Jezusa stosunek do pogan

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jezusa stosunek do pogan
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:52, 06 Sty 2010 Temat postu:

Cytat:

Gdy ktoś myśli pod kątem apologetycznym, to na pewno mu się rozsypie wszystko, co mu nie pasuje, nawet proste i oczywiste sprawy; tak to już jest, gdy ma się w głowie cenzora

Też mogę powiedzieć, że masz w sobie cenzora, tym razem racjonalistycznego. Powiem więcej - widać to zwłaszcza niżej.

Cytat:

Po pierwsze nie wiadomo, co było u oryginalnego Marka.

No i właśnie włącza się ten racjonalistyczny cenzor. Jak rozumiem dążysz do tego, że teksty o misji wśród pogan są mniej autentyczne niż te o misji wśród Żydów bo tak chce twa teoria. Można i tak. Tylko jest już to czyste chciejstwo bo twa argumentacja jest jak miecz obosieczny skoro o tym co jest autentyczne w NT arbitralnie rozstrzyga dana teoria (misja wśród pogan nie była znana Jezusowi, to wymysł dopiero zwolenników Pawła), która ma pierwszeństwo przed tekstem. Jeśli racjonalistyczna teoria z jakiegoś powodu potrzebowałaby, żeby teksty o misji wśród pogan były bardziej autentyczne niż teksty o misji wśród Żydów, preferowałbyś odwrotne kryterium autentyczności. Taka metodologia podejścia do tekstu jest jednak zwyczajnie do luftu bo nie tekst ma tu pierwszeństwo, tylko zlepek ukrytych założeń, który tak ten tekst wartościuje i zlepia, aby śpiewał on to co chce twa teoria. Teoria ta preparuje tekst tak aby był z nią zgodny a nie żeby wniknąć w to co naprawdę chciał powiedzieć autor.

Cytat:

Po drugie - załóżmy, że Mateusz miał do czynienia z Markiem z 13,10 i 14,9 - to w żadnym razie nie musiało powodować, by Mateusz nie wzbogacił swojego tekstu o inne wypowiedzi o misji wśród pogan. Sens był, bo w pewnym okresie sprawa zrobiła się bardzo ważna po pierwsze z uwagi na koniecznosć wyjaśnienia chrześcijanom z Żydów, dlaczego jest misja wśród pogan, po drugie wyjaśnienie wszystkim, w tym poganom, dlaczego zmienia się nauke Jezusa.

Znów ukryte założenie - "coś należało zmienić". Pierwszeństwo misji wśród Żydów a potem misja wśród pogan to nic w czym trzeba dokonać zmiany aby to współgrało. ST głosił też misję wśród narodów z czasem (wersy w moim ostatnim poście), nie było to nic do czego trzeba byłoby przyzwyczajać Żydów. Twoja sztuczna teoria wynika albo z nieznajomości tych danych i braku szerszego spojrzenia na ten kontekst, albo z ignorowania go. Choć w zasadzie nie uważam, że ta teoria z czegoś wynika, jest po prostu skopiowana od starej szkoły racjonalistycznej a teraz broniona i propagowana (taka świecka tradycja).

Cytat:

No i wymowa wskazanych fragmentow nie jest tak mocna i oczywista (zwłaszcza ostatniego), jak inne teksty o nakazie misyjnym wśród pogan.

Jest jednak wystarczająco oczywista. Zmiękczanie tych tekstów jakie tu rozpoczynasz też wynika z tego, że musisz teraz tak rozłożyć teksty i akcenty, aby twa teoria pozostała niezagrożona i aby spacyfikować świadectwa przeciwne twej koncepcji. A zobacz, dokładnie o to samo oskarżasz apologetów.

Cytat:

Zapomniałeś, że u Marka też jest zakaz chodzenia do pogan?

Zakaz chodzenia do pogan w prorzymskiej Ewangelii? Interesujące. W którym miejscu w Mk widzisz paralelę do Mt 10,5-6? Co do ekskluzywistycznego Mt 15,24 to jeśli chodzi ci o Mk 7,27 to w tym wersie słowo "wpierw" nie wyklucza misji do pogan pod Żydach.

Cytat:

Nie wiadomo, czy Mateusz miał do czynienia z Markiem nakazującym ewangelizowac pogan (w dodatku wymowa wskazanych fragmentów, zwłaszcza ostatniego, zdecydowanie nie jest tak oczywista, jak inne, oczywiste, teksty),

Znów zmiękczanie i wartościowanie autentyczności fragmentów tak, aby obronić uprzednią filozoficzną teorię racjonalistyczną. Kombinatoryka. Tymczasem Mt jest paralelny zarówno z Mk 13 jak i 14, w których jest mowa o ewangelizacji narodów.

Cytat:

poza tym miał do czynienia z Markiem zakazującym chodzić do pogan.

? Jak wyżej.

Cytat:

Tak więc przez to, co wskazałeś, zakaz ewangelizacji pogan nie przestaje być mniej wiarygodny niż nakaz. Zakaz ewangelizacji u pogan u Mateusza jest o tyle późniejszy od nakazu ewangelizaji pogan u Marka, o ile Mateusz jest poźniejszy od Marka i tylko tyle, i to tylko w razie, gdy mówimy o Marku z nakazem ewangelizacji pogan:)

A tu już kombinujesz jak koń pod górę aby tylko ponownie ocalić racjonalistyczną koncepcję nie wynikającą wcale z tekstu. Tak naprawdę teksty w Mt nie zakazują ewangelizować pogan, jak już pisałem są względne i relatywne (brak kategorycznych kwantyfikatorów zakazu).

Warto też na koniec dodać, że przeciw racjonalistycznej koncepcji o "dopisywaniu" do Mk i Mt tekstów o ewangelizacji pogan przemawia również to, że Ewangelia Jana powstała najpóźniej a w ogóle nie zawiera tych tekstów lub choćby podobnych. Z drugiej strony ma palestyński koloryt a rzekomego nakazu misji tylko wśród Żydów z Mt 10,5 i 15,24 też nie powtarza. Znów wskazuje to, że nikt wtedy tak rygorystycznie tych tekstów nie postrzegał jak obecnie racjonaliści.

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 23:35, 06 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 10:38, 07 Sty 2010 Temat postu:

fedor napisał:

Jasna sprawa, dla ciebie oczywiście nie musi być, przecież i tak dodajesz do tekstu masę uprzednich założeń a co mówi sam tekst ma dla ciebie już drugorzędne znaczenie bo i tak jakoś podpasujesz go do uprzedniej teorii racjonalistycznej.

Oczywiście, że nie musi, a co do uprzednich założeń, to na pewno każda interpretacja jest w oparciu o jakieś założenia albo przyjęte wczesniej twierdzenia, ale jeśli uważasz, że jakieś moje twierdzenie jest oparte na fałszywym założeniu, to nie bądź gołosłowny. Dobrze by jednak było, żeby to nas nie odwiodło od głównego tematu dyskusji.

fedor napisał:

Nieprawda, Mt 10 nie mówi nic o końcu "za tego pokolenia", to już tylko twa nadinterpretacja jaką na siłę wtłaczasz w tekst. O tym mówi dopiero Mt 24 a samo pojęcie pokolenia w ogóle nie jest precyzyjne (czasem oznacza nawet w Biblii cały okres dziejów od początku Izraela

Zacznę od końca: to, że "pokolenie" gdzieś oznacza co innego, to nie znaczy, że w omawianej sprawie nie oznacza tego, o czym ja mówie.
Co do Mt 10, to jest to mowa misyjna, w której Jezus powtorzył twierdzenie o bliskości czasu krolestwa niebieskiego, która to bliskość doprecyzowana jest zarowno pośpiechem, o jakim Jezus ciągle mówi, a także odpowiednimi zwrotami w innych miejscach NT: Mk 1,15; Mt 4,17; Mk 13, 30-32 (i paralelne u Mateusza i Łukasza) oraz omawiany fragment Mk 9,1. (Jak już mówiłem, świadczy tez o tym wiara pierwszych chrześcijan w rychłośc królestwa.) Najkrócej mówiąc: słusznośc mojej interpretacji potwierdzona jest wieloma wypowiedziami Jezusa i oczekiwaniami pierwszych chrześcijan. Oczywistą nieprawdą jest, że "bliskość" nie do tyczy dowolnego okresu czasu, jakbyś chciał.

fedor napisał:

Po pierwsze jak widać nie wiesz, że samo mówienie o królestwie Bożym wcale nie oznacza tylko i wyłącznie widzialnego końca świata. U Jezusa to pojęcie jest bardzo nieostre i czasem wręcz stwierdza on, że królestwo Boże już przyszło

Jak widać mało wiesz o tym, co ja wiem

Żeby stwierdzić, czy królestwo nastało w czasie zapowiadanym przez Jezua, nie musimy dokladnie ustalać co Jezus miał na myśli (a co tylko jego uczniowie i pierwsi chrzescijanie) - wystarczy ustalic, czy mógł mieć na myśli coś, co w zapowiadanym przez niego czasie nastąpilo.
"Nieostrość" (a może nawet sprzeczność) nie jest moim problemem i wzięła się z faktu konieczności przeinterpretowywania pojęcia krolestwa, gdy nie nastało za życia Jezusa. (Później następowaly dalsze przeinterpretywowania.) Poza tym bez trudu można wskazać te zapowiedzi krolestwa, które mówią o widzialnych znakach, sądzie, aniołach itd.

fedor napisał:

Po drugie dla Ewangelistów tekst z Mk 9,1 najwyraźniej był wprowadzeniem do opisu wizji na górze Tabor

Temat omówiłem wcześniej dokładnie w innym miejscu, nie będę powtarzać. Tutaj powiem tylko, że "po tych mowach" może oznaczać czas wydarzenia (informacja czasowa), a nie nawiązanie do tych mów, a juz na pewno nie musi oznaczac takiego nawiązania, o jakim ty mówisz.

fedor napisał:

Tylko, że zapomniałeś jeszcze wpaść na to, że owo obejście miast [Mat 10, 7-23] może rozpocząć się w dowolnym momencie dziejów tak jak sama godzina ostateczna.

Nie może, bo Jezus do swoich uczniów mówił o bliskości. Jego słowa padły w określonym czasie i miały konkretnego adresata.

fedor napisał:

Nie widzę żadnych przeciwwskazań ku temu, żeby najpierw mieli iść do miast izraelskich a dopiero potem pójść dalej. Jakaś kolejność i pierwszeństwo zdarzeń w fazach misyjnych to jeszcze nie "sprzeczność".

Dalej pójśc by nie zdązyli, bo nawet miast izraelskich mieli nie zdązyć obejść przed nadajściem królestwa.

fedor napisał:

Przed zmartwychwstaniem też była w Ewangeliach mowa o ewangelizowaniu pogan

Czy faktycznie była, to jest właśnie tematem dyskusji

fedor napisał:

Wcale nie. Było wiele odłamów judaizmu w tym czasie jacy przyjmowali na swe łono prozelitów z pogan.

Ewidentnie w Dziejach mamy do czynienia z ludźmi gorszącymi sie pomysłem Piotra. Nawet sam Piotr jest taką koncepcją zdziwiony i wyjaśnia mu ją Bóg w widzeniu. Nie widzisz tego?

fedor napisał:

Tę koncepcję można było rozwijać na różne sposoby. Nie widać zresztą zbytniej polemiki w Dz 10.

Na jakiej podstwie traktujesz Dzieje jako pełny zapis tego, co wtedy się działo? Przedtstawiają problem i jego rozwiązanie - to jest dla nas istotne. Był problem? Był, a nie powinno go być, jeśli Jezus traktował pogan jak ty twierdzisz. Padło rozwiązanie widzeniem danym od Boga? padlo, a nie powinno, jesli Jezus traktował pogan, jak ty twierdzisz. Istnienie problemu jst faktem nowotestamentowym, tak samo sposób rozwiązania!!!

