ŚFiNiA

Genkaku

Natknąłem się na pewien artykuł.

Otóż z Koranu można obliczyć prędkość światła, są wzmianki o względności czasu, zwolnieniu czasu w obecności dużych mas, pulsarach, czarnych dziurach, wormholach, grawitacyjnym zakrzywieniu czasoprzestrzeni, itd.

Jest też informacja o tym, że jest możliwe z Koranu obliczenie długości trwania Wszechświata i Ziemi (wyniki zgadzają się z wiedzą naukową), natomiast Biblia odnośnie "życia" Ziemi myli się o całe 2,250,000,000 lat.
Koran twierdzi, że światło pochodzi ze Słońca, natomiast w Biblii napisane jest, że światło na Ziemi istnieje bez udziału tej gwiazdy.
W Biblii jest także błąd odnośnie dziedziczenia genów.
W Biblii są znaczące błędy odnośnie dylatacji czasu. Koran spisuje się najlepiej w tej kwestii.

Artykuł w języku angielskim:
[link widoczny dla zalogowanych]

kaktus

I co z tego że Koran jest bardziej wiarygodny niż Biblia, skoro więcej ludzi woli Biblię ;P

Vilgerfortz

Co z tego skoro Koran i jego wyznawcy swoją ideologią doprowadzają do terroryzmu, nierówności i nietolerancji religijnej.

Przeciętny arab wierzy iż po śmierci w niebie czekać na niego będzie tuzin dziewic z którymi będzie mógł kopulować przez wieczność. Jeśli człowiek bezmyślnie wierzy w takie rzeczy nie dziwić powinien nas fakt, że w imię swoich przekonań potrafią zabijać "niewiernych" - przecież według nich to nawet nie jest grzech.

wujzboj

Podobne zarzuty mozna stawiac politykom i ideologom dowolnej masci. Mozna tez powiedziec "i co z tego, ze nauka i technologia, kiedy Hiroshima i Auschwitz".

To chyba nie jest watek o polityce, lecz o pewnych zastanawiajacych rzeczach, ktore mozna znalezc w Koranie.

Oless

Nie ma żadnych zastanawiających rzeczy.
Przy tak dużej wyobraźni jaką posiadają fundamentaliści nawet z Homera da się zrobić natchnione dzieło. :fuj:

wujzboj

Oless, wyliczenie predkosci swiatla jest tak na oko sprawne (nie sledzilem tego krok po kroku, ale specjalnie wiele manipulowac tam sie nie da) i podobnie sprawne jest wyjasnienie drobnej roznicy pomiedzy Koranowa i naukowa wartoscia przez wzor na relatywistyczne skladanie predkosci, do ktorego podstawiono podane w Koranie wartosci dylatacji czasu. Gdybym byl ateista, to bym sie dokladniej przyjrzal tym wyliczeniom, porownal podana predkosc swiatla z najnowszymi wartosciami w tabelach, a takze sprobowalbym oszacowac prawdopodobienstwo tego, ze te dwie wyliczone predkosci przypadkowo trzymaja sie kupy z taka ogromna dokladnoscia. Poniewaz jednak wierze w Boga i moja wiara nie opiera sie na jakichs wyliczeniach predkosci, to nie mam wiekszej motywacji.

Drizzt

O rany - zabiłeś mnie... A po kiego ja bym miał z biblii liczyć prędkość światła?

wujzboj

Po nikiego. Ale fajne, ze z Koranu wychodzi.

Drizzt

super fajne...

Pan Gąsienica

Oless

wujzboj

W przypadku niejasnosci tlumaczenia trzeba odnosic sie do oryginalu arabskiego... A muzulmanin raczej korzystal z oryginalu, niz z tlumaczenia - tlumaczenia nie sa uznawane przez islam jako Koran, lecz jako interpretacja Koranu dokonana przez tlumacza.

W kazdym razie przedstawione tu rozumienie tego wersetu jest takie, ze "poczta anielska" (czyli "poczta podswietlna", gdyz aniolowie sa ze swiatlem porownywani) pokonuje w ciagu dnia odleglosc taka, jaka odpowiada dwunastu tysiacom jednostek pomiaru czasu. A jednostka pomiaru czasu to miesiac ksiezycowy - jednostka odpowiadajaca jednemu okrazeniu Ksiezyca wokol Ziemi. I stad wyliczenie predkosci poczty anielskiej. Uzyskuje sie predkosc swiatla z bledem dopiero na siodmej znaczacej cyfrze.

Drugi werset tez latwo rozumiec tak, jak rozumieja go autorzy tekstu: jeden rok pocztyliona odpowiada piecdziesieciu tysiacom ziemskich lat. Zabawne, ze jesli policzyc predkosc, z jaka poruszac sie musi pocztylion, by na Ziemi uplynelo 50000 lat a u niego tylko rok, jest identyczna z predkoscia wyliczona uprzednio dla poczty anielskiej.

Uparcie dzielac, mnozac, dodajac i odejmujac rozne przeczytane liczby mozna dojsc do dowolnego wyniku. Ale zwykle te liczby pokazuja sie w kontekscie niezwiazanym z wynikiem, a na dodatek wymagane operacje na tych liczbach nie maja z kontekstem zadnego zwiazku. Tu jest jednak inaczej...

Nie wiem, czy ma to znaczenie. Dla mnie nie ma - bo ja i tak w Boga wierze. Ale ateista powinien sobie zbudowac sensowna teorie na temat tego wyniku. Zwykle "zbieg okolicznosci" nie brzmi zbyt racjonalnie. Chyba, ze bedzie poparte oszacowaniem prawdopodobienstwa zajscia takiego zbiegu okolicznosci.

Vilgerfortz

Oless

No cóż Wuju napisałem że cdn.. ale mnie uprzedziłeś

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Jesli jest prawda, ze Koran zostal podyktowany Mahometowi przez aniola (chocby jakas pierwotna wersja, bo zdaje sie, krytyka testu wskazuje, ze bylo wiele faz powstawania i wiele redakcji), to nic dziwnego, ze predkosc swiatla sie zgadza --- w koncu aniolowie, nawet upadli, z latwoscia moga takie detale jak predkosc swiatla sobie policzyc.

Co innego Biblia, ktora jest zapisem zywego i pelnego sprzecznosci dialogu Boga z czlowiekiem, a nie czyjegos monologu spisanego przez sekretarza.

P.S. Jestem meska szowinistyczna sfinia: powinienem byl napisac "upadle anioly", a nie "upadli aniolowie". Ninjeszym przepraszam wszystkich forumowiczow rodzaju nijakiego.

wujzboj

Oless, znasz dobrze arabski?

A poza tym:

Oless

Wuju o czym my w ogóle rozmawiamy.
Gdyby wziąć nawet najbardziej przyjazne tłumaczenie użyte przez autora artykułu to i tak mamy tylko dwa zdania:
jeden dzień podany z tysiącem lat
i jeden dzień podany z 50 tyś lat
Reszta to właśnie cała interpretacja.

Wspólny wynik nie może zaskakiwać bo przecież on jest celem obu obliczeń.

Na całym świecie codziennie zdarza się komuś sytuacja której prawdopodobieństwo wynosi 1 do 6 miliardów że zdarzy się akurat jemu.
Na podobnej "magii" działa i zaskakuje obliczenie prędkości światła z Koranu.

Gdyby przypadkiem wyszła prędkość dźwięku to interpretacja też by się znalazła, bo przecież aniołowie poruszają się z wiatrem..

Fakt że nawet wykształcona na fizyka osoba porusza taki temat daje wiele do myślenia o umyśle ludzkim.

wujzboj

Oless

Nie chcę się wymieniać "przyjemnościami" bo to nie oto ,prawda, chodzi.
Mamy po prostu inne spojrzenie na przypadek i prawdopodobieństwo.

wujzboj

Nie chodzi o spojrzenie. Czy moglbys swoje spojrzenie ukonkretnic liczbowo? Chocby podaniem rzedu wielkosci oraz uzasdanieniem metody oszacowania tego rzedu.

Oless

Żeby "ukonkretnić" coś liczbowo musi być przeprowadzone rygorystyczne rozumowanie.
W podanym artykule nie widzę tego.
Potrafisz "ukonkretnić" liczbowo fakt że Biblia zna rozpalenie Ziemi w środku?

wujzboj

Artykul cytowany przez Genkaku pdaje bardzo konkretne obliczenie. Podane przeze mnie tlumaczenia zwiazanego z tym wersetu pokazuja, ze obliczenia nie wisza w powietrzu. W efekcie masz wiec sytuacje w rodzaju: mam zbior N zdan, ktorych kazde mozna interpretowac na M sposobow. Jedna z interpretacji jednego z tych zdan pozwala wyliczyc podstawowa stala fizyczna z dokladnoscia do siedmu znaczacych cyfr. Ta sama interpretacja zastosowana do drugiego zdania pozwala powtorzyc to samo wyliczenie. Jesli podstawowych stalych fizycznych jest K, to jaki musi byc iloczyn NM, zeby prawdopodobienstwo przypadkowego uzyskania wlasciwego wyniku bylo´wieksze od, powiedzmy, 0.1?

Oless

Ja patrzę na to z drugiej strony.
Prawdopodobieństwo użycia słów dzień i tysiąc jest olbrzymie w poezji. Nie trzeba tego tłumaczyć.
W tym zdaniu nawet nie ma słowa anioł tak na marginesie..

Użycia słowa dzień oraz słowa 50 000 jest prawdopodobne załóżmy 1 : 1 miliard bo przeważnie można było wybrać z liczb ze zbioru miliarda bo większych wtedy nie używano.

Zatem mamy prawdopodobieństwo 1 na miliard że bajkopisarz użył akurat liczby 50000 jako obrazującej długość dnia w którym aniołowie i duch dostarczają wiadomość. (w sumie jest mniejsze bo przeważnie wybierane są liczby okrągłe a nie np. 34 675)

W tym momencie możliwość obliczenia prędkości światła nie wychodzi poza zwykły przypadek.

Autor znalazł te dane i po sporej nadróbce ,interpretuje info o dniu na dwa sposoby!, doszedł do wniosku że pisarz koranu był natchniony bo "znał" prędkość światła..

wujzboj

Wychodzi wiec na to, ze PRZYPADKIEM predkosc swiatla wyraza sie, z dokladnoscia do siedmiu cyfr znaczacych, przez stosunek dlugosci ziemskiego dnia do dlugosci orbity Ksiezyca, przy czym wspolczynnik proporcjonalnosci to czesc calkowita z ilosci obrotow tegoz Ksiezyca wokol Ziemi w czasie jednego obrotu tejze Ziemi wokol Slonca, przemnozona przez ilosc ludzkich palcow (podstawa ukladu dziesietnego) do calkowitej potegi.

Na fajnej planecie zyjemy! (Zawsze to mowilem)

Oless

Wystarczy zamienić liczby miejscami (a czemu nie?)
i obliczenia biorą w łeb.

Prędkość światła jest pewną wartością fizyczną która wynika z tego co odkrywamy i nazywamy "prawami natury".
To powoduje że powyższe obliczenia akurat się sprawdzają gdy użyjemy liczby 50 000. (jednak lepszy wynik osiągamy przy 49 998?)

Wystarczy więc że autor użył w swoim zwrocie " duch wznosi się w dniu , który wg waszej rachuby trwa ..." no właśnie 50 tyś.

Czy to aż takie nieprawdopodobne?

Czemu mam upierać się nad cudownym wytłumaczeniem zamiast nad naturalnym? (sugerowanym po ocenie wartości całego dzieła)

Trzebaby jeszcze sprwadzić dwie rzeczy :
Dokładność założeń autora.
oraz całkiem poszukiwania innych podobnych liczb, wersetów w 1)Koranie jako że często podaje on sprzeczne liczby.
Przykładowo sura 41: 9, 10, 12 mówi o 8 dniach stworzenia
a sury 7: 51 i 10: 3 o sześciu.
Powyżej mamy podobnie raz dzień dochodzenia wiadomości z aniołem trwa 1000 lat a raz 50 000 lat (jeśli założymy że mają mówić o tym samym). 2) innych księgach astrologicznych,eschatologicznych jakich w dawnych czasach było pełno.