ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Sprzeczności w Biblii to zbyt szeroki temat, by go omawiać w jednym wątku. Proponuję przyjrzeć się kilku najistotniejszym. Na początek kwestia stosunku Jezusa do pogan. W NT mamy dwie sprzeczne propozycje reprezentowane z jednej strony przez Mt 15, 24 ("Zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"), a z drugiej przez Mt 28, 19 ("Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syba, i Ducha Świętego."). Są to wypowiedzi wprost sprzeczne z sobą i zarazem konkretne, a temat bardzo znaczący, dlatego proponuję się nim zająć.

W wielu miejscach szczególnie u Marka i Mateusza Jezus pokazany jest jako żydowski szowinista: pogan porównuje do psów (Mk 7, 27), nauka o królestwie niebieskim - którego rychłe nadejście jest głównym punktem nauczania Jezusa (Mk 1, 15) - przeznaczona jest dla Żydów (Mt 10, 5-7). Ta wiara Jezusa w rychłe nadejście królestwa niebieskiego idealnie pasuje do Jezusa nakazującego nauczanie jedynie Żydów, a nie pasuje do Jezusa jako założyciela Kościoła (po co, skoro bliski jest czas nadejścia królestwa Bożego?).
Podobnie zachowanie judeochrześcijan, którzy mieli poważne problemy z pomysłem przyjmowania w swoje szeregi pogan, pasuje do Jezusa żydowskiego szowinisty, a nie do Jezusa adresującego swoje nauki do wszystkich ludzi, nie tylko do Żydów (Dz 10-11). (Podobnie zachowanie uczniów po ukrzyżowaniu Jezusa nie pasuje do jego rzekomych zapowiedzi zmartwychwstania, ale to już inny temat, tutaj tylko go zasygnalizuję.)

U Łukasza, późniejszego niż Marek, złagodzony jest zarówno obraz Jezusa jako żydowskiego szowinisty jak i Jezusa zapowiadającego rychłe nadejście krolestwa Bożego. I nie ma w tym nic dziwnego, bo te dwie sprawy idą z sobą w parze: królestwo niebieskie za życia pokolenia Jezusa nie pasuje do Jezusa nakazującego nauczać wszystkie narody świata. (A przede wszystkim nie pasowało do faktów: królestwo niebieskie nie nastało tak szybko, jak to zapowiadał Jezus. I to jest kolejna sprzecznośc, tym razem nauki Jezusa z faktami. Starano poradzić sobie z tym głosząc nadejście królestwa wraz z powtórnym przyjściem Jezusa, co też odkładano w czasie, gdy i to nie następowało.)

Podsumowując:
Gdyby Jezus mógł zobaczyć dzisiejszy świat, to po pierwsze zdziwiłby się, że wierzy się w niego chociaż okazał się fałszywym prorokiem, a po drugie zdziwiłby się, że wierzą w niego ci, do których swoich nauk nie kierował.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Od razu ustosunkuję się do najczęstrzej kontrargumentacji chrześcijan. Twierdzą oni, że sprzecznośc jest pozorna, bo inne było nauczanie Jezusa przed i po jego zmartwychwstaniu. To tłumaczenie jest bardzo słabe z uwagi na zachowanie judeochrześcijan, którzy wobec pogan nie zachowują się, jakby znali Jezusa nakaz nauczania pogan (Dz 10-11), a także z uwagi na Mt 10, 23 ("Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie syn człowieczy") i na pogardliwy stosunek Jezusa do pogan (Mt 18,17, Mt 6,7, Mt 15, 22-28), a także na fakt, że fragmenty z nakazem misyjnym najpewniej zostały dopisane później skoro nie zawierają ich najważniejsze rękopisy, a ich sztucznośc zauważają nawet katoliccy badacze. O wiele sensowniej omawianą sprzecznośc wyjaśnia fakt, że Żydzi w Jezusa nie uwierzyli, więc poganom, do których św. Paweł się zwrócił, gdy Żydzi go odprawili (Dz 18, 5-6), trzeba było pokazać Jezusa, który jednak pogan nauczać kazał.

