już są "świadkowie". Otóż Adam jest świadkiem tworzenia z jego żebra Ewy - takich rzeczy ludzie nie robią. (Mamy też wątek lepienia z gliny zwierząt i przyprowadzania ich do Adama.)

Banjankri napisał:

Ale od początku.
Adam i Ewa byli ludźmi nierozumnymi, którzy dotarli do Edenu. Tam napotkali lud żyjący na tym terenie, pewnie od dawna.

W biblijnym tekście Jahwe umieszcza ludzi w Edenie, a w zasadzie tylko Adama, Ewę robi mu z żebra później.

Banjankri napisał:

Był rozwinięty bo znał mowę, ubiór i botanikę ogrodu. Był to jakiś rodzaj prostej społeczności w prehistorycznej Mezopotamii.

Nic nam nie wiadomo, żeby w prehistorycznej Mezopotamii rosły magiczne drzewa.

Banjankri napisał:

Chociaż na pierwszym planie mamy jedną osobę, to z liczby mnogiej widzimy, że było ich wielu.

Pomimo użycia formy elohim biblijny autor/redaktor miał zapewne na myśli jednego Boga, Jahwe, chociaż według mnie wcześniej, przed redakcją, tekst traktował o bogach, nie bogu.

Banjankri napisał:

Byli całkiem pozytywnie nastawieni do intruzów, widocznie intruzi nie stanowili zagrożenia, a jedzenia starczało dla wszystkich.

Zdaje się, że w jednym z mitów, z których mógł korzystać biblijny autor, ludzie pracowali dla bogów.

Banjankri napisał:

Byli po prostu częścią fauny. Lokalni wiedzieli jednak, co może ten fakt zmienić. Pewnie ze swojego doświadczenia wiedzieli jakie efekty wywołuje spożywanie różnych owoców, grzybów, czy ziół, i wiedzieli o tym, który daje świadomość. Wiedzieli też, jaki to ma wpływ na człowieka. Z jakiegoś powodu zadecydowali, że pozostawią Adama i Ewę (pewnie było ich więcej w grupie) częścią fauny i zabronili im jeść tego owocu. To zabronienie było pewnie podobne do zabraniania czegoś psu. Liczysz, że zrozumie, że ma nie ruszać, ale nie liczysz na to, że zrozumie dlaczego.

Rozmowa z wężem świadczy o większej świadomości i inteligencji Adama i Ewy niż im to przypisujesz.

Banjankri napisał:

Niestety Ewa nie posłuchała i zjadła dając innym. Psychedelic zrobił swoje (o tym później). Pojawiła się samoświadomość, czyli ja/moje. Podstawowe intuicje zostały zobiektywizowane, pojawiło się myślenie i dalej wstyd. Bardzo proste elementy, ale na nich zbudowana jest cała psychika. Jakiś czas później, ten który ich odkrył przechadzał się po ogrodzie w porze "powiewu wiatru".

Zakładasz tu bardzo szybki wpływ owocu na ludzką umysłowość i to nie wpływ tymczasowy ale zmieniający mózg nieodwracalnie, do tego dochodzi zmiana w genotypie, bo nowa natura jest dziedziczna. Coś jak nagła mutacja genów spowodowana zjedzeniem owocu. Nic nie wiadomo o tym, żeby kiedykolwiek istniały takie owoce i żeby w ogóle w ten sposób mogły zmutować geny. To może by przeszło a jakimś filmie sf, ale tłumaczyć tak na poważnie Biblię? To niepoważne jest.

Banjankri napisał:

"Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu."
<Można z tego wnioskować, że nosił buty. >
Kiedy ich odnalazł, szybko zrozumiał, co się stało i co dalej należy zrobić. Dał im ubrania i ich wygonił (a mógł zabić). Ze świadomością obiektową, nie byliby już tylko częścią fauny, a rywalem o posiadanie.

Przyznaję, że w tej hipotezie wygnanie z Edenu ma większy sens, bo nie ma dużego sensu wszechwiedzący, wszechmogący i miłosierny Bóg, który kusi, a potem się wkurza i karze, jakby nie mógł nie zasadzić albo po prostu wybaczyć. Nie, chrześcijański Bóg musi zostać przebłagany krwią ofiarną, jak wielu bogów innych religii.

Banjankri napisał:

Sytuacje tego typu, miały pewnie miejsce wielokrotnie. Może nie codziennie, ale raz na jakiś czas. Ciekawym aspektem jest owoc z drzewa życia, który przywraca wieczność. Może jakaś odmiana zioła, albo soma, ciężko stwierdzić.

Dlaczego przywraca? Adam i Ewa z pewnością byli śmiertelni, dopiero zjedzenie (jednorazowe) owocu z drzewa życia dałoby im wieczne życie.
I znowu mamy magiczne drzewo, o którego istnieniu nic nie wiadomo i to drzewo dające owoce zmieniająca po zjedzeniu genotyp człowieka tak, że ten nie umiera. Podejrzewam, że nie jest to możliwe na drodze jednorazowego zjedzenia jakiegoś owocu. To czysta fantazja.

Banjankri napisał:

W tej historii nie ma nic niezwykłego oprócz tego, ze udało się ją przechować przez tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy lat i obudowując różnymi symbolizmami, zbudować na niej religię.

Niezwykłe są chociażby magiczne drzewa oraz to, że nic nam nie wiadomo o istnieniu jakiejś zaawansowanej społeczności ludzkiej, która hodowała takie drzewa (wiedzy i życia) i robiąca kobiety z żeber mężczyzn.

Banjankri napisał:

Cytat:

Na pewno nie na pewno. To mogła być gra ze strony Jahwe.

O całej sytuacji nie musiał wiedzieć na bieżąco. Mógł się domyślić co się stało, gdy zobaczył, że Adam i Ewa spletli gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.

Banjankri napisał:

Cytat:

Jakie mogą być dowody z procesu powstawania świadomości?

Takie jak z procesu ewolucji człowieka, czyli archeologiczne. Ale ty mówisz o historii rzekomo autentycznej, czyli drzewa były autentyczne i nieśmiertelna rasa robiąca kobiety z żeber mężczyzn też - gdzie oni się podziali i dlaczego nie został po nich żaden ślad?

Banjankri napisał:

Pewnie będą znajdować się w samej świadomości w formie wiedzy, w tym przypadku mitu. W skale się nie osadzi.

Interpretacja jest kosmiczna, tylko wtedy kiedy nadajesz jej kosmicznych aspektów, jak owoc zmieniający genotyp.

A jak inaczej wyjaśnisz nagłą i dziedziczną zmianę ludzkiej natury dotyczącej możliwości mózgu i likwidującej śmiertelność ciała?

Sorry ale muszę tu przyciąć bo rozmowa zrobiła nam się długaśna. Myślę, że o najważniejszych sprawach już było, ale jak uważasz, że coś ważnego pominąłem, to daj to jeszcze raz.

Banjankri napisał:

Ja nie lubię czytaj bajek. Nigdy nie czytałem Denikena, ani innych nawiedzonych przez kosmitów. Napraw nie widzę związku między tym co piszę, a jakimiś kosmicznymi teoriami.

Różnica jest tylko taka, że u ciebie rasą wyższą są ludzie, a nie kosmici. Innych różnic w zasadzie nie ma. (Nie mówię o interpretacji opowieści o GP tylko o pomyśle, że w Biblii są przetworzone historie o spotkaniu rasy niższej z wyższą.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Sob 20:40, 22 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Zauważ, że odchodzisz od dosłownego interpretowania tekstu, bo poznanie dobra i zła (co może oznaczać decydowanie albo i posiadanie wiedzy) zamieniasz na świadomość.

Pojęcie dualizmu dobra i zła, używane było jako pojęcie uogólniające, czyli po prostu "wszystko", od dobra do zła. Nie mogę powiedzieć, że było tak na pewno w tym przypadku, ale faktem jest, że takie pojęcia pojawiały się w starożytności. Ale do rzeczy. Pierwszym objawem tej wiedzy, było uświadomienie sobie własnej nagości. Stali się samoświadomi. Obiektowa świadomości jest podstawą każdej wiedzy.

Cytat:

Tak czy siak zjedzenie owocu musiało spowodować zmianę w ludzkim mózgu (i to genetyczną) skoro dotyczyło zmiany jego świadomości przekazywanej z pokolenia na pokolenie.

Ta zmiana nie jest przekazywana genetycznie, chociaż z czasem mogło do takiego utrwalenia dojść.

Cytat:

W twojej hipotezie masz dużo założeń wziętych z sufitu, bo nic nie wiadomo o istnieniu takich drzew jak drzewa poznania i życia.

Nie wiemy dokładnie, co to były za rośliny. Być może akurat te konkretne wymarły. Wiemy natomiast o roślinach bogatych w tryptaminy, które bez problemu mogły być inicjatorami fundamentalnych zmian percepcji. Są takie tryptaminy, które wywołują na przykład głębokie halucynacje i jednym z przewodnich motywów jest... wąż. Są takie, które wywołują specyficzne doznania zmysłowe, które u obecnych ludzi manifestują się jako obcy głos w głowie, który nie tyle jest po prostu słyszany, co tworzy się w umyśle i wyraża treści. Są wreszcie takie, które dokonują pełnej transformacji doznania i manifestują samoistne byty podobne do tych z proroctw Ezechiela. Co ważne, można się z nimi komunikować i często przekazują jakąś wiedzę. Badania naukowe w tym temacie dopiero raczkują, bo zaczęły się pojawiać dopiero w ostatnich 5, może 10 latach. Nie mamy jeszcze mapy tych wymiarów, bo to nie jest łatwa eksploracja, ale wiemy już, że istnieją. To jest część układanki rzeczywistości, która jeszcze kilkadziesiąt late temu była kompletnie poza świadomością i nawet dzisiaj ma ogromne problemy z byciem traktowanym na poważnie. Ktoś kto nie doświadczył, nie jest w stanie zrozumieć. Nikogo nie namawiam, raczej polecam śledzić najnowsze badania.
Dla ciekawych, tu jest przykładowa wizualizacja takiego doświadczenia.
https://www.youtube.com/watch?v=4GyCWSG0u64
Oczywiście to jest tylko efekt wizualny wygenerowany komputerowo.

Cytat:

Jak to widzę jako późniejszy dodatek moralizatorski. Tam nie było niezależnego narratora, więc ta historia musiała być przekazana przez Adama i Ewę. Gdybym miał zgadywać, to pewnie ewa zjadła sama, pojawiła się halucynacja węża, która skłoniła ją do poczęstowania innych.

Cytat:

Z tekstu wiemy, że owoc dał samoświadomość, więc jego działanie nie ograniczało się jedynie do decydowania. Miał wyraźny wpływ na percepcję.

Cytat:

Magiczne drzewa są, nie trzeba o nich fantazjować.

Cytat:

No dobrze, w takim razie sprawdźmy, co mamy w tekście, gdy już są "świadkowie". Otóż Adam jest świadkiem tworzenia z jego żebra Ewy - takich rzeczy ludzie nie robią. (Mamy też wątek lepienia z gliny zwierząt i przyprowadzania ich do Adama.)

Adam nie był świadkiem żadnych z tych zdarzeń. Ewa została stworzona kiedy Adam był w głębokim śnie. Są jakie opisy Adama widzącego tworzenie czegokolwiek? Jak dla mnie, to są elementy dodane później, jako próby tłumaczenia świata.

Cytat:

Rozmowa z wężem świadczy o większej świadomości i inteligencji Adama i Ewy niż im to przypisujesz.

Przed zjedzeniem nie wiedzieli, że są nadzy. Nie wiedzieli nawet, że "są" i "mają". Jak opisałbyś kuszenie bez słów? Wydaje mi się, że te rozmowy były konieczną nadbudówka autora, tak aby tekst był zrozumiały.

Cytat:

Nigdzie nie pisałem o zmianach genetycznych. Mogły być jakieś epigenetyczne, ale efekty są przenoszone w zupełnie inny sposób. Konkretne ukształtowanie połączeń mózgowych nie jest efektem genów i może być całkiem dynamiczne. Zrozumienie czegoś, nawet bardzo ważnego, nie zmienia ci przecież kodu genetycznego. Dziecko uzyskuje samoświadomość w ok. 18 miesiącu życia. Jak wyglądałaby jego świadomość, gdyby nigdy nie miało styczności z innymi ludźmi?

Cytat:

Po raz kolejny pojawia się problem magicznych owoców. Bez tego elementu, cała hipoteza faktycznie się nie spina. Rzecz w tym, że te magiczne owoce dosłownie leża na ziemi. Nawet u nas w Polsce.

Cytat:

Ta nieśmiertelność jest brakiem śmierci w świadomości, nie jakimś życiem wiecznym ciała. Mi ten temat jest bliski dlatego, że jest bardzo popularny w Buddyzmie. Nie próbuje rzutować buddyzmu na judaizm, ale pokazuję, że takie myślenie nie jest czymś niespotykanym.

Cytat:

Czy współistnienie ze sobą różnych ras ludzkich, bardziej i mniej rozwiniętych intelektualnie, jest dla ciebie dziwne? Nawet dzisiaj jest to widoczne. Buszmeni mają IQ 54 (badania z lat 90').

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 21:08, 22 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 9:20, 23 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Zauważ, że odchodzisz od dosłownego interpretowania tekstu, bo poznanie dobra i zła (co może oznaczać decydowanie albo i posiadanie wiedzy) zamieniasz na świadomość.

Fachowo to się nazywa meryzm. Ale w ST "dobro i zło" występuje też w kontekście sądzenia. W postach do M.D. wskazałem odpowiednie cytaty. Do tego dochodzi wieloznaczność terminu "poznanie". W sumie jak najbardziej zasadna jest interpretacja, że autorowi chodziło o to, że człowiek uznał, że sam będzie decydował, co jest dobre a co złe.

Banjankri napisał:

Ale do rzeczy. Pierwszym objawem tej wiedzy, było uświadomienie sobie własnej nagości. Stali się samoświadomi. Obiektowa świadomości jest podstawą każdej wiedzy.

Przejawy samoświadomości, umiejętności analizy itd. Ewa wykazała już w rozmowie z wężem. W zasadzie nic się nie zmieniło po zjedzeniu owocu, jeśli mamy to osądzać po zachowaniu ludzi.

Banjankri napisał:

Cytat:

Tak czy siak zjedzenie owocu musiało spowodować zmianę w ludzkim mózgu (i to genetyczną) skoro dotyczyło zmiany jego świadomości przekazywanej z pokolenia na pokolenie.

Ta zmiana nie jest przekazywana genetycznie, chociaż z czasem mogło do takiego utrwalenia dojść.

Jest skoro zmiana zaszła pod wpływem zjedzenia owocu, a następne pokolenia ją mają chociaż nie jedzą owocu.

Banjankri napisał:

Cytat:

W twojej hipotezie masz dużo założeń wziętych z sufitu, bo nic nie wiadomo o istnieniu takich drzew jak drzewa poznania i życia.

Nie wiemy dokładnie, co to były za rośliny. Być może akurat te konkretne wymarły.

Albo ich wcale nie było. Pojawienie się świadomości, umiejętności abstrakcyjnego myślenia itp. wystarczająco dobrze tłumaczy teoria ewolucji i współczesne badania mózgu. Nie ma potrzeby postulować istnienie magicznych drzew.

Uznałeś, że biblijny tekst przekazuje nam jakąś prawdę historyczną. Ale są znacznie starsze teksty od Genesis z podobnymi motywami - dlaczego to w nich nie szukasz prawdy o ludzkiej przeszłości? Motyw stworzenia ludzi, żeby uprawiali ogród jest w tekście Atrahasis oraz powstałym nieco później (ale wciąż wcześniej niż Genesis) Enuma elisz. Tam ludzie stwarzani są po to, żeby bogowie nie musieli pracować, w Genesis pracują dla siebie, ogród jest dla nich. Motyw drzewa życia i węża jest w Gilgameszu - dlaczego to tam nie szukasz prady, tylko w tekście znacznie późniejszym?

Banjankri napisał:

Wiemy natomiast o roślinach bogatych w tryptaminy, które bez problemu mogły być inicjatorami fundamentalnych zmian percepcji.

Starożytni na pewno znali różne właściwości różnych roślin i pewnie dlatego wyobrażali sobie, że istnieje też drzewo poznania i drzewo życia. Ludzkość od zawsze marzy o posiadaniu wiedzy i nieśmiertelności. Dlatego też Boga obdarzono tymi cechami. Bóg ma wszystkie cechy, jakie chciałby mieć człowiek: wszechmoc, wszechwiedza i nieśmiertelność.
Jednorazowo rośliny mogą wpływać na nasz mózg, a co za tym idzie na nasze postrzeganie rzeczywistości, mogą nawet bardzo mocno - aż do śmierci - zmienić nasze ciało, ale nie tak, żeby nagle i to tak mocno zmienić nasz genotyp, wskutek czego nagle zyskujemy świadomośc. Takie rzeczy to tylko w filmach (Geneza planety małp).

Banjankri napisał:

Cytat:

Coraz bardziej odchodzisz o dosłownego rozumienia tekstu. Na początku napisałeś: "Mit o Edenie ma najwięcej sensu, jeżeli rozumie się go dosłownie. Oczywiście nie ta część, która nie miała żadnych świadków, czyli bajki o stworzeniu i boskich aspektach Boga." Teraz wybierasz sobie odpowiednie fragmenty z dalszej części chociaż w nich już "świadkowie" są, więc - żeby być konsekwentny - powinieneś je traktować dosłownie i nic z ich narracji nie usuwać.

Banjankri napisał:

Z tekstu wiemy, że owoc dał samoświadomość, więc jego działanie nie ograniczało się jedynie do decydowania. Miał wyraźny wpływ na percepcję.

Z tekstu niczego takiego nie wiemy, to jest twoja interpretacja. Na podstawie tego, w jaki sposób używano w czasach powstawania Biblii zwrotu "poznanie dobra i zła", jako najbardziej uprawdopodobnione wersje możemy przyjąć dwie: chodziło o wiedzę (meryzm) albo o decydowanie co jest dobre a co złe.

Banjankri napisał:

Cytat:

Magiczne drzewa są, nie trzeba o nich fantazjować.

Nagraj film jak psa karmisz owocem z drzewa poznania w efekcie czego staje się niemal tak mądry jak człowiek - będzie miał niezłą oglądalność na youTube. A na owocach z drzewa życia zarobisz krocie.

Banjankri napisał:

Cytat:

A gdy ją [Ewe Bóg] przyprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział:
"Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta"
Chyba jednak w pewnym sensie był świadkiem skoro wiedział skąd się Ewa wzięła. Może czuł ból gdy się obudził i policzył swoje żebra?

Banjankri napisał:

Cytat:

Rozmowa z wężem świadczy o większej świadomości i inteligencji Adama i Ewy niż im to przypisujesz.

Wnioskujesz tylko z tego, że nie wiedzieli, ze są nadzy, ale pomijasz jednocześnie to, co powoduje, że tekst jest niespójny. Mamy Adama mówiącego (Rdz 2, 23), mamy rozmawiających Ewę i węża, mamy Ewę analizującą to co powiedział Bóg i co mówi wąż. W wersie Rdz 2, 25 Adam i Ewa najwyraźniej wiedzą, ze są nadzy, tylko nie odczuwają z tego powodu wstydu, czyli nie wiedzą, że powinni się wstydzić albo nie zdecydowali, że źle jest pokazywać się nagim: "Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu." Tniesz albo odpowiednio interpretujesz wszystko, co nie pasuje do twojej hipotezy.

Banjankri napisał:

Cytat:

Jak wyglądałaby jego świadomość, gdyby miało mózg mojego kota?
Jeśli mamy traktować tekst dosłownie - a tak zaproponowałeś - to zmiana była nagła, gruntowna i związana ze zjedzeniem owocu. Skoro następne pokolenia owocu poznania nie jadły, a dziedziczyły zmienioną naturę, to wedle dostępnej nam wiedzy w grę wchodzić może tylko nagła zmiana genotypu spowodowana zjedzeniem owocu (temu już nasza wiedza przeczy), który to zmieniony genotyp dziedziczą i przekazują dalej następne pokolenia następnym pokoleniom.

