 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Śro 12:21, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ostatnio skłaniam się ku przekonaniu, że genialni ludzie w historii ludzkości swoją genialność zawdzięczają natchnieniu zsyłanemu przez Boga. |
Jak odróżniasz to, co człowiek sam sobie zawdzięcza od tego, co jest wynikiem natchnienia zesłanego przez Boga? Wybitni ludzie pracujący dla III Rzeszy, inżynierowie, naukowcy - zostali natchnienie przez Boga? Nikolaus Riehl, Manfred von Ardenne, Heinz Pose, Robert Dopel i Gustav Hertz pracowali najpierw dla Niemców, a potem dla Rosjan. Heisenberg też pracował dla Hitlera nad stworzeniem bomby atomowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:34, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie cytuj całej Ks. Rodz., zacytuj kluczowe fragmenty, np. te o grzechu pierworodnym. |
Weźmy ten rozdział
| Księga Rodzaju, 3 napisał: | | (1) A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu? (2) Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, (3) tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. (4) Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! (5) Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. (6) Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. (7) A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. |
Ten opis alegorycznie można odczytać następująco:
- Emocje człowieka (reprezentowane przez kobietę) są pod presją perswazji świata (wąż), ciekawości własnej, ekspansywności, przekraczania granic.
- Emocjami odbierając bezpośrednio świat, kierujemy się ku temu, co przyjemne zewnętrznie.
- Efektem przekroczenia tej granicy, jaką było spożycie owocu z drzewa poznania dobra i zła, było NADANIE NADMIAROWEJ WARTOŚCI pewnym aspektom własnej osoby.
Skupmy się na tym ostatnim.
Wcześniej mieliśmy sytuację, w której oceny człowieka wynikały z pewnej narzuconej "logiki", ze struktury wiedzy nadanej przez Boga. Przełamanie owej bariery, jaką jest samodzielne wybieranie kryteriów dobra i zła, spowodowało, że własny wygląd zaczął jawić się człowiekowi jako jakoś wadliwy, zły.
To był oczywiście tylko "pierwszy dzwonek" tego, co się dzieje z naturą ludzką, która - BEZ ŻADNYCH REGUŁ PORZĄDKUJĄCYCH - wartościuje świat. Za chwilę taki - uwolniony z reguł - umysł może uznać, że złe jest, aby słońce świeciło, czy aby woda płynęła, może zdeprecjonować dowolny fakt, czy okoliczność.
Dalej chodzi już tylko o to, aby jakoś ująć w karby tę WOLNOŚĆ DO CHAOSU.
Gdyby ten rodzaj podejścia do rzeczywistości się utrzymał, człowiek pogrążyłby się w chaosie totalnie - wkrótce przestałby rozpoznawać spójnie cokolwiek. Bo oto zyskał moc klasyfikacji rzeczy ponad wszelkimi regułami, wszelkim sensem. Na końcu takiej serii wadliwych rozpoznań, które ostatecznie muszą zacząć przeczyć same sobie, jest kompletna konsternacja, chaos rozpoznań, aż także rozpacz, poczucie totalnego bezsensu wszystkiego - mentalna śmierć.
Aby reakcje mentalne człowieka jakoś dały się uporządkować, raczkująca świadomość musi się skonfrontować z niezaprzeczalnością, z czym twardym, czego nie da się po prostu zanegować, bo mamy taki kaprys. Takim czymś jest CIERPIENIE. Cierpienie - niejako z definicji - jest właśnie tą "siłą", która mówi naszym myślom i emocjom: tego nie możesz zmienić! (chociaż bardzo chciałbyś to zmienić)
Zetknięcie się z cierpieniem ćwiczy świadomość w tym, że własnym ocenom, klasyfikacjom trzeba stawiać granice. Jakie to będą granice?
- Tego już człowiek uczy się swoim życiem. To jest złożona układanka.
Ważne jest jedno - człowiek musi zrozumieć, że dowolności uznawania wszystkiego na totalne widzimisię, trzeba postawić twarde NIE.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:35, 19 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:13, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Ps. dzięki za przypomnienie fragmentu, w którym widać jak Bóg kłamał, a wunsz mówi prawdę.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:14, 19 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:09, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Nie cytuj całej Ks. Rodz., zacytuj kluczowe fragmenty, np. te o grzechu pierworodnym. |
Weźmy ten rozdział
| Księga Rodzaju, 3 napisał: | | (1) A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu? (2) Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, (3) tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. (4) Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! (5) Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. (6) Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. (7) A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. |
Ten opis alegorycznie można odczytać następująco:
- Emocje człowieka (reprezentowane przez kobietę) są pod presją perswazji świata (wąż), ciekawości własnej, ekspansywności, przekraczania granic.
- Emocjami odbierając bezpośrednio świat, kierujemy się ku temu, co przyjemne zewnętrznie.
- Efektem przekroczenia tej granicy, jaką było spożycie owocu z drzewa poznania dobra i zła, było NADANIE NADMIAROWEJ WARTOŚCI pewnym aspektom własnej osoby. |
Zupełnie pominąłeś niewątpliwie najistotniejszy dla autora tekstu aspekt nieposłuchania Boga, czyli wybrania przez kobietę opcji: sama decyduję, co dla mnie dobre (emocje nie odegrały tam większej roli). A stało się to po tym, gdy dała wiarę wężowi, nie Bogu, czyli mamy kolejny wyraźny przekaz: należy ufać Bogu. To jest przekaz w tekście widoczny bardzo wyraźnie. Przypisałeś autorowi myśl, której nie ma w jego tekście i pominąłeś to, co jest. Następnie na tej podstawie przypisałeś autorowi jakieś supermoce intelektualne (które nawiasem mówiąc i tak mocno okroiłeś w stosunku do tego, co wcześniej mu przypisywałeś).
Druga sprawa to występowanie w tekście pewnych nielogiczności, których nie popełniłby autor o supermocy intelektualnej. Po pierwsze człowiek przed zjedzeniem owocu najwyraźniej ma cechy, które podobno dopiero zyskał po zjedzeniu owocu. Po drugie Bóg okazał się nieprawdomówny skoro zapowiedział, że ludzie po zjedzeniu owocu umrą, a oni nie umarli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Skupmy się na tym ostatnim.
Wcześniej mieliśmy sytuację, w której oceny człowieka wynikały z pewnej narzuconej "logiki", ze struktury wiedzy nadanej przez Boga. |
Jak już napisałem, niekonsekwencja autora bardzo wyraźna, bo gdyby człowiek w swoich ocenach kierował się nakazami Boga to nie zjadł by zakazanego owocu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przełamanie owej bariery, jaką jest samodzielne wybieranie kryteriów dobra i zła, spowodowało, że własny wygląd zaczął jawić się człowiekowi jako jakoś wadliwy, zły. |
Niczego takiego w tekście nie ma. Ukrycie się człowieka jest wprowadzone przez autora po to, żeby Bóg dowiedział się, że człowiek złamał jego zakaz. Czego człowiek się przestraszył? Tego, że ktoś zobaczy go nagiego. Nie wynika z tego, że swój wygląd ocenił jako wadliwy i zupełnie nie wynika z narracji, ze o to chodziło autorowi.
Wrócę teraz do supermocy intelektualnych twojego autora. Jak wiadomo Bóg ukarał nie tylko Adama i Ewę, ale także ich potomstwo, czyli mamy odpowiedzialność zbiorową, którą autor najwyraźniej popiera (Biblia pełna jest karania do siódmego pokolenia). Uważasz, że taka etyka to przejaw tego, że autora "mentalność, wiedza jakoś jest bliska, kompatybilna z wiedzą, rozumieniem, zdolnością budowania pojęć na temat świadomości i filozofii z naszym XXI-wiecznym"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:45, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Nie cytuj całej Ks. Rodz., zacytuj kluczowe fragmenty, np. te o grzechu pierworodnym. |
Weźmy ten rozdział
| Księga Rodzaju, 3 napisał: | | (1) A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu? (2) Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, (3) tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. (4) Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! (5) Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. (6) Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. (7) A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. |
Ten opis alegorycznie można odczytać następująco:
- Emocje człowieka (reprezentowane przez kobietę) są pod presją perswazji świata (wąż), ciekawości własnej, ekspansywności, przekraczania granic.
- Emocjami odbierając bezpośrednio świat, kierujemy się ku temu, co przyjemne zewnętrznie.
- Efektem przekroczenia tej granicy, jaką było spożycie owocu z drzewa poznania dobra i zła, było NADANIE NADMIAROWEJ WARTOŚCI pewnym aspektom własnej osoby. |
Zupełnie pominąłeś niewątpliwie najistotniejszy dla autora tekstu aspekt nieposłuchania Boga, czyli wybrania przez kobietę opcji: sama decyduję, co dla mnie dobre (emocje nie odegrały tam większej roli). A stało się to po tym, gdy dała wiarę wężowi, nie Bogu, czyli mamy kolejny wyraźny przekaz: należy ufać Bogu. |
Mój odczyt alegorii był taki, jak opisałem. Ty możesz stworzyć własny odczyt.
W alegoriach tak jest, że część jej jest formą, a inna część treścią. Ja odbieram ten spór między człowiekiem a Bogiem raczej jako formę, niż jako treść. Dlaczego?
- Właśnie z tego powodu, który dalej podajesz, że i tak potem okazuje się, że trzeba mieć w sobie tę moc decyzji/buntu aby się zbuntować po raz pierwszy. Skoro coś jest w przekazie sprzeczne od strony ideowej, to traktuję to jako formę, a nie treść.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Skupmy się na tym ostatnim.
Wcześniej mieliśmy sytuację, w której oceny człowieka wynikały z pewnej narzuconej "logiki", ze struktury wiedzy nadanej przez Boga. |
Jak już napisałem, niekonsekwencja autora bardzo wyraźna, bo gdyby człowiek w swoich ocenach kierował się nakazami Boga to nie zjadł by zakazanego owocu. |
Tak. I autor właśnie (w mojej interpretacji) liczy na to, że analityczny interpretator dostrzeże tę niekonsekwencję, co go skłoni do poszukiwania głębszej interpretacji.
| anbo napisał: | | Wrócę teraz do supermocy intelektualnych twojego autora. Jak wiadomo Bóg ukarał nie tylko Adama i Ewę, ale także ich potomstwo, czyli mamy odpowiedzialność zbiorową, którą autor najwyraźniej popiera (Biblia pełna jest karania do siódmego pokolenia). Uważasz, że taka etyka to przejaw tego, że autora "mentalność, wiedza jakoś jest bliska, kompatybilna z wiedzą, rozumieniem, zdolnością budowania pojęć na temat świadomości i filozofii z naszym XXI-wiecznym"? |
W mojej interpretacji "kara" jest tylko przenośnią. Tak naprawdę do JEST KONSEKWENCJĄ OBRANIA DROGI ROZWOJU ŚWIADOMOŚCI. Ubranie tego w koncept kary jest zabiegiem emocjonalnym, który ma skłonić odbiorców do zastanowienia się nad zależnością decyzja - skutki.
Ostatecznie to właściwie uważam, że "grzech" pierworodny nie jest grzechem w normalnym tego słowa znaczeniu, zaś zesłanie człowieka na ziemię przez Boga nie jest karą, tylko sposobem w jaki trzeba uporać się z problemem. Ostatecznie Bóg, jeśli jest wszechwiedzący i wszechmocny, mógł nie dopuścić węża do Ewy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:13, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Nie cytuj całej Ks. Rodz., zacytuj kluczowe fragmenty, np. te o grzechu pierworodnym. |
Weźmy ten rozdział
| Księga Rodzaju, 3 napisał: | | (1) A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu? (2) Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, (3) tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. (4) Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! (5) Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. (6) Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. (7) A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. |
Ten opis alegorycznie można odczytać następująco:
- Emocje człowieka (reprezentowane przez kobietę) są pod presją perswazji świata (wąż), ciekawości własnej, ekspansywności, przekraczania granic.
- Emocjami odbierając bezpośrednio świat, kierujemy się ku temu, co przyjemne zewnętrznie.
- Efektem przekroczenia tej granicy, jaką było spożycie owocu z drzewa poznania dobra i zła, było NADANIE NADMIAROWEJ WARTOŚCI pewnym aspektom własnej osoby. |
Zupełnie pominąłeś niewątpliwie najistotniejszy dla autora tekstu aspekt nieposłuchania Boga, czyli wybrania przez kobietę opcji: sama decyduję, co dla mnie dobre (emocje nie odegrały tam większej roli). A stało się to po tym, gdy dała wiarę wężowi, nie Bogu, czyli mamy kolejny wyraźny przekaz: należy ufać Bogu. |
Mój odczyt alegorii był taki, jak opisałem. Ty możesz stworzyć własny odczyt. |
Różnica jest taka, że mój odczyt jest zgodny z tekstem, a twój nie. Na takiej zasadzie jak ty to zrobiłeś to można tam podstawić różne rzeczy i wydedukować z tego, ze autor był geniuszem.
| Michał Dyszyński napisał: |
W alegoriach tak jest, że część jej jest formą, a inna część treścią. Ja odbieram ten spór między człowiekiem a Bogiem raczej jako formę, niż jako treść. |
Myślę, że bardzo błędnie to odbierasz, bo bardzo wyraźnie widać, że intencją autora było z jednej strony wytłumaczyć ludzką niedolę, skąd się wzięła, a z drugiej pokazać, jakie powinny być relację między człowiekiem a Bogiem: zaufanie i posłuszeństwo.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlaczego?
- Właśnie z tego powodu, który dalej podajesz, że i tak potem okazuje się, że trzeba mieć w sobie tę moc decyzji/buntu aby się zbuntować po raz pierwszy. Skoro coś jest w przekazie sprzeczne od strony ideowej, to traktuję to jako formę, a nie treść. |
To bez znaczenia, autor mógł wybrać formę nie zawierającą tej sprzeczności. Skoro sprzeczność jest, to albo jest pozorna, albo autor mógł sobie tego po prostu nie przemyśleć, albo nie miało to dla niego znaczenia. Interpretacja tego jako wskazówki, żeby czytelnik szukał głębiej, to robienie z autora miłośnika zagadek, w dodatku mocno ryzykującego, bo nie znam nikogo, kto tak by to interpretował. Popatrz na NT - masz tam chociaż ślad takiej interpretacji?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Wrócę teraz do supermocy intelektualnych twojego autora. Jak wiadomo Bóg ukarał nie tylko Adama i Ewę, ale także ich potomstwo, czyli mamy odpowiedzialność zbiorową, którą autor najwyraźniej popiera (Biblia pełna jest karania do siódmego pokolenia). Uważasz, że taka etyka to przejaw tego, że autora "mentalność, wiedza jakoś jest bliska, kompatybilna z wiedzą, rozumieniem, zdolnością budowania pojęć na temat świadomości i filozofii z naszym XXI-wiecznym"? |
W mojej interpretacji "kara" jest tylko przenośnią. Tak naprawdę do JEST KONSEKWENCJĄ OBRANIA DROGI ROZWOJU ŚWIADOMOŚCI. |
To nie jest żadna przenośnia, autor tłumaczy powody ludzkiej niedoli: Boża kara za grzech pierwszych rodziców. Przecież to, co potem się stało, to była decyzja Boga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ubranie tego w koncept kary jest zabiegiem emocjonalnym, który ma skłonić odbiorców do zastanowienia się nad zależnością decyzja - skutki. |
O skutkach zdecydował Bóg.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie to właściwie uważam, że "grzech" pierworodny nie jest grzechem w normalnym tego słowa znaczeniu, zaś zesłanie człowieka na ziemię przez Boga nie jest karą, tylko sposobem w jaki trzeba uporać się z problemem. |
Wygnanie z raju było prewencyjne, kary były inne, przeczytaj sobie ten tekst jeszcze raz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie Bóg, jeśli jest wszechwiedzący i wszechmocny, mógł nie dopuścić węża do Ewy. |
Mógł też od razu wszystkich się do tego nadających umieścić w Niebie, a innych nie stwarzać. To nie moje problemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:27, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie Bóg, jeśli jest wszechwiedzący i wszechmocny, mógł nie dopuścić węża do Ewy. |
Mógł też od razu wszystkich się do tego nadających umieścić w Niebie, a innych nie stwarzać. To nie moje problemy. |
Ostatecznie tak zawsze wyjdzie, że interpretujący o czymś tam powie "to nie moje problemy", a coś inne uwypukli jako "to właśnie jest istotą sprawy".
Nie istnieje interpretacja bez przedzałożeń. Ja określone czynię. Ty z resztą tę - np. arbitralnie określając co jest problemem, a co nie, czy odwrotnie niż ja odczytując sens Księgi.
Są też dwa przedzałożenia (paradygmaty) główne. W nich jest różnica między nami:
Twój główny paradygmat odczytuję jako: odczytywać tak KR aby punktować nieścisłości, a tym wykazać, że całość nie ma większego sensu niż jakaś tam bajka.
Mój główny paradygmat sformułowałbym jako: sprawdzić na ile zaawansowane sposoby interpretacji KR nie stworzą nam ramy rozumowania, która dałaby efekt w postaci wyjaśnienia zagadki ludzkiej świadomości.
Zdaję sobie sprawę, że mojemu podejściu można postawić zarzut: od pewnego poziomu kreatywności w interpretowaniu przestaniemy już mówić o treści, która pochodzi z KR, a zaczniemy wyłącznie o własnej, michałowej koncepcji, dla której tłem są wybrane cytaty z Genesis. Ten zarzut niewątpliwie jest jakoś zasadny, bo od pewnego poziomu "zaawansowania" odczytu tego, co napisano można, faktycznie, oderwać się na tyle, że już wszystko stanie się możliwe i "uzasadnione". Mam cichą nadzieję, że tego poziomu nie przekroczyłem. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:53, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie Bóg, jeśli jest wszechwiedzący i wszechmocny, mógł nie dopuścić węża do Ewy. |
Mógł też od razu wszystkich się do tego nadających umieścić w Niebie, a innych nie stwarzać. To nie moje problemy. |
Ostatecznie tak zawsze wyjdzie, że interpretujący o czymś tam powie "to nie moje problemy" |
Ale to naprawdę nie mój problem. Zakładasz, że biblijny autor przemyślał sobie logiczne skutki tego, co napisał i do tego założył wszechwiedzę Boga. (a pozaczasowość też?), tymczasem wcale nie musiał tego robić, w zasadzie nie ma powodów, by przypuszczać, że tak było.
| Michał Dyszyński napisał: |
, a coś inne uwypukli jako "to właśnie jest istotą sprawy". |
Jedne rzeczy w tekście widać, innych nie. Moje widać, twoich nie, takie są fakty.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie istnieje interpretacja bez przedzałożeń. Ja określone czynię. |
Ty swoje wziąłeś z sufitu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ty z resztą tę - np. arbitralnie określając co jest problemem, a co nie, czy odwrotnie niż ja odczytując sens Księgi. |
To nie jest założenie, to widać w tekście wprost. Ewa zaufała wężowi, nie Bogu - co się wskutek tego stało, to wiadomo, opisane to jest w biblijnym tekście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:00, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Druga sprawa to występowanie w tekście pewnych nielogiczności, których nie popełniłby autor o supermocy intelektualnej. Po pierwsze człowiek przed zjedzeniem owocu najwyraźniej ma cechy, które podobno dopiero zyskał po zjedzeniu owocu. |
Anbuś przypisuje Michałowi to, że on wczytuje w tekst to czego tam nie ma i tutaj już anbuś sam to robi
| anbo napisał: | | Po drugie Bóg okazał się nieprawdomówny skoro zapowiedział, że ludzie po zjedzeniu owocu umrą, a oni nie umarli. |
I pomarli. Żyją gdzieś do tej pory? Może anbuś ma z nimi kontakt ale o tym nic nie wiemy
| anbo napisał: | | Jak już napisałem, niekonsekwencja autora bardzo wyraźna, bo gdyby człowiek w swoich ocenach kierował się nakazami Boga to nie zjadł by zakazanego owocu. |
Ale to nie jest żadna "niekonsekwencja autora". Przecież cały poemat Rdz 1-3 jest o tym, że człowiek wybrał nieposłuszeństwo
| anbo napisał: | | Wrócę teraz do supermocy intelektualnych twojego autora. Jak wiadomo Bóg ukarał nie tylko Adama i Ewę, ale także ich potomstwo, czyli mamy odpowiedzialność zbiorową, którą autor najwyraźniej popiera (Biblia pełna jest karania do siódmego pokolenia). Uważasz, że taka etyka to przejaw tego, że autora "mentalność, wiedza jakoś jest bliska, kompatybilna z wiedzą, rozumieniem, zdolnością budowania pojęć na temat świadomości i filozofii z naszym XXI-wiecznym"? |
Jest dokładnie odwrotnie. Złe decyzje są nieuchronną konsekwencją wolności więc kwestia odpowiedzialności zbiorowej nie ma tu nic do rzeczy
| anbo napisał: | | Mógł też od razu wszystkich się do tego nadających umieścić w Niebie, a innych nie stwarzać. |
Wtedy nawet nie wiedzieliby czemu się tam znaleźli bo ich świadomość nie rozszerzyłaby się o ich własne doświadczenie, które jest jedyną drogą do zrozumienia czegoś. Płytkie jest rozumowanie gimboateisty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:01, 19 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:29, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie Bóg, jeśli jest wszechwiedzący i wszechmocny, mógł nie dopuścić węża do Ewy. |
Mógł też od razu wszystkich się do tego nadających umieścić w Niebie, a innych nie stwarzać. To nie moje problemy. |
Ostatecznie tak zawsze wyjdzie, że interpretujący o czymś tam powie "to nie moje problemy" |
Ale to naprawdę nie mój problem. Zakładasz, że biblijny autor przemyślał sobie logiczne skutki tego, co napisał i do tego założył wszechwiedzę Boga. (a pozaczasowość też?), tymczasem wcale nie musiał tego robić, w zasadzie nie ma powodów, by przypuszczać, że tak było.
...
Jedne rzeczy w tekście widać, innych nie. Moje widać, twoich nie, takie są fakty.
...
Ty swoje wziąłeś z sufitu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ty z resztą tę - np. arbitralnie określając co jest problemem, a co nie, czy odwrotnie niż ja odczytując sens Księgi. |
To nie jest założenie, to widać w tekście wprost. Ewa zaufała wężowi, nie Bogu - co się wskutek tego stało, to wiadomo, opisane to jest w biblijnym tekście. |
Po prostu STWIERDZASZ, co jest - tu "są fakty", tam ja "wziąłem z sufitu". Równie dobrze ja mógłbym to co piszę nazwać jako "są fakty", a Twoje jako "wzięcie z sufitu". I co będziemy się przekrzykiwać?...
W takich interpretacjach, opartych o analogie nie ma oczywistości. Konflikty trzeba rozwiązywać trochę jak detektyw, który ważne prawdopodobieństwa, zastanawia się nad motywami. Tutaj np. fedor słusznie Ci odpowiedział:
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Mógł też od razu wszystkich się do tego nadających umieścić w Niebie, a innych nie stwarzać. |
Wtedy nawet nie wiedzieliby czemu się tam znaleźli bo ich świadomość nie rozszerzyłaby się o ich własne doświadczenie, które jest jedyną drogą do zrozumienia czegoś. |
Piszę o tym, bo jest to kluczowy element całej układanki - stworzyć człowieka, który MÓGŁBY NAZWAĆ SIĘ SOBĄ.
Człowiek, który został od początku do końca zrobiony ręką Boga, nigdy nie byłby sobą, nie byłby PODMIOTEM. Podmiotowość budujemy sami - własnym życiem. To oczywiście boli, bo jest związane z cierpieniem, niepewnością, brakiem (przejściowym) komfortu istnienia, ale innej drogi nie ma. Nie ma tej drogi, bo chodzi o to ABY WOLNA WOLA ZAISTNIAŁA, ABY SIĘ WYŁONIŁA.
Wy tutaj - ateiści - traktujecie wolną jako coś, co "jest", bo trzeba mieć na początek. A z wolną wolą jest tak, że ONA POWSTAJE JAKO EFEKT WSPÓŁTWORZENIA SIĘ Z PODMIOTOWOŚCIĄ. Właściwie bycie podmiotem i posiadanie wolnej woli jest jednym i tym samym "czymś", czego dodatkowo nie dostaje się, tylko SAMEMU SIĘ TAKIM STAJE. Na start dostajemy nie wolność w pełnej krasie, a jedynie ziarno tej wolności, zdolność do czynienia wolnymi siebie na podstawowym poziomie - tę pełną, podmiotową wolność musimy sobie wydrzeć w bólu i wątpliwościach swoim życiem. Wtedy dopiero się staniemy, narodzimy się z ducha, staniemy się KIMŚ, A NIE CZYMŚ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:56, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Po prostu STWIERDZASZ, co jest - tu "są fakty", tam ja "wziąłem z sufitu". Równie dobrze ja mógłbym to co piszę nazwać jako "są fakty", a Twoje jako "wzięcie z sufitu". I co będziemy się przekrzykiwać?... |
Możesz sobie krzyczeć do woli, to nic nie da, a ja nie muszę, wystarczy, że wskażę tekst, on mówi sam za siebie.
| Michał Dyszyński napisał: |
W takich interpretacjach, opartych o analogie nie ma oczywistości. |
Są w przypadku takich fantazji jak twoja. Powody: brak oparcia w tekście i założenie wzięte z sufitu, że biblijny autor miał mentalność człowieka XXI wieku, a nie swojej epoki.
| Michał Dyszyński napisał: |
Konflikty trzeba rozwiązywać trochę jak detektyw, który ważne prawdopodobieństwa, zastanawia się nad motywami. |
Przecież ty tego nie robisz. Bo czy najbardziej prawdopodobna wersja jest taka, że autor wyprzedzał swoją epokę i zawarł w opowieści o grzechu pierworodnym metaforę, którą mu przypisujesz? Nie. Najbardziej prawdopodobna jest wersja, że zwrotu "drzewo poznania dobra i zła" użył w znaczeniu tamtego miejsca i czasu, a nie w znaczeniu metaforycznym czasów XXI wieku.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tutaj np. fedor słusznie Ci odpowiedział:
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Mógł też od razu wszystkich się do tego nadających umieścić w Niebie, a innych nie stwarzać. |
Wtedy nawet nie wiedzieliby czemu się tam znaleźli bo ich świadomość nie rozszerzyłaby się o ich własne doświadczenie, które jest jedyną drogą do zrozumienia czegoś. |
|
To inny temat, nie zamierzam go teraz omawiać. Powtarzam: Zakładasz, że biblijny autor przemyślał sobie logiczne skutki tego, co napisał i do tego założył wszechwiedzę Boga, tymczasem wcale nie musiał tego robić, w zasadzie nie ma powodów, by przypuszczać, że tak było. Omawiamy tekst jahwisty, tekst stary, z Bogiem mocno zantropomorfizowanym - naprawdę myślisz, że ten człowiek był logikiem, który rozważał logiczne konsekwencje swojego tekstu przy założeniu wszechwiedzy Boga? Nie sądzę, żeby to robił. Teologia dopiero raczkowała, logika też. Zresztą w omawianym fragmencie mamy Jahwe, który zapowiada śmierć po zjedzeniu owocu, co się nie wydarzyło, więc sam widzisz, jaki z niego był logik. Żeby go wybronić z zarzutów nielogiczności musisz wymyślać karkołomne interpretacje nie mające oparcia w tekście.
| Michał Dyszyński napisał: |
Piszę o tym, bo jest to kluczowy element całej układanki - stworzyć człowieka, który MÓGŁBY NAZWAĆ SIĘ SOBĄ. |
Nie, to nie jest kluczowy moment układanki. Kluczowy moment to stwierdzenie przez Jahwe: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło. Jak rozumieć to, co się stało, podpowiada właśnie ten fragment oraz wcześniejszy opis zdarzenia ze złamaniem Bożego zakazu. Najlepiej moim zdaniem pasuje do tego taka interpretacja: "postanowienie, że się będzie decydowało o tym, co dobre, a co złe". Zamysł autora, żeby pokazać konsekwencje tego, że się nie ufa Bogu, tylko ulega pokusie i samemu decyduje, widać jak na dłoni, myśl jest pokazana niemal wprost.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:03, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Po drugie Bóg okazał się nieprawdomówny skoro zapowiedział, że ludzie po zjedzeniu owocu umrą, a oni nie umarli. |
I pomarli. Żyją gdzieś do tej pory? |
W omawianym tekście użyto zwrotu, który w ST regularnie jest używany jako zapowiedź natychmiastowej śmierci. Cytaty z tym zwrotem (Rdz 2:17): Rdz 20:7, 1Sm 14:44, 1Sm 22:16, 1Krl 2:37, 1Krl 2:42, 2Krl 1:4, 2Krl 1:6, 2Krl 1:16, Jer 26:8, Ez 3:18, Ez 33:8, Ez 33:14.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 19:04, 19 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:11, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Po prostu STWIERDZASZ, co jest - tu "są fakty", tam ja "wziąłem z sufitu". Równie dobrze ja mógłbym to co piszę nazwać jako "są fakty", a Twoje jako "wzięcie z sufitu". I co będziemy się przekrzykiwać?... |
Możesz sobie krzyczeć do woli, to nic nie da, a ja nie muszę, wystarczy, że wskażę tekst, on mówi sam za siebie.
| Michał Dyszyński napisał: |
W takich interpretacjach, opartych o analogie nie ma oczywistości. |
Są w przypadku takich fantazji jak twoja. Powody: brak oparcia w tekście i założenie wzięte z sufitu, że biblijny autor miał mentalność człowieka XXI wieku, a nie swojej epoki.
| Michał Dyszyński napisał: |
Konflikty trzeba rozwiązywać trochę jak detektyw, który ważne prawdopodobieństwa, zastanawia się nad motywami. |
Przecież ty tego nie robisz. Bo czy najbardziej prawdopodobna wersja jest taka, że autor wyprzedzał swoją epokę i zawarł w opowieści o grzechu pierworodnym metaforę, którą mu przypisujesz? Nie. Najbardziej prawdopodobna jest wersja, że zwrotu "drzewo poznania dobra i zła" użył w znaczeniu tamtego miejsca i czasu, a nie w znaczeniu metaforycznym czasów XXI wieku. |
Acha. Bo tak zadekretowałeś...
Twoje szacowanie prawdopodobieństwa nie jest ani trochę lepsze niż moje.
Przyznaję, że moje też jest relatywnie słabe. Ale ani ciut nie gorsze, niż Twoje.
A na tekście się jak najbardziej opieram, tylko nie w zgodzie z Twoim przekonaniem.
Nie twierdzę, że ten autor idealnie odpowiadał naszej mentalności, ale raczej że rozumiał złożoność ludzkiej natury na poziomie znacznie wyższym niż sobie współcześni, co odpowiadałoby rozumieniu człowieka w naszych czasach (w zakresie świadomości, bo nie np. technologii).
To czy tekst mówi za siebie i co mówi, właśnie zależy od interpretacji. W alegorycznej interpretacji mówi coś znacząco innego, niż w bezpośrednim odczycie. Ja mówię o alegorii, a Ty o odczycie bezpośrednim.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Piszę o tym, bo jest to kluczowy element całej układanki - stworzyć człowieka, który MÓGŁBY NAZWAĆ SIĘ SOBĄ. |
Nie, to nie jest kluczowy moment układanki. Kluczowy moment to stwierdzenie przez Jahwe: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło. Jak rozumieć to, co się stało, podpowiada właśnie ten fragment oraz wcześniejszy opis zdarzenia ze złamaniem Bożego zakazu. Najlepiej moim zdaniem pasuje do tego taka interpretacja: "postanowienie, że się będzie decydowało o tym, co dobre, a co złe". Zamysł autora, żeby pokazać konsekwencje tego, że się nie ufa Bogu, tylko ulega pokusie i samemu decyduje, widać jak na dłoni, myśl jest pokazana niemal wprost. |
Ja tego - przez Ciebie wskazanego - zamysłu autora wcale nie widzę w tekście Genesis. Gdyby intencją Boga było zezłoszczenie się na człowieka za nieposłuszeństwo, zrobiłby to w prostszy sposób, niż aranżując to wszystko, co ostatecznie się stało. Natomiast w jednym masz rację - nie tyle chodzi o "znajomość" w dzisiejszym znaczeniu dobra i zła, lecz o decydowanie o nim. Ale tu nie chodzi o jakieś jednorazowe ulegnięcie pokusie, a potem jakiejś szczególnej złości Boga na człowieka "bo się mnie nie posłuchali", lecz o coś o wiele głębszego. Trywializując reakcje Boga do prostej złości kogoś, kto rządzi i komu się mu ktoś sprzeciwia, gubisz jakąkolwiek głębszą logiką tej Księgi. Nie wątpię, że możesz tu teraz wykazać się uporem we wpieraniu, że masz rację, lecz ja uważam, że tej racji nie masz.
Ale nie powiem, że mam jakieś absolutne argumenty. To, czy zakładamy głęboką czy płytką interpretację tekstu też jest jakimś paradygmatem, który się zakłada. Jak chcesz uznawać wyłącznie tę płytką interpretację, to Cię nie zmuszę do mojej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:50, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Po prostu STWIERDZASZ, co jest - tu "są fakty", tam ja "wziąłem z sufitu". Równie dobrze ja mógłbym to co piszę nazwać jako "są fakty", a Twoje jako "wzięcie z sufitu". I co będziemy się przekrzykiwać?... |
Możesz sobie krzyczeć do woli, to nic nie da, a ja nie muszę, wystarczy, że wskażę tekst, on mówi sam za siebie.
| Michał Dyszyński napisał: |
W takich interpretacjach, opartych o analogie nie ma oczywistości. |
Są w przypadku takich fantazji jak twoja. Powody: brak oparcia w tekście i założenie wzięte z sufitu, że biblijny autor miał mentalność człowieka XXI wieku, a nie swojej epoki.
| Michał Dyszyński napisał: |
Konflikty trzeba rozwiązywać trochę jak detektyw, który ważne prawdopodobieństwa, zastanawia się nad motywami. |
Przecież ty tego nie robisz. Bo czy najbardziej prawdopodobna wersja jest taka, że autor wyprzedzał swoją epokę i zawarł w opowieści o grzechu pierworodnym metaforę, którą mu przypisujesz? Nie. Najbardziej prawdopodobna jest wersja, że zwrotu "drzewo poznania dobra i zła" użył w znaczeniu tamtego miejsca i czasu, a nie w znaczeniu metaforycznym czasów XXI wieku. |
Acha. Bo tak zadekretowałeś... |
Nie, dlatego, że tak się bada teksty. Interpretuje się patrząc na kontekst miejsca i czasu, na przykład bada się znaczenie zwrotu "poznanie dobra i zła". Jest tu kilka możliwości. Badacze uważają, że "dobro i zło" może oznaczać po prostu wiedzę, całą wiedzę i to niekoniecznie dotyczyć moralności, ale może też oznaczać decydowanie o tym, co jest dobre, a co złe (zwolennicy tej hipotezy powołują się na 2 Samuela 14, 16-17 i 1 Królów 3, 9).
| Michał Dyszyński napisał: |
Twoje szacowanie prawdopodobieństwa nie jest ani trochę lepsze niż moje.
Przyznaję, że moje też jest relatywnie słabe. Ale ani ciut nie gorsze, niż Twoje. |
Nieprawda. Twoje jest gorsze chociażby dlatego, że jest błędnokołowe: przyjęcie założenia argumentujesz interpretacją, a interpretację rbisz pod założenie. Drugi powód, dla którego twoja interpretacja jest gorsza, to pomijanie kontekstu czasu i miejsca, a trzeci to niezgodność z tym, jak historię o Adamie i Ewie traktuje NT (w szczególności Paweł).
| Michał Dyszyński napisał: |
A na tekście się jak najbardziej opieram, tylko nie w zgodzie z Twoim przekonaniem. |
W tekście nie ma nic z tego, o czym ty mówisz, a w twojej interpretacji nie ma tego, co jest w tekście. Napisałem już wcześniej co pomijasz: są to najistotniejsze elementy tekstu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie twierdzę, że ten autor idealnie odpowiadał naszej mentalności, ale raczej że rozumiał złożoność ludzkiej natury na poziomie znacznie wyższym niż sobie współcześni, co odpowiadałoby rozumieniu człowieka w naszych czasach (w zakresie świadomości, bo nie np. technologii). |
Nie ma tam nic, co by wykraczało poza wiedzę i przekonania ówczesnych ludzi, włącznie z zasadą odpowiedzialności zbiorowej następnych pokoleń. Wyższą wiedzę sobie dośpiewałeś i na podstawie swojej interpretacji - a nie biblijnego tekstu - wydajesz sąd o autorze.
| Michał Dyszyński napisał: |
To czy tekst mówi za siebie i co mówi, właśnie zależy od interpretacji. W alegorycznej interpretacji mówi coś znacząco innego, niż w bezpośrednim odczycie. Ja mówię o alegorii, a Ty o odczycie bezpośrednim. |
Nie, ja też mówię o alegorii. Mówię, że przedstawioną historią autor chciał przekazać zarówno prawdę historyczną (według niego) ale i alegoryczną, napisałem jaką.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Piszę o tym, bo jest to kluczowy element całej układanki - stworzyć człowieka, który MÓGŁBY NAZWAĆ SIĘ SOBĄ. |
Nie, to nie jest kluczowy moment układanki. Kluczowy moment to stwierdzenie przez Jahwe: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło. Jak rozumieć to, co się stało, podpowiada właśnie ten fragment oraz wcześniejszy opis zdarzenia ze złamaniem Bożego zakazu. Najlepiej moim zdaniem pasuje do tego taka interpretacja: "postanowienie, że się będzie decydowało o tym, co dobre, a co złe". Zamysł autora, żeby pokazać konsekwencje tego, że się nie ufa Bogu, tylko ulega pokusie i samemu decyduje, widać jak na dłoni, myśl jest pokazana niemal wprost. |
Ja tego - przez Ciebie wskazanego - zamysłu autora wcale nie widzę w tekście Genesis. |
Ten zamysł przedstawiony jest wprost: Ewa nie wierzy w zapowiedź Jahwe, że umrze po zjedzeniu owocu, daje się przekonać wężowi (jemu ufa, nie Bogu).
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdyby intencją Boga było zezłoszczenie się na człowieka za nieposłuszeństwo, zrobiłby to w prostszy sposób, niż aranżując to wszystko, co ostatecznie się stało. |
Intencją Boga zezłoszczenie się??? Pisałem o intencji autora! Intencją Boga w zamyśle autora było być może wypróbowanie pierwszych ludzi. Autor nie pisze, dlaczego Jahwe zasadził drzewo wiedzy i jednocześnie nie pozwolił z niego jeść owoców.
| Michał Dyszyński napisał: |
Natomiast w jednym masz rację - nie tyle chodzi o "znajomość" w dzisiejszym znaczeniu dobra i zła, lecz o decydowanie o nim. |
To jedna z możliwości.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale tu nie chodzi o jakieś jednorazowe ulegnięcie pokusie, a potem jakiejś szczególnej złości Boga na człowieka "bo się mnie nie posłuchali", lecz o coś o wiele głębszego. |
Oczywiście. Zjedzenie zakazanego owocu symbolizuje cezurę: człowiek przed zjedzeniem owocu (ufa Bogu, jest mu posłuszny, będzie mógł zjeść owoc z drzewa życia) i człowiek po zjedzeniu owocu (decyduje sam, nie ufa Bogu, nie może więc jeść z drzewa życia).
| Michał Dyszyński napisał: |
Trywializując reakcje Boga do prostej złości kogoś, kto rządzi i komu się mu ktoś sprzeciwia, gubisz jakąkolwiek głębszą logiką tej Księgi. |
Którą moją wypowiedź masz na myśli? Zacytuj.
Napisz zwięźle co w twojej koncepcjo znaczy "poznanie dobra i zła". Zobaczymy jak to się ma do tego, co pisałeś wcześniej i do fragmentu Genesis: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:47, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Piszę o tym, bo jest to kluczowy element całej układanki - stworzyć człowieka, który MÓGŁBY NAZWAĆ SIĘ SOBĄ. |
Nie, to nie jest kluczowy moment układanki. Kluczowy moment to stwierdzenie przez Jahwe: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło. Jak rozumieć to, co się stało, podpowiada właśnie ten fragment oraz wcześniejszy opis zdarzenia ze złamaniem Bożego zakazu. Najlepiej moim zdaniem pasuje do tego taka interpretacja: "postanowienie, że się będzie decydowało o tym, co dobre, a co złe". Zamysł autora, żeby pokazać konsekwencje tego, że się nie ufa Bogu, tylko ulega pokusie i samemu decyduje, widać jak na dłoni, myśl jest pokazana niemal wprost. |
Ja tego - przez Ciebie wskazanego - zamysłu autora wcale nie widzę w tekście Genesis. |
Ten zamysł przedstawiony jest wprost: Ewa nie wierzy w zapowiedź Jahwe, że umrze po zjedzeniu owocu, daje się przekonać wężowi (jemu ufa, nie Bogu). |
Właściwie, po zastanowieniu się, to tę Twoją interpretację TAKŻE gotów jestem przyjąć. Tylko nie jako coś przeciwstawnego, lecz uzupełniającego. Tak - masz rację, że problemem jest brak zaufania Bogu. Tylko czy na tym braku zaufania sprawa się kończy?
Moja interpretacja analizuje dalsze zależności w tym układzie. Jej zalatetami są:
1. wyjaśnia, dlaczego Bóg nie mógł przywrócić stanu sprzed GP jakimś odwróceniem zdarzeń
2. wyjaśnia, dlaczego są dwie wersje stworzenia świata w Genesis
3. stwarza ramę dla interpretacji - dlaczego ludzie muszą być zesłani na świat z cierpieniem
4. wyjaśnia zależności pomiędzy emocjonalną i racjonalną częścią naszej osobowości
Obraz symboliczny w Genesis jest wysoce zagadkowy. Postawmy sobie kilka pytań:
Dlaczego drzewo poznania dobra i zła rosło W ŚRODKU OGRODU?
Czym jest - symbolicznie - "środek ogrodu"?
To, że ludzie spletli sobie gałązki figowe, aby ukryć swą nagość - co symbolizuje?
Dlaczego w ogóle wąż miał dostęp do ludzi?
Czym są owi cherubowie, którzy bronią dostępu do drzewa życia, aby człowiek nie zjadł jego owocu?
Czym jest zapowiedziana nieprzyjaźń pomiędzy człowiekiem, a wężem? (czy, zamiast ją utrzymywać, nie lepiej było od siebie człowieka i węża odseparować?)
Czym jest pięta, na którą czyha, którą zmiażdżyć może człowiekowi wąż?
W jaki sposób potomstwo Adama zmiażdży głowę wężowi?
Czym jest, zapowiedziane, panowanie mężczyzny nad kobietą?
Ja w swojej interpretacji dążę do tego, aby ostatecznie mieć jakąś ramę rozumowania, która odpowie na więcej pytań, niż tylko po prostu stwierdzi, że Bóg wygnał ludzi z raju, bo się go nie posłuchali. Wygnał, bo chciał, powodów innych nie było...
- Zakładam, że BYŁY POWODY. I szukam tych powodów.
Jeśli chodzi o Twoje podejście, to ja w nim nie widzę syntezy, nie widzę powiązań - tylko same stwierdzenia: to jest tak, a tamto owak. Nie rysują się wynikania, zależności "dlaczego?" "jaki w tym miałby być sens?".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:07, 20 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:05, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Właściwie, po zastanowieniu się, to tę Twoją interpretację TAKŻE gotów jestem przyjąć. Tylko nie jako coś przeciwstawnego, lecz uzupełniającego. Tak - masz rację, że problemem jest brak zaufania Bogu. Tylko czy na tym braku zaufania sprawa się kończy?
Moja interpretacja analizuje dalsze zależności w tym układzie. Jej zalatetami są:
1. wyjaśnia, dlaczego Bóg nie mógł przywrócić stanu sprzed GP jakimś odwróceniem zdarzeń |
Mógł, przecież jest wszechmogący. Nie chciał. Przede wszystkim nie chciał, żeby człowiek żył wiecznie po tym, jak zyskał wiedzę dobra i zła (jakkolwiek to rozumieć). Nie chciał też cofnąć kary (którą rozciągnął na dalsze pokolenia) ani człowieka do stanu sprzed GP. Zgodnie z religią chrześcijańską Bóg musiał zostać przebłagany odkupieńczą śmiercią Jezusa, żeby zlikwidować skutki grzechu Adama. Może? Może. Ale nie za darmo. Walutą, którą się płaci biblijnemu Bogu (jak i wielu innym w różnych religiach) jest krew.
| Michał Dyszyński napisał: |
2. wyjaśnia, dlaczego są dwie wersje stworzenia świata w Genesis |
Wersje są dwie bo były dwie tradycje literackie, które powstały w różnym czasie i miejscu, potem je połączono.
| Michał Dyszyński napisał: |
3. stwarza ramę dla interpretacji - dlaczego ludzie muszą być zesłani na świat z cierpieniem |
Za karę i profilaktycznie. To jest napisane wprost, nie trzeba tu nic wymyślać.
| Michał Dyszyński napisał: |
4. wyjaśnia zależności pomiędzy emocjonalną i racjonalną częścią naszej osobowości |
O niczym takim autor biblijny nie pisze.
| Michał Dyszyński napisał: |
Obraz symboliczny w Genesis jest wysoce zagadkowy. |
Bo szukasz w nim wzniosłości, głębszych treści itp. Ale ich tam wcale nie musi być. Przecież Żydzi jeszcze w czasach Jezusa (a i chrześcijanie później, a niektórzy nawet dziś) traktują opowieść o GP historycznie i prawie całościowo dosłownie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Postawmy sobie kilka pytań:
Dlaczego drzewo poznania dobra i zła rosło W ŚRODKU OGRODU?
Czym jest - symbolicznie - "środek ogrodu"? |
Jakby rosło z prawej strony to byś doszukiwał się proroctwa, że kapitalizm będzie kusił pieniędzmi, a jakby rosło z lewej to proroctwa, że komunizm będzie kusił ateizmem? Można całą masę takich rzeczy nawymyślać tylko po co i na jakiej podstawie?
| Michał Dyszyński napisał: |
To, że ludzie spletli sobie gałązki figowe, aby ukryć swą nagość - co symbolizuje? |
Zdobycie wiedzy albo postanowienie o dobrym i złym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlaczego w ogóle wąż miał dostęp do ludzi? |
Żeby miał ją kto kusić. Jahwe lubi korzystać z cudzej pomocy, by próbować człowieka, patrz księga Hioba.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czym są owi cherubowie, którzy bronią dostępu do drzewa życia, aby człowiek nie zjadł jego owocu? |
Elementem dekoracyjnym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czym jest zapowiedziana nieprzyjaźń pomiędzy człowiekiem, a wężem? (czy, zamiast ją utrzymywać, nie lepiej było od siebie człowieka i węża odseparować?) |
Prymitywnym wyjaśnieniem, dlaczego węże i żmije są dla człowieka groźne. Podobnie kara dla węża jest prymitywnym wyjaśnieniem, dlaczego węże nie mają nóg.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czym jest pięta, na którą czyha, którą zmiażdżyć może człowiekowi wąż?
W jaki sposób potomstwo Adama zmiażdży głowę wężowi? |
Pięta to proroctwo o Achllesie. Żart. Autor pewnie wyobrażał sobie węża ukąszającego człowieka w pietę, a człowieka zabijającego węża poprzez rozwalenie mu głowy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czym jest, zapowiedziane, panowanie mężczyzny nad kobietą? |
Wyjaśnieniem genezy męskiej dominacji nad kobietami: niech kobieta nie próbuje tego zmieniać, bo o tym sam Bóg zdecydował. W NT jest to przypominane, a i dziś wielu nie pogardza powoływaniem się na Biblię, żeby utrzymywać męską przewagę nad kobietami.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja w swojej interpretacji dążę do tego, aby ostatecznie mieć jakąś ramę rozumowania, która odpowie na więcej pytań, |
Wymyśl ich jeszcze więcej (przecież to żaden problem), a na pewno jakieś odpowiedzi wymyślisz. Tylko po co i na jakiej podstawie?
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chodzi o Twoje podejście, to ja w nim nie widzę syntezy, nie widzę powiązań - tylko same stwierdzenia: to jest tak, a tamto owak. Nie rysują się wynikania, zależności "dlaczego?" "jaki w tym miałby być sens?". |
Wszystko jest pięknie powiązane i oparte na tekście oraz kontekście czasu i miejsca, bez założeń wziętych z sufitu i doszukiwania się na siłę tego, czego w tekście nie ma: autor wyjaśnia genezę ludzkiej niedoli, piętnuje nieposłuszeństwo Bogu (reprezentowanego przez kapłanów) i sankcjonuje męską dominację nad kobietami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:45, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chodzi o Twoje podejście, to ja w nim nie widzę syntezy, nie widzę powiązań - tylko same stwierdzenia: to jest tak, a tamto owak. Nie rysują się wynikania, zależności "dlaczego?" "jaki w tym miałby być sens?". |
Wszystko jest pięknie powiązane i oparte na tekście oraz kontekście czasu i miejsca, bez założeń wziętych z sufitu i doszukiwania się na siłę tego, czego w tekście nie ma: autor wyjaśnia genezę ludzkiej niedoli, piętnuje nieposłuszeństwo Bogu (reprezentowanego przez kapłanów) i sankcjonuje męską dominację nad kobietami. |
Może to kwestia mojej fantazji (tak też można uznać), może "nadmiernego doszukiwania się". Nazwij to sobie jak zechcesz, ale JA DOSTRZEGAM w Genesis ten głębszy sens, którego Ty nie chcesz zaakceptować. Nie mam nań twardych dowodów, nie mam też nawet pewności co do mojej racji. Mam
- ten swój ogląd, że to by się ładnie razem składało
- że to tłumaczy mi wiele z tego, co myślę o istocie człowieczeństwa
- mam także trochę poczytań w internecie ze strony innych interpretatorów, którzy rzecz postrzegają dość podobnie (ale nie pamiętam już linków, jeśli ktoś jest zainteresowany, niech je sobie sam gugla).
- pewnie - aby być uczciwym - jest tu jakaś moje dodatkowa chęć, aby wybronić Biblię przed zarzutem, że jest to sobie luźno zmyślona przez autorów bajka. Tak - jest w tym rodzaj mojej (pewnie nie dającej się dowodliwie uzasadnić) wiary, że w księdze od Boga "powinno" być coś więcej, niż tylko czyjaś tam luźna fantazja.
Natomiast z góry zaznaczę, że masz jednak małe szanse przekonać mnie do swojego podejścia. Bo tu tak naprawdę nie ma nic twardego do wyciągnięcia w dyskusji - jeśli ja coś dostrzegam, a Ty tego nie dostrzegasz, to sorry, ale Twoje chciejstwo nie "oślepi mi mentalnego zmysłu", nie spowoduje, że moje postrzeganie się rozpłynie. To już prędzej Ty zaczniesz dostrzegać coś, co przeoczyłeś, niż ja przestanę dostrzegać swoje. Ale może też ktoś dostrzec tu jeszcze inną interpretację.
Myślę, że nie ma co bić piany o to, kto jak "powinien" postrzegać, bo jest to rzecz subiektywna. Przyjmuję do wiadomości, że Ty wskazanych przeze mnie interpretacji nie akceptujesz. I ja to rozumiem, jeśli Cię one nie przekonują, jeśli Twój układ paradygmatów traktowania Biblii jest właśnie taki, że nie dopuszcza mojego podejścia, to muszę się z tym pogodzić.
Naprawdę nie widzę szans na obiektywne rozstrzygnięcie naszego sporu. A bawić się wymyślanie coraz to większej dobitności w stwierdzeniu "moje bardziej, bo moje mojsze", chyba nie ma za bardzo sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:21, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chodzi o Twoje podejście, to ja w nim nie widzę syntezy, nie widzę powiązań - tylko same stwierdzenia: to jest tak, a tamto owak. Nie rysują się wynikania, zależności "dlaczego?" "jaki w tym miałby być sens?". |
Wszystko jest pięknie powiązane i oparte na tekście oraz kontekście czasu i miejsca, bez założeń wziętych z sufitu i doszukiwania się na siłę tego, czego w tekście nie ma: autor wyjaśnia genezę ludzkiej niedoli, piętnuje nieposłuszeństwo Bogu (reprezentowanego przez kapłanów) i sankcjonuje męską dominację nad kobietami. |
Może to kwestia mojej fantazji (tak też można uznać), może "nadmiernego doszukiwania się". Nazwij to sobie jak zechcesz, ale JA DOSTRZEGAM w Genesis ten głębszy sens, którego Ty nie chcesz zaakceptować. |
Nie akceptuję tezy, że on tam jest, powody podąłem wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie mam nań twardych dowodów, nie mam też nawet pewności co do mojej racji. |
Nie masz żadnych dowodów. Założenie uzasadniasz tym, że udało ci się pod to założenie zinterpretować tekst, a tekst interpretujesz pod założenie, przy czym ignorujesz metody stosowane przy badaniu tekstów, czyli pomijasz kontekst czasu i miejsca (orz brak spójności z NT).
| Michał Dyszyński napisał: |
Mam
- ten swój ogląd, że to by się ładnie razem składało
- że to tłumaczy mi wiele z tego, co myślę o istocie człowieczeństwa |
Jak sobie odpowiednio zinterpretujesz teksty mitologii greckiej to też ci wiele wytłumaczą z "istoty człowieczeństwa". W starych tekstach znajdziesz prawdę o ich autorach (o ile nie będziesz fantazjował pod swoje chciejstwo), ale prawdę o naturze ludzkiej znajdziesz, gdy obiektywnie spojrzysz na historię gatunku ludzkiego w kontekście jej faktycznego powstania, czyli w kontekście powstania na drodze ewolucji. Tam jest odpowiedź, a nie w micie o grzechu pierworodnym. Tamci ludzie nie mieli pojęcia o rzeczach, o których my dziś wiemy, a które ty tak bardzo lekceważysz, a może i negujesz (albo nie rozumiesz konsekwencji) chociaż rzekomo "poważasz" TE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:41, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chodzi o Twoje podejście, to ja w nim nie widzę syntezy, nie widzę powiązań - tylko same stwierdzenia: to jest tak, a tamto owak. Nie rysują się wynikania, zależności "dlaczego?" "jaki w tym miałby być sens?". |
Wszystko jest pięknie powiązane i oparte na tekście oraz kontekście czasu i miejsca, bez założeń wziętych z sufitu i doszukiwania się na siłę tego, czego w tekście nie ma: autor wyjaśnia genezę ludzkiej niedoli, piętnuje nieposłuszeństwo Bogu (reprezentowanego przez kapłanów) i sankcjonuje męską dominację nad kobietami. |
Może to kwestia mojej fantazji (tak też można uznać), może "nadmiernego doszukiwania się". Nazwij to sobie jak zechcesz, ale JA DOSTRZEGAM w Genesis ten głębszy sens, którego Ty nie chcesz zaakceptować. |
Nie akceptuję tezy, że on tam jest, powody podąłem wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie mam nań twardych dowodów, nie mam też nawet pewności co do mojej racji. |
Nie masz żadnych dowodów. Założenie uzasadniasz tym, że udało ci się pod to założenie zinterpretować tekst, a tekst interpretujesz pod założenie, przy czym ignorujesz metody stosowane przy badaniu tekstów, czyli pomijasz kontekst czasu i miejsca (orz brak spójności z NT).
| Michał Dyszyński napisał: |
Mam
- ten swój ogląd, że to by się ładnie razem składało
- że to tłumaczy mi wiele z tego, co myślę o istocie człowieczeństwa |
Jak sobie odpowiednio zinterpretujesz teksty mitologii greckiej to też ci wiele wytłumaczą z "istoty człowieczeństwa". W starych tekstach znajdziesz prawdę o ich autorach (o ile nie będziesz fantazjował pod swoje chciejstwo), ale prawdę o naturze ludzkiej znajdziesz, gdy obiektywnie spojrzysz na historię gatunku ludzkiego w kontekście jej faktycznego powstania, czyli w kontekście powstania na drodze ewolucji. Tam jest odpowiedź, a nie w micie o grzechu pierworodnym. Tamci ludzie nie mieli pojęcia o rzeczach, o których my dziś wiemy, a które ty tak bardzo lekceważysz, a może i negujesz (albo nie rozumiesz konsekwencji) chociaż rzekomo "poważasz" TE. |
Zdaję sobie sprawę, że nie mam dowodów. Nie mam nawet silnych przesłanek. Tak, moje przesłanki są dość słabe.
Jest tu aspekt, który chyba nam się nie wyłonił w jasnym sformułowaniu, a jest tym, co bardzo różnicuje nasze podejścia. Dotyczy on przejścia intuicja -> logicznie sformułowana prawda.
Moje podejście polega na MAKSYMALNIE ŚCISŁYM DOMAGANIU SIĘ OKREŚLENIA dokąd mamy intuicje, a gdzie się zaczyna prawda logicznie sformułowana i jak ona konkretnie jest sformułowana.
To wychodzi w tym, dlaczego użyłem określenia "poważam TE", a nie "uznaję TE". Bo z pojęciem TE związało się tyle koncepcji, sporów, stwierdzeń, że obawiam się iż stwierdzenie "uznaję TE" z mojej strony mogłoby przez tego, czy tamtego odczytane jako podpisanie się in blanco pod każdą tezą każdego ewolucjonisty, jaki się trafi. Tymczasem czym innym jest ewolucja jako mechanizm (ten może być stosowany nie tylko w biologii, ale np. w informatyce przy ewolucji programów), czym innym jest ewolucja w biologii ogólnie, a czym innym twierdzenie o makroewolucji, mikroewolucji, czym innym wreszcie jest stwierdzenie, że człowiek w całości (czy tylko w warstwie cielesnej) pochodzi od naczelnych. Nie wiem, co ktoś mi podepnie w tej czy innej dyskusji pod słowo "ewolucja", więc na wszelki wypadek tylko ją "poważam", bo w konkretnym przypadku zastanowię się, czy dane stwierdzenie poprę, czy też je odrzucę, albo stwierdzę, że nie mam sprecyzowanego zdania w tej kwestii.
Ja uznaję oba tryby rozumowania
- intuicyjny, oparty o mniemania i wiary w dużym stopniu
- logicznie ścisły, w którym jawnie wskazane są ZAŁOŻENIA, o które opieramy rozumowanie, a także często pojawia się jakaś postać dyskusji błędów, prawdopodobieństwa na ile zastosowany model spełnia się w naszym Wszechświecie
W normalnym rozwoju idei ZAWSZE startujemy od intuicyjnego oglądu. Potem czasem udaje się wyłonić logicznie ścisły model rozumowania, a z nim nawet dowodliwość, będącą powiązaniem tez z jawnie określonymi założeniami. Ale to nie jest tak, że każda dziedzina, każdy problem zostanie doprowadzony (może wyewoluuje) do postaci logicznej. Najczęściej w życiu zostajemy na dyskusji w warstwie intuicyjnej, z ewentualnymi domieszkami - luźno dorzucanymi - modeli dostępnych w zasięgu rozumowania. Ale te dorzucane modele nie budują ścisłych odniesień.
I ja się nie łudzę, że w większości przypadków coś (albo dużo) więcej niż intuicje posiadam.
Moją interpretację Genesis też klasyfikuję raczej jako intuicję. W jakimś stopniu zgadzam się z Twoimi zastrzeżeniami, zgadzam się, iż przyjmując paradygmaty tak jak je przyjmujesz, masz święte prawo uznać moją interpretację za nieuzasadnioną okolicznościami sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:06, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jest tu aspekt, który chyba nam się nie wyłonił w jasnym sformułowaniu, a jest tym, co bardzo różnicuje nasze podejścia. Dotyczy on przejścia intuicja -> logicznie sformułowana prawda.
Moje podejście polega na MAKSYMALNIE ŚCISŁYM DOMAGANIU SIĘ OKREŚLENIA dokąd mamy intuicje, a gdzie się zaczyna prawda logicznie sformułowana i jak ona konkretnie jest sformułowana. |
Nie zauważyłem, żebyś miał takie podejście. Zauważyłem natomiast, że mało interesuje cię metoda naukowa. Nie starasz się być obiektywny, poznać tekst od strony jego historii, znaczeń zastosowanych wyrażeń, czasu, miejsca i okoliczności powstania, zależności od innych tekstów, odbioru przez autorów NT. Ty to albo pomijasz, albo marginalizujesz. Podobnie z TE - analizując człowieka wcale albo marginalnie bierzesz pod uwagę jego ewolucyjne pochodzenie.
| Michał Dyszyński napisał: |
To wychodzi w tym, dlaczego użyłem określenia "poważam TE", a nie "uznaję TE". Bo z pojęciem TE związało się tyle koncepcji, sporów, stwierdzeń, że obawiam się iż stwierdzenie "uznaję TE" z mojej strony mogłoby przez tego, czy tamtego odczytane jako podpisanie się in blanco pod każdą tezą każdego ewolucjonisty, jaki się trafi. |
Uznawanie TE to uznawanie jej głównych tez i założeń, a nie poglądów konkretnego ewolucjonisty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:16, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest tu aspekt, który chyba nam się nie wyłonił w jasnym sformułowaniu, a jest tym, co bardzo różnicuje nasze podejścia. Dotyczy on przejścia intuicja -> logicznie sformułowana prawda.
Moje podejście polega na MAKSYMALNIE ŚCISŁYM DOMAGANIU SIĘ OKREŚLENIA dokąd mamy intuicje, a gdzie się zaczyna prawda logicznie sformułowana i jak ona konkretnie jest sformułowana. |
Nie zauważyłem, żebyś miał takie podejście. Zauważyłem natomiast, że mało interesuje cię metoda naukowa. Nie starasz się być obiektywny, poznać tekst od strony jego historii, znaczeń zastosowanych wyrażeń, czasu, miejsca i okoliczności powstania, zależności od innych tekstów, odbioru przez autorów NT. Ty to albo pomijasz, albo marginalizujesz. Podobnie z TE - analizując człowieka wcale albo marginalnie bierzesz pod uwagę jego ewolucyjne pochodzenie. |
Tu między nami byłby spór. Bo z mojego punktu widzenia to co Ty byś pewnie chętnie nazwał stosowaniem "metody naukowej", w moim odczycie danego użycia bardziej klasyfikowało by się na miano "wytwarzanie osobistego chciejstwa, że arbitralna, prywatna interpretacja zdarzeń jest efektem stosowania ścisłej metody".
Inaczej mówiąc, Twoje interpretacje zawierają tak wielką ilość ukrytych założeń, nad którymi nie panujesz, których nawet nie diagnozujesz, że je czynisz, a Ty uważasz, że to "koniecznie tak musi być", choć w istocie zakładasz arbitralnie, że tak musi być, że o poprawnym stosowaniu metody naukowej u Ciebie nie można mówić. Ty DEKLARUJESZ stosowanie metody naukowej, a w rzeczywistości ARBITRALNIE INTERPRETUJESZ co zechcesz i jak zechcesz (może tylko z drobnymi modyfikacjami pochodzącymi od stwierdzeń naukowych, z luźnym INSPIROWANIEM SIĘ nauką, a nie jej twardym stosowaniem).
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To wychodzi w tym, dlaczego użyłem określenia "poważam TE", a nie "uznaję TE". Bo z pojęciem TE związało się tyle koncepcji, sporów, stwierdzeń, że obawiam się iż stwierdzenie "uznaję TE" z mojej strony mogłoby przez tego, czy tamtego odczytane jako podpisanie się in blanco pod każdą tezą każdego ewolucjonisty, jaki się trafi. |
Uznawanie TE to uznawanie jej głównych tez i założeń, a nie poglądów konkretnego ewolucjonisty. |
Umiałbyś te tezy wypisać? (jeśli jesteś przekonany, że je stosujesz, to powinieneś wiedzieć, jakie konkretnie one są)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:31, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest tu aspekt, który chyba nam się nie wyłonił w jasnym sformułowaniu, a jest tym, co bardzo różnicuje nasze podejścia. Dotyczy on przejścia intuicja -> logicznie sformułowana prawda.
Moje podejście polega na MAKSYMALNIE ŚCISŁYM DOMAGANIU SIĘ OKREŚLENIA dokąd mamy intuicje, a gdzie się zaczyna prawda logicznie sformułowana i jak ona konkretnie jest sformułowana. |
Nie zauważyłem, żebyś miał takie podejście. Zauważyłem natomiast, że mało interesuje cię metoda naukowa. Nie starasz się być obiektywny, poznać tekst od strony jego historii, znaczeń zastosowanych wyrażeń, czasu, miejsca i okoliczności powstania, zależności od innych tekstów, odbioru przez autorów NT. Ty to albo pomijasz, albo marginalizujesz. Podobnie z TE - analizując człowieka wcale albo marginalnie bierzesz pod uwagę jego ewolucyjne pochodzenie. |
Tu między nami byłby spór. Bo z mojego punktu widzenia to co Ty byś pewnie chętnie nazwał stosowaniem "metody naukowej", w moim odczycie danego użycia bardziej klasyfikowało by się na miano "wytwarzanie osobistego chciejstwa, że arbitralna, prywatna interpretacja zdarzeń jest efektem stosowania ścisłej metody".
Inaczej mówiąc, Twoje interpretacje zawierają tak wielką ilość ukrytych założeń, nad którymi nie panujesz, których nawet nie diagnozujesz, że je czynisz, a Ty uważasz, że to "koniecznie tak musi być", choć w istocie zakładasz arbitralnie, że tak musi być, że o poprawnym stosowaniu metody naukowej u Ciebie nie można mówić. |
Skoro jest ich tak wiele, to podaj przykład kilku z naszej dyskusji. Zobaczymy, czy faktycznie - jak piszesz - ARBITRALNIE INTERPRETUJĘ co zechcę i jak zechcę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:05, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest tu aspekt, który chyba nam się nie wyłonił w jasnym sformułowaniu, a jest tym, co bardzo różnicuje nasze podejścia. Dotyczy on przejścia intuicja -> logicznie sformułowana prawda.
Moje podejście polega na MAKSYMALNIE ŚCISŁYM DOMAGANIU SIĘ OKREŚLENIA dokąd mamy intuicje, a gdzie się zaczyna prawda logicznie sformułowana i jak ona konkretnie jest sformułowana. |
Nie zauważyłem, żebyś miał takie podejście. Zauważyłem natomiast, że mało interesuje cię metoda naukowa. Nie starasz się być obiektywny, poznać tekst od strony jego historii, znaczeń zastosowanych wyrażeń, czasu, miejsca i okoliczności powstania, zależności od innych tekstów, odbioru przez autorów NT. Ty to albo pomijasz, albo marginalizujesz. Podobnie z TE - analizując człowieka wcale albo marginalnie bierzesz pod uwagę jego ewolucyjne pochodzenie. |
Tu między nami byłby spór. Bo z mojego punktu widzenia to co Ty byś pewnie chętnie nazwał stosowaniem "metody naukowej", w moim odczycie danego użycia bardziej klasyfikowało by się na miano "wytwarzanie osobistego chciejstwa, że arbitralna, prywatna interpretacja zdarzeń jest efektem stosowania ścisłej metody".
Inaczej mówiąc, Twoje interpretacje zawierają tak wielką ilość ukrytych założeń, nad którymi nie panujesz, których nawet nie diagnozujesz, że je czynisz, a Ty uważasz, że to "koniecznie tak musi być", choć w istocie zakładasz arbitralnie, że tak musi być, że o poprawnym stosowaniu metody naukowej u Ciebie nie można mówić. |
Skoro jest ich tak wiele, to podaj przykład kilku z naszej dyskusji. Zobaczymy, czy faktycznie - jak piszesz - ARBITRALNIE INTERPRETUJĘ co zechcę i jak zechcę. |
Np. założenie że
1. to Ty wiesz co miał na myśli Paweł z Tarsu, gdy pisał swoje listy.
2. że autor Genesis ograniczył się do wzorowania z wcześniejszych tekstów, a więc nie mógł mieć własnych idei w tym przekazie
3. że sprawa dwóch wersji stworzenia człowieka da się skwitować "były dwie tradycje literackie, które powstały w różnym czasie i miejscu, potem je połączono. "
4. że pytanie: dlaczego ludzie muszą być zesłani na świat z cierpieniem? jedyną odpowiedzią którą warto rozważyć jest opcja: Za karę i profilaktycznie. To jest napisane wprost, nie trzeba tu nic wymyślać.
Na razie starczy
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:06, 21 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:38, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Po drugie Bóg okazał się nieprawdomówny skoro zapowiedział, że ludzie po zjedzeniu owocu umrą, a oni nie umarli. |
I pomarli. Żyją gdzieś do tej pory? |
W omawianym tekście użyto zwrotu, który w ST regularnie jest używany jako zapowiedź natychmiastowej śmierci. Cytaty z tym zwrotem (Rdz 2:17): Rdz 20:7, 1Sm 14:44, 1Sm 22:16, 1Krl 2:37, 1Krl 2:42, 2Krl 1:4, 2Krl 1:6, 2Krl 1:16, Jer 26:8, Ez 3:18, Ez 33:8, Ez 33:14. |
Patrzę w tekst hebrajski i niczego takiego, o czym fantazjuje tu anbuś, tam nie widzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:46, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. że autor Genesis ograniczył się do wzorowania z wcześniejszych tekstów, a więc nie mógł mieć własnych idei w tym przekazie |
Ciebie to trzeba pilnowac jak cyganke w pociagu, co chwile odwracasz kota ogonem. To ty stwierdziles na starcie To założenie z grubsza określa autora tej księgi - a przynajmniej paru pierwszym rozdziałów - jako kogoś, kto WIE DUŻO WIĘCEJ, NIŻ MU WSPÓŁCZEŚNI.
A jak ci sie uzmyslawia, ze nie tylko wspolczesni ale i wczesniejsi pisali o tym samum np. [link widoczny dla zalogowanych] to pleciesz jak wyzej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