Johnny99

barycki/konto usunięte

Johnny99:

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Znamienne jest wymazanie przez Łukasza - kierującego swoją ewangelię do pogan - obrazu Jezusa-żyda szowinisty na przykład poprzez opuszczenie opowieści, w której Jezus pogan porównuje do psów oraz opuszczenie zakazu chodzenia do pogan (Mt 10,5-8 a Łk 9,2). Porównując Marka i Mateusza z Łukaszem, zauważymy dostosowanie nauk i charakteru Jezusa do sytuacji, w której nauki Jezusa głosi się poganom. Dotyczy to stosunku Jezusa do pogan, a także złagodzenia nauki o rychłości królestwa niebieskiego. Jak na dłoni widać dostosowywanie się do nowej sytuacji.

mat

To byly inne czasy, ludzie prymitywni jak na polskiej prowincji. Dla owczesnych zydow, jeszcze bardziej niz dla wspolczesnych liczyla sie religijna wspolnota; obcy to byl wrog, pies wlasnie. Jezus nie ostaje od swoich ziomkow. Sekciarzom kiepsko szlo z propaganda wsrod pobratymcow wiec z czasem zaczelo pojawiac sie coraz wiecej wstawek propoganskich. Koncepcja uniwersalnego mesjasza rzeczywiscie zaczela powstawac pod koniec pierwszego wieku. Wystarczy przeczytac prolog Ewangelii wg Jana.
A Ty wujku-cwaniaku powiedz moze:
- kiedy powstala ewangelia wg. Jana
- jaka jest roznica miedzy data powstania Papirusa 75 (kopia kopii kopii kopii itd.) a prawdopodobna data powstania oryginalu
- jaka jest roznica miedzy data wydarzen opisywanych w ewangeliach a data dostepnych nam papirusow
- ile razy kopia kopii kopii kopii kopii byla zmieniana przez kolejnych kopistow (badz przez pomylki badz przez zamierzone wstawki i falszywki)

A tak na marginesie a apropos szowinizmu Jezusa to w tzw. poganskim Rzymie zadna religia nie byla przesladowana, np. zydzi mogli swobodnie wyznawac judaizm, bo "poganie" byli bardzo tolerancyjni. Przesladowania zaczely sie dopiero jak Rzym zaczal upadac i glupawy ceszarz, ktorego plugawe imie znalezc mozna w kazdej lepszej encyklopedii czy podreczniku do historii starozytnej, wprowadzil nietolerancyjne chrzescijanstwo, ktore aby usprawiedliwic swe mordy, zaczelo falszowac histore znana metoda "lapaj zlodzieja".

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Mt15, 22-28
(22) A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha.
- Poganka prosi Jezusa, by uzdrowił jej córkę.

(23) Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: Odpraw ją, bo krzyczy za nami!
- Jezus nie reaguje na prośbę poganki. Uczniowie proszą, by ją odprawił.

(24) Lecz On odpowiedział: Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela.
- Jezus odmawia uzdrowienia, jako przyczynę podaje, że został poslany tylko do Żydów.

(25) A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: Panie, dopomóż mi!
- Poganka dalej prosi Jezusa o uzdrowienia córki.

(26) On jednak odparł: Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom.
- Jezus ponownie odmawia i powtarza powód, teraz w bardziej nieprzyjemnych słowach.

(27) A ona odrzekła: Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów.
- Poganka przyznaje rację Jezusowi, ale jednoczesnie zwraca uwagę, że skoro psom rzuca się jedzenie ze stołu, to na tej zasadzie Jezus mógłby uzdrowić jej córkę

(28) Wtedy Jezus jej odpowiedział: O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz! Od tej chwili jej córka była zdrowa.
- Po tych słowach Jezus decyduje się spełnić prośbę poganki, jako powód podaje siłę wiary poganki. (U marka nie ma mowy o wierze, a jedynie o "względzie na jej słowa", czyli u Marka wprostpowodem jest przyznanie przez Jezusa racji pogance, że chociaż Jezus posłany do Żydów, to i poganom może przy okazji coś skapnąć z pańskiego stołu.) Nie ma mowy o zmianie wcześniejszego stanowiska. Uzdrowienie poganki nie jest elementem posłania Jezusa do wszystkich ludzi, lecz spelnieniem prośby zdesperowanej matki, której słowa o psach przekonały Jezusa.
Jezus zdecydowanie pozostał żydowskim szowinistą, co stoi w sprzeczności z nakazam misyjnym i obrazem Jezusa u Łukasza.

Przy okazji:
Obeznani w temacie zapewne domyślają się, że skoro piszę o Marku i Mateuszu, to mam na myśli u nich występujące nakazy misyjne, które są powszechnie uważane za późniejsze dopiski (zwłaszcza Mk 16, 15-18), a nie jakieś fragmenty występujące u Jana. Markowego nakazu misyjnego nie ma w kodeksach Synaickim i Watykańskim, czyli manuskryptach uznawanych za najbardziej wiarygodne, co jest dodatkowym argumentem potwierdzającym tezę, że w oryginalnym nauczaniu Jezusa nie było nakazu misji wsród pogan, lecz przeciwnie, Jezus podkreślał, że jego nauka o królestwie skierowana jest przede wszystkim (jeśli nie wyłącznie) do Żydów.

Johnny99

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Dz 10, 28
(28) Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.

- Piotr powołuje się na widzenie dane od Boga. Nie powołuje sie na nauki Jezusa, czego powinniśmy się spodziewac, jeśli Jezus faktycznie nakazał nauczać pogan. Ten fragmment można też rozumieć jako argumentację na rzecz nauczania pogan. Wtedy też nie nauki Jezusa są argumentem, ale widzenie dane od Boga.

Dz 10, 44-45
(44) Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. (45) I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan.

- To samo. Gdyby Jezus nakazał apostołom nauczać pogan i gdyby ich nauczal, że został posłany do wszystkich ludzi, nie byłoby tego zdziwienia i nie byłoby tego argumentu. Nie byloby też potrzeby argumentowania mozliwości nauczania pogan, bo byłoby to oczywiste wobec nauki Jezusa. Ale najwyraźniej takiej nauki nie było i trzeba było judeochrześcijan przekonywać do koncepcji nauczania pogan i przyjmowania ich w swoje szeregi.

Podsumowując: mamy do czynienia z potrzebą dowodzenia, że pogan można nawracać oraz z argumentacją nie poprzez wskazanie słów Jezusa, ale poprzez wskazanie na widzenie dane od Boga i na zeslanie daru Ducha Świętego. To wszystko nie byłoby potrzebne, gdyby Jezus faktycznie nauczał, że zostal posłany do wszystkich ludzi i gdyby nakazał swoim uczniom nauczać wszystkie narody, nie tylko Żydów. Zachowanie judeochrześcijan przeczy koncepcji, że Jezus kazał nauczać pogan i sam uważał się za posłanego do wszystkich ludzi.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Następny rozdział potwierdza moją tezę:

Dz 11, 1-3
1) Apostołowie i bracia, przebywający w Judei, dowiedzieli się, że również poganie przyjęli słowo Boże. (2) Kiedy Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, robili mu wymówki: (3) Wszedłeś do ludzi nieobrzezanych - mówili - i jadłeś z nimi.

- Czy by robiono wymówki, gdyby Jezus nakazał chodzić do pogan i ich nauczać?

(4) Piotr więc zaczął wyjaśniać im po kolei:

- Tu następuje argumentacja Piotra, w której nie ma powoływania się na nauki Jezusa przekazane uczniom. Zaiste wielce dziurawą pamięc musieli mieć ci uczniowie.

(18) Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli.

- Koncepcja najwyraźniej nowa, nieznana wcześniej, a więc nie przekazana przez Jezusa.

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

fedor

mat

Na forum wujka takie newsy, ze Jezus byl prawowiernym zydem (a wiec nie palal miloscia do tzw. pogan) jak widac powyzej sa niespodzianka. To tak samo jak powiesz przecietnemu katolikowi, ze Miriam nie byla Matka-Polka spod Czestochowy, tylko zydowka z Palestyny, robia wielkie oczy :)

ps. ciekawe jak to sie stalo, ze w przeciwienstwie do wujka i jego forumowej dziatwy, pierwsi uczniowie Jeszui i jego sam brat Jakub nic nie wiedzieli o nauczaniu wsrod pogan, wrecz przeciwnie, przestrzegali wszystkich zasad judaizmu. Moze dlatego, ze judaizm dla gojow to wymysl samozwanczego apostola Pawla a nie galilejskiego rabbiego? :)

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

mat

fedor

Johnny99

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy