 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:47, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | Pewnna dziewczyna powiedziała mi też rano; "Całą tą noc byłam z tobą w 7-mym raju" |
szpaner... 
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 17:47, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:53, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Wypadałoby chociaż troszeczkę znać grekę, jeśli buduje się tak stanowcze i szczegółowe interpretacje tekstu jak twoje, które mają na celu pozbawić wiary jak najwięcej ludzi. |
A z czego wnioskujesz moje cele?
Zakładam, że mamy do czynienia z wiarygodnymi przekładami. Jeśli niesłusznie, tym gorzej dla ciebie, bo to znaczy, ze Jezus naprawdę powinien był nakazac nauczania greki albo Duch Święty powinien czuwac nad jakością tłumaczeń.
| fedor napisał: | | ??? Tłumacze tłumaczą różnie, więc oznacza to, że każdy ma inny tekst grecki lub co innego w nim widzi? Ot logika anbo. |
Nie masz się co dziwować, to poprawna logika. Jeśli rożne tłumaczenia to rożne sensy, to najwyraźniej mamy do czynienia z tlumaczeniami-interpretacjami. (Trudno zresztą mi wyobrazić sobie, by tłumaczenie było zupełnie pozbawione interpretacji. Oczywiście powinno być ich jak najmniej, ale od niektórych niektórego typu się nie ucieknie. Trzeba po prostu oddać sens, czyli samemu zinterpretować tekst.)
| fedor napisał: | A czy tłumacze uwzględnili tu tryb przypuszczający jaki jest w tekście greckim, jak zrobili to cjoćby tłumacze YLT? Jak widać nie.
|
Albo więc to jacyś partacze, albo uwzględnili uwzględniając też konteksty 
| fedor napisał: | | Sprawa jest prosta, gdyby przyszedł Syn Człowieczy mogliby nie zdążyć obejść miast, ale nawet to przyjście nastąpi wtedy lub nie. |
Mogliby nie zdązyć zanim co? Czy ja się wreszcie dowiem?
| fedor napisał: | | [Dz 10, 34]"Teraz z całą pewnością rozumiem" - a więc wcale nie wyklucza to, że wcześniej ta idea była mu znana. |
Niekoniecznie, to rozumienie może mieć związek z wersem 17 i 19. Ponadto np. w tłumaczeniu BT mamy "Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby", co ma juz inną wymowę.
(Zakładając, że była mu znana od Jezusa, automatycznie czynisz z Piotra człowieka nie wierzącego Jezusowi.)
| fedor napisał: | To nie jest potwierdzenie, że dziwili się faktem misji do pogan (pomijam to, że tu tekst nie mówi już o reakcjach Piotra). Tu judaizujący chrześcijanie dziwią się "że i poganie otrzymali dar Ducha Świętego". Misja do pogan a taki dar to dwie zupełnie różne kwestie. Widzisz teraz jak ty nadinterpretowywujesz te teksty.
|
I co z tego, że nie mówi o reakcjach Piotra? Przeciez reakcje innych wyznawców Jezusa tez mają znaczenie.
Gdyby ci ludzie znali Jezusa nakaz misyjny, to nie dziwiliby się otrzymaniu Ducha przez pogan. Otrzymanie Ducha jest tu argumentem na rzecz przyjmowania pogan w szeregi chrześcijan. No i wreszcie: "To już i poganom dał Bóg łaskę nawrócenia, która zapewnia życie" w 18 wersie, czyli chodzi też o łaskę nawrocenia, a nie tylko otrzymanie Ducha.
| fedor napisał: | Znów jakoś strasznie sztywno rozumujesz. Wcale nie musieli umrzeć akurat po 8 dniach. Jeśli mówię do kogoś "zanim umrzesz dowiesz się, gdzie ukryłem skarb", to nie oznacza to, że mam mu o tym powiedzieć tuż przed jego śmiercią. Mogę mu powiedzieć za 8 dni, nawet jak wiem, że będzie żył jeszcze z 30 lat.
|
Nie słyszałem, żeby ktoś tak informował o czymkolwiek, co miałoby się zdarzyć za kilka dni. Chyba, że jest to scena z filmu, w której ktoś kogoś zaraz zabije, ale najpierw mu wyjawi, gdzie jest skarb
| fedor napisał: | | Ktoś kiedyś napisał, że logika racjonalistyczna jest płaska jak naleśnik i co chwila mam takie deja vu jak cię czytam. |
Ty się fedor o logice lepiej nie wypowiadaj
| fedor napisał: | | Jak pisałem wyżej, jeśli mówię do kogoś "zanim umrzesz dowiesz się, gdzie ukryłem skarb", to nie oznacza to, że mam mu o tym powiedzieć tuż przed jego śmiercią. |
W omawianym fragmencie konstrukcja jednak jest inna, a mianowicie: "nie wszyscy spośrod was umrą aż ujrzą..." Twoje zdanie nie jest analogiczne do omawianego. Różnica jest chociażby taka, że w twoim zdaniu mowa jest o informacji, a w omawianym o zdarzeniu, co już zmienia postać rzeczy.
| fedor napisał: | Wystarczy, że skoro tak było już raz, to istnieje możliwość i furtka ku temu aby tak mogło być, bo twoje rozumowanie właśnie z definicji wyklucza, że mogło. A ja wskazuję, że takie wykluczenie jest bezzasadne.
|
Moje rozumowanie nie wyklucza, ze mogło, tylko, że jest
| fedor napisał: | | Tekst nie mówi, że wizja została w dużej części przespana. A nawet jeśli tak by było to i tak jej fragment widzieli i cel został osiągnięty. |
U Łukasza mówi. A cel został osiągięty, jeśli pokazaniem ZOO jest pokazanie kawałka lwiego ogona
Chodzi o to, że jeśli Jezus zapowiadal widzenie, to zapowiadał je przede wszystkim sobie, bo uczniowie spora część z tego, co się wydarzyło na gorze, przespali.
| fedor napisał: | No to nie był taki zwykły Jezus, tylko w chwale.
|
No i co z tego? To był rzeczywisty Jezus, a nie element wizji czegoś, co ma w przyszlości nastąpic. Poza tym u Łukasza przemienie miało miejsce, gdy uczniowie spali, więc nie widzieli przemieniania.
| fedor napisał: | Ponadto był z nim Eliasz i Mojżesz, wizja podobna również do tej jaką opisują inne miejsca
Ap 7:11
11. A wszyscy aniołowie stanęli wokół tronu i Starców, i czworga Zwierząt, i na oblicza swe padli przed tronem, i pokłon oddali Bogu,
(BT)
|
A gdzie tu w wydarzeniach na górze tron i cała reszta? Tylko Mojżesz i Eliasz (to pewnie ci twoi Starcy), czyli od biedy kawałek lwiego ogona
Przychodzenie królestwa, to dni ucisku, spadanie gwiazd i pojawienie się Jezusa, zmartwychwstania i sąd - to jest przyjście krolestwa, poczytaj sobie u Mateusza w rozdz. 24 i 25.
| fedor napisał: | | Ma się idealnie do tego, o czym właśnie napisałem przed chwilą. |
Jasne, przemieniony Jezus, Mojżesz i Eliasz to wielki ucisk, spadanie gwiazd, przyjście Jezusa, aniołowie z trąbą gromadzący wybranych i Jezus na tronie sądzący ludzi
| fedor napisał: | No właśnie to z tego, że nie są, skoro sam podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz przez stwierdzenie, że sąsiedztwo tekstów nie dowodzi, iż muszą być powiązane a ja dobiłem to jeszcze dodatkowymi przykładami z tekstu.
|
Dobijać to ty dobijasz, ale siebie
Pominąłeś, że prócz sasiedztwa tekstów wskazałem inne rzeczy (pisałem o tym wczesniej, ale tobie wygodniej o tym nie pamiętać), czyli nic sobie nie podciąłem. Podciąłbym, gdybym tylko na sąsiedztwo wskazywał, a potem zanegował sąsiedztwo jako argument. Albo masz kłopoty z logicznym myśleniem, albo z uczciwością w dyskusji, albo z pamięcią.
| fedor napisał: | Jezus zapowiada ujrzenie Królesstwa i ukazuje się w chwale na górze Tabor w oecności świętych ST a to jest właśnie wizja Królestwa, którego niewdzialna faza już jest w mocy, zgodnie z innymi tekstami w jakich o tym mówił.
|
Z Marka można ewentualnie wnioskować, że zobaczą krolestwo (jeśli pominie się końcówkę rozdz. 8-go), ale z Mateusza [Mt 16, 27-28] już na pewno nie, bo mówi o "Synu Człowieczym przychodzacym w chwale Ojca razem z aniołami" i "oddaniu każdemu według postępowania". Mają więc zobaczyć, jak Jezus przychodzi i sądzi, czyli dzianie się, większe zdarzenie, nie tylko element wyglądu. Opis przemienienia ma się do tego nijak.
Druga sprawa. Jeżeli mowa o istniejącym królestwie w wymiarze duchowym, to nie pasuje do tego przemieniony Jezus i Mojzesz z Eliaszem. (Popatrz na ois ze Starcami, jaki zaprezentowałeś.) Jezus nadejście (czy nadchodzenie) królestwa rozpoznawał po tym, że on czyni cuda. Jego wewnętrzna przemiana polegająca na głębokiej wierze i ufności Bogu była znakiem nadchodzenia (albo juz istnienia) królestwa. Przemieniony Jezus w chwale i Mojżesz z Eliaszem to nie są elementy duchowego krolestwa. (Eliasza można traktować jako znak początku końca.)
| fedor napisał: | | Właśnie tak, że je zobaczyli. |
Zobaczyli Jezusa przychodzącego z aniołami i sądzącego?
| fedor napisał: | | Twoja interpretacja jest po raz n-ty błędna. Nawet polskie tłumaczenie mówi, że ujrzą (czas przyszły) Królestwo przychodzące w mocy. "Przychodzące" to imiesłów czasu teraźniejszego a więc już się to coś dokonuje. W tekście greckim jest perfect a więc nie dość, że to istnieje ale już istniało przez pewien czas. |
Oczywiście, że czas przyszły, że dopiero ujrzą. Dlatego dokonywac się będzie, a nie dokonuje się . Masz problem z rozumieniem tekstu w języku polskim
| fedor napisał: | | Zapowiedź przychodzenia Królestwa nie oznacza, że samo Królestwo już nie funkcjonuje w swej duchowej fazie. |
Może i funkcjonuje, ale to nie tego zobaczenie im zapowiedział Jezus. (A także nie to zobaczyli na górze.)
| fedor napisał: | Nigdzie ten tekst nie mówi, że spali w czasie wizji.
"Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów"
Z tego może wynikać nawet równoczesność.
|
Rownoczesność czego? "Tymczasem" odnosisz do czego? Granicą jest przemienie Jezusa i jego rozmowa - spali przed tym, czy po tym? A jeśli po tym, to co, znudzili się wizją?
| fedor napisał: | | (Ale się męczysz aby to zanegować) Jak najbardziej ma, była to typowa wizja teofanii Jahwe w otoczeniu świętych ST (teksty podawałem wyżej). |
Ale nie wizja tego, co zapowiedzial Jezus: przyjścia Syna człowieczego i sądzenie. I wcale nie musze się męczyć, zeby to wykazać, tekst Mateusza jest oczywisty, teksty Marka i Łukasza tylko trochę mniej. Wystarczy przeczytać trochę więcej niż tylko jeden werset
| fedor napisał: | | Jak najbardziej ma, głos Ojca jest też świetnym nawiązaniem do Królestwa bo On jest jego główną częścią a twoje wywody próbujące nieudolnie to zanegować to czysta fantazja pod racjonalistyczną apologetykę. |
Ten głos informuje o czymś uczniów (u Łukasza Jezus wybrany przez Boga, u Marka Jezus synem umiłowanym, którego uczniowie mają słuchac (gdzie tu chcesz wstawić królestwo?), u Mateusza podobnie), co nie ma nic wspolnego z tym, jak będzie wyglądało krolestwo. W wizji nie ma podstawowych elementów zapowiedzi Jezusa: przyjścia Syna czlowieczego z aniołami i sądzenie ludzi (Mt 16, 27-28). Jak można tego nie widzieć...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:53, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie widzę związku z wcześniejszym: |
Bo nie czytasz całego akapitu, wyrywasz zdania i potem uprawiasz monologi. Tu masz całość: post nr #103126 (pierwszy akapit).
| Oless napisał: | | Apostołowie nie mieli awersji do nawracania się pogan. Poganin piastował funkcję w kościele jerozolimskim [Dz. Ap. 6,5]. |
| anbo napisał: | | To są nieco późniejsze czasy, poza tym zdaje się ten "poganin" to żydowski prozelita, a chodzi o przyjmowanie w szeregi chrześcijan z pominięciem przejścia na judaizm i zachowywanie Prawa, więc to zły przykład. |
To są czasy wcześniejsze niż sprawa z Korneliuszem i dotyczą pierwszej wspólnoty chrześcijańskiej - kościoła jerozolimskiego - trudno o wcześniejsze czasy  . I to obala twoje mity, że ewangelia była zakazana dla pogan.
A to że mowa o prozelicie to oczywiste, bo jak wyjaśniłem wiara w mesjasza Jezusa musiała być najpierw głoszona wsród zhellenizowanych Żydów i prozelitów - bo tak po prostu było najłatwiej. A problem relacji pogan do żydowskich zwyczajów mógł się pojawić dopiero gdy ci zaczęli sie interesować chrześcijaństwem, czyli na kolejnych etapach ekspansji chrześcijaństwa.
| Oless napisał: | | Zmiana [mentalności judeochrześcijan] dotyczy ich nastawienia do tego co czyste i nieczyste - należy ją rozpatrywać w kategoriach tego, że poganie nie przestrzegali zwyczajów żydowskich wynikających z Tory, a więc kontakty z nimi mogły powodować nieczystość, dlatego np. nie wolno ich było przyprowadzać do świątyni. |
| anbo napisał: | Sprawa jest o wiele głębsza i dowodzą tego następujące fragmenty omawianego tekstu:Dz 10
(34) Piotr zabrał głos: "Teraz z całą pewnością rozumiem, że Bóg nie gardzi żadnym człowiekiem, (35) ale w każdym narodzie miły Mu jest ten, kto jest bogobojny i prawy.
- Ty widzisz tam wybiórczo |
Przeczytaj ten tekst DOSŁOWNIE bez zbędnych założeń.
Piotr w pełni zrozumiał że Bóg ceni ludzi bogobojnych w każdym narodzie.
NIE CZYTAMY tam, że nic nie wiedział o potrzebie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom.
| anbo napisał: | Potwierdzenia masz dalej:
(45) A wierni żydowskiego pochodzenia, którzy przybyli z Piotrem, zdziwili się, że i poganie otrzymali dar Ducha Świętego. |
Przeczytaj ten tekst DOSŁOWNIE bez zbędnych założeń.
NIE CZYTAMY tam że apostołowie nic nie wiedzieli o potrzebie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom.
Czytamy, że wierni pochodzenia żydowskiego dziwili się że Bóg udzielił daru Ducha Świętego poganom. To jest właśnie ta zmiana mentalności.
| anbo napisał: | | 18) Kiedy to usłyszeli, zamilkli, a wielbiąc Boga mówili: "To już i poganom dał Bóg łaskę nawrócenia, która zapewnia życie". (19) |
To stwierdzenie faktu, że Bóg dał łaskę nawrócenia poganom. Zaskoczenie wsród żydowskich chrześcijan jest zrozumiałe, wcześniej postępy wsród prozelitów nie był tak wielkie jak w przypadku chrześcijaństwa. Kolejny raz NIE WYNIKA z tego, że apostołowie nie otrzymali polecenia o potrzebie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom.
| anbo napisał: | | Ci więc, którzy się rozproszyli na skutek prześladowania, jakie wybuchło z powodu Szczepana, dotarli aż do Fenicji, Cypru i Antiochii, głosząc naukę jedynie Żydom. Wśród nich znajdowali się Cypryjczycy i Cyrenejczycy, którzy po przybyciu do Antiochii przemawiali także do Greków, głosząc dobrą nowinę o Panu Jezusie. |
Jedni głosili tylko żydowskim współbraciom, a drudzy głosili także poganom. W czym problem?
| anbo napisał: | | Dalej nie ma merytorycznych argumentów albo są powtórki spraw omawianych z fedorem. |
Nie, dalej są argumenty z którymi nie jestes sobie w stanie poradzić więc udajesz że ich nie ma
Podobnie zresztą czynisz w dyskusji z fedorem. To jest racjomalizm anbo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:20, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
Sprawa jest prosta, gdyby przyszedł Syn Człowieczy mogliby nie zdążyć obejść miast, ale nawet to przyjście nastąpi wtedy lub nie.
Mogliby nie zdązyć zanim co? Czy ja się wreszcie dowiem? |
Przecież odpowiedź jest w zdaniu na jakie odpowiadasz. Mogliby nie zdążyć gdyby w razie co przyszedł. Ani nie musieli zdążyć ani nie musiał przyjść, czasowniki w zdaniu są w trybie przypuszczającym. Ten tekst nic nie orzeka.
| Cytat: | fedor napisał:
[Dz 10, 34]"Teraz z całą pewnością rozumiem" - a więc wcale nie wyklucza to, że wcześniej ta idea była mu znana.
Niekoniecznie, to rozumienie może mieć związek z wersem 17 i 19. |
Więc nie wiem po co to cytujesz, w końcu tekst jest jako twój argument. Jeśli rozumienie oznacza coś innego tym gorzej dla twej argumentacji.
| Cytat: | Ponadto np. w tłumaczeniu BT mamy "Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby", co ma juz inną wymowę.
(Zakładając, że była mu znana od Jezusa, automatycznie czynisz z Piotra człowieka nie wierzącego Jezusowi.) |
Tekst grecki ma aletheias, co oznacza "a jednak okazało się pewne", więc tłumaczenie "Teraz z całą pewnością rozumiem" jest bliższe oryginałowi. A więc Piotr mówi, że znana mu wcześniej idea misji do pogan potwierdza się w kolejnym znaku. Wcale nie ma tu elementu zaskoczenia czymś nieznanym. No i kolejny element łańcuszka twej interpretacji upada jak domek z piasku po rozebraniu.
| Cytat: | fedor napisał:
To nie jest potwierdzenie, że dziwili się faktem misji do pogan (pomijam to, że tu tekst nie mówi już o reakcjach Piotra). Tu judaizujący chrześcijanie dziwią się "że i poganie otrzymali dar Ducha Świętego". Misja do pogan a taki dar to dwie zupełnie różne kwestie. Widzisz teraz jak ty nadinterpretowywujesz te teksty.
I co z tego, że nie mówi o reakcjach Piotra? Przeciez reakcje innych wyznawców Jezusa tez mają znaczenie.
Gdyby ci ludzie znali Jezusa nakaz misyjny, to nie dziwiliby się otrzymaniu Ducha przez pogan. |
To wcale nie jest oczywiste, poganie mogli mieć otwartą drogę do nowej religii, ale konkretne dary mogły być już przewidziane tylko dla Żydów. Znów nadinterpretowujesz teksty.
| Cytat: | | Otrzymanie Ducha jest tu argumentem na rzecz przyjmowania pogan w szeregi chrześcijan. No i wreszcie: "To już i poganom dał Bóg łaskę nawrócenia, która zapewnia życie" w 18 wersie, czyli chodzi też o łaskę nawrocenia, a nie tylko otrzymanie Ducha. |
Tylko, że to już kolejne nowe elementy misji do pogan. Sam nakaz misyjny z Mt 28,19 w ogóle nie zawierał tych elementów. Można więc było je tu spokojnie dodać.
| Cytat: | fedor napisał:
Jak pisałem wyżej, jeśli mówię do kogoś "zanim umrzesz dowiesz się, gdzie ukryłem skarb", to nie oznacza to, że mam mu o tym powiedzieć tuż przed jego śmiercią.
W omawianym fragmencie konstrukcja jednak jest inna, a mianowicie: "nie wszyscy spośrod was umrą aż ujrzą..." Twoje zdanie nie jest analogiczne do omawianego. Różnica jest chociażby taka, że w twoim zdaniu mowa jest o informacji, a w omawianym o zdarzeniu, co już zmienia postać rzeczy. |
Różnica jest jakościowo nieistotna. Można komuś powiedzieć, że pozna/zobaczy coś zanim umrze, nawet jeśli będzie to długo przed jego śmiercią. Jak widać takie konstrukcje są dopuszczalne i poprawne a twa obiekcja jest kolejnym urojonym problemem. Jak napisał Oless, wymyślasz coraz głupsze obiekcje i coraz bardziej sztuczne problemy.
| Cytat: | fedor napisał:
Tekst nie mówi, że wizja została w dużej części przespana. A nawet jeśli tak by było to i tak jej fragment widzieli i cel został osiągnięty.
U Łukasza mówi. |
Nigdzie Łukasz nie mówi, że spali w czasie widzenia.
| Cytat: | fedor napisał:
No to nie był taki zwykły Jezus, tylko w chwale.
No i co z tego? To był rzeczywisty Jezus, a nie element wizji czegoś, co ma w przyszlości nastąpic. |
Królestwo Boże w fazie mistycznej już trwało więc taki czy inny Jezus był zawsze rzeczywisty ale w chwale widzieli go teraz tylko uczniowie, tak miał wyglądać w przyszłości w widzialnym Królestwie i to był zarazem obraz przyszłości.
| Cytat: | | Poza tym u Łukasza przemienie miało miejsce, gdy uczniowie spali, więc nie widzieli przemieniania. |
Nigdzie Łukasz nie mówi, że spali w czasie widzenia a nawet gdyby tak było to nie musieli widzieć przemienienia, wystarczy, że widzieli przemienionego (naprawdę wymyślasz coraz głupsze problemy).
| Cytat: | fedor napisał:
Ponadto był z nim Eliasz i Mojżesz, wizja podobna również do tej jaką opisują inne miejsca
Ap 7:11
11. A wszyscy aniołowie stanęli wokół tronu i Starców, i czworga Zwierząt, i na oblicza swe padli przed tronem, i pokłon oddali Bogu,
(BT)
A gdzie tu w wydarzeniach na górze tron i cała reszta? Tylko Mojżesz i Eliasz (to pewnie ci twoi Starcy), czyli od biedy kawałek lwiego ogona |
Chwała, święci ST obok, wystarczy (lew to nie Królestwo). Widzieli wystarczająco dużo.
| Cytat: | | Przychodzenie królestwa, to dni ucisku, spadanie gwiazd i pojawienie się Jezusa, zmartwychwstania i sąd - to jest przyjście krolestwa, poczytaj sobie u Mateusza w rozdz. 24 i 25. |
Przyjście to nie samo Królestwo.
| Cytat: | fedor napisał:
Ma się idealnie do tego, o czym właśnie napisałem przed chwilą.
Jasne, przemieniony Jezus, Mojżesz i Eliasz to wielki ucisk, spadanie gwiazd, przyjście Jezusa, aniołowie z trąbą gromadzący wybranych i Jezus na tronie sądzący ludzi |
Sztucznych problemów ciąg dalszy - jak punkt wyżej.
| Cytat: | fedor napisał:
No właśnie to z tego, że nie są, skoro sam podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz przez stwierdzenie, że sąsiedztwo tekstów nie dowodzi, iż muszą być powiązane a ja dobiłem to jeszcze dodatkowymi przykładami z tekstu.
Dobijać to ty dobijasz, ale siebie
Pominąłeś, że prócz sasiedztwa tekstów wskazałem inne rzeczy (pisałem o tym wczesniej, ale tobie wygodniej o tym nie pamiętać), czyli nic sobie nie podciąłem. Podciąłbym, gdybym tylko na sąsiedztwo wskazywał, a potem zanegował sąsiedztwo jako argument. Albo masz kłopoty z logicznym myśleniem, albo z uczciwością w dyskusji, albo z pamięcią. |
Taaaaa, typowa anboidalna zabawa w kotka i myszkę, jak okazuje się, że jakiś argument anbo jest bez sensu to wtedy przecież są inne. A jak się analizuje i wykazuje bezsensowność tych innych, to wtedy są inne, którymi są te wcześniej bezsensowne I tak w koło Macieju.
| Cytat: | fedor napisał:
Jezus zapowiada ujrzenie Królesstwa i ukazuje się w chwale na górze Tabor w oecności świętych ST a to jest właśnie wizja Królestwa, którego niewdzialna faza już jest w mocy, zgodnie z innymi tekstami w jakich o tym mówił.
Z Marka można ewentualnie wnioskować, że zobaczą krolestwo (jeśli pominie się końcówkę rozdz. 8-go), ale z Mateusza [Mt 16, 27-28] już na pewno nie, bo mówi o "Synu Człowieczym przychodzacym w chwale Ojca razem z aniołami" i "oddaniu każdemu według postępowania". Mają więc zobaczyć, jak Jezus przychodzi i sądzi, czyli dzianie się, większe zdarzenie, nie tylko element wyglądu. Opis przemienienia ma się do tego nijak. |
Znów nawracasz do argumentu z "sąsiedztwa tekstów", który sam wcześniej obalałeś w mojej argumentacji a przed chwilą nawet przyznawałeś, że jest błędny. Mt 16, 27 nie musi mieć tego samego na myśli co wersy następne, już wcześniej pokazywałem, że Jezus w wersach tuż obok siebie mówi o różnych fazach Królestwa, obecnym już trwającym i dopiero przyszłym, widzialnym.
| Cytat: | fedor napisał:
Właśnie tak, że je zobaczyli.
Zobaczyli Jezusa przychodzącego z aniołami i sądzącego? |
Mk 9,1 nie mówi, że tak właśnie mieli zobaczyć. Znów musisz dodawać do tekstu aby bronić koślawą racjonalistyczną teoryjkę.
| Cytat: | | Druga sprawa. Jeżeli mowa o istniejącym królestwie w wymiarze duchowym, to nie pasuje do tego przemieniony Jezus i Mojzesz z Eliaszem. (Popatrz na ois ze Starcami, jaki zaprezentowałeś.) Jezus nadejście (czy nadchodzenie) królestwa rozpoznawał po tym, że on czyni cuda. Jego wewnętrzna przemiana polegająca na głębokiej wierze i ufności Bogu była znakiem nadchodzenia (albo juz istnienia) królestwa. Przemieniony Jezus w chwale i Mojżesz z Eliaszem to nie są elementy duchowego krolestwa. (Eliasza można traktować jako znak początku końca.) |
Eliasz i Mojżesz mogą być tak samo rozpatrywani pod kątem ufności Bogu. To są kolejne sztuczne problemy.
| Cytat: | fedor napisał:
Twoja interpretacja jest po raz n-ty błędna. Nawet polskie tłumaczenie mówi, że ujrzą (czas przyszły) Królestwo przychodzące w mocy. "Przychodzące" to imiesłów czasu teraźniejszego a więc już się to coś dokonuje. W tekście greckim jest perfect a więc nie dość, że to istnieje ale już istniało przez pewien czas.
Oczywiście, że czas przyszły, że dopiero ujrzą. Dlatego dokonywac się będzie, a nie dokonuje się . Masz problem z rozumieniem tekstu w języku polskim |
Ty masz problemy z rozumieniem języka polskiego. Ujrzą (przyszłość) coś co już jest obecne (przychodzące). To jest czas przyszły i obok niego imiesłów czasu teraźniejszego. A w grece jest perfect, czyli Królestwo już trwa jako fakt dokonany.
| Cytat: | fedor napisał:
Nigdzie ten tekst nie mówi, że spali w czasie wizji.
"Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów"
Z tego może wynikać nawet równoczesność.
Rownoczesność czego? "Tymczasem" odnosisz do czego? Granicą jest przemienie Jezusa i jego rozmowa - spali przed tym, czy po tym? A jeśli po tym, to co, znudzili się wizją? |
W tekście greckim nie ma żadnego 'tymczasem'. To dodatek tłumaczy w celu uzgrabnienia tekstu przetłumaczonego. Z tekstu może więc równie dobrze wynikać, że położyli się spać a jak się budzili rozpoczęła się wizja i tyle.
| Cytat: | fedor napisał:
(Ale się męczysz aby to zanegować) Jak najbardziej ma, była to typowa wizja teofanii Jahwe w otoczeniu świętych ST (teksty podawałem wyżej).
Ale nie wizja tego, co zapowiedzial Jezus: przyjścia Syna człowieczego i sądzenie. I wcale nie musze się męczyć, zeby to wykazać, tekst Mateusza jest oczywisty, teksty Marka i Łukasza tylko trochę mniej. Wystarczy przeczytać trochę więcej niż tylko jeden werset |
Ani Mk 9,1 ani paralelne nie mówią nic o Królestwie i sądzeniu, musiałeś to już dodać do tekstu. Tysięczena nadinterpretacja w wykonaniu anbo i wpychanie do tekstu własnych założeń aby mówił co anbo się zachce (i był zgodny z jego wyssanymi z palca teoryjkami).
| Cytat: | fedor napisał:
Jak najbardziej ma, głos Ojca jest też świetnym nawiązaniem do Królestwa bo On jest jego główną częścią a twoje wywody próbujące nieudolnie to zanegować to czysta fantazja pod racjonalistyczną apologetykę.
Ten głos informuje o czymś uczniów (u Łukasza Jezus wybrany przez Boga, u Marka Jezus synem umiłowanym, którego uczniowie mają słuchac (gdzie tu chcesz wstawić królestwo?), u Mateusza podobnie), co nie ma nic wspolnego z tym, jak będzie wyglądało krolestwo. W wizji nie ma podstawowych elementów zapowiedzi Jezusa: przyjścia Syna czlowieczego z aniołami i sądzenie ludzi (Mt 16, 27-28). Jak można tego nie widzieć... |
W Mk 9,1 nie ma nic o "przyjścia Syna czlowieczego z aniołami i sądzenie ludzi", to cały czas dodatki anbo. Natomiast Mt 16,28 to nie Mt 16,27 (sąsiedztwo tekstów to za mało, sam to nawet obalałeś w mojej argumentacji).
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:27, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:36, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Bo nie czytasz całego akapitu, wyrywasz zdania i potem uprawiasz monologi. Tu masz całość: post nr #103126 (pierwszy akapit).
|
Przez wskazanie miejsca nie pojawi się tam to, czego tam nie ma
| Oless napisał: | To są czasy wcześniejsze niż sprawa z Korneliuszem i dotyczą pierwszej wspólnoty chrześcijańskiej - kościoła jerozolimskiego - trudno o wcześniejsze czasy . I to obala twoje mity, że ewangelia była zakazana dla pogan.
|
Zgoda, to wcześniejsze czasy, pomyliłem się. Ale to nie obala mojej wersji, bo to był prozelita.
| Oless napisał: | | A to że mowa o prozelicie to oczywiste, bo jak wyjaśniłem wiara w mesjasza Jezusa musiała być najpierw głoszona wsród zhellenizowanych Żydów i prozelitów - bo tak po prostu było najłatwiej. A problem relacji pogan do żydowskich zwyczajów mógł się pojawić dopiero gdy ci zaczęli sie interesować chrześcijaństwem, czyli na kolejnych etapach ekspansji chrześcijaństwa. |
Prozelita, czyli do chrześcijaństwa przyszedł poprzez wcześniej przyjęty judaizm. To nie byl nawrócony poganin. To był w gruncie rzeczy żyd, który uwierzyl w Jezusa. Omawiamy zupełnie inny problem.
| Oless napisał: | Przeczytaj ten tekst DOSŁOWNIE bez zbędnych założeń.
Piotr w pełni zrozumiał że Bóg ceni ludzi bogobojnych w każdym narodzie.
NIE CZYTAMY tam, że nic nie wiedział o potrzebie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom.
|
A pewnie, że nie czytamy, bo to nie jest tekst pisany na nasze zamówienie i pod kątem naszej dyskusji
Wszędzie mam czytac dosłownie, czy tylko tam, gdzie ci wygodnie?
| Oless napisał: | NIE CZYTAMY tam że apostołowie nic nie wiedzieli o potrzebie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom.
|
Jak wyżej.
| Oless napisał: | | Czytamy, że wierni pochodzenia żydowskiego dziwili się że Bóg udzielił daru Ducha Świętego poganom. To jest właśnie ta zmiana mentalności. |
Nie tylko o tym tam jest mowa. Przeczytaj sobie całośc.
| Oless napisał: | | To stwierdzenie faktu, że Bóg dał łaskę nawrócenia poganom. Zaskoczenie wsród żydowskich chrześcijan jest zrozumiałe, wcześniej postępy wsród prozelitów nie był tak wielkie jak w przypadku chrześcijaństwa. Kolejny raz NIE WYNIKA z tego, że apostołowie nie otrzymali polecenia o potrzebie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom. |
To nie tyle stwierdzenie faktu, co zdziwienie tym faktem. Zdziwienie nie dotyczy małych wcześniejszych postępów (a tu są znaczne?), tylko faktu. Tym faktem jest traktownaie pogan przez Boga jak Żydów.
| fedor napisał: | Nie, dalej są argumenty z którymi nie jestes sobie w stanie poradzić więc udajesz że ich nie ma
Podobnie zresztą czynisz w dyskusji z fedorem. |
Podaj przykład, chętnie odpowiem.
Jak na pewno zauważyłeś, tekstów zrobilo się bardzo dużo, więc to chyba oczywiste, że pomijam nieistotne przekomarzanki i powtórki. Ale jeśli twoim zdaniem coś istotnego opuściłem, to przypomnij, na pewno odpowiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:44, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Przecież odpowiedź jest w zdaniu na jakie odpowiadasz. Mogliby nie zdążyć gdyby w razie co przyszedł. Ani nie musieli zdążyć ani nie musiał przyjść, czasowniki w zdaniu są w trybie przypuszczającym. Ten tekst nic nie orzeka. |
Gdyby przyszedł, nie zdążyliby obejśc miast izraelskim, nim co by się stało? O to pytam.
| fedor napisał: | Więc nie wiem po co to cytujesz, w końcu tekst jest jako twój argument. Jeśli rozumienie oznacza coś innego tym gorzej dla twej argumentacji.
|
Coś innego niż ty twierdzisz, nie ja
| fedor napisał: | | "Teraz z całą pewnością rozumiem" jest bliższe oryginałowi. A więc Piotr mówi, że znana mu wcześniej idea misji do pogan potwierdza się w kolejnym znaku. |
Przeczytałeś wskazane przeze mnie wersety (Dz 10, 17 i 19)? Bo wygląda na to, że nie. Piotr juz wcześniej zastanawiał się nad widzeniem, więc "rozumienie" może dotyczyć widzenia. Zrozumiał widzenie, czyli co przez nie chciał mu Bóg powiedziec. Tego, o czym ty mówisz, wcześniejszej idei misji do pogan, w omawianym tekście nie ma.
| fedor napisał: | To wcale nie jest oczywiste, poganie mogli mieć otwartą drogę do nowej religii, ale konkretne dary mogły być już przewidziane tylko dla Żydów. Znów nadinterpretowujesz teksty.
|
Przeciez właśnie co ci pokazalem, że sprawa nie ogranicza się do "darów".
| fedor napisał: | | Tylko, że to już kolejne nowe elementy misji do pogan. Sam nakaz misyjny z Mt 28,19 w ogóle nie zawierał tych elementów. Można więc było je tu spokojnie dodać. |
Łaska nawrócenia to nic innego jak możliwość, że i poganie mogą uwierzyć w Jezusa i jego nauki (o królestwie przede wszystkim). Gdyby Jezus zlecił misję wśród pogan, judeochrześcijanie nie musieliby mieć wizji od Boga i nie dziwiliby się, że poganie też mają możliwość uwierzenia w Jezusa.
| fedor napisał: | | Różnica jest jakościowo nieistotna. |
Różnica jest istotna, bo z uwagi na to, co chcemy powiedzieć, dobieramy odpowiednie środki. Jeśli cele są różne, to i środki.
| fedor napisał: | Jak napisał Oless, wymyślasz coraz głupsze obiekcje i coraz bardziej sztuczne problemy.
|
Jeśli czegoś nie rozumiesz, to nie znaczy, ze to jest głupie.
| fedor napisał: | | Nigdzie Łukasz nie mówi, że spali w czasie widzenia. |
Więc twoim zdaniem spali, gdy co się na górze działo?
| fedor napisał: | Królestwo Boże w fazie mistycznej już trwało więc taki czy inny Jezus był zawsze rzeczywisty ale w chwale widzieli go teraz tylko uczniowie, tak miał wyglądać w przyszłości w widzialnym Królestwie i to był zarazem obraz przyszłości.
|
No ale on w tym momecie tak właśnie wyglądał, jak dopiero w przyszlości miał wyglądac. Zobaczyli nie wizję przyszłości, tylko teraźniejszość, w której Jezus wyglądał, jak dopiero ma wyglądać.
| fedor napisał: | | Nigdzie Łukasz nie mówi, że spali w czasie widzenia a nawet gdyby tak było to nie musieli widzieć przemienienia, wystarczy, że widzieli przemienionego (naprawdę wymyślasz coraz głupsze problemy). |
Łukasz o spaniu oczywiście mówi, a te głupie problemy ze spaniem uczniów, to problemy J. Lewandowskiego na pl.soc.religia jakis czas temu
Dobra, zostawiam śpiących uczniów, skupię się na czyms o wiele ważniejszym, a mianowicie porównaniu tego, co uczniowie zobaczyli, a czego zobaczenie zapowiedział Jezus.
| fedor napisał: | | Chwała, święci ST obok, wystarczy (lew to nie Królestwo). Widzieli wystarczająco dużo. |
Uwagi w nawiasie nie rozumiem. Z tego, co zapowiedział Jezus, zobaczyli jedynie Jezusa w chwale. Z tym, że nie zobaczyli tego tak, jak Jezus to opisał: przychodzącego z aniołami swymi. Nie zobaczyli też widzialnych znaków towarzyszących powtórnemu przyjściu Jezusa, ani sądu Jezusa.
| fedor napisał: | | Przyjście to nie samo Królestwo. |
Przyjście czego/kogo? Nie roszumiem tej uwagi. Jak będzie wyglądało przyjście krolestwa, to opisal Mateusz w rozdz. 24. To jest w dużej części paralelne z tym, czego zobaczenie zapowiadał Jezus w omawianym przez nas fragmencie. W opisie przemienienia, który nazywasz wizją królestwa, tego nie ma, więc nie można tego traktowac jako wizji krolestwa i twierdzić, że Jezus zapowiadał wizję.
| fedor napisał: | | Sztucznych problemów ciąg dalszy - jak punkt wyżej. |
To nie są sztuczne problemy, lecz istota sprawy. Porównując to, jak miało wyglądac przyjście królestwa i to, co Jezus zapowiedział, z tym, co zobaczyli uczniowie na górze, możemy stwierdzić, czy to jest to samo. Z porównania widać, że nie jest, więc opis przemienienia to nie wizja królestwa.
| fedor napisał: | | Taaaaa, typowa anboidalna zabawa w kotka i myszkę, jak okazuje się, że jakiś argument anbo jest bez sensu to wtedy przecież są inne. |
Oj nie potrafisz ty się przyznac do blędu, nie potrafisz...
"Pominąłeś, że prócz sasiedztwa tekstów wskazałem inne rzeczy (pisałem o tym wczesniej, ale tobie wygodniej o tym nie pamiętać)" - zgadza się, czy nie?
"czyli nic sobie nie podciąłem" - zgadza się, czy nie?
"Podciąłbym, gdybym tylko na sąsiedztwo wskazywał, a potem zanegował sąsiedztwo jako argument." - zgadza się, czy nie?
| fedor napisał: | | Znów nawracasz do argumentu z "sąsiedztwa tekstów", który sam wcześniej obalałeś w mojej argumentacji a przed chwilą nawet przyznawałeś, że jest błędny. |
Powiedziałem tylko, że samo sąsiedztwo nie przesądza sprawy. (I nadal to podtrzymuję.) W omawianej sprawie nie mamy tylko sąsiedztwa tekstu, ale i powiązanie z sobą spornych fragmentów.
Mt 16, 27-28
(27) Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
(28) Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.
Wers 28 powtarza 27 i dodaje jedynie, kiedy to się stanie: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż [to] ujrzą. Co ujrzą? Syna człowieczego przychodzacego w chwale, co jest opisane we wcześniejszym wersie: przychodzącego z aniołami i sądzącego.
| fedor napisał: | | Mk 9,1 nie mówi, że tak właśnie [Jezusa przychodzącego z aniołami i sądzącego] mieli zobaczyć. Znów musisz dodawać do tekstu aby bronić koślawą racjonalistyczną teoryjkę. |
No to popatrzmy na sąsiadujące wersy u Marka:
(38) Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi.
(1) Mówił także do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy.
- Jak wiadomo przyjście krolestwa, to także powtórne przyjście Jezusa. Powtórne przyjście Jezusa, a co za tym idzie także królestwa, będzie przyjściem z aniołami, co opisuje wers 38 rozdziału 7.
| fedor napisał: | | Eliasz i Mojżesz mogą być tak samo rozpatrywani pod kątem ufności Bogu. To są kolejne sztuczne problemy. |
Że co proszę? Kawałek wyżej mówiłeś, że Jezus w chwale to przyszłość widzialnego królestwa, teraz twierdzisz, że mamy do czynienia z niewidzialnym królestwem - zdecyduj się wizje jakiego krolestwa Jezus pokazał.
Eliasz i Mojżesz nie mają nic wspolnego z duchowym królestwem rozumianym jako duchowa przemiana ludzi.
| fedor napisał: | | Ty masz problemy z rozumieniem języka polskiego. Ujrzą (przyszłość) coś co już jest obecne (przychodzące). |
Królestwo nie jest już obecne, lecz dopiero będzie. Przecież Jezus jeszcze nie przyszedł z aniołami itd. Królestwo, o którym mówi Jezus, związane jest z powtórnym przyjściem Jezusa, więc nie może już być. A jak będzie - co ujrzą - to będzie czasem teraźniejszym.
Nie możemy przyjąc, że Jezus mówi o juz istniejącym królestwie duchowym, bo mówił o powtórnym przyjściu Syna Czlowieczego: "Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim."
Nie możemy tez przyjąc, że Jezus na gorze pokazał wizję krolestwa duchowego, bo Jezus w chwale oraz Mojżesz i Eliasz nie pasują do duchowego królestwa rozumianego jako wewnętrzna przemiana ludzi.
| fedor napisał: | | W tekście greckim nie ma żadnego 'tymczasem'. To dodatek tłumaczy w celu uzgrabnienia tekstu przetłumaczonego. Z tekstu może więc równie dobrze wynikać, że położyli się spać a jak się budzili rozpoczęła się wizja i tyle. |
Czyli według ciebie spali przed wszystkimi zdarzeniami na górze. Ale tekst tak nie wygląda.
Jezus jest na gorze z Piotrem, Janem i Jakubem i dzieje się coś takiego:
(29) Gdy się modlił [Jezus], wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe. (30) A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz. (31) Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie.
- Uwaga pierwsza: modlenie się Jezusa jest elementem królestwa?
Uwaga druga: do tej chwili możemy przypuszczać, że uczniowie widzą to samo, co Jezus, ale następny werset mówi (wezmę tłumaczenie bez "tymczasem"):
(32) Piotra zaś i jego towarzyszy zmorzył sen. Kiedy się obudzili, ujrzeli Jego chwałę i tych dwóch mężów stojących przy Nim.
- Wyraźnie jest mowa o tym, że ujrzeli Jezusa już przemienionego i gdy juz stali tam Mojżesz i Eliasz, czyli spali w czasie przemienienia (i pojawienia się Eliasza i Mojżesza), a nie przed przemieniem. Gdyby tak zresztą było, to tekst powinien się zaczynać informacją o spaniu i przebudzeniu. Że wtrącenie tego w środku i to w taki sposob byłoby niezręczne, to mało powiedziane.
| Cytat: | | Ani Mk 9,1 ani paralelne nie mówią nic o Królestwie i sądzeniu |
O Marku pisałem, ze jest mniej oczywisty, bo u niego w wersie wcześniejszym jest mowa o przyjściu Jezusa i nie ma mowy o sądzie, ale wiadomo, że przyjście Jezusa bylo związane z sądem. W samym 9-tym mowa jest o królestwie Bożym przychodzącym w mocy. W paralelnym tekście Mateusza w wersie 27 mowa jest o sądzie, a w 28 o Synu Człowieczym przychodzącym w królestwie swoim (co jak wiadomo wiąże sioę z sądem).
| fedor napisał: | | W Mk 9,1 nie ma nic o "przyjścia Syna czlowieczego z aniołami i sądzenie ludzi", to cały czas dodatki anbo. |
Zgodnie z twoja wiarą, Mateusz i Marek piszą o tym samym, więc mam prawo do Markowego przyjścia królestwa dodać Mateuszowe przyjście Jezusa. Zwłaszcza, że jedno z drugim się wiąże. Na tej samej zasadzie mam prawo do Marka dodać sąd, który jest u Mateusza. (A dlaczego u Mateusza dodaję go do wersu 28, to juz pisałem (wers 27).) Podobnie przyjście królestwa mam prawo widzieć tak, jak opisuje to Mateusz w rozdz. 24. Zwłaszcza, że są paralelne elementy w obydwu (koniec 16 i 24) fragmentach Mateusza: przyjście Jezusa z aniołami i sąd.
| fedor napisał: | | Natomiast Mt 16,28 to nie Mt 16,27 (sąsiedztwo tekstów to za mało, sam to nawet obalałeś w mojej argumentacji). |
I dlatego wyjaśniałem, dlaczego łączę obydwa sąsiednie wersy, powtarzac nie będę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:41, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
"Teraz z całą pewnością rozumiem" jest bliższe oryginałowi. A więc Piotr mówi, że znana mu wcześniej idea misji do pogan potwierdza się w kolejnym znaku.
Przeczytałeś wskazane przeze mnie wersety (Dz 10, 17 i 19)? Bo wygląda na to, że nie. Piotr juz wcześniej zastanawiał się nad widzeniem, więc "rozumienie" może dotyczyć widzenia. Zrozumiał widzenie, czyli co przez nie chciał mu Bóg powiedziec. Tego, o czym ty mówisz, wcześniejszej idei misji do pogan, w omawianym tekście nie ma. |
Tobie się już wszystko poplątało, choć to twoja własna argumentacja jest tu omawiana. W 17 i 19 zastanawia się nad widzeniem jakie jest na tym etapie dość niejasne (symbolika nie musiała się od razu przełożyć na konkretną treść). Dopiero w 34 wszystko zrozumiał. A wcześniej znana idea misji do pogan to choćby ta z Mt 28,19, więc to akurat nie była mowa o "omawianym tekście" z Dz 10.
| Cytat: | fedor napisał:
Nigdzie Łukasz nie mówi, że spali w czasie widzenia.
Więc twoim zdaniem spali, gdy co się na górze działo? |
Choćby w czasie przed wizją a przynajmniej tekst tego nie neguje. W twoim schematycznym automatyzmie to pewnie wszystko 'musiało' się tam wydarzyć od razu i natychmiast, żadne interwały u anbo absolutnie nie są dopuszczalne z zasady.
| Cytat: | fedor napisał:
Chwała, święci ST obok, wystarczy (lew to nie Królestwo). Widzieli wystarczająco dużo.
Uwagi w nawiasie nie rozumiem. Z tego, co zapowiedział Jezus, zobaczyli jedynie Jezusa w chwale. Z tym, że nie zobaczyli tego tak, jak Jezus to opisał: przychodzącego z aniołami swymi. Nie zobaczyli też widzialnych znaków towarzyszących powtórnemu przyjściu Jezusa, ani sądu Jezusa. |
Nie zobaczyli, skoro poprzedzający wizję tekst wcale tego nie zapowiadał. Do ciebie to jak do ściany.
| Cytat: | fedor napisał:
Przyjście to nie samo Królestwo.
Przyjście czego/kogo? Nie roszumiem tej uwagi. |
Chodziło mi o znaki poprzedzające przyjście (o tym pisałeś).
| Cytat: | | Jak będzie wyglądało przyjście krolestwa, to opisal Mateusz w rozdz. 24. To jest w dużej części paralelne z tym, czego zobaczenie zapowiadał Jezus w omawianym przez nas fragmencie. W opisie przemienienia, który nazywasz wizją królestwa, tego nie ma, więc nie można tego traktowac jako wizji krolestwa i twierdzić, że Jezus zapowiadał wizję. |
W tekście Mk 9,1 i paralelnych wprowadzających do wizji też tego nie ma, więc można to traktować jako wizję królestwa.
| Cytat: | fedor napisał:
Sztucznych problemów ciąg dalszy - jak punkt wyżej.
To nie są sztuczne problemy, lecz istota sprawy. Porównując to, jak miało wyglądac przyjście królestwa i to, co Jezus zapowiedział, z tym, co zobaczyli uczniowie na górze, możemy stwierdzić, czy to jest to samo. Z porównania widać, że nie jest, więc opis przemienienia to nie wizja królestwa. |
Opis nie jest zgodny, owszem, ale z twoją nadinterpretacją a nie z tym co zapowiada tekst Mk 9,1 i paralelne.
| Cytat: | fedor napisał:
Znów nawracasz do argumentu z "sąsiedztwa tekstów", który sam wcześniej obalałeś w mojej argumentacji a przed chwilą nawet przyznawałeś, że jest błędny.
Powiedziałem tylko, że samo sąsiedztwo nie przesądza sprawy. (I nadal to podtrzymuję.) W omawianej sprawie nie mamy tylko sąsiedztwa tekstu, ale i powiązanie z sobą spornych fragmentów.
Mt 16, 27-28
(27) Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
(28) Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.
Wers 28 powtarza 27 |
Nie ma w tekście nic co skłaniałoby do takiego wniosku, musiałeś dodać kolejne nieuprawnione założenie do tekstu. Teksty te mogą być równie dobrze osobnymi jednostkami tematycznymi, tak w Ewangeliach często jest, że jeden temat niespodziewanie przechodzi w inny. Poza tym wers 27 w ogóle nie używa słowa 'królestwo' a dopiero używający go wers 28 jest paralelny do Mk 9,1, który wręcz dystansuje się do poprzedniego zdania: "Mówił także do nich...". Taki wtręt byłby bez sensu, jeśli Mk 9,1 kontynuuje myśl z poprzednich wersów jak chcesz, i tak samo teksty doń paralelne. To może być więc z powodzeniem oddzielna i nowa jednostka tematyczna. Pozostało ci więc tylko sąsiedztwo tekstów a to nic.
| Cytat: | fedor napisał:
Eliasz i Mojżesz mogą być tak samo rozpatrywani pod kątem ufności Bogu. To są kolejne sztuczne problemy.
Że co proszę? Kawałek wyżej mówiłeś, że Jezus w chwale to przyszłość widzialnego królestwa, teraz twierdzisz, że mamy do czynienia z niewidzialnym królestwem - zdecyduj się wizje jakiego krolestwa Jezus pokazał. |
Jezus w chwale to wizja przyszłego królestwa, zmaterializowanego na chwilę w wizji a Mojżesz i Eliasz obok to część już istniejącej fazy mistycznego Królestwa Bożego (patrz punkt niżej).
| Cytat: | | Eliasz i Mojżesz nie mają nic wspolnego z duchowym królestwem rozumianym jako duchowa przemiana ludzi. |
Ja wcale nie to miałem na myśli, bo po co mi to, mówiłem o fazie mistycznej. Mojżesz i Eliasz są w tzw. szeolu sprawiedliwych, do którego miał też trafić dobry łotr. Jezus sam nazwał to swym królestwem, to królestwo już trwało bo łotr miał tam trafić w dniu ukrzyżowania Jezusa
Łk 23:42-43
42. I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa.
43. Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.
(BT)
| Cytat: | fedor napisał:
Ty masz problemy z rozumieniem języka polskiego. Ujrzą (przyszłość) coś co już jest obecne (przychodzące).
Królestwo nie jest już obecne, lecz dopiero będzie. Przecież Jezus jeszcze nie przyszedł z aniołami itd. |
Jak było widać przed chwilą Jezus wcale nie musiał przychodzić z aniołami aby królestwo było już obecne.
| Cytat: | | Królestwo, o którym mówi Jezus, związane jest z powtórnym przyjściem Jezusa, więc nie może już być. A jak będzie - co ujrzą - to będzie czasem teraźniejszym. |
Mniemanologia anbo mało mnie obchodzi. Zarówno tekst grecki jak i nawet polski sposób oddania omawianego imiesłowu pokazują, że Królestwo o jakim mowa w Mk 9,1 było już obecne.
| Cytat: | Nie możemy przyjąc, że Jezus mówi o juz istniejącym królestwie duchowym, bo mówił o powtórnym przyjściu Syna Czlowieczego: "Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim."
Nie możemy tez przyjąc, że Jezus na gorze pokazał wizję krolestwa duchowego, bo Jezus w chwale oraz Mojżesz i Eliasz nie pasują do duchowego królestwa rozumianego jako wewnętrzna przemiana ludzi. |
Do tego już się odnosiłem wyżej.
| Cytat: | fedor napisał:
W tekście greckim nie ma żadnego 'tymczasem'. To dodatek tłumaczy w celu uzgrabnienia tekstu przetłumaczonego. Z tekstu może więc równie dobrze wynikać, że położyli się spać a jak się budzili rozpoczęła się wizja i tyle.
Czyli według ciebie spali przed wszystkimi zdarzeniami na górze. Ale tekst tak nie wygląda.
Jezus jest na gorze z Piotrem, Janem i Jakubem i dzieje się coś takiego:
(29) Gdy się modlił [Jezus], wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe. (30) A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz. (31) Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie.
- Uwaga pierwsza: modlenie się Jezusa jest elementem królestwa? |
Nie widzę przeciwwskazań.
| Cytat: | Uwaga druga: do tej chwili możemy przypuszczać, że uczniowie widzą to samo, co Jezus, ale następny werset mówi (wezmę tłumaczenie bez "tymczasem"):
(32) Piotra zaś i jego towarzyszy zmorzył sen. Kiedy się obudzili, ujrzeli Jego chwałę i tych dwóch mężów stojących przy Nim.
- Wyraźnie jest mowa o tym, że ujrzeli Jezusa już przemienionego i gdy juz stali tam Mojżesz i Eliasz, czyli spali w czasie przemienienia (i pojawienia się Eliasza i Mojżesza), a nie przed przemieniem. |
Nie. Przemienienie mogło być równoczesne z pojawieniem się Mojżesza i Eliasza i już wtedy mogli się obudzić równocześnie z przemienieniem. Wtedy widzieliby niemal całą wizję, momentu przemienienia zaś wcale widzieć nie musieli. Tak już dzielisz włos na czworo, że zaczynasz niemal diabły liczyć na łbie szpilki z braku laku.
| Cytat: | | Gdyby tak zresztą było, to tekst powinien się zaczynać informacją o spaniu i przebudzeniu. Że wtrącenie tego w środku i to w taki sposob byłoby niezręczne, to mało powiedziane. |
Warstwa redakcyjna Ewangelii idealna nie jest, niezręczności mogą się pojawiać.
| Cytat: | Cytat:
Ani Mk 9,1 ani paralelne nie mówią nic o Królestwie i sądzeniu
O Marku pisałem, ze jest mniej oczywisty, bo u niego w wersie wcześniejszym jest mowa o przyjściu Jezusa i nie ma mowy o sądzie, ale wiadomo, że przyjście Jezusa bylo związane z sądem. W samym 9-tym mowa jest o królestwie Bożym przychodzącym w mocy. W paralelnym tekście Mateusza w wersie 27 mowa jest o sądzie, a w 28 o Synu Człowieczym przychodzącym w królestwie swoim (co jak wiadomo wiąże sioę z sądem). |
Znów musiałeś wesprzeć swą argumentację protezą tekstów wcześniejszych, choć jak sam pisałeś wyżej "samo sąsiedztwo nie przesądza sprawy. (I nadal to podtrzymuję". Więc lepiej daj spokój, bo znów nie masz nic.
| Cytat: | fedor napisał:
W Mk 9,1 nie ma nic o "przyjścia Syna czlowieczego z aniołami i sądzenie ludzi", to cały czas dodatki anbo.
Zgodnie z twoja wiarą, Mateusz i Marek piszą o tym samym, więc mam prawo do Markowego przyjścia królestwa dodać Mateuszowe przyjście Jezusa. Zwłaszcza, że jedno z drugim się wiąże. Na tej samej zasadzie mam prawo do Marka dodać sąd, który jest u Mateusza. (A dlaczego u Mateusza dodaję go do wersu 28, to juz pisałem (wers 27).) |
Odpowiedź jak w punkcie wyżej.
| Cytat: | | Podobnie przyjście królestwa mam prawo widzieć tak, jak opisuje to Mateusz w rozdz. 24. Zwłaszcza, że są paralelne elementy w obydwu (koniec 16 i 24) fragmentach Mateusza: przyjście Jezusa z aniołami i sąd. |
A to już jest w ogóle skakanie po tekstach, choć twierdziłeś wcześniej stanowczo, że Jezus nie skakał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:48, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ale jeśli twoim zdaniem coś istotnego opuściłem, to przypomnij, na pewno odpowiem. |
Nie żartuj, opuściłeś całą prezentację która pokazuje na czym polega błędność metodologii jaką przyjmujesz zabierając się za hermeneutykę tekstu biblijnego. Brak ci rozmachu w zapoznaniu się z zagadnieniem, dlatego myślisz bardzo "ciasno", "schematycznie". Nie chodzi o to, że twoja interpretacja musi być błędna, ale o to że nie dostrzegasz wielu alternatywnych i równie uprawomocnionych ujęć ewangelicznej eschatologii.
Cytuję:
" Oczywiście powrót Syna Człowieczego będzie widzialny. Ale nikomu Jezus nie obiecuje, że za życia ma to wszystko zobaczyć. "
Weźmy kluczowy fragment na który się powołujesz:
" Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. "
[Pomijam że pojęcie "pokolenia" jest w Biblii pojęciem wieloznacznym i z innymi odcienami znaczeniowymi, bo nie chcę powtarzać linii argumentacyjnej fedora, chociaż już ten fakt powinien zakończyć dyskusję z twojej strony anbo]
Cytuję dalej:
Przyjmijmy na chwilę, że bez udowodnienia zakładamy, że słowo pokolenie należy rozumieć tak jak dzisiaj potocznie to rozumiemy, jako ściśle zdefiniowany okres czasu. Czy to znaczy, że Jezus przepowiada koniec świata w I wieku ? I tak odpowiedź brzmi nie.
Cytat bowiem jest wyrwany z kontekstu. Gdy go w nim umieścimy to zaraz przed nim przeczytamy, że Jezus mówi: " kiedy ujrzycie to wszystko " , ale jakie wszystko? Ano znaki niebieskie jakie opisał w bezpośrednio poprzedzających zdaniach. Więc słowa "nie przeminie to pokolenie" dotyczą pokolenia przyszłości, które doczeka ostatnich znaków końca na niebie za swojego życia ("słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku"). Nie zdąży ono przeminąć, aż to wszystko się dopełni. To dość ciekawa interpretacja, popularna w literaturze protestanckiej.
Mało tego, spotkałem się nawet z egzegezą wg której starogrecka formuła tego zdania miałaby umożliwiać takie jego rozumienie: " nie przemienie to pokolenie, aż to wszystko zacznie się wypełniać". Też trzeba byłoby sie temu przyjrzeć.
Jak widzisz istnieje wiele możliwych interpretacji, które nie popierają teoryjek, które przepisujesz. I nie ma żadnego sposobu aby udowodnić, że założenia na których sie opierasz są faktycznie prawdziwe. A odwrotnie można się spodziewać z dużym prawdopodobieństwem, że są nieprawdziwe, w usta Jezusa bowiem włożone są słowa" a ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec. " - chyba nie sądzisz, że słuchacze Ewangelii nie pojmowali, że to niewykonalne w jednym czasowo pokoleniu i że trochę im jeszcze brakuje? [widać więc wyraźnie że Jezus (lub pisarz) ma o wiele większą perspektywę zdając sobie sprawę że słuchaczami jego nauczania będą nie tylko ci którzy przed nim stoją, co jest zgodne z równoległą ewangelią Marka , gdzie Jezus mówi: " Lecz co wam mówię, mówię wszystkim: Czuwajcie!” (Mk 13,33-37)]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 12:42, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
|
Kurczę. Jeszua najarał sie jakiegoś zioła i miał religijne wizje a ci tu dyskutują o tym jakby to co widział narkoman w swoim majackim śnie miało jakikolwiek sens. Teraz takich wizji religianci mają bez liku ale jakoś nikomu (poza wyjątkowymi przypadkami) nie przychodzi do głowy nazywać ich synami bożymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:16, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Budyy
Widzę, ze nudzisz się jak i ja przyglądając się domorosłym "teologom" jak się wzajemnie popisują ku naszej uciesze i reszty gawiedzi.
Cokolwiek się dzieje na tej stronie, to jakiś ruch w interesie a to ma też swoje znaczenie.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 13:18, 11 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:12, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
|
Skoro ktoś nawdychał się racjonalistycznych teoryjek i w ramach działalności misyjnej głosi je na forum to nic dziwnego że spotkał sie z dopowiedzią. Gorzej kiedy entuzjazm neofity nie pozwala dotrzeć argumentom do świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:23, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kwestionuje jednoznaczność twej tezy i przesłanek, polecam choćby podstawowy kurs logiki a potem zasady egzegezy tekstów. |
Występowanie danego słowa w rożnych znaczeniach nie wyklucza ani możliwości oczywistosci tezy, ani możliwości jednoznaczności przesłanek (to zalezy od wielu czynników). Można bowiem wykazać jednoznacznie, że w danym miejscu słowo jest użyte w konkretnym znaczeniu. Poniał? Wątpię.
| fedor napisał: | | Nie musi dowodzić. Wystarczy wskazać, że ty nie potrafisz dowieść choćby akurat tego jednego znaczenia jakie chcesz mieć a dodatkowa wieloznacznośc pojęcia osłabia twoją tezę do reszty. |
Moim zadaniem jest dowieść występowania w omawianym tekście określonego znaczenia danego słowa, zwrotu - zgadza się?
Wieloznacznośc pojęcia nie wyklucza, że w omawianym miejscu pojęcie wystepuje w znaczeniu, które mu tu przypisuję - zgadza się?
Skoro nie wyklucza, to istnienie wielu znaczeń nie dowodzi, że w omawianym tekście nie występuje znaczenie, o którym ja mówię - zgadza się?
A skoro tak, to żeby dowieść, że nie mamy do czynienia z "moim" znaczeniem, trzeba czegoś więcej niz wskazania, że istnieją różne znaczenia - zgadza się?
| fedor napisał: | | Mówię, że błędne jest twoje upieranie się tu przy pewnikach, które są właśnie niejednoznaczne. |
Jeżeli chciałes przez to powiedziec, że nieoczywistośc tezy wynika z istnienia wielu znaczeń słów kluczowych dla tezy, to się mylisz. A jeżeli chcialeś jedynie powiedzieć, że występowanie kluczowych słów w znaczeniach, które im przypisuję nie jest oczywiste, to jest to sprawa indywidualnej oceny. Jeżeli chcialeś przez to powiedziec, że występowanie kluczowych słów w znaczeniach, które im przypisuję nie jest oczywiste, bo te słowa mogą występować w różnych znaczeniach, to nie masz racji, bo mogą byc czynniki, które pomimo tego świadczą - i w sposób oczywisty - że w omawianym tekście te nasze kluczowe słowa występują w określonym znaczeniu.
| fedor napisał: | | To jest błędność tej koncepcji, jej postulowana oczywistość, natomiast jej samej w jej zakresie treściowym nie da się ani sfalsyfikować ani potwierdzić, gdyż w sumie nic nie da się jednoznacznie ani sfalsyfikować ani potwierdzić. |
Nie podwarzasz możliwości, że moja interpretacja jest słuszna, twierdzisz jedynie, że równie (albo bardziej) uprawnione sa inne interpretacje - dobrze cię zrozumiałem?
| fedor napisał: | | Nie, nie zepchniesz na mnie onus probandi, które ciąży na tobie. To ty napisałeś pierwszy post w tym wątku i ty postawiłeś jednoznaczną tezę, której powinieneś dowieść, a okazało się, że nie możesz. |
Bo cię nie przekonałem? Nie brałem tego pod uwagę
Mylisz się, jesli uważasz, ze nie musisz w tej dyskusji wykazywać chociaż tego, że jest możliwa inna interpretacja niż moja. Musisz to robić, bo uważasz - i jasno to wyraziłeś - że sporne słowa występują w omawianym tekście w innych znaczeniach niż ja im przypisuję. I powtarzam: istnienie znaczeń X, Y, Znie dowodzi, ze w danym miejscu nie występuje znaczenie Y.
| fedor napisał: | | Nie trzeba dowodzić niesłuszności twej tezy, wystarczy wskazać, że jest bezzasadna (a jest) w zakresie swych przesłanek. |
O ewentualnej bezzasadności nie może świadczyć to, na co sie powołujesz. Może świadczyć tylko nie występowanie w omawianym tekście - a nie gdzie indziej - spornych pojęć w znaczeniu, które im przypisuję.
| fedor napisał: | | I wystarczy, wtedy twoje przesłanki staną się niejednoznaczne a teza pozostanie nieudowodniona. |
Nieprawda. Wstępna możliwość X nie świadczy o X. Możliwość to warunek niewystarczający.
| fedor napisał: | | Zresztą nawet gdybym nie wykazał niejednoznaczności twych przesłanek, to twa teza i tak posiada przesłanki, które nie prowadzą do jednoznacznego wniosku. |
Wyrażasz się bardzo nieprecyzyjnie (nie tylko tu). Trudno powiedzieć co rozumiesz pod pojęciem "niejednoznaczności przesłanek", czy chodzi ci o istnienie wielu znaczeń omawianych pojęć, czy niejednoznaczność znaczenia w omawianym tekście. Jak na kogoś kto chce uczyć logiki, to kiepsko sobie radzisz z klarownym wysławianiem się.
Wykazanie niejednoznaczności moich przesłanek, to wykazanie, że omawiany tekst można rozumieć jako tekst z innymi znaczeniami kluczowych pojęć niż te, o których ja mówię. Jeżeli uważasz, że nawet z moimi znaczeniami tekst nie zawiera pomyłki Jezusa co do czasu konca świata, to czekam na argumentację.
| fedor napisał: | | I to i to, lub tylko drugie, w zależności od sytuacji. |
Skonkretyzuj o co ci chodzi, bo nie mam zamiaru się domyślać.
| Cytat: | Kurs logiki i egzegezy w wykonaniu anbo
W danym miejscu należy udowodnić konkretne znaczenie, zwłaszcza, gdy słowo potrafi być bardzo pojemne i niejednoznaczne (a takie jest właśnie słowo 'pokolenie', o które wyżej toczą się te wszystkie wygibasy niby logiczne).
|
Zgadza się. Gdzie ty widzisz moją niezgodę na to?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:35, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Nie chodzi o to, że twoja interpretacja musi być błędna, ale o to że nie dostrzegasz wielu alternatywnych i równie uprawomocnionych ujęć ewangelicznej eschatologii. |
Że nie uważam je za równie uprawnione, to nie znaczy, że ich nie dostrzegam
| Oless napisał: | | Pomijam że pojęcie "pokolenia" jest w Biblii pojęciem wieloznacznym i z innymi odcienami znaczeniowymi, bo nie chcę powtarzać linii argumentacyjnej fedora, chociaż już ten fakt powinien zakończyć dyskusję z twojej strony anbo |
Powtarzasz błędy fedora
Dalej nie ma niczego nowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:45, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Oless napisał: | | Pomijam że pojęcie "pokolenia" jest w Biblii pojęciem wieloznacznym i z innymi odcienami znaczeniowymi, bo nie chcę powtarzać linii argumentacyjnej fedora, chociaż już ten fakt powinien zakończyć dyskusję z twojej strony anbo |
Powtarzasz błędy fedora |
To nie błędy tylko 'game over' twojego stanowiska
| anbo napisał: | | Dalej nie ma niczego nowego. |
Dalej jest pogrom twojego podejścia i wykazanie, że Jezus nie mógł mieć na myśli końca świata w jednym pokoleniu.
Ale gdybyś to zauważył to byłby koniec twojej misji, a przecież to nie mieści się w anbowej głowie i dlatego uprawiasz taktykę betonowej ściany.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 23:46, 11 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:42, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Oless | Cytat: | | dlatego uprawiasz taktykę betonowej ściany. |
To znaczy mieć coś z rycerza- zakuty łeb.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:40, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
Kwestionuje jednoznaczność twej tezy i przesłanek, polecam choćby podstawowy kurs logiki a potem zasady egzegezy tekstów.
Występowanie danego słowa w rożnych znaczeniach nie wyklucza ani możliwości oczywistosci tezy, ani możliwości jednoznaczności przesłanek (to zalezy od wielu czynników). Można bowiem wykazać jednoznacznie, że w danym miejscu słowo jest użyte w konkretnym znaczeniu. Poniał? Wątpię. |
No tylko, że masz poważne problemy z tym aby wykazać, że dane słowo występuje akurat w tym znaczeniu jakie preferujesz. W zasadzie nie sądzę, aby w ogóle można było to zrobić.
| Cytat: | fedor napisał:
Nie musi dowodzić. Wystarczy wskazać, że ty nie potrafisz dowieść choćby akurat tego jednego znaczenia jakie chcesz mieć a dodatkowa wieloznacznośc pojęcia osłabia twoją tezę do reszty.
Moim zadaniem jest dowieść występowania w omawianym tekście określonego znaczenia danego słowa, zwrotu - zgadza się?
Wieloznacznośc pojęcia nie wyklucza, że w omawianym miejscu pojęcie wystepuje w znaczeniu, które mu tu przypisuję - zgadza się?
Skoro nie wyklucza, to istnienie wielu znaczeń nie dowodzi, że w omawianym tekście nie występuje znaczenie, o którym ja mówię - zgadza się?
A skoro tak, to żeby dowieść, że nie mamy do czynienia z "moim" znaczeniem, trzeba czegoś więcej niz wskazania, że istnieją różne znaczenia - zgadza się? |
Powtarzam, nie musi dowodzić. Wystarczy wskazać, że ty nie potrafisz dowieść choćby akurat tego jednego znaczenia jakie chcesz mieć a dodatkowa wieloznacznośc pojęcia osłabia twoją tezę do reszty. I tylko tyle twierdziłem, nie więcej. Podtrzymuję też, że nie wykazałeś, że akurat jest to jedno znaczenie jakie chcesz. A na inne znaczenia wskazałem abyś nie twierdził, że słowo znaczy tylko jedną rzecz, oczywiście automatycznie taką jak ty chcesz.
| Cytat: | fedor napisał:
Mówię, że błędne jest twoje upieranie się tu przy pewnikach, które są właśnie niejednoznaczne.
Jeżeli chciałes przez to powiedziec, że nieoczywistośc tezy wynika z istnienia wielu znaczeń słów kluczowych dla tezy, to się mylisz. |
Kolejny wykład logiki a la anbo. W rachunku predykatów i w zasadach egzegezy tekstów za podstawowy problem przy ustalaniu tez uważa się właśnie wieloznaczność słów. Dlatego każdy egzegeta analizuje miejsca występowania słów i ustala jak najszerszy wachlarz znaczeń. Lub ustala, czy nie ma innych znaczeń. No ale co to obchodzi anbo, w jego egzegezie słowa oznaczają tylko to jedno co on chce.
| Cytat: | | A jeżeli chcialeś jedynie powiedzieć, że występowanie kluczowych słów w znaczeniach, które im przypisuję nie jest oczywiste, to jest to sprawa indywidualnej oceny. Jeżeli chcialeś przez to powiedziec, że występowanie kluczowych słów w znaczeniach, które im przypisuję nie jest oczywiste, bo te słowa mogą występować w różnych znaczeniach, to nie masz racji, bo mogą byc czynniki, które pomimo tego świadczą - i w sposób oczywisty - że w omawianym tekście te nasze kluczowe słowa występują w określonym znaczeniu. |
Nie wskazałeś ich. Poza tym wieloznaczność słów nie jest kwestią indywidualnej oceny, tylko jest faktem egzegetycznym i lingwistycznym.
| Cytat: | fedor napisał:
To jest błędność tej koncepcji, jej postulowana oczywistość, natomiast jej samej w jej zakresie treściowym nie da się ani sfalsyfikować ani potwierdzić, gdyż w sumie nic nie da się jednoznacznie ani sfalsyfikować ani potwierdzić.
Nie podwarzasz możliwości, że moja interpretacja jest słuszna, twierdzisz jedynie, że równie (albo bardziej) uprawnione sa inne interpretacje - dobrze cię zrozumiałem? |
Sluszność twej koncepcji wynika z jej uzasadnienia, a nie, że ja ją mam podważyć lub udowodnić inną. Ja tylko analizuję zasadność jej przesłanek i wskazuję na możliwość innej interpretacji ich. To chciałem powiedzieć.
| Cytat: | | I powtarzam: istnienie znaczeń X, Y, Znie dowodzi, ze w danym miejscu nie występuje znaczenie Y. |
Wystarczy, że dowodzi, że nie musi występować i już teza pozostaje nieuzasadniona.
| Cytat: | fedor napisał:
Nie trzeba dowodzić niesłuszności twej tezy, wystarczy wskazać, że jest bezzasadna (a jest) w zakresie swych przesłanek.
O ewentualnej bezzasadności nie może świadczyć to, na co sie powołujesz. Może świadczyć tylko nie występowanie w omawianym tekście - a nie gdzie indziej - spornych pojęć w znaczeniu, które im przypisuję. |
Nonsens, poczytaj lepiej trochę o rachunku predykatów i egzegezie tekstów to nie będziesz takich rzeczy publicznie wypisał. Przecież to nawet z tzw. chłopskiej logiki wynika, że zdanie "Kowalski zabił" jest zbyt nieprecyzyjne i obala się samo przez swą bezzasadność w stosunku do konkretnego Kowalskiego, właśnie dlatego, że jest to pojęcie zbyt wieloznaczne z definicji (Kowalskich jak mrówków).
| Cytat: | fedor napisał:
I wystarczy, wtedy twoje przesłanki staną się niejednoznaczne a teza pozostanie nieudowodniona.
Nieprawda. Wstępna możliwość X nie świadczy o X. Możliwość to warunek niewystarczający. |
Coś ci się do reszty pokręciło. Nie mówię, że wstępna możliwość świadczy o X, tylko mówię, że jeśli X jest pojęciem nieprecyzyjnym to nie można na jego podstawie dowieść jednoznacznej tezy.
| Cytat: | fedor napisał:
Zresztą nawet gdybym nie wykazał niejednoznaczności twych przesłanek, to twa teza i tak posiada przesłanki, które nie prowadzą do jednoznacznego wniosku.
Wyrażasz się bardzo nieprecyzyjnie (nie tylko tu). Trudno powiedzieć co rozumiesz pod pojęciem "niejednoznaczności przesłanek", czy chodzi ci o istnienie wielu znaczeń omawianych pojęć, czy niejednoznaczność znaczenia w omawianym tekście. Jak na kogoś kto chce uczyć logiki, to kiepsko sobie radzisz z klarownym wysławianiem się. |
Albo masz problemy ze zrozumieniem. Niejednoznaczność pojęć przekłada się na niejednoznaczność tekstu.
| Cytat: | | Wykazanie niejednoznaczności moich przesłanek, to wykazanie, że omawiany tekst można rozumieć jako tekst z innymi znaczeniami kluczowych pojęć niż te, o których ja mówię. Jeżeli uważasz, że nawet z moimi znaczeniami tekst nie zawiera pomyłki Jezusa co do czasu konca świata, to czekam na argumentację. |
A tego ostatniego nie twierdziłem. Wskazywałem na niejednoznaczność kluczowych pojęć.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:41, 12 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:57, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Tobie się już wszystko poplątało, choć to twoja własna argumentacja jest tu omawiana. W 17 i 19 zastanawia się nad widzeniem jakie jest na tym etapie dość niejasne (symbolika nie musiała się od razu przełożyć na konkretną treść). Dopiero w 34 wszystko zrozumiał. |
Mnie się nie poplątało, tylko ty nie rozumiesz. Gdyby było jasne, to nie miałby potem czego zrozumieć, bo rozumiałby już wcześniej, rozumiesz?
| fedor napisał: | | A wcześniej znana idea misji do pogan to choćby ta z Mt 28,19, więc to akurat nie była mowa o "omawianym tekście" z Dz 10. |
Gdyby przyjąć, że nakaz misyjny był mu znany, to trzeba by przyjąc, że go nie rozumiał. Doprawdy nie wiem, co w nim by było dla niego niezrozumiałego. Przecież podobno Jezus dawał dowody nie tylko nauczania pogan, ale i dobrego ich traktowania. To tak, jakby uczniowie jednym uchem wpuszczali, a drugim uchem wypuszczali nauki Jezusa albo nie ropzumieli prostych spraw.
| fedor napisał: | | Choćby w czasie przed wizją a przynajmniej tekst tego nie neguje. |
Bo nie ma wnim zaprzeczenia wprost? NT nie został napisany pod naszą dyskusję
Po części pierwszej opowieści o przemienieniu mamy:
BT
32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli (niektóre inne przekłady mają podobny sens, na przykład "Piotr zaś i towarzysze jego zmorzeni byli snem. Gdy się obudzili...", PAX, 1974), co conajmniej sugeruje, że w czasie dziania się tego, co przed chwilą zostalo opowiedziane, Piotr i jego towarzysze spali. Zwłaszcza, że po obudzeniu zobaczyli nieco inne rzeczy niż opisane wczesniej. Bez sensu byłoby też w tym miejscu informować, że spali przed przemieniem ii powtórzyć opowiadanie. Wszystko więc przemawia za tym, że na początku przemienienia spali.
| fedor napisał: | Nie zobaczyli, skoro poprzedzający wizję tekst wcale tego nie zapowiadał. Do ciebie to jak do ściany.
|
Zapowiadał:
Mt 16, 27-28
(27) Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. (28) Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.
Do ciebie to jak do ściany
| Cytat: | W tekście Mk 9,1 i paralelnych wprowadzających do wizji też tego nie ma, więc można to traktować jako wizję królestwa.
|
Po pierwsze u Mateusza jest mowa o przyjściu z aniołami i na sąd, a po drugie nie musi byc dokładnego opisu przyjścia z krolestwem, by wiadomo było o czym mowa (jak będzie wyglądało przyjście Jezusa z królestwem). Natomiast jest powód, by wizja odpowiadała temu, co zapowiedział, skoro twierdzisz, że ją zapowiedział. Tymczasem ty po tym, że widzisz kawałek lwiego ogona, wnioskujesz, że jesteś w ZOO
| fedor napisał: | | Opis nie jest zgodny, owszem, ale z twoją nadinterpretacją a nie z tym co zapowiada tekst Mk 9,1 i paralelne. |
Stać cię już tylko na przekomarzanki.
| fedor napisał: | | Nie ma w tekście (Mt 16, 27-28) nic co skłaniałoby do takiego wniosku, musiałeś dodać kolejne nieuprawnione założenie do tekstu. |
No ty na pewno nie zobaczysz, bo by cię się świat zawalił. Wers 28 powtarza 27, porównaj je sobie. To tak, jakby w 28 Jezus powiedział "aż ujrzą to", czyli to, o czym powiedzial w 27. Tyle, że nie powiedział "to", ale nazwala rzecz po imieniu "Syna Czlowieczego przychodzącego w królestwie swoim". A w tej twojej wizji Jezus przyszedł, ale z Mojżeszem i Eliaszem. Ładne mi królestwo...
| fedor napisał: | | Poza tym wers 27 w ogóle nie używa słowa 'królestwo' |
I co z tego, że nie używa słowa "królestwo'? Ważne, że o nim mówi: "Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania."
| fedor napisał: | | a dopiero używający go wers 28 jest paralelny do Mk 9,1, który wręcz dystansuje się do poprzedniego zdania: "Mówił także do nich...". Taki wtręt byłby bez sensu, jeśli Mk 9,1 kontynuuje myśl z poprzednich wersów jak chcesz, i tak samo teksty doń paralelne. |
Nie ma tu żadnego dystansowania, jest nawiązanie do wcześniejszych słów: "...Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi" (wers następny: "Mówił także do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy.") To samo, co u Mateusza: w następnym wersie informacja o tym, kiedy zdarzy sie to, o czym powiedział w wersie wcześniejszym. Obydwa wersy mówią o tym samym: powtornym przyjściu Jezusa i nastaniu krolestwa.
Tak samo jest u Łukasza (Łk 9, 26-27): "...Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w swojej chwale oraz w chwale Ojca i świętych aniołów.Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże. "
| fedor napisał: | | Jezus w chwale to wizja przyszłego królestwa, zmaterializowanego na chwilę w wizji a Mojżesz i Eliasz obok to część już istniejącej fazy mistycznego Królestwa Bożego (patrz punkt niżej). |
Przyszłe królestwo, o ktorym mowa wcześniej, to Jezus przychodzący z aniołami w królestwie swoimi, a nie Jezus w chwale. Kawałek lwiego ogona to nie ZOO.
A co do Mojżesza i Eliasza, to wcześniej widziałeś w nich Starców z tego: "aniołowie stanęli wokół tronu i Starców" - aniołowie wokół tronu (na nim zapewne Jezus) to istniejące już wtedy królestwo mistyczne? Czyli Jezus jednoczesnie siedział na tronie z aniołami wokół i przemianiał się wobec uczniów na górze
| fedor napisał: | | Ja wcale nie to miałem na myśli, bo po co mi to, mówiłem o fazie mistycznej. |
Ale Jezus miał na myśli, gdy mówił, że krolestwo już się staje. Ale zostawmy to, bo zrobi nam się problem jak Jezus rozumiał krolestwo, a od tego jest oddzielny wątek (nikt w nim nie dyskutuje, ale to i lepiej, bo nie mam tyle czasu, co jeszcze kilka dni temu).
| fedor napisał: | Jak było widać przed chwilą [Łk 23:42-43] Jezus wcale nie musiał przychodzić z aniołami aby królestwo było już obecne.
|
Czyli Jezus jednocześnie był w szeolu w swoim królestwie i był na ziemi i zapowiadał swoje powtórne przyjście z krolestwem
Mateusz mówi o czasie przyszłym ("Syn Człowieczy przyjdzie z aniołami swoimi"), tak samo Marek i Łukasz.
| fedor napisał: | Mniemanologia anbo mało mnie obchodzi. Zarówno tekst grecki jak i nawet polski sposób oddania omawianego imiesłowu pokazują, że Królestwo o jakim mowa w Mk 9,1 było już obecne.
|
Nieprawda. Będzie obecne, gdy przyjdzie, dlatego czas teraźniejszy.
| fedor napisał: | | Nie widzę przeciwwskazań [do modlącego się Jezusa jako elementu krolestwa]. |
Nawet pomimo tego, że to Jezus sprzed przemienienia? Przecież Jezus jest według ciebie wizją krolestwa, bo przemieniony.
I tu pojawia się dodatkowa ciekawa sprawa (Łk 9, 28): "W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić." - nie, żeby pokazać wizję królestwa, ale żeby sie modlić. To kolejna mocna poszlaka wskazująca, że we wczesiejszych wersetach nie chodziło o przemienienie na górze. Łukasz mówi, po co Jezus wszedł na górę.
| fedor napisał: | | Przemienienie mogło być równoczesne z pojawieniem się Mojżesza i Eliasza i już wtedy mogli się obudzić równocześnie z przemienieniem. |
Nieprawda:
Łk 9
29) Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe.
(30) A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz.
- Mojżesz i Eliasz pojawiają się po przemienieniu.
(31) Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie. (32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim.
- Jak widać w tym czasie Piotr i reszta spali. Przemienionego Jezusa i "dwóch męzów" zobaczyli dopiero po przebudzeniu.
| fedor napisał: | Znów musiałeś wesprzeć swą argumentację protezą tekstów wcześniejszych, choć jak sam pisałeś wyżej "samo sąsiedztwo nie przesądza sprawy. (I nadal to podtrzymuję". Więc lepiej daj spokój, bo znów nie masz nic.
|
I dlatego, że nie przesądza, to nie tylko sąsiedztwo wskazuje, co znowu raczyłeś dla swej wygody przemilczeć
| fedor napisał: | | A to już jest w ogóle skakanie po tekstach, choć twierdziłeś wcześniej stanowczo, że Jezus nie skakał. |
A co ma piernik do wiatraka?
Skaczę zasadnie. Skoro Jezus najwyraźniej mówi o tym samym, co potem u Mateusza w rozdz. 24, to dlaczego nie miałbym powoływać się - bo dokładniejszy - na opis z rodz. 24?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:46, 13 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
Tobie się już wszystko poplątało, choć to twoja własna argumentacja jest tu omawiana. W 17 i 19 zastanawia się nad widzeniem jakie jest na tym etapie dość niejasne (symbolika nie musiała się od razu przełożyć na konkretną treść). Dopiero w 34 wszystko zrozumiał.
Mnie się nie poplątało, tylko ty nie rozumiesz. Gdyby było jasne, to nie miałby potem czego zrozumieć, bo rozumiałby już wcześniej, rozumiesz?
fedor napisał:
A wcześniej znana idea misji do pogan to choćby ta z Mt 28,19, więc to akurat nie była mowa o "omawianym tekście" z Dz 10.
Gdyby przyjąć, że nakaz misyjny był mu znany, to trzeba by przyjąc, że go nie rozumiał. Doprawdy nie wiem, co w nim by było dla niego niezrozumiałego. Przecież podobno Jezus dawał dowody nie tylko nauczania pogan, ale i dobrego ich traktowania. To tak, jakby uczniowie jednym uchem wpuszczali, a drugim uchem wypuszczali nauki Jezusa albo nie ropzumieli prostych spraw. |
Nie, nigdzie Dz 10 nie mówi, że Piotr "dopiero zrozumiał", że trzeba iść do pogan. To jedna z wielu twoich fantazji w kwestii tego co mówi Pismo. Już to było omawiane, tak naprawdę sporny fragment z Dz 10 mówi tylko aletheias - "zaprawdę". Bóg potwierdza wcześniejsze posłannictwo i wzbogaca je o nowe elementy a Piotr tak właśnie to rozumie i dlatego tekst używa takiego a nie innego słowa.
| Cytat: | fedor napisał:
Choćby w czasie przed wizją a przynajmniej tekst tego nie neguje.
Bo nie ma wnim zaprzeczenia wprost? NT nie został napisany pod naszą dyskusję
Po części pierwszej opowieści o przemienieniu mamy:
BT
32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli (niektóre inne przekłady mają podobny sens, na przykład "Piotr zaś i towarzysze jego zmorzeni byli snem. Gdy się obudzili...", PAX, 1974), co conajmniej sugeruje, że w czasie dziania się tego, co przed chwilą zostalo opowiedziane, Piotr i jego towarzysze spali. Zwłaszcza, że po obudzeniu zobaczyli nieco inne rzeczy niż opisane wczesniej. Bez sensu byłoby też w tym miejscu informować, że spali przed przemieniem ii powtórzyć opowiadanie. Wszystko więc przemawia za tym, że na początku przemienienia spali. |
Nic nie przemawia, znów sugerujesz się kolejnością opisu i mylisz go z kolejnością wydarzeń. Autorzy biblijni nie zawsze opisują wszystko chronologiczne, często nawracają do wydarzeń, które nastąpiły wcześniej, opisując je później, co sprawia wrażenie, że te wydarzenia odbyły się później niż w rzeczywistości.
| Cytat: | fedor napisał:
Nie zobaczyli, skoro poprzedzający wizję tekst wcale tego nie zapowiadał. Do ciebie to jak do ściany.
Zapowiadał:
Mt 16, 27-28
(27) Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. (28) Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.
Do ciebie to jak do ściany |
Jak pisałem, w nieuprawniony sposób łączysz wers 27 z 28 a one wcale nie muszą być tożsame, bo w wypowiedziach Jezusa o Królestwie w jednym wersie potrafi być mowa o Królestwie widzialnym a wers obok mowa o Krolestwie w fazie mistycznej.
| Cytat: | Cytat:
W tekście Mk 9,1 i paralelnych wprowadzających do wizji też tego nie ma, więc można to traktować jako wizję królestwa.
Po pierwsze u Mateusza jest mowa o przyjściu z aniołami i na sąd, a po drugie nie musi byc dokładnego opisu przyjścia z krolestwem, by wiadomo było o czym mowa (jak będzie wyglądało przyjście Jezusa z królestwem). |
Ależ musi gdyż słowo "królestwo" oznacza u Jezusa różne Królestwa. Ty zaś radośnie zakładasz, że to akurat to znaczenie jakie sobie ubzdurałeś.
| Cytat: | | Natomiast jest powód, by wizja odpowiadała temu, co zapowiedział, skoro twierdzisz, że ją zapowiedział. Tymczasem ty po tym, że widzisz kawałek lwiego ogona, wnioskujesz, że jesteś w ZOO |
Jak widzę kawałek lwiego ogona wystającego z klatki to wiem, że jestem w ZOO.
| Cytat: | fedor napisał:
Opis nie jest zgodny, owszem, ale z twoją nadinterpretacją a nie z tym co zapowiada tekst Mk 9,1 i paralelne.
Stać cię już tylko na przekomarzanki. |
Vice versa.
| Cytat: | fedor napisał:
Nie ma w tekście (Mt 16, 27-28) nic co skłaniałoby do takiego wniosku, musiałeś dodać kolejne nieuprawnione założenie do tekstu.
No ty na pewno nie zobaczysz, bo by cię się świat zawalił. Wers 28 powtarza 27, porównaj je sobie. |
To jest właśnie to twoje założenie, dla którego nie ma tak naprawdę wystarczającego uzasadnienia i jest dyskusyjne. Jak pisałem wyżej w wypowiedziach Jezusa o Królestwie w jednym wersie potrafi być mowa o Królestwie widzialnym a wers obok mowa o Krolestwie w fazie mistycznej.
| Cytat: | | To tak, jakby w 28 Jezus powiedział "aż ujrzą to", czyli to, o czym powiedzial w 27. |
"To tak jakby" - mocne. To są właśnie te twoje dośpiewki do tekstu.
| Cytat: | | Tyle, że nie powiedział "to", ale nazwala rzecz po imieniu "Syna Czlowieczego przychodzącego w królestwie swoim". A w tej twojej wizji Jezus przyszedł, ale z Mojżeszem i Eliaszem. Ładne mi królestwo... |
No dla ciebie "nieładne" bo by ci się teoryjka zawaliła.
| Cytat: | fedor napisał:
a dopiero używający go wers 28 jest paralelny do Mk 9,1, który wręcz dystansuje się do poprzedniego zdania: "Mówił także do nich...". Taki wtręt byłby bez sensu, jeśli Mk 9,1 kontynuuje myśl z poprzednich wersów jak chcesz, i tak samo teksty doń paralelne.
Nie ma tu żadnego dystansowania, jest nawiązanie do wcześniejszych słów: "...Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi" (wers następny: "Mówił także do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy.") |
"Nawiązanie" - to jest jak na razie tylko w twej głowie i cały czas to wpychasz w tekst. Z tekstu zaś wcale to nie wynika.
| Cytat: | To samo, co u Mateusza: w następnym wersie informacja o tym, kiedy zdarzy sie to, o czym powiedział w wersie wcześniejszym. Obydwa wersy mówią o tym samym: powtornym przyjściu Jezusa i nastaniu krolestwa.
Tak samo jest u Łukasza (Łk 9, 26-27): "...Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w swojej chwale oraz w chwale Ojca i świętych aniołów.Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże. " |
Jak w punkcie wyżej.
| Cytat: | fedor napisał:
Jezus w chwale to wizja przyszłego królestwa, zmaterializowanego na chwilę w wizji a Mojżesz i Eliasz obok to część już istniejącej fazy mistycznego Królestwa Bożego (patrz punkt niżej).
Przyszłe królestwo, o ktorym mowa wcześniej, to Jezus przychodzący z aniołami w królestwie swoimi, a nie Jezus w chwale. Kawałek lwiego ogona to nie ZOO. |
Nie trzeba od razu kupować krowy aby się napić mleka. Wizja fragmentu Królestwa to wciąż Królestwo. Zdjęcie city Nowego Jorku to właśnie Nowy Jork a nie nic innego, nawet jeśli zdjęcie nie obejmuje całego miasta. Szukasz dziury w całym i tyle.
| Cytat: | | A co do Mojżesza i Eliasza, to wcześniej widziałeś w nich Starców z tego: "aniołowie stanęli wokół tronu i Starców" - aniołowie wokół tronu (na nim zapewne Jezus) to istniejące już wtedy królestwo mistyczne? Czyli Jezus jednoczesnie siedział na tronie z aniołami wokół i przemianiał się wobec uczniów na górze |
Straszliwie sztywno rozumujesz, no ale to typowe dla racjonalistycznej gawiedzi. Nie mówię, że w wizji w Apokalipsie z tronem to był akurat Jezus. Raz siedział pewnie Jezus a kiedy indziej był to Ojciec, choć to pewnie i tak swego rodzaju obrazy. Chodziło mi o to, że Eliasz i Mojżesz już wtedy byli częścią funkcjonującego Królestwa w fazie mistycznej a Jezus w chwale i w ich obecności pasował do obrazu z Ap idealnie. Zresztą jako wszechobecny mógł być i tu i tu ale to zapewne będzie dla twego racjonalistycznego umysłu kolejna bardzo problematyczna kwestia, jak zwykle.
| Cytat: | fedor napisał:
Ja wcale nie to miałem na myśli, bo po co mi to, mówiłem o fazie mistycznej.
Ale Jezus miał na myśli, gdy mówił, że krolestwo już się staje. Ale zostawmy to, bo zrobi nam się problem jak Jezus rozumiał krolestwo, a od tego jest oddzielny wątek (nikt w nim nie dyskutuje, ale to i lepiej, bo nie mam tyle czasu, co jeszcze kilka dni temu). |
Jak chcesz, swoje stanowisko wyświetliłem.
| Cytat: | fedor napisał:
Jak było widać przed chwilą [Łk 23:42-43] Jezus wcale nie musiał przychodzić z aniołami aby królestwo było już obecne.
Czyli Jezus jednocześnie był w szeolu w swoim królestwie i był na ziemi i zapowiadał swoje powtórne przyjście z krolestwem
Mateusz mówi o czasie przyszłym ("Syn Człowieczy przyjdzie z aniołami swoimi"), tak samo Marek i Łukasz. |
Bo widzialne Królestwo to wciąż kwestia przyszłości i nikt z tym nie dyskutuje. Sęk w tym, że Krolestwo w słowach Jezusa ma różne fazy i wymiary.
| Cytat: | fedor napisał:
Mniemanologia anbo mało mnie obchodzi. Zarówno tekst grecki jak i nawet polski sposób oddania omawianego imiesłowu pokazują, że Królestwo o jakim mowa w Mk 9,1 było już obecne.
Nieprawda. Będzie obecne, gdy przyjdzie, dlatego czas teraźniejszy. |
Poplątałeś się do reszty. Czas teraźniejszy to nie przyszły a w grece jest perfect odnośnie Krolestwa i doskonale współgra to z Łk 23:42-43. Królestwo mistyczne już trwa i jest faktem dokonanym dla Jezusa, co doskonale wyraża wizja na górze Tabor z Mojżeszem i Eliaszem. Marek po coś to wszystko napisał.
| Cytat: | fedor napisał:
Nie widzę przeciwwskazań [do modlącego się Jezusa jako elementu krolestwa].
Nawet pomimo tego, że to Jezus sprzed przemienienia? Przecież Jezus jest według ciebie wizją krolestwa, bo przemieniony.
I tu pojawia się dodatkowa ciekawa sprawa (Łk 9, 28): "W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić." - nie, żeby pokazać wizję królestwa, ale żeby sie modlić. To kolejna mocna poszlaka wskazująca, że we wczesiejszych wersetach nie chodziło o przemienienie na górze. Łukasz mówi, po co Jezus wszedł na górę. |
Jezus przemieniony jest tak samo częścią Królestwa mistycznego jak nieprzemieniony, jak widzę szukasz coraz dziwniejszych problemów, ale OK, o czymś trzeba podyskutować. Po drugie, nie wiem co przeszkadzała modlitwa w tym aby za chwilę pokazać wizję Królestwa. Jedno drugiego nie wyklucza. Twoim zdaniem to pewnie nie mógłby się absolutnie pomodlić ani nic innego zrobić, tylko od razu pokazać Królestwo, bo umysł anbo działa jak mechaniczny automat i tako samo powinien działać Jezus. Bardzo nieelastyczny sposób rozumowania.
| Cytat: | fedor napisał:
Przemienienie mogło być równoczesne z pojawieniem się Mojżesza i Eliasza i już wtedy mogli się obudzić równocześnie z przemienieniem.
Nieprawda:
Łk 9
29) Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe.
(30) A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz.
- Mojżesz i Eliasz pojawiają się po przemienieniu.
(31) Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie. (32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim.
- Jak widać w tym czasie Piotr i reszta spali. Przemienionego Jezusa i "dwóch męzów" zobaczyli dopiero po przebudzeniu. |
Żaden z tych tekstów nie mówi, że spali w czasie wizji, wnioskujesz o tym jedynie na podstawie kolejności opisu a to jest całkowicie zwodniczy sposób interpretacji.
| Cytat: | fedor napisał:
Znów musiałeś wesprzeć swą argumentację protezą tekstów wcześniejszych, choć jak sam pisałeś wyżej "samo sąsiedztwo nie przesądza sprawy. (I nadal to podtrzymuję". Więc lepiej daj spokój, bo znów nie masz nic.
I dlatego, że nie przesądza, to nie tylko sąsiedztwo wskazuje, co znowu raczyłeś dla swej wygody przemilczeć |
Jak nie przesądza to się na to nie powołuj.
| Cytat: | fedor napisał:
A to już jest w ogóle skakanie po tekstach, choć twierdziłeś wcześniej stanowczo, że Jezus nie skakał.
A co ma piernik do wiatraka?
Skaczę zasadnie. Skoro Jezus najwyraźniej mówi o tym samym, co potem u Mateusza w rozdz. 24, to dlaczego nie miałbym powoływać się - bo dokładniejszy - na opis z rodz. 24? |
A to czy mówi o tym samym to jest właśnie kwestią dyskusyjną.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:50, 13 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:07, 13 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | No tylko, że masz poważne problemy z tym aby wykazać, że dane słowo występuje akurat w tym znaczeniu jakie preferujesz. |
To tylko twoja opinia i nic więcej. I nie o tym byla mowa, ale o tym,że występowanie danego słowa w rożnych znaczeniach nie wyklucza ani możliwości oczywistosci tezy, ani możliwości jednoznaczności przesłanek (to zalezy od wielu czynników). Można bowiem wykazać jednoznacznie, że w danym miejscu słowo jest użyte w konkretnym znaczeniu.
| fedor napisał: | | Powtarzam, nie musi dowodzić. Wystarczy wskazać, że ty nie potrafisz dowieść choćby akurat tego jednego znaczenia jakie chcesz mieć a dodatkowa wieloznacznośc pojęcia osłabia twoją tezę do reszty. I tylko tyle twierdziłem, nie więcej. Podtrzymuję też, że nie wykazałeś, że akurat jest to jedno znaczenie jakie chcesz. |
Co czego nie musi dowodzić? Zadałem ci kilka pytań, na ktorych twoje odpowiedzi wiele by wyjaśniły. Na żadno nie odpowiedziełeś, chociaz wystarczylo tak lub nie. Ty nie dyskutujesz, tylko bawisz się w kotka i myszkę. Czyżbyś wreszcie zrozumiał swój bląd tylko nie potrafisz się przyznać? Ale chyba nadal nie rozumiesz, skoro piszesz - jak zwykle malo precyzyjnie - że wieloznacznośc oslabia moja tezę. Moja tezę oslabic może jedynie wykazanie, że w omawianym tekście sporne pojęcia mogły zostać użyte w innych znaczeniach niz im przypisuję.
| fedor napisał: | A na inne znaczenia wskazałem abyś nie twierdził, że słowo znaczy tylko jedną rzecz, oczywiście automatycznie taką jak ty chcesz.
|
Chyba jednak zrozumiales, skoro oslabiasz swoją tezę (a przy tym sugerujesz coś, czego nie twierdziłem). Twierdzileś:
"analizując twe przesłanki wystarczy, że wskażę na ich niejednoznaczność, na niejednoznaczność znaczenia słów, pojęć".
Gdybyś to odnosil do niejednoznaczności w omawianym tekście, to zgoda, ale ty to odnosileś do niejednoznaczności w ogóle (powołując się na uzycie w innym znaczeniu w innym miejscu Biblii).
| fedor napisał: | | Kolejny wykład logiki a la anbo. W rachunku predykatów i w zasadach egzegezy tekstów za podstawowy problem przy ustalaniu tez uważa się właśnie wieloznaczność słów. Dlatego każdy egzegeta analizuje miejsca występowania słów i ustala jak najszerszy wachlarz znaczeń. Lub ustala, czy nie ma innych znaczeń. No ale co to obchodzi anbo, w jego egzegezie słowa oznaczają tylko to jedno co on chce. |
Czy ty nie czytasz, co się do ciebie pisze, czy się nad tym nie zastanawiasz? A może celowo bawisz się w kotka i myszkę? To, co napisałeś, w niczym nie neguje tego, na co odpowiadałeś:
| anbo napisał: | | Jeżeli chciałes przez to powiedziec, że nieoczywistośc tezy wynika z istnienia wielu znaczeń słów kluczowych dla tezy, to się mylisz. |
Moja teza jest taka, że w omawianym tekście - pomimo teoretycznej mozliwości, że jest inaczej - slowa oznaczają to, co ja twierdzę. Inne znaczenia odrzucam (wyjaśniałem dlaczego).
| fedor napisał: | | Nie wskazałeś ich [czynnikow wskazujących na jednoznacznośc w danym tekście]. |
To jest tylko twoja opinia i nie neguje tego, co napisalem, czyli znowu odracasz kota ogonem, bo okazalo się, ż enie masz racji, do czego jakz wykle nie potrafisz sie przyznac.
| fedor napisał: | Poza tym wieloznaczność słów nie jest kwestią indywidualnej oceny, tylko jest faktem egzegetycznym i lingwistycznym.
|
Zalezy co przez to rozumiesz (bo jak zwykle nie byles laskaw wyrazić się precyzyjnie). Wieloznaczność danych slów może byc faktem, ale w konkretnym tekście już niekoniecznie, bo w nim mogą mieć - i to w sposob oczywisty - konkretne, jedno znaczenie. Teksty moga być mniej lub bardziej dwuznaczne, a moga tez byc jednoznaczne. I nie zmienia tego istnienie wielu znaczeń występujących w nich pojęć.
| fedor napisał: | Wystarczy, że dowodzi [istnienie wielu znaczeń], że nie musi występować [konkretne znaczenie] i już teza pozostaje nieuzasadniona.
|
No wlaśnie nie dowodzi i ty tego pojąc nie możesz.
| fedor napisał: | | Nonsens, poczytaj lepiej trochę o rachunku predykatów i egzegezie tekstów to nie będziesz takich rzeczy publicznie wypisał. Przecież to nawet z tzw. chłopskiej logiki wynika, że zdanie "Kowalski zabił" jest zbyt nieprecyzyjne i obala się samo przez swą bezzasadność w stosunku do konkretnego Kowalskiego, właśnie dlatego, że jest to pojęcie zbyt wieloznaczne z definicji (Kowalskich jak mrówków). |
Są teksty bogatsze o informacje niż to twoje zdanko
| fedor napisał: | Coś ci się do reszty pokręciło. Nie mówię, że wstępna możliwość świadczy o X, tylko mówię, że jeśli X jest pojęciem nieprecyzyjnym to nie można na jego podstawie dowieść jednoznacznej tezy.
|
Najwyżej nie chciales powiedzieć, a nie, że nie powiedzialeś
Ale chciales, bo znowu to powtorzyłes i nawet tego nie widzisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:52, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Najpierw dokończenie wczorajszej odpowiedzi. (Musiałem przerwać.)
| fedor napisał: | | Niejednoznaczność pojęć przekłada się na niejednoznaczność tekstu. |
Nie przekłada się. Są jeszcze konteksty, które pomimo tych niejednoznaczności pozwalają na jednoznaczne rozumienie konkretnego tekstu. Niejednoznacznośc pojęć przekłada się jedynie na potencjalną trudność, ale nie przesądza automatycznie o niemożliwości jednoznacznego rozumienia tekstu.
A teraz następny temat.
| fedor napisał: | | Nie, nigdzie Dz 10 nie mówi, że Piotr "dopiero zrozumiał", że trzeba iść do pogan. |
Powtarzasz swoją tezę zamiast odnieść się do argumentacji.
| fedor napisał: | | Nic nie przemawia, znów sugerujesz się kolejnością opisu i mylisz go z kolejnością wydarzeń. Autorzy biblijni nie zawsze opisują wszystko chronologiczne, często nawracają do wydarzeń, które nastąpiły wcześniej, opisując je później, co sprawia wrażenie, że te wydarzenia odbyły się później niż w rzeczywistości. |
Oczywiście wstępnie sugeruję się kolejnością opisu, ale wskazuję przeciez nie tylko na kolejność.
Powtórki w Biblii są, nie ma sensu dyskutowac teraz o ich powodach, bo w różnych miejscach są różne, ale tu sa pewne elementy wskazujące na to, że to nie jest powtórka, wymieniłem je wczesniej, ty się w zasadzie do nich nie odniosłeś, w dodatku nie wyjaśniłeś, dlaczego autor miałby zastosować taką dziwaczną narrację albo skąd miałaby się wziąc powtórka (dopisana poźniej przez kogoś innego?).
| fedor napisał: | Jak pisałem, w nieuprawniony sposób łączysz wers 27 z 28 a one wcale nie muszą być tożsame, bo w wypowiedziach Jezusa o Królestwie w jednym wersie potrafi być mowa o Królestwie widzialnym a wers obok mowa o Krolestwie w fazie mistycznej.
|
Po pierwsze łączę w sposób uprawniony i jest do tego więcej powodów niż do tego, co ty robisz. W każdym razie nic nie przeczy możliwości mojego łączenia! Ty wskazujesz jedynie inną możliwość, a nie niemożliwość mojego łączenia, więc nie pisz, że łączę w sposób nieuprawniony.
Co do twojego łączenia, to najpierw musiałbyś wykazać, że Jezus mówił uczniom o istnieniu królestwa mistycznego, potem pokazać, że wizja na górze to obraz tegoż królestwa. (Jeśli w to wchodzisz to proponuję o tym podyskutowac w wątku "Królestwo niebieskie".) To byłaby jednak dopiero możliwość połączenia, które ty preferujesz, brakowałoby jescze wskazania na większą prawdopodobnośc takiego połączenia niż "mojego".
| fedor napisał: | Ależ musi gdyż słowo "królestwo" oznacza u Jezusa różne Królestwa. Ty zaś radośnie zakładasz, że to akurat to znaczenie jakie sobie ubzdurałeś.
|
Zakładam nie bez powodu, a nie radośnie. I nie jest to ubzduranie sobie, lecz logiczny wniosek z analizy tekstu. Pierwsza sprawa: w Mt 16, 28 Jezus mówi o przychodzeniu Syna Człowieczego w królestwie swoim, co idealnie pasuje do Mt 24. To ty sobie ubzdurałes, że nie ma analogii, która jest i to oczywista. Przychodzenie Syna Człowieczego w królestwie swoim (u Łukasza królestwo Boże, u Marka królestwo Boże przychodzące w mocy) wstępnie pasuje do królestwa z Mt 24 i nie pasuje do mistycznego już istniejącego. Na początek popatrzmy na fragmenty mówiące o królestwie Bożym i królestwie Syna Człowieczego i zestawmy to z opisami królestwa mistycznego. Żeby nie bałaganić proponuje w już istniejącym wątku "Królestwo niebieskie".
| fedor napisał: | Jak widzę kawałek lwiego ogona wystającego z klatki to wiem, że jestem w ZOO.
|
Po pierwsze dolożyłes klatkę, a po drugie nadal to za mało, by miec pewnośc, że to ZOO. To może być lew w klatce u kogoś na podwórku, może być lew w klatce w cyrku, może być lew w klatce w czasie transportu... Jest wiele możliwości.
| fedor napisał: | | "Nawiązanie" - to jest jak na razie tylko w twej głowie i cały czas to wpychasz w tekst. Z tekstu zaś wcale to nie wynika. |
Zappa kiedyś powiedzial, że niektórzy nie zauważyliby dobrej muzyki nawet, gdyby ich w d... ugryzła - z tobą jest podobnie jeśli chodzi o omawianą sprawę
Poza tym odpowiadałem na twoje stwierdzenie, że jest dystansowanie. Pokazałem, że spokojnie tekst mozna rozumieć jako nawiązanie, a nie dystansowanie.
| fedor napisał: | Wizja fragmentu Królestwa to wciąż Królestwo. Zdjęcie city Nowego Jorku to właśnie Nowy Jork a nie nic innego, nawet jeśli zdjęcie nie obejmuje całego miasta. Szukasz dziury w całym i tyle.
|
Błędna analogia. W wizji na gorze nie ma elementów wyłącznych dla królestwa Bożego.
| fedor napisał: | | Straszliwie sztywno rozumujesz, no ale to typowe dla racjonalistycznej gawiedzi. Nie mówię, że w wizji w Apokalipsie z tronem to był akurat Jezus. Raz siedział pewnie Jezus a kiedy indziej był to Ojciec, choć to pewnie i tak swego rodzaju obrazy. Chodziło mi o to, że Eliasz i Mojżesz już wtedy byli częścią funkcjonującego Królestwa w fazie mistycznej a Jezus w chwale i w ich obecności pasował do obrazu z Ap idealnie. |
Pierwsza część twojej wypowiedzi wskazuje na to, ze nie zrozumiałeś zarzutu (pokazuję, co wynika z twojego argumentu: Jezus jednocześnie jest w królestwie mistycznym z Mojżeszem i Eliaszem i z uczniami na górze), ale ostatnia częśc temu przeczy, więc w pierwszej chciałeś być tylko niemiły, a w drugiej już nieco bardziej merytoryczny.
Na spóźniony początek przede wszystkim wykaż, że we wskazanym fragmencie w Apokalipsie mowa jest o czymś, co istniało w czasie, gdy Jezus był z uczniami na gorze i ze było to królestwo mistyczne. I mam pytanie: wiara, że Jezus mógł jednocześnie być cieleśnie z uczniami i jakoś z Mojżeszem i Eliaszem w królestwie Bożym, to powszechna wiara gawiedzi chrześcijańskiej, czy tylko twoja?
| fedor napisał: | | Bo widzialne Królestwo to wciąż kwestia przyszłości i nikt z tym nie dyskutuje. Sęk w tym, że Krolestwo w słowach Jezusa ma różne fazy i wymiary. |
Sęk w tym, że skoro ewangelisci mówią o przyszłym królestwie ("Syn Człowieczy przyjdzie z aniołami swoimi"), to nie mogą mówić o tym juz istniejącym.
| fedor napisał: | | Poplątałeś się do reszty. Czas teraźniejszy to nie przyszły a w grece jest perfect odnośnie Krolestwa i doskonale współgra to z Łk 23:42-43. Królestwo mistyczne już trwa i jest faktem dokonanym dla Jezusa, co doskonale wyraża wizja na górze Tabor z Mojżeszem i Eliaszem. Marek po coś to wszystko napisał. |
Nic nie poplątałem, tylko ty znowu nie rozumiesz. Czas teraźniejszy jest spowodowany tym, że jak już krolestwo przyjdzie, to będzie. Dlatego uczniowie zobaczą istniejące (czas teraźniejszy) królestwo. A zapowiadanie zobaczenia czegoś, co dopiero przyjdzie, nie współgra z zapowiedzią zobaczenia czegoś, co jest.
| fedor napisał: | | Jezus przemieniony jest tak samo częścią Królestwa mistycznego jak nieprzemieniony, jak widzę szukasz coraz dziwniejszych problemów |
To dziwne wyjaśnienie, a nie problem
U ciebie Jezus ma magiczne zdolności jednoczesnego przebywania w różnych światach (ziemski i królestwo Boże) i w obydwu jednakowo wygląda, czyli w obydwu może być widzialny tak samo. Królestwo mistyczne, to królestwo widzialne?
| fedor napisał: | Po drugie, nie wiem co przeszkadzała modlitwa w tym aby za chwilę pokazać wizję Królestwa. Jedno drugiego nie wyklucza. /.../ umysł anbo działa jak mechaniczny automat i tako samo powinien działać Jezus. Bardzo nieelastyczny sposób rozumowania.
|
Nie rozumiesz. U Łukasza jako powód wejścia Jezusa z uczniami na górę podana jest modlitwa, nie pokazanie wizji. Dalsze wydarzenia zdarzyły się, ale czy Jezus wiedział, że się zdarzą? Nic na to nie wskazuje, a modlitwa wskazana jako powód wejścia z uczniami na górę sugeruje, że nie wiedział. Jezus nie jest pokazany jako sprawca wydarzeń. Być może były wynikiem modlitwy, skoro Łukasz napisał, że Jezus wszedl na gorę, by sie modlić, a gd się modlił... i tu następuje ta twoja wizja. Przemyśl to sobie.
| fedor napisał: | | Żaden z tych tekstów nie mówi, że spali w czasie wizji, wnioskujesz o tym jedynie na podstawie kolejności opisu a to jest całkowicie zwodniczy sposób interpretacji. |
Nieprawda, nie tylko na podstawie kolejnosci, dokładnie opisałem co o tym świadczy. Pytanie tylko, czy ty się nad tym zastanawiasz, czy jedynie uprawiasz apologetykę.
| fedor napisał: | Jak nie przesądza to się na to nie powołuj.
|
Nie przesądza, ale wstępnie wskazuje i wciąż jest poszlaką.
| fedor napisał: | | A to czy mówi o tym samym to jest właśnie kwestią dyskusyjną |
Skoro dyskusyjną, to dlaczego piszesz, że bezzasadnie? Zasadność wskazałem. Z wnioskami można się nie zgadzac, ale zasadnośc jest: te same określenia u tego samego autora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 11:23, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Ja nie mogę. Już nic z waszej dyskusji nie kumam. Mówicie już na tak wysokim poziomie abstrakcji że chyba sami się nawzajem nie rozumiecie.
Dzięki ja wysiadam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:44, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Przecież odpowiedź jest w zdaniu na jakie odpowiadasz. Mogliby nie zdążyć gdyby w razie co przyszedł. Ani nie musieli zdążyć ani nie musiał przyjść, czasowniki w zdaniu są w trybie przypuszczającym. Ten tekst nic nie orzeka. |
| anbo napisał: |
Gdyby przyszedł, nie zdążyliby obejśc miast izraelskim, nim co by się stało? O to pytam. |
Nie widzę na to odpowiedzi, a sprawa jest istotna, bo jeśli twierdzisz, że jest tam tryb przypuszczajacy, to żeby zdanie miało sens, musi być tam tez odpowiedź na pytanie, co by się stało zanim nie zdązyliby obejść miast izraelskich, gdyby przyszedł?
Według proponowanej przez ciebie wersji: Mają chodzić po miastach izraelskich i glosić naukę o bliskosci królestwa i mogliby nie zdąyć obejśc miast izraelskich, gdyby Syn Człowieczy przyszedł - gdyby syn człowieczy przyszedł, mogliby nie zdążyć zanim co by się stalo? Dokończ mysl Jezusa, bo w twojej wersji jest niedokończona. Ja nie widzę dokończenia w Mt 10. Bo chyba nie jest nią myśl, że gdyby przyszedł, to nie zdązyliby obejść miast izraelskich zanim by przyszedł
Wtedy "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy" proponowałbyś tłumaczyć jako "Nie zdązylibyście obejść miast Izraela przed przyjściem Syna Człowieczego, gdyby Syn Czlowieczy teraz przyszedł" - bardzo odkrywcza mysl! I jaka wartościowa
Omawiany fragment:
Mt 10, 23
Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.
- Po pierwsze Jezus zlecił uczniom misję wśród Żydów:
Mt 10
(5) Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego!
6) Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela.
(7) Idźcie i głoście: Bliskie już jest królestwo niebieskie.
- Tak więc chodzenie po miastach Izraela w wersie 23 jest nawiązaniem do nakazu misji, a w zwiazku z tym informacja, że nie zdążą obejśc miast izraelskich nim Syn Człowieczy przyjdzie, odnosi się do konkretnej sytuacji: głoszenia nauki Jezusa ("Bliskie już jest królestwo niebieskie") po miastach Izraela, co idealnie współgra z tym, że nie zdążą obejśc miast izraelskich nim to się stanie. "Głoście Żydom bliskośc królestwa i wiedzcie, że królestwo nadejdzie zanim dokończycie swoją misję." - taka jest wymowa omawianego tekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:49, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Już nic z waszej dyskusji nie kumam. |
A konkretnie czego nie kumasz? Chętnie wyjaśnię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:58, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | To nie błędy tylko 'game over' twojego stanowiska |
Taka opinia to tylko dowód, że wciąz nie rozumiesz problemu. Ale nie martw się, nie jestes sam, fedor tez nie rozumie
| Oless napisał: | Dalej jest pogrom twojego podejścia i wykazanie, że Jezus nie mógł mieć na myśli końca świata w jednym pokoleniu.
|
Ten pogrom to: Jezus zlecił misję wśród pogan, bo nie zapowiadał końca świata, a nie zapowiadał, bo inaczej nie zleciłby misji wśród pogan?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:22, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Przyjmijmy na chwilę, że bez udowodnienia zakładamy, że słowo pokolenie należy rozumieć tak jak dzisiaj potocznie to rozumiemy, jako ściśle zdefiniowany okres czasu. Czy to znaczy, że Jezus przepowiada koniec świata w I wieku ? I tak odpowiedź brzmi nie.
Cytat bowiem jest wyrwany z kontekstu. Gdy go w nim umieścimy to zaraz przed nim przeczytamy, że Jezus mówi: " kiedy ujrzycie to wszystko " , ale jakie wszystko? Ano znaki niebieskie jakie opisał w bezpośrednio poprzedzających zdaniach. Więc słowa "nie przeminie to pokolenie" dotyczą pokolenia przyszłości, które doczeka ostatnich znaków końca na niebie za swojego życia ("słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku"). Nie zdąży ono przeminąć, aż to wszystko się dopełni. To dość ciekawa interpretacja, popularna w literaturze protestanckiej. |
Przeczy temu następny werset ze słowami "Nikt nie zna tego dnia i godziny", który wskazuje, że mowa jest o tym, kiedy koniec świata nastąpi, a nie ile będzie trwac. Tak samo zresztą uczniowie nie pytali, ile czasu trwać będą ostatnie wydarzenia związane z powtórnym przyjściem Jezusa, ale kiedy to się stanie. Przeczy temu także wcześniejszy werset, który mówi o bliskości czasu, kiedy to się stanie:
Mt 24
(33) Tak i wy, kiedy zobaczycie to wszystko, wiedzcie, że jest blisko już w drzwiach. (34) Zaprawdę, mówię wam: Jeszcze nie przeminie to pokolenie, a to wszystko się stanie. (35) Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą. (36) Nikt nie zna tego dnia i godziny, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec. (37) A z nadejściem Syna Człowieczego będzie tak jak za czasów Noego.
Tak więc to nie ja wyrywam z kontekstu (dokładnie omawiałem, czyli wskazując na konteksty!), tylko ty
| Oless napisał: | | Mało tego, spotkałem się nawet z egzegezą wg której starogrecka formuła tego zdania miałaby umożliwiać takie jego rozumienie: " nie przemienie to pokolenie, aż to wszystko zacznie się wypełniać". Też trzeba byłoby sie temu przyjrzeć. |
I wypełnia się już prawie 2000 lat, tymczasem dni boleści miały być skrócone i zaraz po nich miały byc znaki na niebie i przyjście Jezusa. Wskazanej przez ciebie interpretacji przeczy też wskazanie bliskości ("we drzwiach") powtórnego przyjścia Jezusa. Od 2000 lat jest we drzwiach
| Oless napisał: | | Jak widzisz istnieje wiele możliwych interpretacji, które nie popierają teoryjek, które przepisujesz. |
Jak widzisz te "możliwości interpretacji" nie sa złamanego grosza warte.
(Pewnie nawet nie wiesz, że są chrześcijanie godzący się z tym niemiłym faktem pomyłki Jezusa, a mimo to wierzący w niego.)
| Oless napisał: | | a ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec. " - chyba nie sądzisz, że słuchacze Ewangelii nie pojmowali, że to niewykonalne w jednym czasowo pokoleniu i że trochę im jeszcze brakuje? |
Nie będę tu powtarzać dyskusji o rzekomym nakazie misyjnym wśrod pogan.
| Oless napisał: | | " Lecz co wam mówię, mówię wszystkim: Czuwajcie!” (Mk 13,33-37)] |
"Wszystkim" nie musi oznaczać wszystkich pokoleń, ale wszystkich ludzi tamtego pokolenia mogących usłyszeć tę naukę Jezusa. Ówcześni czytelnicy mieli mieć świadomosc, że to ich dotyczy, więc nic dziwnego, że mamy tam "wszystkim" (w domyśle: nie tylko uczniowie Jezusa, ale wszyscy mają czuwać, całe pokolenie; zwlaszcza, że "nie znacie dnia ani godziny").
Jak widzisz nie były to dla mnie niewygodne argumenty, tylko słabe argumenty. Nie przemilczam niczego niewygodnego dla mnie, najwyżej nie zauważam czegoś albo nie starcza mi na coś czasu.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 18:30, 14 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