Banjankri napisał:

Cytat:

Omawiamy biblijny tekst, nie sytuację polskich sadowników. Drzewo życia nie przywracało życia tylko dawało nieśmiertelność. Adam i Ewa byli śmiertelni, to ewidentnie wynika z Genesis.

Banjankri napisał:

Cytat:

Ta nieśmiertelność jest brakiem śmierci w świadomości, nie jakimś życiem wiecznym ciała.

Znowu interpretacja (nie wiadomo na czym oparta), a miało być dosłowne rozumienie biblijnego tekstu.

Banjankri napisał:

Czy współistnienie ze sobą różnych ras ludzkich, bardziej i mniej rozwiniętych intelektualnie, jest dla ciebie dziwne? Nawet dzisiaj jest to widoczne. Buszmeni mają IQ 54 (badania z lat 90').

Nie, nie jest to dla mnie dziwne. Ale to za mało, żeby snuć takie fantazje jak twoja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 11:17, 23 Maj 2021 Temat postu:

Buszmeni być może potrzebują innego testu. Oni w ogóle czytają??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Nie 12:17, 23 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

W sumie jak najbardziej zasadna jest interpretacja, że autorowi chodziło o to, że człowiek uznał, że sam będzie decydował, co jest dobre a co złe.

Tylko, że taka interpretacja nijak się ma do efektu. Wyboru dokonali przed zjedzeniem owocu, a nie po. Co więcej, pierwszym efekt działania owocu jest znany: "A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy". Chyba spokojnie możemy założyć, że to jest przenośnia, i z zamkniętymi oczami nie chodzili. Dosłowna interpretacja też ma swoje granice. Chodzi o pojawienie się świadomości istnienia siebie i obiektów w otoczeniu. Uświadomienie sobie różnych rzeczy. Ja rozpoznaję ten efekt, bo praktyki mające dokładnie odwrotny efekt, obecne są w buddyzmie i znam go z doświadczenia. Można doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie czynności będą wykonywane automatycznie, w bezobiektowej rzeczywistości. Wszystkie obiekty są zlane w niedualną całość, a myśli nie rozrywają jej na kawałki. Obiektowa świadomość zanika. Tutaj mamy moment, w którym po raz pierwszy się pojawiła.

Cytat:

Przejawy samoświadomości, umiejętności analizy itd. Ewa wykazała już w rozmowie z wężem. W zasadzie nic się nie zmieniło po zjedzeniu owocu, jeśli mamy to osądzać po zachowaniu ludzi.

Mowa nie jest uzależniona od świadomości. Świadomość odgrywa jedynie rolę korygującą i chociaż może zainicjować mowę, czy myśli, nie jest to warunkiem koniecznym. Można to potwierdzić różnymi sposobami, z których jednym jest próba kompletnego wyciszenia wewnętrznego dialogu. Nawet jak mówimy, świadomość operuje zazwyczaj tylko sensem, opis słowny pojawia się samoistnie. Ten efekt medytacyjny, o którym wspomniałem wcześniej, charakteryzuje się właśnie samoistnym dialogiem. Nie wiesz o czym mówisz, i o treści dowiadujesz się dopiero słysząc to, co mówisz.
Niemniej jednak, uważam że ten dialog jest tworem późniejszym, dodanym do historii długo po niej.

Cytat:

Jest skoro zmiana zaszła pod wpływem zjedzenia owocu, a następne pokolenia ją mają chociaż nie jedzą owocu.

Odnoszę wrażenie, że już odpowiadałem na ten zarzut. Praktycznie od narodzin, systematycznie wpaja się dziecku myślenie obiektowe, a mimo to dopiero po 18 miesiącach dociera samoświadomość. To, co dostali po zjedzeniu owocu jest "zaraźliwe" tzn, można to wywołać u innej osoby odpowiednim zachowaniem. Skuteczność tego procesu pewnie uległa zmianie, i możliwe, że część została utrwalona genetycznie. Bardziej podatni na "otwieranie oczu", bardziej świadomi, przetrwali.

Cytat:

Nie ma obecnie żadnej teorii tłumaczącej pojawienie się świadomości, bo nadal nie mamy dobrze zdefiniowanej świadomości. Jeżeli takową posiadasz, to chętnie się z nią zapoznam.

Cytat:

Uznałeś, że biblijny tekst przekazuje nam jakąś prawdę historyczną. Ale są znacznie starsze teksty od Genesis z podobnymi motywami - dlaczego to w nich nie szukasz prawdy o ludzkiej przeszłości?

Po pierwsze, nie wiemy kiedy ten mit powstał i jak długo był przekazywany ustnie. To, że istnieją teksty spisane dawniej, niewiele zmienia. Po drugie, w każdym tekście szukam prawdy o ludzkiej przeszłości, ten jednak jest dla mnie najciekawszy, bo opisuje moment i proces powstania świadomości.

Cytat:

Motyw stworzenia ludzi, żeby uprawiali ogród jest w tekście Atrahasis oraz powstałym nieco później (ale wciąż wcześniej niż Genesis) Enuma elisz. Tam ludzie stwarzani są po to, żeby bogowie nie musieli pracować, w Genesis pracują dla siebie, ogród jest dla nich. Motyw drzewa życia i węża jest w Gilgameszu - dlaczego to tam nie szukasz prady, tylko w tekście znacznie późniejszym?

Dlaczego uważasz, że tylko jeden z tych tekstów może być prawdziwy? Zdarzenie opisane w księdze rodzaju jest początkiem historii świadomości pewnego ludu. Z samego tekstu wiemy, że nie byli pierwsi. Jestem sobie też w stanie wyobrazić, że w oczach bezrozumnych, człowiek inteligentny jest bogiem.

Cytat:

Jednorazowo rośliny mogą wpływać na nasz mózg, a co za tym idzie na nasze postrzeganie rzeczywistości, mogą nawet bardzo mocno - aż do śmierci - zmienić nasze ciało, ale nie tak, żeby nagle i to tak mocno zmienić nasz genotyp, wskutek czego nagle zyskujemy świadomośc. Takie rzeczy to tylko w filmach (Geneza planety małp).

To jest twoje wyznanie wiary, którego nie będziesz w stanie poprzeć żadnymi faktami. Masz jakiś dowód na to, że świadomość jest uwarunkowana genetycznie?

Cytat:

Teraz wybierasz sobie odpowiednie fragmenty z dalszej części chociaż w nich już "świadkowie" są, więc - żeby być konsekwentny - powinieneś je traktować dosłownie i nic z ich narracji nie usuwać.

O którą dalszą cześć, ci chodzi?

Cytat:

To jest w tekście:
"Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski."

Cytat:

Trywializujesz. Mózg psa nie działa tak samo, jak mózg człowieka, a co za tym idzie, substancje modyfikujące działanie neuroprzekaźników, będą miały zupełnie inny efekt. Niektóre substancje będą działać podobnie u ludzi i innych zwierząt, ale twierdzić, że wszystkie (zwłaszcza psychodeliczne) będą dawały identyczny efekt jest niedorzeczne. Nawet u ludzi efekty bywają bardzo różne, bo gama czynników, które wpływają na efekt jest olbrzymia. Nawet gdybyśmy wiedzieli dokładnie, co to za owoc, nie moglibyśmy z pewnością stwierdzić, jak zadziałałby na człowieka bezrozumnego.

Cytat:

To jest twoja nadinterpretacja. Gdyby Adam był świadkiem stworzenia, nie byłoby potrzeby przyprowadzać Ewę do niego. Reakcja Adama, w tym przypadku, to po prostu stwierdzenie, że jest taka sama jak on. Owszem, Bóg mógł mu opowiedzieć o tym, skąd się Ewa wzięła, ale to nie jest żaden dowód na to, że Adam był tego świadkiem.

Cytat:

W wersie Rdz 2, 25 Adam i Ewa najwyraźniej wiedzą, ze są nadzy, tylko nie odczuwają z tego powodu wstydu, czyli nie wiedzą, że powinni się wstydzić albo nie zdecydowali, że źle jest pokazywać się nagim: "Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu." Tniesz albo odpowiednio interpretujesz wszystko, co nie pasuje do twojej hipotezy.

W tekście nie ma nic o tym, że wiedzieli. Jeżeli stwierdzę, że psy na trawniku są nagie, a mimo to, nie odczuwają wstydu, nie będzie to przecież znaczyć, że one o tym wiedzą. Jak widać, niczego nie tnę, a ty próbujesz podważyć hipotezę własnymi nadinterpretacjami.

Cytat:

Jeśli mamy traktować tekst dosłownie - a tak zaproponowałeś - to zmiana była nagła, gruntowna i związana ze zjedzeniem owocu. Skoro następne pokolenia owocu poznania nie jadły, a dziedziczyły zmienioną naturę, to wedle dostępnej nam wiedzy w grę wchodzić może tylko nagła zmiana genotypu spowodowana zjedzeniem owocu (temu już nasza wiedza przeczy), który to zmieniony genotyp dziedziczą i przekazują dalej następne pokolenia następnym pokoleniom.

Nieprawda. Człowiek różni się od reszty zwierząt tym, że potrafi przekazywać wiedzę poza genotypem. Zmiana była nagła i gruntowna, ale bardziej przypominająca odkrycie ognia, niż zmianę genetyczną. Wydaje mi się, że uznajesz świadomość jako wrodzoną cechę człowieka, co nie jest poprawne. Człowiek może stracić świadomość, a potem ją odzyskać, bez zmian w genotypie. Świadomość jest trybem postrzegania, mechanizmem operowania w doznaniu. Coś jak program komputerowy, wirus, który diametralnie zmienia funkcjonowanie całego systemu, mimo że nie jest zaimplementowany w warstwie sprzętowej.

Cytat:

Omawiamy biblijny tekst, nie sytuację polskich sadowników. Drzewo życia nie przywracało życia tylko dawało nieśmiertelność. Adam i Ewa byli śmiertelni, to ewidentnie wynika z Genesis.

Drzewo życia usuwa świadomość śmiertelności, coś jak drzewo walące się w pustym lesie nie wyda dźwięku. Oczywiście, to jest punk sporny wszystkich religii Abrahamowych, bo od tej definicji zależy kształt duszy. Ten spór ciągnął się długo i widać go wyraźnie nawet we wczesnych chrześcijaństwie. Ja przyjmuję taką interpretację, bo nie wymaga żadnych supernaturalnych elementów.

Cytat:

Znowu interpretacja (nie wiadomo na czym oparta), a miało być dosłowne rozumienie biblijnego tekstu.

Rzecz w tym, ze konkretne słowa też wymagają interpretacji. Koniecznym jest więc interpretacja śmierci z dwóch różnych perspektyw zawartych w tekście. Jak wygląda definicja śmierci zanim otworzą ci się oczy, w perspektywie bez świadomości?

Cytat:

Nie, nie jest to dla mnie dziwne. Ale to za mało, żeby snuć takie fantazje jak twoja.

Póki co, jedyną fantazją, na którą wskazujesz, jest modyfikacja genotypu poprzez substancję psychoaktywną. Ja nigdzie nie twierdziłem, że taka modyfikacja jest konieczna. Wiec, jak na razie, jedynie nie dowierzasz, bo zdaje się, że nie rozumiesz, o co mi chodzi. Podam trochę inny przykład, który pomoże zrozumieć ten mechanizm.
Istnieje fenomen zwany synestezją. Jest to "stan lub zdolność, w której doświadczenia jednego zmysłu wywołują również doświadczenia charakterystyczne dla innych zmysłów". Na przykład widzisz konkretne litery, czy cyfry, zawsze w konkretnym kolorze. Jest to związane właśnie ze specyficznymi połączeniami nerwowymi, między różnymi obszarami mózgu. Dodam, że synestezja jest częstym efektem substancji psychoaktywnych i, co ważne, można jej kogoś nauczyć. Czyli mamy możliwy scenariusz, w którym ktoś poznaje synestezję w doświadczeniu psychodelicznym, a później uczy swoje potomstwo jak widzieć rzeczywistość w ten sposób. Umiejętność (jeżeli jest przydatna) może być przekazywana z pokolenia na pokolenie, przez tysiące lat. Fantazja.. Oparta o naukowy papier.
Dodam, że obiektowa świadomość jest dużo prostszym i dużo bardziej przydatnym mechanizmem niż synestezja.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 12:23, 23 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Nie 12:20, 23 Maj 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Buszmeni być może potrzebują innego testu.
Oni w ogóle czytają??

Nie ja robiłem testy, i zakładam, że badający uwzględnili ten problem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 15:42, 23 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Semele napisał:

Buszmeni być może potrzebują innego testu.
Oni w ogóle czytają??

Nie ja robiłem testy, i zakładam, że badający uwzględnili ten problem.

Z Semele pewnie zgodziłoby się wielu psychologów. Spotkałem się kiedyś z taką argumentacją, że zadania w testach IQ są robione pod naszą kulturę (szeroko rozumianą) i te testy mogą fałszować prawdziwy obraz inteligencji ludzi wychowanych i żyjących w innej kulturze. Kiedyś jakiś Amerykanin sprowadził do USA kilkunastu czy kilkudziesięciu przedstawicieli jakiegoś tzw. prymitywnego ludu, żeby przeprowadzić na nich badania. Kilku czy nawet kilkunastu z nich skończyło studia. Nie pamiętam jaki to konkretnie był lud, ale chodziło o to, że w tej społeczności było bardzo dużo zabójstw i chciano to zbadać.
Ciekawym zagadnieniem jest też duża reprezentacja Żydów wśród przedstawicieli nauki i sztuki. Trudno jednak powiedzieć, czy są nadprzeciętnie inteligentni i uzdolnieni od zawsze, czy ich dzieje spowodowały wyselekcjonowanie inteligentów, czy też jest to obraz zafałszowany, bo sytuacja zmuszała ich do obierania określonej drogi kariery albo oni częściej niż inni wybierali taką drogę.

"Krytyka testów IQ
Wielu psychologów uważa, że wszelkie testy psychometryczne dają zafałszowany i nadmiernie uproszczony obraz umiejętności umysłowych i emocjonalnych ludzi, sztucznie ich selekcjonując na „lepszych” i „gorszych”.
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 17:15, 23 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

W sumie jak najbardziej zasadna jest interpretacja, że autorowi chodziło o to, że człowiek uznał, że sam będzie decydował, co jest dobre a co złe.

Tylko, że taka interpretacja nijak się ma do efektu.

? Jakim efektem chcesz rozpoznać prawidłowość interpretacji?

Banjankri napisał:

Wyboru dokonali przed zjedzeniem owocu, a nie po. Co więcej, pierwszym efekt działania owocu jest znany: "A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy". Chyba spokojnie możemy założyć, że to jest przenośnia, i z zamkniętymi oczami nie chodzili.

Przecież przyjmuję, że to przenośnia i należy ją czytać: nie należy pokazywać się nago, to jest złe.

Banjankri napisał:

Dosłowna interpretacja też ma swoje granice.

Gdzie ją mógł wyznaczyć człowiek nie znający teorii ewolucji? Dla tamtych ludzi (w tym autora) pochodzenie wszystkich od jednej ludzkiej pary zrobionej przez Boga z prochu ziemi w gotowej postaci to nie musiała (i najprawdopodobniej nie była) metafora. Jeszcze w czasach Jezusa i długo, długo po nim (w zasadzie aż do dziś) są ludzie, którzy w to wierzą (popatrz na interpretację Genesis w NT). Biblijne tłumaczenie niedoli ludzkiej pomimo tego, że Bóg jest dobry i wszechmocny, też prawdopodobnie uważano za możliwe historycznie, a nawet jeśli nie, to przekaz był oczywisty aż po dziś dla wszystkich (z wyjątkiem lubiących popuścić wodze fantazji): zawinił człowiek, Bóg chciał dobrze; nieszczęście dla ludzkości sprowadził człowiek nie ufając Bogu lecz wężowi (który z czasem stał się Szatanem), trzeba słuchać Boga (w praktyce kapłanów), nie siebie.

Banjankri napisał:

Chodzi o pojawienie się świadomości istnienia siebie i obiektów w otoczeniu.

Wystarczająco dużo przedstawiłem już kontrargumentów tobie i M.D., nie ma sensu, żebym to powtarzał.

Banjankri napisał:

Cytat:

Przejawy samoświadomości, umiejętności analizy itd. Ewa wykazała już w rozmowie z wężem. W zasadzie nic się nie zmieniło po zjedzeniu owocu, jeśli mamy to osądzać po zachowaniu ludzi.

Mowa nie jest uzależniona od świadomości.

Wymieniłem nie tyko mowę, a brak związku mowy ludzkiej z (samo)świadomością wcale nie jest oczywisty, jest wiele hipotez dotyczących genezy ludzkiej mowy.

Banjankri napisał:

Niemniej jednak, uważam że ten dialog jest tworem późniejszym, dodanym do historii długo po niej.

Na ten temat już napisałem: do Genesis podchodzisz uznaniowo, wybierasz fragmenty, które ci pasują, jedne traktujesz dosłownie, inne metaforycznie, wszystko tak, żeby pasowało do twojej hipotezy, innego kryterium tu nie widać.

Banjankri napisał:

Cytat:

Jest skoro zmiana zaszła pod wpływem zjedzenia owocu, a następne pokolenia ją mają chociaż nie jedzą owocu.

Gdyby tak było to nie potrzebowaliby jeść owocu, zaraziliby się od elohim. To owoce drzewa poznania ich zmieniły, nie zostało to u nich wywołane czyimś zachowaniem, a przecież mogło bo żyli wśród elohim. Nie ma podstaw, żeby przypuszczać, że ich potomkowie zarażali się tym obserwując zachowanie rodziców. (Samo)świadomość mamy wrodzoną, to cecha naszych mózgów, nie jest wyuczana.

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie ma obecnie żadnej teorii tłumaczącej pojawienie się świadomości, bo nadal nie mamy dobrze zdefiniowanej świadomości. Jeżeli takową posiadasz, to chętnie się z nią zapoznam.

A potem powiesz, że nie jest dobrze zdefiniowana. Ale: jeśli nie jest dobrze zdefiniowana, to operujesz pojęciem nie zdefiniowanym dobrze, czyli w zasadzie sam nie bardzo wiesz, o czym mówisz. Jest cała masa książek i artykułów (dostępnych w sieci) przedstawiających hipotezy pojawienia się (samo)świadomości w kontekście ewolucji, budowy i funkcjonowania mózgu. Nie ma sensu, żebym to tutaj cytował.

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie wiesz czy opisuje właśnie to, to tylko twoja interpretacja historii, którą autor być może dołożył do mitów powstałych wcześniej, a tego wcale nie było we wcześniejszej tradycji ustnej. Wybrałeś sobie mit, w którym jest to, co ci pasuje, a odrzuciłeś mity spisane wcześniej, bo nie ma tam wątku drzewa poznania. Jeśli tradycja ustna o drzewie poznania jest wcześniejsza od mitów babilońskich, to dlaczego pojawia się dopiero w Genesis? Dlaczego wcześniej ją odrzucono? Przecież to ten sam krąg geograficzny i kulturowy, więc ci luzie znaliby ten mit, gdyby istniał wcześniej. Wniosek: nie było go wcześniej; został wymyślony przez biblijnych autorów/redaktorów.

Banjankri napisał:

Cytat:

Dlaczego uważasz, że tylko jeden z tych tekstów może być prawdziwy?

Uważam, że żaden nie jest prawdziwy, tzn. nie opowiada zdarzeń historycznych. Te teksty mówią nam o wyobrażeniach i pragnieniach ich autorów i o niczym więcej. Astronomia i biologia negatywnie zweryfikowały te opowieści.

Banjankri napisał:

Zdarzenie opisane w księdze rodzaju jest początkiem historii świadomości pewnego ludu. Z samego tekstu wiemy, że nie byli pierwsi. Jestem sobie też w stanie wyobrazić, że w oczach bezrozumnych, człowiek inteligentny jest bogiem.

Z możliwości wyobrażenia sobie czegoś nic nie wynika.

Banjankri napisał:

Cytat:

To jest twoje wyznanie wiary, którego nie będziesz w stanie poprzeć żadnymi faktami. Masz jakiś dowód na to, że świadomość jest uwarunkowana genetycznie?

Jest związana z budową mózgu, a to jest uwarunkowane genetycznie.

Banjankri napisał:

anbo napisał:

O którą dalszą cześć, ci chodzi?

O tę po stworzeniu świata, od stworzenia człowieka. W swojej hipotezie wybierasz sobie odpowiednie fragmenty, a także zmieniasz biblijny tekst, np. napisałeś, że Adam i Ewa przypadkowo znaleźli się w Edenie, tymczasem Eden zasadził Jahwe-elohim dla ludzi i ich tam umieścił.

Banjankri napisał:

Cytat:

"Poznali" może być tu użyte w znaczeniu "zdecydowali". Zdecydowali, osądzili, że nagość jest zła, niedobrze jest się pokazywać nago. To przecież był ich osąd - którego wcześniej nie mieli - nie Boga. Wcześniej nie odczuwali wstydu.

Banjankri napisał:

Cytat:

Dlatego napisałem, że w pewnym sensie. Nie wiemy skąd Adam wiedział, że Ewa została zrobiona z jego ciała ("ciałem z mego ciała", "z mężczyzny została wzięta"), ale to wiedział i powiedział to po tym, gdy mu Bóg przyprowadził Ewę. Może policzył żebra i może coś przez sen czuł, widział, słyszał i połączył jedno z drugim, nie ważne, ważne, że był świadkiem pojawienia się Ewy i miał wiedzę na temat jej pochodzenia.

Banjankri napisał:

Cytat:

Tniesz te fragmenty, które są po stworzeniu świata ale ci nie pasują (wiedza Adama o zrobieniu Ewy z jego żebra).
Co do nagości, to w tekście (Rdz 2, 25) jest wyraźnie napisane, że nie odczuwali wstydu. Autor nie napisałby, że nie odczuwali wstydu, gdyby uważał, że nie wiedzieli, że są nadzy, to byłoby bez sensu. Gdyby chciał powiedzieć, że nie wiedzieli, że są nadzy, to by napisał, że nie wiedzieli, ze są nadzy. O braku odczuwania wstydu przez ludzi możemy mówić, gdy wiedzą, że są nadzy. Są nadzy i nic sobie z tego nie robią. Tacy byli Adam i Ewa przed zjedzeniem owocu. W scenie po zjedzeniu owocu wprawdzie Bóg pyta skąd Adam wie, że jest nagi, ale przecież Adam powiedział: "Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się»". Adam nie dlatego ukrył się, że zobaczył, że jest nagi, ale dlatego, że się zaczął wstydzić nagości, czyli zaczął ją oceniać negatywnie (wcześniej - 2, 25 - jej tak nie oceniał). Wniosek: Adam i Ewa wiedzieli, że są nadzy, tylko się tego nie wstydzili, nagości nie oceniali negatywnie. Wszak Bóg stworzył ich nagimi.

Banjankri napisał:

Wydaje mi się, że uznajesz świadomość jako wrodzoną cechę człowieka, co nie jest poprawne. Człowiek może stracić świadomość, a potem ją odzyskać, bez zmian w genotypie.

Brak wynikania.

Banjankri napisał:

Świadomość jest trybem postrzegania, mechanizmem operowania w doznaniu. Coś jak program komputerowy, wirus, który diametralnie zmienia funkcjonowanie całego systemu, mimo że nie jest zaimplementowany w warstwie sprzętowej.

Błędna analogia, mózg tak nie działa. Wśród badaczy zajmujących się tym tematem chyba dość powszechna jest opinia, że świadomość jest funkcją mózgu. To od budowy mózgu zależy, czy organizm ma (samo)świadomość, czy nie. Odpowiedni mózg to warunek konieczny.

Banjankri napisał:

Cytat:

Omawiamy biblijny tekst, nie sytuację polskich sadowników. Drzewo życia nie przywracało życia tylko dawało nieśmiertelność. Adam i Ewa byli śmiertelni, to ewidentnie wynika z Genesis.

Drzewo życia usuwa świadomość śmiertelności, coś jak drzewo walące się w pustym lesie nie wyda dźwięku.

Nie wiem, w których spacjach ty to widzisz w biblijnym tekście.

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie, nie jest to dla mnie dziwne. Ale to za mało, żeby snuć takie fantazje jak twoja.

Póki co, jedyną fantazją, na którą wskazujesz, jest modyfikacja genotypu poprzez substancję psychoaktywną.

Ależ skąd. Fantazjujesz na temat istnienia dwóch plemion (termin umowny), z których jedno jest znacznie mądrzejsze (termin umowny) od drugiego i o tym, że to mądrzejsze umieściło to głupsze w ogrodzie z dwoma magicznymi drzewami itd. Cała twoja hipoteza to jedna wielka fantazja na bazie biblijnego tekstu, z którym robisz co chcesz (wybierasz sobie fragmenty, które albo bierzesz dosłownie albo interpretujesz, zależy co dla ciebie wygodne). Na poparcie swoich fantazji nic nie masz.

Banjankri napisał:

Ja nigdzie nie twierdziłem, że taka modyfikacja jest konieczna.

Nie twierdzę, że tak twierdzisz. Moim zdaniem to wynika z przyjęcia, że zjedzenie owocu zmodyfikowało zjadaczy, a modyfikację mają też ich dzieci chociaż owoców nie jedzą. (Nawiasem mówiąc tak też to widzą chrześcijańscy teolodzy bo mówią o przekazywaniu GP drogą zrodzenia. Natura człowieka się popsuła i ta popsutość jest przekazywana genetycznie.) Nieco wcześniej w tym poście napisałem o tym więcej.

Banjankri napisał:

Wiec, jak na razie, jedynie nie dowierzasz, bo zdaje się, że nie rozumiesz, o co mi chodzi.

Mnie się jednak zdaje, że rozumiem tylko się z tobą nie zgadzam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Nie 19:33, 23 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

? Jakim efektem chcesz rozpoznać prawidłowość interpretacji?

Nie można wnioskować, że efektem zjedzenia owocu z drzewa wiedzy o dobru i złu, pojawił się przed zjedzeniem.

Cytat:

Przecież przyjmuję, że to przenośnia i należy ją czytać: nie należy pokazywać się nago, to jest złe.

Przenośnią było "otworzyły im się oczy", a nie żadne "nie należy pokazywać się nago, to jest złe". Wytłumacz, co według ciebie znaczy "otworzyły im się oczy".

Cytat:

"Otworzyły im się oczy" nie było metaforą? Dziwi mnie, że tak oczywista kwestia, może być przyczyna tak dużego nieporozumienia...

Cytat:

nieszczęście dla ludzkości sprowadził człowiek nie ufając Bogu lecz wężowi

Czyli owoc jest tutaj tylko pretekstem i nie miał, według ciebie, żadnego wpływu na człowieka? Przecież sama nazwa drzewa mówi nam jaka była jego rola.

Cytat:

Wystarczająco dużo przedstawiłem już kontrargumentów tobie i M.D., nie ma sensu, żebym to powtarzał.

Nie przedstawiłeś żadnego, ale jeżeli nie masz ochoty tego wyjaśnia, to nie ma problemu.

Cytat:

Gdyby tekst nie zawierał elementów moralizatorskich, nie byłby podstawą religii. Moja hipoteza jest interpretacją, w której nie ma elementów nienaturalnych. Jeżeli czytam, że jakiś owoc spowodował zmianę świadomości, to pierwsze pytanie jakie się nasuwa, to czy istnieją takie owoce. Skoro istnieją, to dlaczego miałbym szukać alternatywnego tłumaczenia?

Cytat:

Gdyby tak było to nie potrzebowaliby jeść owocu, zaraziliby się od elohim.

Ale przecież Elohim nie chciał żeby oni się zarazili. Wypędził ich jak tylko do tego doszło.

Cytat:

(Samo)świadomość mamy wrodzoną, to cecha naszych mózgów, nie jest wyuczana.

Wrodzona od 18 miesiąca życia...

Cytat:

Ja mam dobrze zdefiniowaną teorię świadomości i wiem o czym mówię.
Ty natomiast nie chcesz przedstawić tej, która ciebie przekonuje.

Cytat:

A może jesteś mózgiem w słoiku i ten mit został stworzony sekundę temu, specjalnie dla ciebie, przez szalonego węgorza. Przecież taka dyskusja nie ma sensu...

Cytat:

Wybrałeś sobie mit, w którym jest to, co ci pasuje, a odrzuciłeś mity spisane wcześniej, bo nie ma tam wątku drzewa poznania.

No i? W czym problem? Interpretuję mit przy użyciu dostępnej mi wiedzy, i wychodzi sensowny opis, wolny od nieprawdopodobnych zdarzeń. Nic więcej. Nie twierdzę, że tak musiało być, ale nie widzę też dlaczego uważasz, że nie mogło tak być.

Cytat:

Jeśli tradycja ustna o drzewie poznania jest wcześniejsza od mitów babilońskich, to dlaczego pojawia się dopiero w Genesis? Dlaczego wcześniej ją odrzucono? Przecież to ten sam krąg geograficzny i kulturowy, więc ci luzie znaliby ten mit, gdyby istniał wcześniej. Wniosek: nie było go wcześniej; został wymyślony przez biblijnych autorów/redaktorów.

Bo im się nie podobał... Nie masz kompletnie nic na poparcie swojej wypowiedzi. Nie wiesz, czy mit pojawia się dopiero w Genesis. Nie wiesz, czy Genesis nie była wcześniej znana w Babilonie i czy inni ludzie go nie porzucili dla innego tłumaczenia. Wszystko to mogło się zdarzyć i nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego. Istnieje nawet post-akkadyjska pieczęć z kobietą , mężczyzną, wężem i owocującym drzewem datowana na 2200-2100 p.n.e. Ja nie twierdzę, że to zdarzenie miało miejsce w konkretnym czasie. Zapewne było ważne tylko dla pewnej grupy ludzi, potomków Adama i Ewy. Tyle.

Cytat:

To jest twoje życzeniowe myślenie. Zakładasz, że kiedyś nic się nie działo, ludzie tylko siedzieli i wymyślali sobie głupie tłumaczenia. Tak jak niektóre historie mogą być kompletnie zmyślone, tak uważać, że wszystkie są wyobrażeniami i pragnieniami, jest niedorzeczne.

Cytat:

Z możliwości wyobrażenia sobie czegoś nic nie wynika.

Wynika to, że nie jest to czymś niesamowitym, cudem, czymś co nie powinno się było zdarzyć.

Cytat:

Jest związana z budową mózgu, a to jest uwarunkowane genetycznie.

A budowa mózgu z właściwościami różnych cząsteczek, a te atomów itd. Twoja odpowiedź niczego nie tłumaczy. Zbywasz mnie, bo nie masz odpowiedzi. Nobel czeka na tego, kto ją dostarczy.

Cytat:

Od kiedy poznanie jest synonimem decyzji? Wymyślasz to na poczekaniu? Co to w ogóle znaczy, "zdecydowali, że są nadzy"? Naciągasz do granic absurdu. Moją hipotezę nazywasz fantazją, bo nie mam twardych dowodów, że akurat tak było, ale sam nie masz problemu z twierdzeniem "może być tu uznane". Bądźmy poważni, bo inaczej nasza dyskusja będzie stratą czasu.

Cytat:

Przypominam, że podałeś to jako argument mający potwierdzić, że Adam był świadkiem stworzenia. Nic takiego nie wynika z powyższego.

Cytat:

Autor nie napisałby, że nie odczuwali wstydu, gdyby uważał, że nie wiedzieli, że są nadzy, to byłoby bez sensu.

Gdyby wiedzieli wcześniej, że są nadzy, to by się później tego nie dowidzieli, bo już by to wiedzieli. Bezsensowna jest twoja usilna próba przemycenia tej wiedzy, mimo że nie ma jej w tekście. Zgadujesz, co uważał autor, generując niepotrzebną nieścisłość.

Cytat:

Konieczny, ale nie wystarczający.

Cytat:

Fantazjujesz na temat istnienia dwóch plemion (termin umowny), z których jedno jest znacznie mądrzejsze (termin umowny) od drugiego i o tym, że to mądrzejsze umieściło to głupsze w ogrodzie z dwoma magicznymi drzewami itd.

W tym samym poście zarzuciłeś mi, że niesłusznie stwierdziłem, że Adam i Ewa przyszli do Edenu, teraz mi zarzucasz, że twierdzę, iż zostali tam umieszczeni. Zdecyduj się. Co do dwóch plemion. Wiemy, że Bóg nie był sam, i że miał ubrania, przechadzał się po ogrodzie i miał ciężki chód. Wiemy, że musiał szukać i wołać Adama, i nie chciał, żeby byli tacy sami jak "my". Gdzie tu widzisz fantazję? Cała moja hipoteza ma za zadanie wytłumaczyć te zdarzenia bez fantazji. Co jest większą fantazją, stwierdzenie, że działanie Boga podyktowane było bezzasadnym sadyzmem wszechmogącego, czy bezradnością prostego wieśniaka?

Cytat:

Moim zdaniem to wynika z przyjęcia, że zjedzenie owocu zmodyfikowało zjadaczy, a modyfikację mają też ich dzieci chociaż owoców nie jedzą.

Być może takie właśnie założenie jest fundamentalnym problemem tych religii. Przez błędną interpretację, stworzyli problem, którego nie da się rozwiązać i tylko błędnie reinterpretują go w późniejszych iteracjach. Jak Jezus odkupił grzech pierworodny? Ludzie nadal umierają, więc trzeba było wymyślić interpretację życia wiecznego... po śmierci. Żadne działanie Jezusa nie mogło zmienić genotypu człowieka, ale mogło zmienić świadomość. Jego działanie jest kompletnie bezsensowne przy twojej interpretacji problemu śmiertelności, ale już sensowne przy mojej. Inną kwestią jest to, że mu się nie udało i ludzie nie widzieli tego Królestwa Boga, o którym mówił.

Cytat:

Mnie się jednak zdaje, że rozumiem tylko się z tobą nie zgadzam.

Ponieważ błędnie interpretujesz niektóre kwestie, które opisuję, podejrzewam, że jednak nie rozumiesz.
Nie sądzę żeby ktoś te posty czytał. Jeżeli już, to po to, aby zbierać na nas haki. Ja nie próbuję cię przekonać, jedynie staram się przedstawić temat tak, żebyś zrozumiał, o co mi chodzi. To jest najbardziej ateistyczne tłumaczenie, o jakim słyszałem, bo robi z boga prostego rolnika.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 19:37, 23 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 6:59, 24 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

? Jakim efektem chcesz rozpoznać prawidłowość interpretacji?

Nie można wnioskować, że efektem zjedzenia owocu z drzewa wiedzy o dobru i złu, pojawił się przed zjedzeniem.

Właśnie takie wnioskowanie jest prawidłowe, to właśnie wynika z tekstu. Wniosek: autor sobie wszystkiego nie przemyślał, nie zauważył, miał w nosie. Ty - jak niektórzy chrześcijanie - chcesz interpretować pod niesprzeczność. Ale sprzeczność jest faktem zarówno w twojej interpretacji, jak i interpretacji, że poznanie dobra i zła to decydowanie co jest dobre a co złe. Wystarczy porównać zachowanie Adama i Ewy przed zjedzeniem owocu i po. Autor coś deklaruje (po czym rozpoznajemy jego zamysł), ale zachowanie ludzie nie jest z tym spójne.

Banjankri napisał:

Cytat:

Przecież przyjmuję, że to przenośnia i należy ją czytać: nie należy pokazywać się nago, to jest złe.

Przenośnią było "otworzyły im się oczy", a nie żadne "nie należy pokazywać się nago, to jest złe". Wytłumacz, co według ciebie znaczy "otworzyły im się oczy".

Narzucająca się interpretacja to "zrozumieli". To by miało sens przy przyjęciu, że "poznanie dobra i zła" to nabycie wiedzy albo umiejętności rozumowania (meryzm, interpretacja możliwa na gruncie językowym, do tego słowa Boga w Rdz 3, 11). Temu jednak przeczy wcześniejsze zachowanie Adama i Ewy. Pierwsi ludzie byli świadomi swej nagości (tylko się jej nie wstydzili, Rdz 2, 25) , Adam był świadomy skąd się wzięła Ewa (Rdz 2, 23), Ewa potrafiła przeprowadzić rozumowanie, analizę danych (Rdz 3, 1-6). To samo dotyczy twojej interpretacji ze świadomością.
Inna możliwa interpretacja (ku której ja się skłaniam) to "osądzili sytuację". Ta teza ma oparcie w niektórych fragmentach ST, w których termin "dobro i zło" występuje w kontekście sądzenia (cytowałem w postach do M.D.) oraz w sposobie, w jakim Adam i Rwa traktują nagość: w Rdz 2, 25, czyli przed zjedzeniem owocu, się jej nie wstydzą, w Rdz 3, 10, czyli po zjedzeniu owocu, traktują ją jako coś złego. To jednak nie jest spójne z Rdz 3, 1-6, gdzie Ewa przed zjedzeniem owocu osądza co jest złe, a co dobre, dokonuje wyboru, że zaufa wężowi i sobie (czyli zje owoc), a nie Bogu (który tego zakazał). Interpretacje, które uczynią tekst całkowicie spójnym będą musiały potraktować metaforycznie tak wiele fragmentów (i to wybiórczo), że te interpretacje przestaną mieć oparcie w tekście, będą fantazjowaniem pod tezę przy założeniach wziętych z sufitu. Nie widzę sensu w takiej metodzie.

Banjankri napisał:

Cytat:

"Otworzyły im się oczy" nie było metaforą? Dziwi mnie, że tak oczywista kwestia, może być przyczyna tak dużego nieporozumienia...

Tutaj nie mówiłem o zwrocie "otworzyły im się oczy" tylko o - przede wszystkim - opisie stworzenia człowieka z prochu ziemi, w gotowej postaci i Ewy z Adama. Moim zdaniem autor traktował swoją opowieść zarówno historycznie (może nie w każdym detalu, ale w najistotniejszych kwestiach) jak i metaforycznie.

Banjankri napisał:

Cytat:

nieszczęście dla ludzkości sprowadził człowiek nie ufając Bogu lecz wężowi

Czyli owoc jest tutaj tylko pretekstem i nie miał, według ciebie, żadnego wpływu na człowieka? Przecież sama nazwa drzewa mówi nam jaka była jego rola.

W sensie historycznym oczywiście nie wierzę w magiczne drzewa, uznaję ewolucję, w tym ewolucję mózgu, świadomość, umiejętność rozumowania itd. jako funkcję mózgu. W sensie, co autor chciał powiedzieć, to uważam, że to mogła być według niego prawda historyczna ale niekoniecznie. Drzewo i zjedzenie owocu to mogła być tylko metafora.

Banjankri napisał:

Cytat:

Wystarczająco dużo przedstawiłem już kontrargumentów tobie i M.D., nie ma sensu, żebym to powtarzał.

Nie przedstawiłeś żadnego, ale jeżeli nie masz ochoty tego wyjaśnia, to nie ma problemu.

Najwyraźniej mamy w tym względzie (jak i chyba w większości) odmienne zdanie.

Banjankri napisał:

Cytat:

Twoja hipoteza ma elementy nienaturalne, są nimi magiczne drzewa, przy czym drzewa życia nie traktujesz już dosłownie chociaż zastrzegałeś, że twoja hipoteza traktuje tekst dosłownie, nie traktujesz też dosłownie tych fragmentów, które pokazują, że Adam i Ewa nie zmienili się po zjedzeniu owocu Krótko mówiąc jesteś niekonsekwentny.

Banjankri napisał:

Cytat:

Gdyby tak było to nie potrzebowaliby jeść owocu, zaraziliby się od elohim.

Ale przecież Elohim nie chciał żeby oni się zarazili. Wypędził ich jak tylko do tego doszło.

Doszło po zjedzeniu owocu, a zgodnie z twoją hipotezą późniejszego zarażania się mogło przecież dojść i wcześniej poprzez naśladownictwo. Przecież według ciebie następne pokolenia nowe właściwości (świadomość czy jak to tam jeszcze nazwiesz) nabywały poprzez naśladownictwo, a nie poprzez dziedziczenie genów. Kolejna niekonsekwencja w twojej hipotezie.

Banjankri napisał:

Cytat:

(Samo)świadomość mamy wrodzoną, to cecha naszych mózgów, nie jest wyuczana.

Wrodzona od 18 miesiąca życia...

Bez znaczenia. Jest związana z budową mózgu.

Banjankri napisał:

Cytat:

Ja mam dobrze zdefiniowaną teorię świadomości i wiem o czym mówię.
Ty natomiast nie chcesz przedstawić tej, która ciebie przekonuje.

Bo nie o tym jest dyskusja. Temat (samo)świadomość a mózg jest tematem tak dużym, że włączenie go w dyskusję główny temat by zmarginalizowało, a dyskusję powiększyłoby do monstrualnych rozmioarów.

Banjankri napisał:

Cytat:

A może jesteś mózgiem w słoiku i ten mit został stworzony sekundę temu, specjalnie dla ciebie, przez szalonego węgorza. Przecież taka dyskusja nie ma sensu...

To nie jest analogiczny problem. Przy takim podejściu musielibyśmy uznać, że wszystko co wymyślimy na temat przeszłości jest równi uprawdopodobnione.

Banjankri napisał:

Cytat:

Wybrałeś sobie mit, w którym jest to, co ci pasuje, a odrzuciłeś mity spisane wcześniej, bo nie ma tam wątku drzewa poznania.

No i? W czym problem?

Właśnie w tym: w twojej hipotezie jest za dużo uznaniowości.

Banjankri napisał:

Interpretuję mit przy użyciu dostępnej mi wiedzy, i wychodzi sensowny opis, wolny od nieprawdopodobnych zdarzeń. Nic więcej. Nie twierdzę, że tak musiało być, ale nie widzę też dlaczego uważasz, że nie mogło tak być.

Po pierwsze nie uważam, żeby opis był sensowny, moim zdaniem nie pozbyłeś się chociażby problemu niespójności polegającej na tym, że pierwsi ludzie zachowują się tak samo przed zjedzeniem owocu jak i po (nie licząc podejścia do swojej nagości). Po drugie jest problem z tym, żeby zjedzenie owocu zmieniło człowieka pozbawionego świadomości w człowieka posiadającego świadomość. Po trzecie twoja hipoteza jest słabo uprawdopodobniona jako opierająca się wyłącznie na założeniu historycznej prawdziwości pewnego tekstu biblijnego wybranego arbitralnie i z pominięciem innych tego typu tekstów powstałych wcześniej.

Banjankri napisał:

Cytat:

Bo im się nie podobał...

Dlaczego miałby się im nie podobać?

Banjankri napisał:

Nie masz kompletnie nic na poparcie swojej wypowiedzi. Nie wiesz, czy mit pojawia się dopiero w Genesis.

W przetrwałej do nas tradycji pisemnej tak właśnie jest: wcześniej go nie ma. A ponieważ pełni w tekście określoną rolę, to zasadnym jest przyjąć, że pojawił się w określonym celu, a nie, że był wcześniej tylko brak na to dowodów. Autor (jak i inni biblijni autorzy) korzystał z tekstów starszych, zachował niektóre elementy, inne dodał, inne zmodyfikował. Oczywiście jak było na pewno naprawdę to żaden z nas wiedzieć nie może, możemy tylko snuć bardziej lub mnie uprawdopodobnione hipotezy.

Banjankri napisał:

Nie wiesz, czy Genesis nie była wcześniej znana w Babilonie i czy inni ludzie go nie porzucili dla innego tłumaczenia.

Były znane inne wersje, których echa są w Genesis widoczne, do tego wersja Genesis jest późniejsza, dojrzalsza, więc zasadnym jest przyjąć, że została stworzona później.

Banjankri napisał:

Wszystko to mogło się zdarzyć i nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego. Istnieje nawet post-akkadyjska pieczęć z kobietą , mężczyzną, wężem i owocującym drzewem datowana na 2200-2100 p.n.e. Ja nie twierdzę, że to zdarzenie miało miejsce w konkretnym czasie. Zapewne było ważne tylko dla pewnej grupy ludzi, potomków Adama i Ewy. Tyle.

Nie znam historii z tą pieczęcią, nie wiem czy datowanie jest prawidłowe ani czy istnieje tylko jedna możliwa interpretacja wizerunków drzewa itd. Postaram się znaleźć informacje na ten temat.

Banjankri napisał:

Cytat:

To jest twoje życzeniowe myślenie.

To jest myślenie oparte na nauce (astronomia, biologia, historia).

Banjankri napisał:

Zakładasz, że kiedyś nic się nie działo, ludzie tylko siedzieli i wymyślali sobie głupie tłumaczenia. Tak jak niektóre historie mogą być kompletnie zmyślone, tak uważać, że wszystkie są wyobrażeniami i pragnieniami, jest niedorzeczne.

Nie prowadzili badań naukowych, nie mieli dzisiejszej wiedzy, nie znali funkcji mózgu, nie mieli pojęcia o genach i ewolucji, to są fakty. Nie mieli pojęcia o budowie planet i gwiazd (myśleli, że są z innego materiału), funkcje mózgu były im kompletnie nieznane. Jednocześnie mieli wokół siebie mnóstwo danych do obrobienia, potrzebę robienia tego i mózg, który to umożliwiał, więc robili to tak, jak ich było stać. A na co ich było stać to widzimy w tekstach, które po sobie zostawili, które zresztą z upływem czasu stawały się dojrzalsze, mniej naiwne, bardziej zbliżone do współczesnej wiedzy. (Najdalej w tym poszli Grecy, nie Izraelczycy. I zdaje się jako pierwsi zaczęli swoje mity interpretować alegorycznie.)

Reszta - o ile nie ma tam powtórek problemów omówionych wcześniej - później.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 10:04, 24 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Poczytałem trochę o tym. Drzewo interpretowane jest jako drzewo życia (nie poznania dobra i zła). W tekstach, o których wspominałem, występuje drzewo życia oraz wąż. Ponadto w religiach, które były zagrożeniem dla kultu Jahwe, występowali wężowi bogowie. Myślę, że duży sens ma interpretacja (prezentuje ją między innymi Świderkówna), że wąż w Genesis może symbolizować kuszenie przez te właśnie religie. Są zagrożeniem, kuszą, ale nie należy ich słuchać, ale należy słuchać Jahwe (w praktyce kapłanów Jahwe). Krótko mówiąc ta pieczęć nie wspiera twojej hipotezy, jak najbardziej może się odnosić nie do mitu o drzewie wiedzy, ale do mitu o drzewie życia i do wężowych bóstw religii tamtego czasu i miejsca.
Bardzo dobrze, że o tym wspomniałeś, bo zapomniałem o bóstwach wężowych i interpretacji, że wąż symbolizuje obce religie z tymi bóstwami. Być może wers "ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę" w jakiś sposób nawiązuje do relacji albo między Izraelczykami a innymi plemionami, albo między kultem Jahwe a kultami obcymi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Pon 10:14, 24 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Ciebie interesuje taka interpretacja, która pokarze, że jakiś religiant nazmyślał. Religiantów interesuje takie nazmyślanie, które pomorze przemycić jakieś moralizatorskie idee. Mnie interesuje jak najdokładniejsze odtworzenie tego, co się wydarzyło. Jeżeli w tekście masz sprzeczność, to albo jedno jest błędne, albo oba są błędne. Ja interpretuję tak, aby miało sens, usuwający sprzeczności, które wyglądają na późniejsze redakcje, zrobione przez kogoś, kto nie do końca rozumiał co się stało.
Czy ten mit, jeżeli usuniemy z niego wszelkie ponadnaturalne kwestie, będzie miał sens? Owszem.

Cytat:

Tłumaczysz jeden problem, generując innym, dużo większy.
Autor/redaktor nie rozumiał do końca, jaka zmiana nastąpiła, dlatego opis jest nieścisły. Te nieścisłości jednak nie są duże i wynikają z chęci pogłębienia narracji o opisy. Masz historię, która się zdarzyła i kolejne warstwy narracji, które ją opisywały, bez głębszej wiedzy autora, o tym co się stało. To wcale nie jest dziwne, że jakiś pastuch nie potrafił, ze słownie przekazywanego mitu, wyciągnąć wniosków odnośnie świadomości. Albo nie był w stanie sobie wyobrazić, albo nie wiedział jak przedstawić historię sprzed zjedzenia owocu, kiedy jej jeszcze nie było. Albo uznał to za mało ważne, dlatego ta sprzeczność jest tak wyraźna. Jeżeli sprzeczność zaakceptujesz, to obniży ona wagę efektu owocu i przesunie ją na bliżej nieokreśloną decyzyjność.

Cytat:

Moim zdaniem autor traktował swoją opowieść zarówno historycznie (może nie w każdym detalu, ale w najistotniejszych kwestiach) jak i metaforycznie.

No i teraz zadanie polega na tym, żeby wyciągnąć z mitu historyczną część tak, aby nie zawierała magicznych elementów i była spójna logicznie. Nie muszę mieć odpowiedzi na każdą metaforę i narrację użytą w tekście, interesują mnie kluczowe momenty. Jeżeli kluczowe momenty są metaforami, to wnioskować można, że cała historia została zmyślona.

Cytat:

Magicznych drzew, grzybów i ziół jest pełno. Nawet wiemy, że takie substancje były znane i używane w starożytnej Mezopotamii. Wyparcie tego faktu w niczym ci nie pomaga. Nie masz wiedzy w tym temacie, i z nieznanego powodu upierasz się, że tej wiedzy nie ma i nigdy nie było. Nie jest to zachowanie nietypowe, bo to klasyczny przykład wypierania pewnych faktów pod wpływem tabu. Nawet w archeologii występuje olbrzymi opór w tej kwestii. W 2018 zrobili badania resztek w wielkich słojach z mezopotamii. Okazało się, że walili syrop z maku z potęgę. Soma, była w starożytnych Indiach produkowana na masową skalę. Jeżeli nie wiesz jaki jest wpływ opiatów na świadomość, to stwierdzenie, że żaden, jest tylko wyrazem ignorancji. Zjesz jakieś 20g grzybów z psylocybiną i krzew zacznie smużyć tak, jakby płonął. I wiesz co, zacznie mówić i to takie rzeczy, które przynajmniej z perspektywy odurzonego będą arcymądre. Zbieżności są tak duże, że rozdzielenie procesu powstawania religii i używania substancji psychoaktywnych jest niedorzeczne. One zawsze były ze sobą powiązane i w wielu kulturach nadal są.
Ten fakt rodzi dużo większy problem, zwłaszcza dla ateistów, bo jeżeli te religie mają jakaś podstawę, to trzeba będzie ją zbadać i nie będzie można wszystkiego zganiać na fantazję teistów. Dawkinsowi już proponowano, ale się wykręcił. Nauka dopiero zaczyna wchodzić w te obszary, mimo kilkudziesięciu lat olbrzymiego oporu. Tłumaczenie pochodzenia religii będzie jedynie skutkiem ubocznym, bo o wiele ważniejszym pytaniem będzie, co to za wymiary są źródłem "natchnienia". Póki co, ateiści (i teiści) mogą wypierać te informacje jako fantazje, senne halucynacje ćpunów wynikające z deformacji umysłu, ale uwierz mi, nie potrwa to długo. Kliniczne badania nad psylocybiną trwają już od jakiegoś czasu. Pojawiają się badania nad DMT podawanego ciągiem. To są światy do zbadania, pełne boskich bytów i obecnie nikt nie wie, czym one są. Są tylko ludzie, którzy nadal wypierają ich istnienie i wpływ na historię człowieka.

Cytat:

Zarzucasz mi niekonsekwencje po tym, jak odrzuciłeś koncept śmiertelności, który podałem.

Cytat:

Po pierwsze, to że mogło, nie znaczy, że Elohim tego chciał.
Po drugie, jak dobrze wiemy, zarażenie nie jest takie jak COVIDOwe i trzeba poświęcić dużo czasu, aby "zaprogramować" umysł drugiej osoby. U współczesnego dziecka trwa to 18 miesięcy, dzień w dzień. Na siłę szukasz niekonsekwencji, co zniechęca mnie do dalszej dyskusji.

Cytat:

Bez znaczenia. Jest związana z budową mózgu.

Fantazje o Bogach też są związane z budową mózgu, czy to też czyni je wrodzonymi?

Cytat:

Jeżeli mit, o którym dyskutujemy, oparty jest właśnie o motyw samoświadomości, to albo porzucimy temat, albo dyskusja powiększy się do monstrualnych rozmiarów. Nie ma innego wyjścia.

Cytat:

To nie jest analogiczny problem. Przy takim podejściu musielibyśmy uznać, że wszystko co wymyślimy na temat przeszłości jest równi uprawdopodobnione.

A co stanowi to prawo, na podstawie którego określamy równość? Przypominam ci, że to był twój zarzut, nie mój. Nie wchodź w temat, którego konsekwencji nie jesteś w stanie zaakceptować.

Cytat:

Właśnie w tym: w twojej hipotezie jest za dużo uznaniowości.

To, czy jest za dużo, czy za mało, jest efektem twojej uznaniowości. Jak widać, nie tędy droga. To, czy ty coś uznasz, lub nie, nie leży w obszarze mojego zainteresowania. Chodzi mi jedynie o to, żebyś poprawnie zrozumiał hipotezę, którą przedstawiam. To czy ją zaakceptujesz, czy nie, jest już twoją sprawę.

Cytat:

Nie, nie zachowują się tak samo, co widać wyraźnie po reakcji na zjedzenie owocu.

Cytat:

Po drugie jest problem z tym, żeby zjedzenie owocu zmieniło człowieka pozbawionego świadomości w człowieka posiadającego świadomość.

Są substancje, które mogę tak zmniejszać, jak i zwiększać świadomość człowieka. Są takie, które potrafią ją zupełnie usuwać, i są takie, które potrafią zmieniać jej naturę. Oczywiście, żeby dowieść prawdziwości efektu owocu, potrzebowalibyśmy kopi nierozumnego Adama, czy Ewy. Jakimś kompromisem może być eksperyment na człowieku żyjącym kompletnie poza jakąkolwiek cywilizacją, praktycznie od urodzenia. Nie są to warunki łatwe do uzyskania, ja tego eksperymentu nie zrobię na pewno.

Cytat:

Po trzecie twoja hipoteza jest słabo uprawdopodobniona jako opierająca się wyłącznie na założeniu historycznej prawdziwości pewnego tekstu biblijnego wybranego arbitralnie i z pominięciem innych tego typu tekstów powstałych wcześniej.

Aby uznać za prawdziwą historię opisującą bitwę Napoleona pod Waterloo , musisz wziąć pod uwagę wszystkie tego typu teksty powstałe wcześniej. To co piszesz, jest po prostu niedorzeczne.

Cytat:

Dlaczego miałby się im nie podobać?

Bo chcą wielkiego Boga, a nie jakiegoś leśnego rolnika.

Cytat:

No właśnie. Wiedzieć nie możemy, ale... ty wiesz, bo...

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

To jest myślenie oparte na nauce (astronomia, biologia, historia).

Jakim cudem jesteś w stanie udowodnić, że mit nie opowiada o zdarzeniu historycznym? A co z mitami, które opowiadają o takim zdarzeniu, ale autor był takim dupą, że przedstawił to w zupełnie niewiarygodny sposób? Czy stwierdzenie, że taki opis nie opowiada o zdarzeniu historycznym, nie będzie kompletnie błędne?

Cytat:

Nijak się to ma do twierdzenia, że żaden z tym mitów nie jest prawdziwy, "tzn. nie opowiada żadnej historii". To, że ktoś nie ma odpowiednich narzędzi do opisu zdarzenia, nie znaczy, że zdarzenie które nieporadnie opisuje nie miało miejsca.
Zapraszam do mitycznej Troi, którą można zobaczyć na własne oczy, i zamacać własną ręką.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:29, 24 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

...
o wygnaniu napisane w Biblii jest tak:
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». 23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.

Jak widać wygnanie z Edenu nie było karą, było prewencyjne.

Właśnie - nie było karą (przynajmniej w jednym z możliwych sposobów interpretowania słowa "kara"), było prewencyjne, a według mnie było też wymuszeniem na człowieku, aby poznał najbardziej podstawowe zasady świadomości.

Bo można rzecz opisać następujaco:
1. przed zjedzeniem owocu człowiek dysponował wolnością w ograniczonym stopniu
2. po zjedzeniu owocu, człowiek zyskał nowy wymiar wolności, co - niestety - ma ten swój negatywny aspekt, że prędzej czy później Musi dotknąć linii absurdu, chaosu, autodestrukcji, odrzucenia samego siebie i KAŻDEJ RZECZYWISTOŚCI, JAKA BĘDZIE CZŁOWIEKOWI DANA.
Człowiek, który tylko wątpi, bo chce wątpić, neguje, bo mu się zachciało zanegować, uznaje rzecz inaczej, niż to się narzuca - bo ma takie kaprycho, a przy okazji NIE UZNAJĄCY NEGATYWNEJ STRONY WYBORU, musi ostatecznie dotknąć takich obszarów, w których negacja obróci się przeciw niemu.
Tak się zdarzy zawsze, a o ile
1. jest wolność wyboru
2. świat wokół nas też w jakiś sposób wolny, w znaczeniu nie oparty o absolutnie ograniczony zestaw wzorców.
Prędzej czy później człowiek natrafi na coś, co wywoła konfuzję.
Autor Genesis ubrał tę konsekwencję przekroczenia granicy wolności w opowieść, która rozwinęła się dalej do postaci idei kary. Ale to, co spotyka świadomość, która przekroczy ową granicę "zabawiania się kryteriami własnych ocen", jest NIEUCHRONNĄ KONIECZNOŚCIĄ przekroczenia owej granicy.
Co jest odpowiedzią na tę sytuację?
- Odpowiedzią byłoby coś w rodzaju: człowieku, wypłynąłeś na szerokie wody wolności ogólnie pojętej, to teraz musisz prawa tej wolności osobiście poznać, odczuć je do głębi siebie.
I po to jest świat - miejsce, na którym człowiek uczy się podstawowych praw budowania ocen rzeczywistości. Jakich praw?
1. że każda ocena bierze się z DUALNEGO ROZPADU OGLĄDU RZECZYWISTOŚCI, a co za tym idzie zawiera w sobie przeciwne aspekty: dobra vs zła, przyjemności vs bólu, szczęścia vs cierpienia
2. że dobro/szczęście w ostatecznym rozumieniu nie oprze się o maksymalizację aspektu, który objawia się na start jako atrakcyjny, przyjemny, że mamy tu zależność typu jang - yin, czyli uwzględniania całości zagadnienia, a nie wybiórczego skupienia się na czymś, co uznaliśmy (na start) za cenne.
3. nasze oceny są subiektywne, co JEDNOCZEŚNIE oznacza, że istnieją oceny innych osób/inne wzorce myśli, coś co też musimy brać pod uwagę
4. że rzeczywistość konstruuje dwa rodzaje ograniczeń:
- ograniczenia wewnętrzne, związane z tym, jak postrzegający układa sobie rzeczywistość
- ograniczenia zewnętrzne, związane z tym, jakie postacie nieprzekraczalności objawiane są postrzegającemu.
5,6,... i inne, temat na bardzo szeroką dyskusję. :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:31, 24 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny
Strona 3 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin