ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Naczelną nauką Jezusa, a także nauką NT, jest głoszenie zbliżającego się królestwa niebieskiego (Mk 1, 15). To królestwo w wielu mowach Jezusa (niemal wszystkich, ktore można mu przypisac jako jego oryginalne) jest czymś niewidzialnym, często czyms duchowym w sensie "jest w was" (Łk 17, 20), a czas nadejścia nie do określenia (Mk 13, 32).
Jednak w innych miejscach NT mowi o królestwie jako czyms widzialnym i poprzedzonym okreslonymi znakami (Mt 24).
Niemożność dokładnego określenia można pogodzić z określaniem "czas życia tego pokolenia" (Mk 9, 1; Mk 13, 30-32), bo czas życia pokolenia to kilkadziesiąt lat, więc chociaż dokładnie okreslić nie można, to można podać ramy czasowe. Jezus wprawdzie wzbraniał sie przed dokładnym określaniem czasu nadejścia królestwa (Mt 24, 36), ale jednocześnie mowił o bliskości jego nadejścia (Mt 4, 17).
Czy jest możliwe, by królestwo miało dwie fazy, jedną widzialną, drugą niewidzialną? W pewnym sensie jest możliwe, ale i tu odległośc między tymi fazami nie jest większa niż ramy zycia jednego pokolenia, tego współczesnego Jezusowi (każda faza królestwa jest zapowiadana na tak samo bliski czas i w taki sam sposób! ciekawe, że wtedy chrześcijańscy apologeci nie mówią, że "bliskośc" jest czymś za słabo określonym, by mówić, czy to już, czy jeszcze nie; dopiero, jak mowa o bliskości czegoś, co na pewno jeszcze się nie stało, to mówią, że "bliskość" może oznaczać tysiące lat). Jezus - a za nim jego uczniowie - mogli sobie wyobrażac, że pierwszą fazą królestwa jest czas czynienia przez Jezusa cudów, a drugą będzie pełne nadejście królestwa. Przy czym po śmierci Jezusa zaczęto to wiązać z jego powtórnym przyjściem (Mk 13, 30-32). To właśnie ta część królestwa - też zapowiadana na czas życia pokolenia Jezusa - opisywana jest w NT jako apokaliptyczny koniec świata zakończony przyjściem Jezusa i sądem (Mt 24 i Mt 25).
Czy jakakolwiek zapowiadana przez Jezusa część królestwa nadeszła za życia jego uczniow? Nie. Nie nastąpiła żadna wewnętrzna przemiana Żydów nie licząc garstki, która uwierzyła w Jezusa, ale ta przemiana nie była tym, co mówił Jezus, gdy mówił o królestwie. Oczywiście nie nastąpiła tez ta widzialna część związana z apokaliptycznym końcem świata, powtórnym przyjściem Jezusa i sądem. To na tę część czekali uczniowie Jezusa i pierwsi chrześcijanie (1 Kor 7, 29-31, 1 Tes 4, 13-17, Hbr 10, 37, Hbr 1, 2, Jk 5, 7-9 i inne, omawiane w wątku "Jezusa proroctwo końca świata"; tam też omawiane są fragmenty NT mówiące o bliskosci królestwa; dyskusja o Mk 9, 1 i innych fragmentach związanych z zapowiedziami krolestwa toczy się też w wątku "Jezusa stosunek do pogan", wszystkie w dziale "Święte Księgi").

Chętnych do dyskusji proszę o - na ile to możliwe - nie powtarzanie kwestii z wątków, które powyżej wymieniłem; proponuję zając się przede wszystkim samą nauka o królestwie, czyli co przez to rozumiał Jezus, co przez to rozumieli jego uczniowie - potem możemy dyskutować, czy to nadeszło w zapowiadanym przez Jezusa czasie, czy nie, ale i tu proponowałbym pewne ograniczenie, a mianowicie do zapowiedzi królestwa (albo jego wizji, jak chce fedor, gdy mowa o Mk 9, 1)pozytywnie zweryfikowanych przez historię.

mat

Niezaleznie od rozumienia owczesnego mesjanizmu zawsze ono znaczylo wyzwolenie od Imperium Rzymskiego i zapoczatkowanie nowego krolestwa Izraela, realnego, tu i teraz. Z jednej strony wsrod Zydow mamy zelotow, ktorzy stawiaja na walke realna, z drugiej mamy rozne sekty oderwane od rzeczywistosci (normalne zjawiska w sytuacji bez wyjscia i bezprzykladnego ucisku) ktore licza na interwencje Jahwe. Jeszua reprezentowal ten drugi nurt walki. Dla Rzymian takie niuanse nie mialy znaczenia, tym bardziej jesli przywodcy gromadzili zwolennikow.
Przyklady Zyda z Aleksandrii i Teudasa. Ten pierwszy zebral ludzi na Gorze Oliwnej (ulubione miejsce mesjaszow ze wzgledu na przepowiednie Zachariasza) i obiecal poprzez cud zburzyc mury Jerozolimy (jakie podobne to zapowiedzi Jeszui zburzenia Swiatyni); ten drugi obiecal ludziom ze umozliwi im przekroczenie Jordanu sucha stopa (odwolanie do Jozuego). Obaj zostali schwytani przez Rzymian i zabici. Tak samo jak Jeszua wywolujacy burdy.

bol999

mat
Wówczas popularną karą wymierzana przez Rzymin było przybijania do stojącego pala. Krzyż to późniejszy wynalazek.
Jezus jako rebeliant też został przybity między łotrami a faktycznie między swoimi kumplami - z tej samej rebelii przeciwko rzymianom.

Jeden z jego przybocznych "uczni" obcina komuś ucho swoim własnym mieczem.
Uczniowie Jezusa to zaczątek i pierwowzór krzyżaków nawracających ogniem i mieczem a później w Peru?- że wszyscy byli uzbrojeni, czy mieczami uczyli miłości i przebaczania już wówczas według nauk Jezusa?

Więc do czego te miecze służyły?
Do krojenia chleba, który Jezus cudownie rozmnożył na ostatniej wieczerzy ?

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Łk 17
(20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie;
(21) i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest.

- Ten fragment stoi w sprzeczności z Łk 21, gdzie Jezus opowiada o znakach poprzedających przyjście królestwa. Inaczej też wygląda idea samego królestwa: w 21 królestwo jest widzialne, w 17 niewidzialne. W 17 polega na wenętrznej przemianie, w 21 jest związane z powtórnym przyjściem Jezusa.

Czy możliwe jest, by Jezus wierzył w królestwo jako wewnętrzną przemianę i działanie Boga poprzez ludzi w wyniku bezgranicznej ufności Bogu (a nie takie, jak przedstawił Łukasz w 21)? Wiele fragmentów NT na to wskazuje, bo wielokrotnie podkreslał konieczność wiary (na przykład brak cudów tłumaczył brakiem wiary), z drugiej strony dziwne by było, by nie wierzył w to, w co wówczas wierzyli Żydzi. Prawdopodobnie fazę duchową uważał z jednej strony za swego rodzaju znaki zbliżania się fazy widzialnej, z drugiej strony ta faza była (lub mogła być) tak zmieniającą życie, że można ją było trkatowac jako początek królestwa Bożego.

Królestwo według Jezusa miało powstać wskutek współdziałania ludzi z Bogiem (chociażby niektóre przypowieści), co tez wskazuje na to, że Jezus traktował krolestwo jako coś pojawiającego się stopniowo i niewidzialnie. Być może cały czas był źle rozumiany i tak juz zostało do końca, bo na silę starano się go wpisać w znane sobie wierzenia o królestwie i Mesjaszu. Ze swoją rewolucyjną koncepcją (zakładam, że odrzucał ideę królestwa przedstawioną w Łk 17) nie przebił się nawet do uczniów, którzy albo go nie rozumieli, albo nie chcieli rozumieć, tak byli przyzwyczajeni do znanych im koncepcji. Ale czy możliwe, by był aż tak nowatorski i tak delko odchodził od żydowskiej religii? Raczej nie. Raczej faza wewnętrznej przemiany była według niego jedynie znakiem zbliżania się fazy właściwej i zarazem częścią królestwa, czyli juz jego istnieniem.

Wygląda na to, że po śmierci Jezusa przeinterpretowano jego naukę o królestwie. To, że królestwo nie przyszło za życia Jezusa, tłumaczono sobie tym, że najpierw musiał wiele wycierpieć i umrzeć. Tak samo cierpienie i śmierć Jezusa tłumaczono sobie koniecznością tego, by przyszło krolestwo. Wszystko pięknie uczniom się zgadzało. Znaleźli wyjaśnienie jednego i drugiego: Mesjasz umarł męczeńską śmiercią, a królestwo - pomimo zapowiedzi Jezusa - nie przyszło."Zrozumienie" tego to przeinterpretowanie nauki Jezusa stosownie do zmieniających się warunków. Tak samo później i teraz przeinterpretopwuje się słowa o bliskości nadejścia królestwa Bożego i czym ono miało według Jezusa być.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

bol999

anbo
Bardzo dobry jesteś w tym temacie, więc Tobie wierzę bardziej niż wykolejonemu bogu Jahwe.
Piszesz zatem, ze Jezus zaprzeczał sam sobie a więc gadał od rzeczy co mu ślina na język.
Czy można polegać na jego słowach? Sam przyznasz- ABSOLUTNIE NIE.
Przejdźmy zatem do ewangelii, którą ponoć pisali uczniowie Jezusa?

Wypowiadasz się o nich, że nie rozumieli słów Jezusa i starali się dopoasować jego słowa do doktryn ze swoich wcześniejszych rozmaitych religii, przez co każdy z nich mówił inaczej.
"Najlepszy" z nich był Piotr, kilka set lat póżniej uznany przez KRK świętym znał Jezusa tydzień lub dwa a głosił/ zmyślał o nim same fantastyczne kłamstwa.
Ponadto Ewangelie zaczęto ANONIMOWO pisać conajmniej 70 lat po smierci Jezusa a więc uczniowie mieli wówczas conajmniej 90 lat do 150 i więcej.
Jaka wiarygodność zdziecinniałych dziadków w dodatku nie rozumiejacych Jezusa? - ZADNA.
Na dodatek nikt nie wie kto pisał te anonimowe świstki nazwane przez KRK Ewangeliami a dano im nazwy; "Ew. Łukasza" bo tekst dotyczy łukasza i żaden łukasz jej nie pisał.
Podobnie z pozostałymi Ewangeliami.
Choć nikt nie wie kto napisał te świstki, to jednak nieprawdopodobne aby pisali je gamonie i analfabeci uczniowie Jezusa. zwłaszcza w wieku 100-150 i więcej lat.
Ciekawe jest też, że świstków takich było 49 jak np; Ew. Henoha, Ew. Magdaleny........które w Biblii się nie znalazły, gdyż były nie po myśli kompilatorów Biblii, bądź nie pasowały lub były sprzeczne z czerema jakie ostatecznie wybrano.
Te cztery jajkotako pasowały do siebie a Ty wynajdujesz różnice na które wówczas przymknięto oko.

Jesteś katolikiem, to i Ty przymykaj oko na te drobiazgi i rób co ksiądz z ambony każe, módl się, gorliwie i żałuj za grzechy, zwłaszcza za pierworodny, bo Jezus zmarł za szybko i nie zdążył go odkupić od tatusia Jahwusia za srebrniki Judasza. :szacunek:

mat

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

bol999, sorry ale za dużo do prostowania.
Uczniowie jakoś rozumieli słowa Jezusa, gdy do nich mówił, ale to rozumienie musieli zmienić, gdy królestwo nie nadeszło, a Jezus umarł. Za życia Jezusa, łatwiej im było jego nauki wpisywać w judaizm, potem było trudniej. Rozwód był kwestią czasu i odpowiedniego człowieka (św. Paweł).

bol999

anbo

Barah/konto usunięte

Być może, królestwo jest pośmiertne, więc bliskość to jedno pokolenie dla każdego. Nie wiemy jak bardzo mistyczny był oryginalny przekaz, ale owych czasach nie brakowało religii pozwalających dostąpić królestwa po śmierci. Możliwe, że pierwotna wersja przedstawiała go jako formę oświecenia, dostępną za życia dla "oświeconych" i pośmiertnie dla każdego. Sama śmierć często określana był jako proces, w którym zrozumienie natury świata jest proste, bez zbędnych przesłon.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

bol999

Kto koniecznie pragnie Królestwa niebieskiego?
Kup se wiadro niebieskiej farby i wymaluj swoją chatę i spiewaj przy tym; "Niebiesko mi........."
Polecam japońskiego architekta Pana nahujtahata.com.pl

Barah/konto usunięte

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

bol999

anbo
Dużo wcześniej napisałem krótko to samo, co teraz piszecie po obfitej dyskusji;

Barah/konto usunięte

bol999

Barah

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Zapomniałem o tym:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

bol999

anbo

wujzboj

idiota

Barah/konto usunięte