_____________________

fedor napisał:

No to podcinasz gałąź na jakiej siedzisz bo co chwila powołujesz się na "kontekst" danego rozdziału a niżej twierdzisz też, że Mk 9,1 tyczy się widzialnego królestwa kończącego dzieje ludzkości ponieważ jest o tym mowa ciut wcześniej. Twoja argumentacja jest sprzeczna i niekonsekwentna.

Kontekst kontekstowi nie równy, tak samo gałęzie i sąsiedztwa

Nie na samo sąsiedztwo się powołuję, ale też na treściowe powiązanie. Sprawdź sobie u Marka powiązanie tekstu po "mówił także do nich" z tym, co powiedział wcześniej.

fedor napisał:

Nie widzę przeciwwskazań. Właśnie dlatego mógł mówić, że nie umrą, bo miało upłynąć zaledwie 8 dni do tego wydarzenia. Idealnie pasuje z wydarzeniem opisanym chwilę później (czyli z ukazaniem się Jezusa w chwale).

A może nawet 6, a nie osiem. W każdym razie 8 czy 6, to nie jest czas, który okresla się poprzez wskazanie, ze zanim umrą; tak się określa czas życia pokolenia.

fedor napisał:

Ale wystarczy spojrzeć na to inaczej i wcale nie musi być to tak pozornie oczywiste. Można z powodzeniem spojrzeć na to tak jak ja to zrobiłem i też będzie git.

No właśnie nie można z powodzeniem i wcale nie jest wtedy git

fedor napisał:

Królestwo u Jezusa ma wielowymiarowy, w tym duchowy wymiar, jak pisałem wyżej.

Bez związku. Jeżeli uważasz, że Jezuus mówił wtedy o wymiarze duchowym i o wizji, to wykaż, że o wymiarze duchowym i że pokazał wizję wymiaru duchowego.

fedor napisał:

No i co z tego

A to z tego, że to się kupy nie trzyma, że najpierw o czymś opowiada wielu ludziom i przy świadkach zapowiada, ze pokaże, a jak pokazał, to zabronił mówić o tym, co zobaczyli. No ale dla ciebie ma sens każdy bezsens, byle bronił Jezusa przez zarzutem pomyłki

fedor napisał:

To była pewna namiastka Królestwa, nie trzeba było od razu sprowadzać połowy niebios.

Żeby pokazać to, co się zapowiadalo, to trzeba by pokazac znacznie więcej niż pokazało. To tak, jakbys popwiedzial, że pokazesz dziecku ogrod zoologiczny, a potem pokazal mu kawałek lwiego ogona.

fedor napisał:

Taką drogę argumentacji sam sobie wyżej obaliłeś, gdy napisałeś, że "Samo sąsiedztwo tekstu to zdecydowanie za mało".

A pewnie, że za mało. Dlatego pokazuję powiązania sąsiednich zdań oraz powiązania z innymi mowami Jezusa i wiarą pierwszych chrześcijan.

fedor napisał:

dwa, w Łk 11,20 mowa o już nastałym Królestwie choć zdanie wcześniej mowa o sądzie ostatecznym a jeszcze trochę wcześniej w Łk 11,2 mowa o przyszłym królestwie eschatycznym

I co z tego? Jezus zapowiedział, że zobaczą krolestwo przychodzące w mocy, czyli będą świadkami - za swojego życia - dziania się czegoś konkretnego (nastąpienia królestwa niebieskiego). Opowiadanie o przemienieniu ma się do tego nijak, bo nawet jeśli przyjmiemy, że zawiera jakies elementy krolestwa (co jednak jest bardzo naciągane) to Jezus nie zapowiadał, że zobaczą fragment, ale zobaczą konkretne wydarzenie!, będą jego świadkami - taka jest wymowa słów Jezusa. Nie ma tam nic z zapowiedzi wizji fragmentu jakiejś rzeczywistosci. Ani jedno słowo na to nie wskazuje. Wskazuje? To je pokaż. Chociaż jedno!

fedor napisał:

wcale nie oznacza, że w Mt 17,1 nie mówi już o duchowym wymiarze królestwa, jaki za chwilę ukazał w wizji

Wizja nie pasuje do tego, czym miało być królestwo. Powtarzam: to, że jakieś elementy wizji daje się - powiedzmy - na siłę dopasować do calości królestwa, to jeszcze nie dowód, że Jezus zapowiedział wizję tego fragmentu. Pokazanie kawałka lwiego ogona nie jest pokazaniem ogrodu zoologicznego.

fedor napisał:

Ale się męczysz chłopie. Zobacz ile musisz potu z siebie wylać, aby ta oczywista oczywistość była jeszcze bardziej oczywista.

Pocisz się, gdy stukasz w klawiaturę i sądzisz o mnie według siebie? Może zostaniesz męczennikiem za wiarę

fedor napisał:

Jak już pisałem wyżej Królestwo Boże to u Jezusa pojęcie wieloznaczne i oznacza nawet coś, co już istnieje.

Jezus nie opowiadał o czymś, co jest, ale co ma być. W omawianym fragmencie przedstawiono krolestwo jako coś, co nastąpi. Zaplątałeś się w swojej kontrargumentacji i chyba sam już nie wiesz, której koncepcji chcesz bronic. Albo proroctwo Jezusa się spełniło, a wtedy królestwem trzeba okreslić coś, co się faktycznie wydarzyło, albo królestwo ma nadejśc, a wtedy Jezus nie zapowiadał królestwa (ale na przykład wizję, jak będzie wyglądało). Zdecyduj się.

fedor napisał:

Czyli to była realna wizja realnego Królestwa. To, że część wizji uczniowie przespali nie neguje niczego, w końcu mieli coś zobaczyć i zobaczyli. A więc to kolejny pozorny problem.

1. Albo królestwo miało nadejśc, albo już - chociaż częściowo - nadeszło. Jeżeli częsciowo nadeszło, to nie zgadza to się z fragmentami mówiącymi, że ma nadejśc i tym, jak ma wyglądac. No i - jeśli pokazał coś, co już było - to wypisz konkretnie co to było według ciebie. (I bedzie kolejny problem bo wskutek snu u Łukasza, co innego zobaczyli u różnych autorów.)
2. Przespanie częsci wizji to przespanie tego, co Jezus miał pokazac. Zapowiada wizję, a tymczasem uczniowie czegoś nie widza, bo (u jednego ewangelisty) śpią - to bez sensu. Jezus sobie coś pokazywał?
A więc to nie są pozorne problemy.

fedor napisał:

Każdy autor zwrócił uwagę na jakiś istotny szczegół i dlatego mamy 4 Ewangelie a nie jedną.

Nie da się z czterech zrobić jednej kompletnej, powinienes o tym wiedziec. Temat zostawiam, bo za szeroki i wart oddzielnego wątku. W kontekście tego problemu możemy omowić sprawę snu u Łukasza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 11:01, 07 Sty 2010 Temat postu:

fedor napisał:

Też mogę powiedzieć, że masz w sobie cenzora, tym razem racjonalistycznego.

Są pewne istotne rożnice. Wiara chrześcijańska jest tak zbudowana, że wyjęcie jakiejś istotnej cegiełki spowoduje zawalenie się całej budowli - z ateizmem tak nie jest. Druga sprawa: chrześcijanin ma więcej do stracenia nie tylko pod tym konkretnym względem, ale i ogólnie.

fedor napisał:

Jak rozumiem dążysz do tego, że teksty o misji wśród pogan są mniej autentyczne niż te o misji wśród Żydów bo tak chce twa teoria.

Nic mi nie wiadomo o tym, by moja teoria mogła coś chcieć

Dążę do wykazania, że w świetle Nowego Testamentu o wiele bardziej wiarygodna jest wersja, że Jezus był żydowskim szowinistą oraz nie zamierzał nawracać pogan.
Przy okazji dążę tez do wykazania, że w świetle Nowego Testamentu o wiele bardziej wiarygodna jest wersja, że Jezus wierzył w rychłe nadejście królestwa niebieskiego i to wiescil i o tym kazał uczniom nauczać Żydów.

fedor napisał:

skoro o tym co jest autentyczne w NT arbitralnie rozstrzyga dana teoria

To normalne, że jak coś uznajesz za prawdę, to sporne problemy rozstrzygasz poprzez uzgodnienie z tym, co uznajesz za prawdę, czyli interpretujesz pod nadrzedny pogląd. (Chyba, że ty masz światopogląd sprzeczny wewnętrznie - wtedy zrozumiałe jest dla mnie, że dziwisz się mojemu podejściu (które jednak nie jest takie, jak opisałes).) Naturalnie ten nadrzędny pogląd może ulec zmianie jeśli inne - sprzeczne z nim - poglądy nie dają się z nim pogodzić, a wyglądają na słuszne.

fedor napisał:

Znów ukryte założenie - "coś należało zmienić".

Bzdura, nie ma tam żadnych ukrytych założeń, poszlaki wypisałem wprost i to są fakty. (Aż mi się czytać nie chce tych bzdur.)

fedor napisał:

Pierwszeństwo misji wśród Żydów a potem misja wśród pogan to nic w czym trzeba dokonać zmiany aby to współgrało.

Pierwsza częśc zdania to teza do udowodnienia, treść naszego sporu

Sorry, ale nie czytam dalej, strata czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 12:30, 07 Sty 2010 Temat postu:

fedor napisał:

ST głosił też misję wśród narodów z czasem (wersy w moim ostatnim poście), nie było to nic do czego trzeba byłoby przyzwyczajać Żydów. Twoja sztuczna teoria wynika albo z nieznajomości tych danych i braku szerszego spojrzenia na ten kontekst, albo z ignorowania go.

Misja wśrod pogan w ST to kolejny wielki temat. Ważne jest to, że to nie zmienia nic w tym, co widzimy w NT: zachowanie ludzi, czyli slowa Jezusa i praktyka pierwszych chrześcijan. Moja teoria wynika ze słów Jezusa o niechodzeniu do pogan, ktore przyjmuję jako autentyczne, bo sa zbyt niewygodne dla poźniejszych chrześcijan, by je wymyślili. Podobnie zachowanie pierwszych chrześciaj: przyjmuję, że Dzieje zgodnie z prawdą oddają kontrowersje związane z poganami, to sprawa też zbyt nieprzychylna, by ja wymyślać. Ponadto słowa Jezusa o niechodzeniu do pogan bardzo ładnie wpisują się w jego zapowiedzi rychłości krolestwa. natomiast fragmenty o misji wśród pogan nie wpisują się we wczesniej przyjęte słowa Jezusa i praktykę z Dziejów, za to wpisują się w sytuację po śmierci Jrezusa i nie nastąpieniu krolestwa oraz w odrzuceniu Jezusa przez Żydów i gloszeniu jego nauk wśród pogan. Ale ty nawet nie starasz się tego zrozumieć

fedor napisał:

No właśnie nie jest wystarczająco oczywista i porownując te teksty widac jak na dłoni rożnicę w ich wymowie, a co za tym idzie powód, jaki mial Mateusz, by napisać nakaz misyjny po swojemu.
Ja niczego nie zmiękczam, te teksty mówią same za siebie, a moje wnioski nie sa pod tezę, ale teza jest z wniosków. Tutaj natomiast tylko odpowiadam na twoje tezy i argumenty. Nie potrafisz sobie z tym poradzić i zaczynasz uprawiać demagogię.

Cytat:

Zakaz chodzenia do pogan w prorzymskiej Ewangelii? Interesujące.

Domyślnie w Mk 7,27. To wynika z tekstu. "Wpierw" nie musi oznaczać, że poźniej uczniowie mają ewangelizować pogan, ale że krolestwo przede wszystkim - oraz cuda je poprzedzajace - są dla Żydów, a dla pogan na zasadzie okruszyn z pańskiego stołu. Żydowski szowinizm.
Oczywiście interesujące jest, że Mateusz jest bardziej wymowny w kwestii zakazu chodzenia do pogan i jednocześnie tak wymowny w kwestii nakazu chodzenia do pogan, czyli najbardziej wewnętrznie sprzeczny. Mógł korzystać nie tylko z Marka (u którego mogł nie widzieć nic propogańkiego) i z mów Jezusa, z których Marek nie korzystał albo nie brał pod uwagę, a w których Jezus jest bardziej niż u Marka szowinistyczny.

fedor napisał:

Tak naprawdę teksty w Mt nie zakazują ewangelizować pogan, jak już pisałem są względne i relatywne (brak kategorycznych kwantyfikatorów zakazu).

A to jest twoja ich interpretacja, a nie fakt.

fedor napisał:

przeciw racjonalistycznej koncepcji o "dopisywaniu" do Mk i Mt tekstów o ewangelizacji pogan przemawia również to, że Ewangelia Jana powstała najpóźniej a w ogóle nie zawiera tych tekstów lub choćby podobnych

Podobne zawiera, chociażby 4, 1-42. Z takich tekstów tez mozna wnioskować o stosunku Jezusa do pogan przedstawionym u Jana. A jeżeli Jana powstała w czasie, gdy już nie było kontrowersji związanych z przyjmowaniem pogan, to nie było tez powodu, by pisac takie rzeczy jakie są u Mateusza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:06, 07 Sty 2010 Temat postu:

anbo napisał:

Po pierwsze nieortodoksyjne społeczności to nie poganie, jak sądzę.

Niezupełnie, Samarytanie byli traktowani jak poganie właśnie, przeczytaj sobie powszechnie znaną przypowieść o "miłosiernym Samarytaninie" gdzie widać wyraźnie, że to nie są "nasi". Społeczność po drugiej stronie jeziora martwiąca sie o "stado świń" wydaje się nie przestrzegać Tory, więc co to za żydzi? Ponadto wizja mesjasza, który stanie się światłem dla innych narodów była wprost wyłożona w księgach Starego Testamentu, dlatego sama myśl, że Jezus mógł uważać, że jego królestwo niebieskie jest przeznaczone tylko dla żydów jest niezgodna z żydowską myślą eschatologiczną.

Oless napisał:

Wszelkie tego typu obiekcje opierają się zawsze na nieobalalnych i jedynie słusznych aksjomatach, że:
a) Jezus przecież nie mógł być mesjaszem, a więc jest niemozliwe, aby po zmartwychwstaniu kazał głosić ewangelię na cały świat

anbo teraz ze świętym przekonaniem twierdzi napisał:

Sorry, ale to są same bzdury, w dodatku zarzaut nie mający poparcia w faktach.

anbo ciut wcześniej twierdził napisał:

Gdybym uważał, że faktycznie je wypowiedział, to oczywiście uznałbym, że nowe polecenie padło w innej sytuacji i nie należy tych zdań traktowac jako sprzecznych. Ponieważ jednak nie uważam, by Jezus zmartwychwstał i potem zlecił uczniom nauczanie pogan, to widzę w NT dwa sprzeczne z sobą polecenia Jezusa, a nie nowe zadanie dla uczniów.

Jak widzisz nie pamiętasz co sam napisałeś, nie zauważasz, że popadasz sprzeczność sam ze sobą, a nade wszystko masz jeszcze tupet twierdzić, że to bzdury.

Fakty, o które podobno się troszczysz, są takie, że racjonalne argumenty wobec twoich wybranych interpretacji nie są w stanie Cię przekonać, ponieważ Twoje stanowisko jest motywowane ideologicznie, dlatego odrzucasz wszelkie prozaiczne i naturalne wyjaśnienia dla swoich obiekcji. Nie dopuszczasz interpretacji według których podane teksty nie są niespójne, wręcz odwrotnie na siłę szukasz tylko takich, które łechcą twoje uprzedzenia.

Oless napisał:

b) Ewangelie nie mogły zostać napisane przez ich tradycyjnych autorów, a więc zawsze trzeba znaleźć jakies fragmenty, które należy uznać za dopisane i rzekomo niepasujące

anbo napisał:

Takie same bzdury jak wcześniej. Az się komentowac tego nie chce.

Zgadza się, chaosu w twoich wypowiedziach nie ma co komentować.

Podobne wstępne założenia dotyczą zresztą nie tylko laików, ale także samych znawców literatury starożytnej, przykładem jest nawet wybitny uczony żydowski Geza Vermes, który także lubi uprzywilejowywać takie interpretacje i wyjaśnienia, które maja sens tylko w przypadku odrzucenia możliwości, że teksty naprawdę mogły przekazać to co powiedział Jezus.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 13:35, 07 Sty 2010 Temat postu:

Oless napisał:

Niezupełnie, Samarytanie byli traktowani jak poganie właśnie, przeczytaj sobie powszechnie znaną przypowieść o "miłosiernym Samarytaninie" gdzie widać wyraźnie, że to nie są "nasi".

No dobrze, ale słowo "nieortodoksyjne" oznacza co innego niż "pogańskie", więc dobrze by było, gdybyś wyrażał się ściślej.

Oless napisał:

Społeczność po drugiej stronie jeziora martwiąca sie o "stado świń" wydaje się nie przestrzegać Tory, więc co to za żydzi?

A skąd niby wiadomo, że ci od świń, to ludzie, których Jezus poszedł nauczać?

Oless napisał:

Jak widzisz nie pamiętasz co sam napisałeś, nie zauważasz, że popadasz sprzeczność sam ze sobą, a nade wszystko masz jeszcze tupet twierdzić, że to bzdury.

To raczej ty nie widzisz, co ja twierdzę i co ty mi przypisujesz; przemyśl to sobie jeszcze raz, dokładnie czytając swoj zarzut i moje wypowiedzi.

Oless napisał:

Nie dopuszczasz interpretacji według których podane teksty nie są niespójne, wręcz odwrotnie na siłę szukasz tylko takich, które łechcą twoje uprzedzenia.

Czy to dziwne, że nie przyjmuję interpretacji, które mnie nie przekonują i które uważam za przyjmowane z powodow religijnych?

Nadrzędną ideą dla wierzących są idee związane z wiarą - to do nich dopasowujecie swoje interpretacje. To wiara i uczucia związane z wiarą nie pozwalają wam dostrzec prawdy o Jezusie. Ja interpretacje dopasowuję do wiedzy i założeń takich jak to, że słowa Jezusa o niechodzeniu do pogan są zbyt niekorzystne, by były wymyślone. Innymi zalożeniami są: przyjęcie prawdziwości relacji w Dziejach o kontrowersjach związanych z poganami oraz zapowiedzi Jezusa rychłości krolestwa potwierdzone zachowaniem pierwszych chrześcijan. To do nich - jako przyjętych jako prawdziwe - dopasowuję interpretację reszty. Ogólniejszy pogląd jest jak budowla z pojedynczych cegiełek, które musza pasować do siebie, a przede wszystkim do fundamentu. A jak coś nie pasuje, to trzeba zmienić cegielki, a jak nie ma innej rady, to i fundament. Jeśli ktoś nie jest gotów zmienić fundamentu, to nie zmieni cegiełek nawet, jesli w oczywisty sposób nie pasują do reszty

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:51, 07 Sty 2010 Temat postu:

anbo napisał:

To raczej ty nie widzisz, co ja twierdzę i co ty mi przypisujesz

Nie trzeba nic przypisywać, wystarczy zacytować Twoje własne słowa, co też zrobiłem powyżej, tak więc to co w nich widać ocenią anbo uważni czytelnicy

anbo napisał:

Oless napisał:

Nie dopuszczasz interpretacji według których podane teksty nie są niespójne, wręcz odwrotnie na siłę szukasz tylko takich, które łechcą twoje uprzedzenia.

Czy to dziwne, że nie przyjmuję interpretacji, które mnie nie przekonują i które uważam za przyjmowane z powodow religijnych?

To nie problem, że przyjmujesz interpretacje , które Cie przekonują. Problemem jest, że dogmatycznie uważasz je za jedynie możliwe interpretacje i zaprzeczasz oczywistości zbudowania ich na uprzednich założeniach. Robisz tak z powodów ideologicznych, o czym świadczy fakt, że alternatywne ujęcia nazywasz "religijnymi" - to typowy racjomalistyczny blef (że niby inni mają założenia a ja nie).

Nie ma ma nic trudnego w ułożeniu spójnego ujęcia wszystkich podanych przez ciebie fragmentów. Wpisanie ich w ówczesne środowisko judaizmu palestyńskiego oraz uwzględnienie charakteru mesjaństwa Jezusa nie stanowi przesadnego wysiłku intelektualnego nawet dla laika. Tylko takie rozwiązanie nie satysfakcjonowałoby cię, dlatego odgrzewasz stare racjonalistyczne kotlety :mrgreen:

Fakt, że Jezus widział swoją działalność jako skierowaną najpierw do Żydów nie przeszkadza głoszeniu ewangelii poganom przez jego uczniów po Jego zmartwychwstaniu, jest to analogiczne do pawłowego sformułowania, że ewangelia jest zbawieniem "najpierw dla Żyda, a potem dla Greka". Mesjasz bowiem miał się objawić narodowi wybranemu, a potem stać się światłem dla innych narodów [jak u Izajasza]. W pierwszej kolejności apostołowie głosili więc żydom, których nawracały sie tysiące, a do ewangelizacji pogan były wybierane przez Boga odpowiednie osoby [jak Piotr, Paweł, Barnaba czy Marek].

Także nadejście królestwa Bożego jako przejawów mocy Bożej jest explite wyrażone przez Jezusa w Mt 12, 28. Podobną wymowę znajdujemy już u Pawła i to w czasach, kiedy Ewangelie nie mogły być wg ciebie jeszcze spisane [1 Kor 4,20]. Sugestie, że podobne fragmenty zostały w ewangeliach dopisane później nie można zbudować na niczym innym niż odgórnych założeniach, a więc ich siła polemiczna jest zerowa - bo zależy od spojrzenia na Ewangelie. Skąd bowiem wiemy, że Jezus nie mógł traktowac królestwa jako duchowej rzeczywistości ? ano stąd, że przecież nie mógł się niczym wyróżnic - błędna kołowa artgumentacja racjomalistyczna.

Również w Dziejach Apostolskich mamy interpretację wylania mocy Ducha Świętego jako czegoś co miało zostać spełnione przez mesjasza w dniach ostatnich [Dz. Ap. 2, 15-24] jest więc to przyjście królestwa Bożego. Owo nie spełnienie wszystkich proroctw (lub spełnienie połowiczne) i brak literalnego Królestwa Izraela, którym tak się zachwycasz, jest całkiem zrozumiałe w świetle teologii żydowskiej w której nawet mesjasz miał się zjawić w dwóch osobach - raz jako mesjasz, który zostanie zabity, a drugi raz jako mesjasz król - rozumiem, że laik może tego nie wiedzieć, ale przecież mogłeś włożyc w to trochę wysiłku, była o tym mowa także na tym forum.

Posłannictwo syna Bożego Jezusa Chrystusa jest więc traktowane jako ostateczne objawienie się Boga [Hbr 1,2], zamykające historię zbawienia stąd zwroty typu "wiek ostatni". Jednak Jezus nigdy nie obiecał , że ktokolwiek dożyje jego powrotu chociaż apostołowie podkreślali potrzebę pamiętania o powrocie Chrystusa. Podkreślał także, że jego królestwo jest "nie z tego świata" czym jawnie przeciwstawia się koncepcji, że Królestwo Boże ma polegać na zwycięstwie nad rzymską okupacją.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 17:01, 07 Sty 2010 Temat postu:

Oless napisał:

Nie trzeba nic przypisywać, wystarczy zacytować Twoje własne słowa, co też zrobiłem powyżej, tak więc to co w nich widać ocenią anbo uważni czytelnicy

No to porównaj sobie swoje

Oless napisał:

Jezus przecież nie mógł być mesjaszem, a więc jest niemozliwe, aby po zmartwychwstaniu kazał głosić ewangelię na cały świat

anbo napisał:

nie uważam, by Jezus zmartwychwstał i potem zlecił uczniom nauczanie pogan

Oless napisał:

Dlaczego nazywasz je dogmatycznymi? (Że uważam je za najsensowniejsze to prawda.)
Co do założeń to sam je wypisałem

Oless napisał:

Robisz tak z powodów ideologicznych, o czym świadczy fakt, że alternatywne ujęcia nazywasz "religijnymi"

Z faktu, że coś widze u was, nie wynika, że analogiczne coś jest u mnie

Oless napisał:

Wpisanie ich w ówczesne środowisko judaizmu palestyńskiego oraz uwzględnienie charakteru mesjaństwa Jezusa nie stanowi przesadnego wysiłku intelektualnego nawet dla laika.

Ten "charakter mesjaństwa Jezusa" to element twojej wiary religijnej, a nie fakt historyczny, a środowisko pokazane w Dziejach potwierdza moją koncepcję, nie twoją, podobnie zresztą jak zachowanie pierwszych chrześciaj potwierdza, ze Jezus zapowiadał rychłe nadejście krolestwa (więc nie mógł zlecać misji wszystkim narodom).

Reszta później (raczej dopiero jutro).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:58, 07 Sty 2010 Temat postu:

Oless napisał:

anbo napisał:

Innymi słowy napisałeś, że rozumiesz iż twoja obiekcja generalnie nie ma sensu chyba że założyć, że Jezus nie zmartwychwstał bo to byłby cud, a więc dopiero wtedy jakieś dwa zdania wydają ci się sprzeczne, bo Jezus po smierci nie mógł nic powiedzieć. Czy rozumiesz anbo co sam napisałeś czy już się pogubiłeś we własnych słowach?

Oless napisał:

Wpisanie ich w ówczesne środowisko judaizmu palestyńskiego oraz uwzględnienie charakteru mesjaństwa Jezusa nie stanowi przesadnego wysiłku intelektualnego nawet dla laika.

anbo napisał:

Ten "charakter mesjaństwa Jezusa" to element twojej wiary religijnej, a nie fakt historyczny,

Obudź się, nie istnieje coś takiego jak: fakt historyczny=wizja Jezusa, bo każdy obraz historycznego Jezusa jest interpretacją tego co zaszło, a więc są w nim obecne elementy wiary i danego punktu widzenia. Jeżeli myślisz iż w przedstawieniu Jezusa autorstwa Geza Vermesa nie ma "elementów wiary" czy założeń to po prostu błogo śpisz na jawie.

anbo napisał:

a środowisko pokazane w Dziejach potwierdza moją koncepcję, nie twoją,

Dzieje Apostolskie opisują środowisko judeochrześcijan, którzy byli pierwszymi zwolennikami Jezusa zwanego Mesjaszem, a którym mentalność judaizmu nie znikła jak za dotknięciem czarodziejskiej różdzki. Nie potwierdzają one górnolotnych koncepcji, które propagujesz, a ja żadnej koncepcji nie przedstawiałem.

anbo napisał:

podobnie zresztą jak zachowanie pierwszych chrześciaj potwierdza, ze Jezus zapowiadał rychłe nadejście krolestwa (więc nie mógł zlecać misji wszystkim narodom).

Jezus rozumiał królestwo w sposób duchowy, jako rzeczywistość gdzie działa moc Boża[Mt 12, 28], i takie królestwo przyszło wraz z zesłaniem Ducha Świętego. Nigdzie nie jest napisane, że uczniowie spodziewali się powrotu Jezusa za swojego życia. Nakaz głoszenia ewangelii na cały świat został ogłoszony po zmartwychwstaniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 14:12, 08 Sty 2010 Temat postu:

Oless napisał:

Nadal nie rozumiesz. Przypisujesz mi wnioskowanie niemożności nakazu głoszenia ewangelii po zmartwychwstaniu z faktu, że nie był mesjaszem. Tymczasem ja mówię, że nie mogę omawianej sprzeczności tłumaczyć jak chrześciajnie, bo nie wierzę w zmartwychwstanie (a co za tym idzie w nakaz misyjny po zmartwychwstaniu).

Reszta później.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 16:01, 08 Sty 2010 Temat postu:

Oless napisał:

Jednak hipotetyczny obraz Jezusa to nie to samo co obraz podyktowany wiara religijną, czego najwyraźniej nie zauważasz. Jeżeli w dyskucji tego typu chcesz się powoływac na element swojej wiary religijnej, to najpierw udowodnij jego prawdziwość.

Oless napisał:

Nie oczekuję zniknięcia wszystkiego jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, ale śladów znajomości Jezusa nauk. Jesli faktycznie w niego uwierzyli i jeśli faktycznie zlecił misję wśród pogan, to powinniśmy widziec to w ich zachowaniu, a tego nie widzimy. Zapomnieli o nich, czy je zlekcewazyli? Nie wyobrażam sobie, by pierwsi naśladowcy lekcewazyli tak istotną naukę zmartwychwstałego Mesjasza i nie wyobrażam sobie, by zapomniano o czymś tak istotnym. Dlatego jedynym sensownym wyjaśnieniem jest brak takich nauk.

Oless napisał:

Jezus rozumiał królestwo w sposób duchowy

A to nie jest takie oczywiste. Opisy krolestwa mającego nadejść wraz z powtórnym przyjściem Jezusa nie są opisami królestwa duchowego. Być może inaczej królestwo wyobrażal sobie Jezus, a inaczej jego wcześni naśladowcy, ale w NT Jezusowi przypisuje się też rozumienie królestwa jako coś jak najbardziej widzialnego.

Oless napisał:

Nigdzie nie jest napisane, że uczniowie spodziewali się powrotu Jezusa za swojego życia.

Napisane to jest w wielu miejscach, wcześniej wskazałem gdzie.

Oless napisał:

Nakaz głoszenia ewangelii na cały świat został ogłoszony po zmartwychwstaniu.

Słabo znasz NT, bo przecież przed zmartwychwstaniem tez podobno napomykał o tym. A jeśli dopiero po zmartwychwstaniu, to ta teza jest tak samo słaba, jak teza zmartwychwstania i żeby ja udowodnić musisz udowodnić zmartwychwstanie, bo element czyjejś wiary religijnej nie jest żadnym argumentem w takiej dyskusji (chyba, że między wierzącymi).

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 16:21, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:23, 08 Sty 2010 Temat postu:

anbo napisał:

Nie oczekuję zniknięcia [mentalności] wszystkiego jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, ale śladów znajomości Jezusa nauk. Jesli faktycznie w niego uwierzyli i jeśli faktycznie zlecił misję wśród pogan, to powinniśmy widziec to w ich zachowaniu, a tego nie widzimy. Zapomnieli o nich, czy je zlekcewazyli?

Rany Julek

Jezus nie zlecił misji tylko wsród pogan tylko dał polecenie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom. Gdzie nastąpił początek ekspansji chrześcijaństwa? Gdzie apostołowie po raz pierwszy rozgłaszali, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa? Czy to tak trudno pomyśleć, że działalność uczniów Jezusa musiała się rozpocząć od Jerozolimy, a stąd w stronę innych miast palestyńskich?

Tak trudno pojąć, że wiarę w mesjaństwo Jezusa było najłatwiej głosić w pierwszej kolejności społecznościom żydowskim i prozelitom? Nie przeszkodziło to temu, że poganin otrzymał funkcję w kościele jerozolimskim "Mikołaj, prozelita z Antiochii" (Dz 6,5)

Twoje wątpliwości są więc komiczne, oczekujesz że apostołowie rzucą w diabły Jerozolimę i zaraz rozbiegną się po Imperium głosić swoją wiarę i naukę mistrza pogańskim nacjom. No bajka po prostu - science fiction dla opornych.

To co dokonuje się w pierwotnym chrześcijaństwie - i co jest odnotowane w treści Dziejów - to zmiana mentalna judeochrześcijan wobec pogan, że także im zostaną udzielone dary Ducha Świętego chociaż nie byli nawet obrzezani [ historia z Piotrem i Korneliuszem rozdz. 9] oraz , że w przeciwieństwie do wymogów jakie musieli spełnić prozelici judaizmu, chrześcijanie z pogan nie musieli przyjmować żydowskich zwyczajów [debata rozdz. 15]. Jest to odnotowane także w listach Pawła z Tarsu.

anbo napisał:

...w NT Jezusowi przypisuje się też rozumienie królestwa jako coś jak najbardziej widzialnego.

Jako ostateczne zbawienie, jako królestwo Boże gdzie przy uczcie zasiądzie Abraham, Mojżesz i wszyscy wierzący, to oczywiście jest to także rozumienie Jezusa - ale Jezus nigdzie nie obiecuje, że powróci w widzialnej chwale za życia swoich pierwszych uczniów.

anbo napisał:

Oless napisał:

Nigdzie nie jest napisane, że uczniowie spodziewali się powrotu Jezusa za swojego życia.

Napisane to jest w wielu miejscach, wcześniej wskazałem gdzie.

Nie, chrześcijanie wierzyli w powrót Jezusa, więc z wiarą go oczekiwali, ale nie wyznaczali "daty, ani godziny". Apostoł Paweł wręcz strofował grupkę chrześcijan , którzy przestali pracować, bo uwierzyli z plotki o jego rychłym nadejściu. Wówczas Paweł z Tarsu wypowiedział słynne "kto nie pracuje, niech też nie je" :mrgreen:

anbo napisał:

Oless napisał:

Nakaz głoszenia ewangelii na cały świat został ogłoszony po zmartwychwstaniu.

przecież przed zmartwychwstaniem tez podobno napomykał o tym.

Oczywiście, mówił o jednej owczarni i jednym pasterzu, ale gdy za swojego życia wysłał apostołów to kazał im wstępować do domów Izraelitów.

anbo napisał:

Być może nonsens tego co napisałeś uświadomisz sobie, gdy przeczytasz to z takimi zmianami:
" Jednak hipotetyczny obraz Jezusa to nie to samo co obraz podyktowany niewiarą areligijną, czego najwyraźniej nie zauważasz. Jeżeli w dyskucji tego typu chcesz się powoływac na element swojej niewiary areligijnej, to najpierw udowodnij jego prawdziwość. ".

Ciężar dowodu spoczywa na Tobie - bo to ty chcesz udowodnić prawdziwość swojej wizji hipotetycznego Jezusa, a nie ja.. To, że uprzywilejowujesz areligijne założenia mnie zupełnie nie obchodzi, ani nie stanowi argumentu.
Za to ja się na nic nie muszę powoływać

W moim przypadku wystarczy wskazanie, że istnieje dobra, spójna i naturalna interpretacja oraz, że bez uprzednich założeń nie jesteś wstanie pokazać żadnej - ciekawej do przedyskutowania - rozbieżności. Bo że nie jesteś to fakt.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 20:15, 08 Sty 2010 Temat postu:

Oless napisał:

Rany Julek Jezus nie zlecił misji tylko wsród pogan tylko dał polecenie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom.

Rany Julek, a o co ci chodzi? A w czym to przeczy temu, co ja napisałem? Zwrot "misja wśród pogan" to nic innego jak twoje "polecenia głoszenia na cały świat".

Oless napisał:

Czy to tak trudno pomyśleć, że działalność uczniów Jezusa musiała się rozpocząć od Jerozolimy, a stąd w stronę innych miast palestyńskich?

To oczywiste, ale nie rozumiem jak to się ma do tego, co ja napisalem.

Oless napisał:

Twoje wątpliwości są więc komiczne, oczekujesz że apostołowie rzucą w diabły Jerozolimę i zaraz rozbiegną się po Imperium głosić swoją wiarę i naukę mistrza pogańskim nacjom. No bajka po prostu - science fiction dla opornych.

Zamiast fantazjować na temat moich wątpliwości, przeczytaj uważnie co napisałem, przemyśl to i wtedy odpowiedz.

Oless napisał:

To co dokonuje się w pierwotnym chrześcijaństwie - i co jest odnotowane w treści Dziejów - to zmiana mentalna judeochrześcijan wobec pogan

No i ta zmiana dokonuje się, jakby ci ludzie nie znali słów Jezusa nakazujących ewangelizować także pogan. Łapiesz?

Oless napisał:

Bzdury piszesz. Widzialne będą i znaki poprzedzające, i Jezus, i aniołowie... Przeczytaj sobie u Mateusza (Mt 25) o znakach poprzedzających - tam jest też opis tego, co poprzedzą kataklizmy itp. Poza tym niektórzy za życia mają to wszystko zobaczyć - inni w tym celu zmartwychwstaną - więc jak mieliby tego nie oglądać?

Oless napisał:

Nie, chrześcijanie wierzyli w powrót Jezusa, więc z wiarą go oczekiwali, ale nie wyznaczali "daty, ani godziny".

Nie trzeba wyznaczać dnia ani godziny, żeby oczekiwać rychłości.

Oless napisał:

Oczywiście, mówił o jednej owczarni i jednym pasterzu, ale gdy za swojego życia wysłał apostołów to kazał im wstępować do domów Izraelitów.

I nie chodzić do pogan - zapomniałeś dodać

Nie tylko te teksty są; są też inne; poczytaj sobie, co miał w tej kwestii do powiedzenia fedor (na przykład o Marku).

Oless napisał:

Ciężar dowodu spoczywa na Tobie - bo to ty chcesz udowodnić prawdziwość swojej wizji hipotetycznego Jezusa, a nie ja.

Mówiłem o argumentach będących treścią wiary religijnej, jak na przykład wiara w zmartwychwstanie Jezusa. Ze swojej strony oczywiście mogę przedstawić powody mojej niewiary, ale jeśli ty argumentujesz, że Jezus zmartwychwstał i wtedy coś mówił, to na tobie spoczywa dowodzenie, że coś takiego miało miejsce. Nie możesz się na to powoływać jak na coś oczywistego - rozumiesz?

Oless napisał:

To, że uprzywilejowujesz areligijne założenia mnie zupełnie nie obchodzi, ani nie stanowi argumentu.

A powinno obchodzić, bo rzeczą normalną jest, że kto umarł, ten nie żyje, więc obowiązek dowodu spoczywa na głoszącycm takie dziwności jak zmartwychwstanie.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 20:24, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:12, 09 Sty 2010 Temat postu:

Cytat:

Zacznę od końca: to, że "pokolenie" gdzieś oznacza co innego, to nie znaczy, że w omawianej sprawie nie oznacza tego, o czym ja mówie.

Jest dokładnie odwrotnie: przede wszystkim przedmiotem sporu jest co to słowo oznacza w Mt 24, a że może ono oznaczać i oznaczało w tekstach wcześniejszych wiele bardzo różnych rzeczy to tracisz jednoznaczny argument za tym, że w Mt 24 oznacza ono akurat to co ty chcesz. Nie możesz powiedzieć, że w Mt 24 oznacza to słowo tylko jedno (to co ty chcesz), bo to jest właśnie przedmiotem sporu a samo słowo jest właśnie niejednoznaczne. Więc tracisz argument. Onus probandi spoczywa na tobie bo ty postulujesz akurat jednoznaczne znaczenie danego słowa w danym miejscu, mi wystarczy wskazać na niejedoznaczność znaczenia aby odrzucić twój argument.

Cytat:

Co do Mt 10, to jest to mowa misyjna, w której Jezus powtorzył twierdzenie o bliskości czasu krolestwa niebieskiego, która to bliskość doprecyzowana jest zarowno pośpiechem, o jakim Jezus ciągle mówi, a także odpowiednimi zwrotami w innych miejscach NT: Mk 1,15; Mt 4,17; Mk 13, 30-32 (i paralelne u Mateusza i Łukasza) oraz omawiany fragment Mk 9,1.

Żaden z tych tekstów nie mówi, że widzialne królestwo Jezusa nastąpi w I wieku n.e. Wciąż nadinterpretujesz ale taka już twa strategia.

Cytat:

Najkrócej mówiąc: słusznośc mojej interpretacji potwierdzona jest wieloma wypowiedziami Jezusa i oczekiwaniami pierwszych chrześcijan.

Słuszność twojej interpretacji jest "potwierdzona" co najwyżej tym, że twoim zdaniem jest słuszna. I niczym więcej. Nie przedstawiłeś żadnego jednoznacznego rozumowania.

Cytat:

Taaaa, jasna sprawa, znów odrzucasz fragmenty przeczące twej koncepcji i uważasz je za 'przeinterpretowywanie'. Ale to po raz kolejny jest dopasowywanie tekstów i ich (nie)wiarygodności do racjonalistycznej teoryjki a powinno być odwrotnie.

Cytat:

Poza tym bez trudu można wskazać te zapowiedzi krolestwa, które mówią o widzialnych znakach, sądzie, aniołach itd.

Tylko nic ci one nie dadzą, gdyż żaden z nich nie mówi precyzyjnie kiedy to się stanie. Tę precyzję musisz już dodać ty w swej interpretacji.

Cytat:

fedor napisał:
Po drugie dla Ewangelistów tekst z Mk 9,1 najwyraźniej był wprowadzeniem do opisu wizji na górze Tabor

Temat omówiłem wcześniej dokładnie w innym miejscu, nie będę powtarzać.

Tak jak ja, i oczywiście podtrzymuję wszystko co napisałem w tej kwestii.

Cytat:

fedor napisał:
Tylko, że zapomniałeś jeszcze wpaść na to, że owo obejście miast [Mat 10, 7-23] może rozpocząć się w dowolnym momencie dziejów tak jak sama godzina ostateczna.

Nie może, bo Jezus do swoich uczniów mówił o bliskości. Jego słowa padły w określonym czasie i miały konkretnego adresata.

To nadal nic nie znaczy. Jak pisałem już w pierwszym poście do tego wątku tryb zdania jest przypuszczający i wszystkie czasowniki w Mt 10,23 są w tym trybie (telesete, elthe), lecz popularne przekłady (służące do liturgii a nie tak szczegółowych analiz) gubią już ten niuans. Nie czytasz tego w grece więc tego nie widzisz. Budujesz łańcuchy swoich interpretacji w oparciu o nieprecyzyjne przekłady popularne a więc są to budowle z morskiego piasku. Przekład dosłowny Popowskiego jest już trochę lepszy bo większość czasowników w tym zdaniu rzeczywiście przekłada w trybie przypuszczającym ale dzieła dopełnia YLT, który (jak kilka hiszpańskich i francuskich przekładów) dopiero tłumaczy w pełni wiernie te tryby: "Zaprawdę powiadam wam, moglibyście nie zdążyć obejść miast Izraela gdyby Syn Człowieczy miał przyjść". Nie ma tu kategorycznego orzekania, jest pewien scenariusz jaki może się wypełnić lub nie, słowa są aby wzmóc czujność.

Cytat:

fedor napisał:
Nie widzę żadnych przeciwwskazań ku temu, żeby najpierw mieli iść do miast izraelskich a dopiero potem pójść dalej. Jakaś kolejność i pierwszeństwo zdarzeń w fazach misyjnych to jeszcze nie "sprzeczność".

Dalej pójśc by nie zdązyli, bo nawet miast izraelskich mieli nie zdązyć obejść przed nadajściem królestwa.

Nie było żadnego "nie mieli", bo mogli lub nie. Budujesz łańcuchy swoich interpretacji w oparciu o nieprecyzyjne przekłady popularne a więc są to budowle z morskiego piasku.

Cytat:

fedor napisał:
Przed zmartwychwstaniem też była w Ewangeliach mowa o ewangelizowaniu pogan

Czy faktycznie była, to jest właśnie tematem dyskusji

Przytoczyłem przykłady wielu wersów, które są wystarczająco klarowne.

Cytat:

fedor napisał:
Wcale nie. Było wiele odłamów judaizmu w tym czasie jacy przyjmowali na swe łono prozelitów z pogan.

Ewidentnie w Dziejach mamy do czynienia z ludźmi gorszącymi sie pomysłem Piotra. Nawet sam Piotr jest taką koncepcją zdziwiony i wyjaśnia mu ją Bóg w widzeniu. Nie widzisz tego?

Nie ma w tekście zdziwienia Piotra ideą nawracania pogan. Znów dodajesz do tekstu własną bajkę. Piotr jest zdziwiony wizją, każdy by był, pokarmy jakich nie chciał spożyć nie wiązały się bezpośrednio z ideą misji do pogan więc nie był zdziwiony samym faktem misji do pogan tylko wizją odmienną od tego co znał z Prawa mówiącego o pokarmach. Wizja jest podstawą jego przemówienia ale nie ma w tekście kompletnego zaskoczenia nową koncepcją. Poza tym pisałem o odłamach judaizmu przyjmujących na swe łono pogan i ten fakt pokazuje, że judaizm nie był w tej sprawie tak ortodoksyjny jak sugerujesz. Więc skoro ci judaizujący chrześcijanie znaliby Mt 10,5-6 to czemu niby nie zacytowali ich Piotrowi? Bo Piotrowi każesz cytować Mt 28,19 z tego samego tylko odwrotnego powodu.

Cytat:

Tylko, że Pismo wielokrotnie nawraca do tych samych problemów (wystarczy przeczytać ST, który co chwila np. potępia bałwochwalstwo, czemu nie zrobił tego tylko raz?) a więc zajęcie się ponownie czymś w Dz 10 nie neguje tego, że mówiono o tym wcześniej, np. w Mt 28,19 czy Dz 1,8. Ty tego w swym ciasnym anbocentrycznym sposobie rozumowania, które na siłę narzucasz na Pismo, po prostu nie możesz pojąć.

Cytat:

fedor napisał:
No to podcinasz gałąź na jakiej siedzisz bo co chwila powołujesz się na "kontekst" danego rozdziału a niżej twierdzisz też, że Mk 9,1 tyczy się widzialnego królestwa kończącego dzieje ludzkości ponieważ jest o tym mowa ciut wcześniej. Twoja argumentacja jest sprzeczna i niekonsekwentna.

Kontekst kontekstowi nie równy, tak samo gałęzie i sąsiedztwa

Taaaa, oczywiście twój kontekst jest najrówniejszy.

Cytat:

Nie na samo sąsiedztwo się powołuję, ale też na treściowe powiązanie. Sprawdź sobie u Marka powiązanie tekstu po "mówił także do nich" z tym, co powiedział wcześniej.

Treściowe powiązane jest tu właśnie kwestią dyskusyjną, więc niewiele ci da napisanie takiego banału. 'Wcześniejsze sąsiedztwo' tekstów mówiących o Królestwie też niewiele ci da, bo sposoby rozumienia są przemieszane w tych tekstach do tego stopnia, że nawet sąsiadujące wersety mówią o różnych kwestiach.

Cytat:

fedor napisał:
Nie widzę przeciwwskazań. Właśnie dlatego mógł mówić, że nie umrą, bo miało upłynąć zaledwie 8 dni do tego wydarzenia. Idealnie pasuje z wydarzeniem opisanym chwilę później (czyli z ukazaniem się Jezusa w chwale).

A może nawet 6, a nie osiem. W każdym razie 8 czy 6, to nie jest czas, który okresla się poprzez wskazanie, ze zanim umrą;

A czemu nie. 8 dni to właśnie zanim umrą.

Cytat:

tak się określa czas życia pokolenia.

"Zanim umrą" obejmuje zarówno czas życia pokolenia jak i zaledwie 8 dni. To bowiem bardzo nieprecyzyjne określenie a twoja teza, że może odnosić się to 'tylko' do czasu życia pokolenia to kolejny anbocentryczny wymóg bez pokrycia. Takie 'tako orzekłem ja anbo więc to automatycznie jest oczywista oczywistość'.

Cytat:

fedor napisał:
Królestwo u Jezusa ma wielowymiarowy, w tym duchowy wymiar, jak pisałem wyżej.

Bez związku. Jeżeli uważasz, że Jezuus mówił wtedy o wymiarze duchowym i o wizji, to wykaż, że o wymiarze duchowym i że pokazał wizję wymiaru duchowego.

Nie, onus probandi spoczywa tu na tobie, gdyż to ty postulujesz określone jednoznaczne interpretacje tekstów a ja analizujący tę koncepcję wystarczy że wskażę, że łańcuch twych interpretacji jest niejednoznaczny, gdyż i te pojęcia są niejednoznaczne. Pojęcie królestwa jest właśnie bardzo niejednoznaczne u Jezusa, w tym w tekstach na jakie się powołujesz, bo oznacza na przemian coś co już funkcjonuje w skali duchowej jak i coś co dopiero przyjdzie. W każdym razie w tekstach na jakie się powołujesz nie oznacza w sposób jednoznaczny widzialnego końca.

Cytat:

Nie jest coś bezsensem tylko dlatego, że rozum anbo nie może tego ogarnąć. Przypowieści Jezusa też były mówione do tłumu a zrozumieć mieli je później tylko nieliczni (Mt 13,10n). Więc dla Jezusa jak najbardziej miało sens mówić publicznie coś, co było w rzeczywistości ukryte przez pewien czas a to, że nie ma sensu to dla anbo nie oznacza, że nie ma to sensu w ogóle.

Cytat:

fedor napisał:
To była pewna namiastka Królestwa, nie trzeba było od razu sprowadzać połowy niebios.

Żeby pokazać to, co się zapowiadalo, to trzeba by pokazac znacznie więcej niż pokazało. To tak, jakbys popwiedzial, że pokazesz dziecku ogrod zoologiczny, a potem pokazal mu kawałek lwiego ogona.

Mało przekonująca analogia, nadal nie widzę, czemu Jezus miał pokazać od razu wszystko a nie przynajmniej jakąś namiastkę. Ważniejsze było do czego służy owo przedstawienie niż samo to co się przedstawia.

Cytat:

fedor napisał:
Taką drogę argumentacji sam sobie wyżej obaliłeś, gdy napisałeś, że "Samo sąsiedztwo tekstu to zdecydowanie za mało".

A pewnie, że za mało. Dlatego pokazuję powiązania sąsiednich zdań oraz powiązania z innymi mowami Jezusa i wiarą pierwszych chrześcijan.

Tylko, że te powiązania też nie są jednoznaczne.

Cytat:

fedor napisał:
dwa, w Łk 11,20 mowa o już nastałym Królestwie choć zdanie wcześniej mowa o sądzie ostatecznym a jeszcze trochę wcześniej w Łk 11,2 mowa o przyszłym królestwie eschatycznym

I co z tego?

To z tego, że twe "powiązania sąsiednich zdań oraz powiązania z innymi mowami Jezusa i wiarą pierwszych chrześcijan" nie są tu argumentem.

Cytat:

Jezus zapowiedział, że zobaczą krolestwo przychodzące w mocy, czyli będą świadkami - za swojego życia - dziania się czegoś konkretnego (nastąpienia królestwa niebieskiego). Opowiadanie o przemienieniu ma się do tego nijak, bo nawet jeśli przyjmiemy, że zawiera jakies elementy krolestwa (co jednak jest bardzo naciągane) to Jezus nie zapowiadał, że zobaczą fragment, ale zobaczą konkretne wydarzenie!, będą jego świadkami - taka jest wymowa słów Jezusa. Nie ma tam nic z zapowiedzi wizji fragmentu jakiejś rzeczywistosci. Wizja nie pasuje do tego, czym miało być królestwo. Powtarzam: to, że jakieś elementy wizji daje się - powiedzmy - na siłę dopasować do calości królestwa, to jeszcze nie dowód, że Jezus zapowiedział wizję tego fragmentu. Pokazanie kawałka lwiego ogona nie jest pokazaniem ogrodu zoologicznego.

Powtarzasz się, odniesienie wyżej. To, że napiszesz coś po raz 25-ty nie oznacza, że miałeś 25-ty raz rację.

Cytat:

fedor napisał:
Jak już pisałem wyżej Królestwo Boże to u Jezusa pojęcie wieloznaczne i oznacza nawet coś, co już istnieje.

Jezus nie opowiadał o czymś, co jest, ale co ma być. W omawianym fragmencie przedstawiono krolestwo jako coś, co nastąpi.

Nonsens, w Mk 9,1 nie ma czasu przyszłego w odniesieniu do Królestwa, przeciwnie, jest tam elelythuian - czas perfect, czyli czas dokonany odnoszący się do czegoś co zobaczą ale co już trwa. Znów wyłożyłeś się na nieznajomości greki.

Cytat:

Zaplątałeś się w swojej kontrargumentacji i chyba sam już nie wiesz, której koncepcji chcesz bronic. Albo proroctwo Jezusa się spełniło, a wtedy królestwem trzeba okreslić coś, co się faktycznie wydarzyło, albo królestwo ma nadejśc, a wtedy Jezus nie zapowiadał królestwa (ale na przykład wizję, jak będzie wyglądało). Zdecyduj się.

Królestwo ma dwie fazy, duchową, już obecną, którą ukazał w wizji i o której mówił o jako już dokonanej na miejscach jakie przytoczyłem, i drugą przyszłą, eschatyczną, w pełnej widzialnej krasie. Kompletnie nie rozróżniasz tych płaszczyzn w swej czarno białej prymitywnej i płaskiej jak naleśnik interpretacji tych zagadnień.

Cytat:

Tobie się ciągle coś tam 'nie zgadza', taka to widocznie niespójna interpretacja jedna za drugą. W rzeczywistości jeśli coś ma różne fazy to może już być i dopiero nastąpić w swych następnych fazach później.

Cytat:

2. Przespanie częsci wizji to przespanie tego, co Jezus miał pokazac. Zapowiada wizję, a tymczasem uczniowie czegoś nie widza, bo (u jednego ewangelisty) śpią - to bez sensu. Jezus sobie coś pokazywał?
A więc to nie są pozorne problemy.

Nigdzie nie ma powodu aby musieli obejrzeć wizję od A do Z. To twój kolejny sztuczny wymóg. Ich sen też mógł mieć jakieś ukryte znaczenie dla czytelnika Ewangelii, choć nie wiem dokładnie jakie. Chcieli stawiać namiot Eliaszowi i Mojżeszowi więc widzieli wizję. Poza tym Łk 9,32 wcale nie mówi wprost, że spali w czasie wizji, tylko, że jak się ocknęli ją ujrzeli. Początek wizji mógł nastąpić gdy się budzili. Tekst nigdzie nie mówi, że spali w czasie wizji.

Cytat:

fedor napisał:
Też mogę powiedzieć, że masz w sobie cenzora, tym razem racjonalistycznego.

Są pewne istotne rożnice. Wiara chrześcijańska jest tak zbudowana, że wyjęcie jakiejś istotnej cegiełki spowoduje zawalenie się całej budowli - z ateizmem tak nie jest.

Nie rozmawiamy o ateizmie, tylko o koncepcji jakiej bronisz choćby dlatego, że każdy chce bronić swego zdania z czysto psychologicznych i ambicjonalnych powodów. Ateizm albo teizm ma niewiele wspólnego z tymi motywami a na pewno nie musi mieć.

Cytat:

Druga sprawa: chrześcijanin ma więcej do stracenia nie tylko pod tym konkretnym względem, ale i ogólnie.

Tu też punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Cytat:

fedor napisał:
Jak rozumiem dążysz do tego, że teksty o misji wśród pogan są mniej autentyczne niż te o misji wśród Żydów bo tak chce twa teoria.

Nic mi nie wiadomo o tym, by moja teoria mogła coś chcieć

To, że niewiele sobie uświadamiasz w zakresie swych założeń wcale mnie nie dziwi.

Cytat:

No wiadomo do czego dążysz, masz pełne prawo, dużo gorzej już z realizacją tych celów.

Cytat:

fedor napisał:
skoro o tym co jest autentyczne w NT arbitralnie rozstrzyga dana teoria

To normalne, że jak coś uznajesz za prawdę, to sporne problemy rozstrzygasz poprzez uzgodnienie z tym, co uznajesz za prawdę, czyli interpretujesz pod nadrzedny pogląd. (Chyba, że ty masz światopogląd sprzeczny wewnętrznie - wtedy zrozumiałe jest dla mnie, że dziwisz się mojemu podejściu (które jednak nie jest takie, jak opisałes).) Naturalnie ten nadrzędny pogląd może ulec zmianie jeśli inne - sprzeczne z nim - poglądy nie dają się z nim pogodzić, a wyglądają na słuszne.

To przynajmniej raz się zgodziliśmy. Jednak czasem zdajesz sobie sprawę z uprzednich założeń w swym podejściu do tekstu. Przynajmniej do czasu:

Cytat:

fedor napisał:
Znów ukryte założenie - "coś należało zmienić".

Bzdura, nie ma tam żadnych ukrytych założeń, poszlaki wypisałem wprost i to są fakty. (Aż mi się czytać nie chce tych bzdur.)

Poszlaki to nie fakty

Nic dziwnego, że sam nie możesz czytać tych bzdur.

Cytat:

fedor napisał:
ST głosił też misję wśród narodów z czasem (wersy w moim ostatnim poście), nie było to nic do czego trzeba byłoby przyzwyczajać Żydów. Twoja sztuczna teoria wynika albo z nieznajomości tych danych i braku szerszego spojrzenia na ten kontekst, albo z ignorowania go.

Misja wśrod pogan w ST to kolejny wielki temat. Ważne jest to, że to nie zmienia nic w tym, co widzimy w NT: zachowanie ludzi, czyli slowa Jezusa i praktyka pierwszych chrześcijan. Moja teoria wynika ze słów Jezusa o niechodzeniu do pogan, ktore przyjmuję jako autentyczne, bo sa zbyt niewygodne dla poźniejszych chrześcijan, by je wymyślili.

Gdyby były niewygodne, to by ich nie umieścili w Mt. Tak naprawdę to tylko twa teoryjka głosi, że są niewygodne.

Cytat:

Podobnie zachowanie pierwszych chrześciaj: przyjmuję, że Dzieje zgodnie z prawdą oddają kontrowersje związane z poganami, to sprawa też zbyt nieprzychylna, by ja wymyślać.

Te kontrowersje to też twój wymysł. W zasadzie mamy tu cały łańcuch wymysłów dopasowywanych tylko do odgórnie ustalonej teorii zgodnej z ewolucyjnym heglowskim dogmatem rozwoju religii, wyznawanym przez XIX wiecznych racjonalistów. Ty to tylko powielasz.

Cytat:

Ponadto słowa Jezusa o niechodzeniu do pogan bardzo ładnie wpisują się w jego zapowiedzi rychłości krolestwa.

A to kolejny element tego łańcucha nadinterpretacji.

Cytat:

natomiast fragmenty o misji wśród pogan nie wpisują się we wczesniej przyjęte słowa Jezusa i praktykę z Dziejów, za to wpisują się w sytuację po śmierci Jrezusa i nie nastąpieniu krolestwa oraz w odrzuceniu Jezusa przez Żydów i gloszeniu jego nauk wśród pogan. Ale ty nawet nie starasz się tego zrozumieć

Ależ doskonale to rozumiem. Sęk w tym, że dla mnie nawet zgrabna teoryjka jest tylko zgrabna i nic więcej, jeśli nie widzę wystarczającego uzasadnienia. Frenologia też była bardzo zgrabną teoryjką. Coś co wygląda na zgrabne słuszne być nie musi.

Cytat:

fedor napisał:
Jest jednak wystarczająco oczywista. Zmiękczanie tych tekstów jakie tu rozpoczynasz też wynika z tego, że musisz teraz tak rozłożyć teksty i akcenty, aby twa teoria pozostała niezagrożona i aby spacyfikować świadectwa przeciwne twej koncepcji. A zobacz, dokładnie o to samo oskarżasz apologetów.

No właśnie nie jest wystarczająco oczywista i porownując te teksty widac jak na dłoni rożnicę w ich wymowie, a co za tym idzie powód, jaki mial Mateusz, by napisać nakaz misyjny po swojemu.
Ja niczego nie zmiękczam, te teksty mówią same za siebie,

Cała ta dyskusja pokazuje, że tylko wydaje ci się, że mówią one to czy tamto.

Cytat:

a moje wnioski nie sa pod tezę, ale teza jest z wniosków.

No właśnie to jest złudzenie, któremu się sprzeciwiam.

Cytat:

Tutaj natomiast tylko odpowiadam na twoje tezy i argumenty. Nie potrafisz sobie z tym poradzić i zaczynasz uprawiać demagogię.

No taka jest twoja opinia, opinia to jak jedna z wielu i tyle.

Cytat:

Cytat:
Zakaz chodzenia do pogan w prorzymskiej Ewangelii? Interesujące.

Domyślnie w Mk 7,27. To wynika z tekstu. "Wpierw" nie musi oznaczać, że poźniej uczniowie mają ewangelizować pogan, ale że krolestwo przede wszystkim - oraz cuda je poprzedzajace - są dla Żydów, a dla pogan na zasadzie okruszyn z pańskiego stołu. Żydowski szowinizm.

Nonsens. "Wpierw nasycić się dzieciom", czyli ci drudzy też się nasycą. Nie można nasycić się okruchami. Nawet tu widać dwie fazy, misja do Żydów a potem do pogan.

Cytat:

Oczywiście interesujące jest, że Mateusz jest bardziej wymowny w kwestii zakazu chodzenia do pogan i jednocześnie tak wymowny w kwestii nakazu chodzenia do pogan, czyli najbardziej wewnętrznie sprzeczny.

Nie ma sprzeczności w pójściu wpierw do Żydów a potem do pogan. Te sprzeczności istnieją tylko w twych postulatach. A tak naprawdę czym jest prawdziwa sprzeczność nie zdajesz sobie sprawy.

Cytat:

fedor napisał:
Tak naprawdę teksty w Mt nie zakazują ewangelizować pogan, jak już pisałem są względne i relatywne (brak kategorycznych kwantyfikatorów zakazu).

A to jest twoja ich interpretacja, a nie fakt.

To pokaż w tych tekstach jednoznaczne kwantyfikatory zakazu i wtedy będzie to interpretacja a nie fakt.

Cytat:

fedor napisał:
przeciw racjonalistycznej koncepcji o "dopisywaniu" do Mk i Mt tekstów o ewangelizacji pogan przemawia również to, że Ewangelia Jana powstała najpóźniej a w ogóle nie zawiera tych tekstów lub choćby podobnych

Podobne zawiera, chociażby 4, 1-42. Z takich tekstów tez mozna wnioskować o stosunku Jezusa do pogan przedstawionym u Jana. A jeżeli Jana powstała w czasie, gdy już nie było kontrowersji związanych z przyjmowaniem pogan, to nie było tez powodu, by pisac takie rzeczy jakie są u Mateusza.

I aby pisać takie rzeczy jak w 4,1-42.

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 0:18, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:09, 09 Sty 2010 Temat postu:

Oless napisał:

Osoby ci sie pomieszaly (efekt prania mozgu w kosciolku). Jezus nigdzie nie mowi "najpierw dla Zyda, a potem dla Greka".

Oless napisał:

apostołowie głosili więc żydom, których nawracały sie tysiące

Tere fere. Ciekawe skad wiec ta zolc wylewana przez Pawla na upartych Zydow. Zydzi tyle co zauwazyli sekty Jezusa, Chrzciciela i innych. Judaizm nie doznal z ich powodu zadnego uszczerbku. A ze Pawel na podstawie mitologii greckiej stworzyl boga-czlowieka, wiec juz w ogole z Zydami on i jego kumple dali sobie spokoj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 15:30, 09 Sty 2010 Temat postu:

fedor napisał:

Jest dokładnie odwrotnie

Czyli to, że "pokolenie" gdzieś oznacza co innego, to znaczy, że w omawianej sprawie nie oznacza tego, o czym ja mówie? A to dobre

fedor napisał:

przede wszystkim przedmiotem sporu jest co to słowo oznacza w Mt 24, a że może ono oznaczać i oznaczało w tekstach wcześniejszych wiele bardzo różnych rzeczy to tracisz jednoznaczny argument za tym, że w Mt 24 oznacza ono akurat to co ty chcesz

Teoretycznie może oznaczać co innego niz ja twierdzę, ale dowodem na to nie jest to, że gdzieś w Biblii oznacza co innego. Rozumiesz?

fedor napisał:

Nie możesz powiedzieć, że w Mt 24 oznacza to słowo tylko jedno (to co ty chcesz), bo to jest właśnie przedmiotem sporu a samo słowo jest właśnie niejednoznaczne. Więc tracisz argument.

Jaki argument? Czy ty odrożniasz teze od argumentów? Jeśli nie moge powiedziec, że oznacza co ja twierdze, to nie mogę wygłosić tezy

fedor napisał:

Onus probandi spoczywa na tobie bo ty postulujesz akurat jednoznaczne znaczenie danego słowa w danym miejscu, mi wystarczy wskazać na niejedoznaczność znaczenia aby odrzucić twój argument

Obydwaj coś twierdzimy, ja jedno, ty drugie, i na obydwu nas spoczywa obowiązek przedstawienia argumentów. Na rzecz mojej interpretacji argumenty przedstawiłem, a na rzecz twojej tezy nie wystarczy wskazać jakiegoś miejsca w Biblii, gdzie sporny termin jest użyty w znaczeniu, jakie prezentujesz. To po prostu nie świadczy o tym, że w naszym miejscu tez ma takie znaczenie. Mylisz niejednoznaczność z występowaniem w różnym znaczeniu. Ponieważ wystąpienie w innym miejscu naszego słowa w znaczeniu X nie świadczy o tym, że w naszym miejscu też jest ono użyte w znaczeniu X, to nie wystarczy, że wskażesz takie miejsce, by oddalić moją argumentację. Gdybym twierdził, że to słowo w Biblii zawsze znaczy to samo, to i owszem, ale ja mówię o konkretnym miejscu. Probujesz tu epatowac znajomością logiki, a takiej prostej sprawy nie zauważasz.

fedor napisał:

Żaden z tych tekstów nie mówi, że widzialne królestwo Jezusa nastąpi w I wieku n.e.

To tylko gołosłowna kontrteza.

fedor napisał:

Słuszność twojej interpretacji jest "potwierdzona" co najwyżej tym, że twoim zdaniem jest słuszna. I niczym więcej. Nie przedstawiłeś żadnego jednoznacznego rozumowania.

To tylko twoja opinia.

fedor napisał:

A co takiego konkretnie odrzucam?

fedor napisał:

Tylko nic ci one nie dadzą, gdyż żaden z nich nie mówi precyzyjnie kiedy to się stanie. Tę precyzję musisz już dodać ty w swej interpretacji.

Widac jak się plączesz. Kiedy nie możesz uciec przed potoczną bliskością, to argumentujesz niewidzialnością, a kiedy nie możesz uciec przed widzialnością, to argumentujesz niepotocznością"bliskości".

fedor napisał:

To [że Jezus do swoich uczniów mówił o bliskości. Jego słowa padły w określonym czasie i miały konkretnego adresata] nadal nic nie znaczy.

Przeciwnie, kontekst mówi nam jak rozmieć tekst, a kontekst jest taki, że słowa Jezusa mają konkretnego adresta, ludzi wówczas żyjących.

fedor napisał:

Jak pisałem już w pierwszym poście do tego wątku tryb zdania jest przypuszczający i wszystkie czasowniki w Mt 10,23 są w tym trybie (telesete, elthe), lecz popularne przekłady (służące do liturgii a nie tak szczegółowych analiz) gubią już ten niuans.

Sam widzisz: służące okreslonemu celowi

fedor napisał:

Nie czytasz tego w grece więc tego nie widzisz.

Więc trzeba znać grekę, żeby widzieć? To chyba Jezus w mowie misyjnej zapomniał powiedzieć uczniom, żeby pogan greki uczyli, bo bez tego nie będzie można zrozumieć NT

fedor napisał:

"Zaprawdę powiadam wam, moglibyście nie zdążyć obejść miast Izraela gdyby Syn Człowieczy miał przyjść".

Taki przekład zmienia sens słów Jezusa. Ale chyba jest coś w tekście greckim, co innym tłumaczom każe tłumaczyć inaczej?
BP
(23) Kiedy was będą ścigać w jednym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Wystarczy dla was miast izraelskich do czasu, gdy przyjdzie Syn Człowieczy.
- Czyż to nie jest jednoznaczne?

BT
(23) Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.
- To samo.
BW
(23) A gdy was prześladować będą w jednym mieście, uciekajcie do drugiego; zaprawdę powiadam wam: Zanim zdążycie obejść miasta Izraela, Syn Człowieczy przyjdzie.
- I tu też.
Chyba z sufitu ci tłumacze sobie tego nie wzięli? Może pomocny im był wczesniejszy werset (7) "Idźcie i głoście: Zbliżyło się królestwo niebieskie!"

Ale wstawmy "twoje" tłumaczenie:
"A gdy was prześladować będą w jednym mieście, uciekajcie do drugiego. Zaprawdę powiadam wam: moglibyście nie zdążyć obejść miast Izraela gdyby Syn Człowieczy miał przyjść."
- W tym ujęciu krótkość czasu (nie zdązy się obejśc miast Izraela) czego według ciebie dotyczy?
Widzę taką konstrukcję: gdyby przyszedł teraz Syn Człowieczy, to nie zdązylibyście obejśc miast izraelskich - nim co się stanie? Widzisz tam gdzieś odpowiedź na to pytanie? Ja nie widzę i dlatego nie widzę też sensu słów Jezusa w takim brzmieniu.

fedor napisał:

Nie było żadnego "nie mieli", bo mogli lub nie. Budujesz łańcuchy swoich interpretacji w oparciu o nieprecyzyjne przekłady popularne a więc są to budowle z morskiego piasku.

Czyli wniosek słuszny, tylko tekst zły

Ale to już jest jakiś postęp, bo wcześniej zaprzeczałeś słuszności wniosków.

fedor napisał:

No to sobie przeczytaj jeszcze raz:
Dz 10
(34) Piotr zabrał głos: "Teraz z całą pewnością rozumiem, że Bóg nie gardzi żadnym człowiekiem, (35) ale w każdym narodzie miły Mu jest ten, kto jest bogobojny i prawy.
- Ty widzisz tam wybiórczo sprawę pokarmów, a istota sprawy jest - jak widac - o wiele poważniejsza. Potwierdzenia masz dalej:
(45) A wierni żydowskiego pochodzenia, którzy przybyli z Piotrem, zdziwili się, że i poganie otrzymali dar Ducha Świętego.
Dz 11
(18) Kiedy to usłyszeli, zamilkli, a wielbiąc Boga mówili: "To już i poganom dał Bóg łaskę nawrócenia, która zapewnia życie". (19) Ci więc, którzy się rozproszyli na skutek prześladowania, jakie wybuchło z powodu Szczepana, dotarli aż do Fenicji, Cypru i Antiochii, głosząc naukę jedynie Żydom. (20) Wśród nich znajdowali się Cypryjczycy i Cyrenejczycy, którzy po przybyciu do Antiochii przemawiali także do Greków, głosząc dobrą nowinę o Panu Jezusie.

fedor napisał:

Sposób zajęcia się w Dz jest inny niż w Mt, poza tym niesłusznie traktujesz NT jako jedno dzieło, bo to zbiór rożnych tekstów rożnych autorów. Ty tego w swym ciasnym chrześcijański sposobie rozumowania, które na siłę narzucasz na Pismo, po prostu nie możesz pojąć

fedor napisał:

Treściowe powiązane jest tu właśnie kwestią dyskusyjną

Chodziło o to, że nie wskazuje tylko na sąsiedztwo.

fedor napisał:

A czemu nie. 8 dni to właśnie zanim umrą.

Potem umarli? Mowił to do uczniow, dla ktorych podobno przewidział po swojej śmierci nauczanie pogan. Nie mowiłby tak o pokazaniu wizji za kilka dni. Chyba, żeby przyjąć, że wiedza Jezusa ograniczala się do kilku dni naprzód

fedor napisał:

Pewnie chodzi ci o to, że "zanim umrą" pasuje też do 8 dni, bo nie wszyscy przez te 8 dni umarli

Określenie czasu kilku dni (6-8) jako czas zanim umrą, to dość dziwne okreslenie, nie uważasz? Czy może nie wiedzial, że za kilka dni pokaże, a wiedzial, że pokaze zanim umrą?

fedor napisał:

Argumenty za moją tezą pokazuje, a jeśli ty twierdzisz, że jest inne wyjaśnienie i je wskazujesz, to podaj argumentację. Ja nie będę udowadniał nieistnienia.

fedor napisał:

Kolejny raz ci uświadamiam, że z faktu, że miała miejsca jakas systuacja nie wynika, że i tu miała miejsce taka sama sytuacja. Poza tym analogia znowu fatalna, ma się nijak do omawianego prolemu. Wyjaśnij sensownośc zapowiedzenia wizji, która w dużej części jest potem przespana. Wyjaśnij co to za wizja, skoro rzeczywisty Jezus jest elementem tej wizji... czyli nie wizji.

Cytat:

Bo ta rzekomo pokazana namiastka ma się nijak do tego, czego zobaczenie zapowiedział Jezus, dokładniej opisałem to już wcześniej.

Cytat:

To z tego, że twe "powiązania sąsiednich zdań oraz powiązania z innymi mowami Jezusa i wiarą pierwszych chrześcijan" nie są tu argumentem.

Są argumentem, którego ty nie podzialasz, ale to, co wskazaleś, nie jest dowodem na niesłuszność mojej argumentacji i dlatego zapytałem "co z tego?".

fedor napisał:

Powtarzasz się, odniesienie wyżej. To, że napiszesz coś po raz 25-ty nie oznacza, że miałeś 25-ty raz rację.

A to, że ty napiszesz, że nie mam racji, nie oznacza, że nie mam.

Co w słowach Jezusa wskazuje na to, że zapowiada wizję?
Jak ta rzekoma wizja - w części nieprzespanej - ma się do zobaczenia królestwa przychodzącego z mocą?

fedor napisał:

Zacznę od końca: nie znam greki, bazuję na polskich przekładach. Gdybym znał grekę, zwłaszcza w stopniu umożliwiającym dyskusje o przekładach, to pewnie nie pisałbym na Śfini i nie z tobą

BP
aż nie ujrzą królestwa Bożego przychodzącego z mocą
BW
zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy
BT
aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy

Ujrzą - że tak powiem - przychodzenie królestwa, a więc to jest coś, czego jeszcze nie ma i nadejdzie za ich życia. Taka jest wymowa tego tekstu. (Myslę, że Vermes zna grekę wystarczająco, a jednak też mówi o zapowiedzi zobaczenia przychodzenia królestwa.)

fedor napisał:

Królestwo ma dwie fazy, duchową, już obecną, którą ukazał w wizji

A co jest duchowego w tej wizji? Przemieniony Jezus, Mojżesz, Eliasz? Jezus czasami o królestwie mówił jak o duchowej przemianie, ale to ma się nijak do treści wizji.

fedor napisał:

Kompletnie nie rozróżniasz tych płaszczyzn w swej czarno białej prymitywnej i płaskiej jak naleśnik interpretacji tych zagadnień.

Przeciwnie, doskonale odrożniam to, co jest przed śmiercią Jezusa i to, co jest po śmierci Jezusa: koncepcja krolestwa musiała ulec zmianie po śmierci Jezusa.

fedor napisał:

Nigdzie nie ma powodu aby musieli obejrzeć wizję od A do Z.

Skoro im zapowiedział, że zobaczą, to powinni zobaczyć, a nie przespać. Zobaczyli kawałek z tego, co się na górze działo. Najwyraźniej wizję Jezus przepowiedział sobie

fedor napisał:

Chcieli stawiać namiot Eliaszowi i Mojżeszowi więc widzieli wizję.

Fragment tego, co się tam wtedy działo. Jeżeli całosć była wizją, to Jezus pokazywał ją sobie i jej elementem był przemieniający się rzeczywisty Jezus - bezsens.

fedor napisał:

Poza tym Łk 9,32 wcale nie mówi wprost, że spali w czasie wizji, tylko, że jak się ocknęli ją ujrzeli. Początek wizji mógł nastąpić gdy się budzili. Tekst nigdzie nie mówi, że spali w czasie wizji.

(28) W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić. (29) Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe. (30) A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz. (31) Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie. (32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim.
- Najwyraźniej przespali tę część, w której Jezus uległ przemianie i rozmawiał z Mojżeszem i Eliaszem. Ta wizja, to zobaczenie chwaly Jezusa (co to znaczy?) oraz Mojżesza i Eliasza. Jak to sie ma do tego, czym miało być królestwo Boże? Nijak.

(33) Gdy oni odchodzili od Niego, Piotr rzekł do Jezusa: Mistrzu, dobrze, że tu jesteśmy. Postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. Nie wiedział bowiem, co mówi. (34) Gdy jeszcze to mówił, zjawił się obłok i osłonił ich; zlękli się, gdy [tamci] weszli w obłok. (35) A z obłoku odezwał się głos: To jest Syn mój, Wybrany, Jego słuchajcie! (36) W chwili, gdy odezwał się ten głos, Jezus znalazł się sam.
- Dalsza część wizji nie ma nic wspólnego z królestwem, czyli twoje wywody to czysta fantazja pod chrześcijańską apologetykę.

/przekomarzanki i powtórki ciacham, bo i bez tego tekstu dużo/

fedor napisał:

Nonsens. "Wpierw nasycić się dzieciom", czyli ci drudzy też się nasycą. Nie można nasycić się okruchami. Nawet tu widać dwie fazy, misja do Żydów a potem do pogan.

Widać wywyższenie Żydów w stosunku do reszty narodów, a nie dwie fazy rozumiane na twój sposób. Sposób w jaki Jezus potraktował tę biedną kobietę dużo mówi o jego stosunku do pogan.

fedor napisał:

Nie ma sprzeczności w pójściu wpierw do Żydów a potem do pogan. Te sprzeczności istnieją tylko w twych postulatach. A tak naprawdę czym jest prawdziwa sprzeczność nie zdajesz sobie sprawy.

W tym co napisałeś nie ma, ale ja nie tu dopatruję się sprzeczności. Nie przekręcaj tego, co ja tu pisałem. Przecież nie podzielam twojej wiary, że Jezus najpierw kazał głosić ewangelię Żydom, a potem poganom. Gdybym tak uważal, to nie mówiłbym o sprzecznościach u Mateusza. Ty widzissz jednego Jezusa, który najpierw każe ewangelizowac Żydów, a potem pogan, a ja widze dwóch: jeden nie każe ewangelizowac pogan, a drugi każe. Dlatego mówię o sprzeczności. Rozumiesz to wreszcie?

fedor napisał:

To pokaż w tych tekstach jednoznaczne kwantyfikatory zakazu i wtedy będzie to interpretacja a nie fakt

Dokladnie i konkretnie już wcześniej wyjaśnilem na czym opieram swoj punkt widzenia, powtarzac nie będę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:26, 09 Sty 2010 Temat postu:

mat napisał:

efekt prania mozgu

To może porządkowanie forum zaczniemy od selekcji matyzmów...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:54, 10 Sty 2010 Temat postu:

anbo napisał:

Oless napisał:

Rany Julek

a o co ci chodzi?

O to, że wymyślasz nieistniejące "zachowania" a potem używasz ich jako argumentów. Wyobraź sobie napaleńca, który dyskutuje z Tobą o teorii ewolucji, a z biologii przeczytał jedynie Encyklopedię Ptaków Wielkiej Brytanii, mniej więcej takie wrażenie sprawiasz gdy zabierasz się za hermeneutykę biblijną

Patrz:

anbo napisał:

Oless napisał:

To co dokonuje się w pierwotnym chrześcijaństwie - i co jest odnotowane w treści Dziejów - to zmiana mentalna judeochrześcijan wobec pogan

No i ta zmiana dokonuje się, jakby ci ludzie nie znali słów Jezusa nakazujących ewangelizować także pogan. Łapiesz?

Ta zmiana nie dokonuje się jakby ci ludzie nie wiedzieli, że mają ewangelizować pogan. To wytwór amatorskiej fantazji.

Zmiana dotyczy ich nastawienia do tego co czyste i nieczyste - należy ją rozpatrywać w kategoriach tego, że poganie nie przestrzegali zwyczajów żydowskich wynikających z Tory, a więc kontakty z nimi mogły powodować nieczystość, dlatego np. nie wolno ich było przyprowadzać do świątyni. Ale to nie oznacza, że apostołowie nie chcieli nawracać pogan - błędnie nadinterpretowujesz tekst, nie rozumiejąc środowiska judaizmu. Chodziło o to aby nie narzucać poganom zmianu ich stylu życia.

Apostołowie nie mieli awersji do nawracania się pogan. Poganin piastował funkcję w kościele jerozolimskim [Dz. Ap. 6,5].

anbo napisał:

Widzialne będą i znaki poprzedzające, i Jezus, i aniołowie... Przeczytaj sobie u Mateusza (Mt 25) o znakach poprzedzających - tam jest też opis tego, co poprzedzą kataklizmy itp. Poza tym niektórzy za życia mają to wszystko zobaczyć

Oczywiście powrót Syna Człowieczego będzie widzialny. Ale nikomu Jezus nie obiecuje, że za życia ma to wszystko zobaczyć.
Weźmy jeden kluczowy fragment aby zobrazować naiwność twojego rozumowania:
" Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. "

Co to znaczy? Zależy, bo pojęcie pokolenia można różnie interpretować - wytłumaczył ci to już fedor, więc nie bedę powtarzał tej samej linii argumentacyjnej. Chociaż to w zasadzie powinno zakończyć twoje mędrkowanie, tyle że argumenty odbijają sie od ciebie jak u racjomalisty (moja racja jest mojsza niż twojsza...)

Przyjmijmy na chwilę, że bez udowodnienia zakładamy, że słowo pokolenie należy rozumieć tak jak dzisiaj potocznie to rozumiemy, jako ściśle zdefiniowany okres czasu. Czy to znaczy, że Jezus przepowiada koniec świata w I wieku ? I tak odpowiedź brzmi nie.

Cytat bowiem jest wyrwany z kontekstu. Gdy go w nim umieścimy to zaraz przed nim przeczytamy, że Jezus mówi: " kiedy ujrzycie to wszystko " , ale jakie wszystko? Ano znaki niebieskie jakie opisał w bezpośrednio poprzedzających zdaniach. Więc słowa "nie przeminie to pokolenie" dotyczą pokolenia przyszłości, które doczeka ostatnich znaków końca na niebie za swojego życia ("słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku"). Nie zdąży ono przeminąć, aż to wszystko się dopełni. To dość ciekawa interpretacja, popularna w literaturze protestanckiej.

Mało tego, spotkałem się nawet z egzegezą wg której starogrecka formuła tego zdania miałaby umożliwiać takie jego rozumienie: " nie przemienie to pokolenie, aż to wszystko zacznie się wypełniać". Też trzeba byłoby sie temu przyjrzeć.

Jak widzisz istnieje wiele możliwych interpretacji, które nie popierają teoryjek, które przepisujesz. I nie ma żadnego sposobu aby udowodnić, że założenia na których sie opierasz są faktycznie prawdziwe. A odwrotnie można się spodziewać z dużym prawdopodobieństwem, że są nieprawdziwe, w usta Jezusa bowiem włożone są słowa" a ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec. " - chyba nie sądzisz, że słuchacze Ewangelii nie pojmowali, że to niewykonalne w jednym czasowo pokoleniu i że trochę im jeszcze brakuje? A ty siadasz przed klawiaturą, piszesz co ci ślina na język przyniesie i myślisz, że pozjadałeś wszystkie rozumy :fuj:

anbo napisał:

Bzdury piszesz.

Unikaj takich sformułowań w momencie gdy strzelasz gafy, a twoje zrozumienie tematu nie jest, delikatnie mówiąc, najlepsze.

anbo napisał:

Oless napisał:

Nie, chrześcijanie wierzyli w powrót Jezusa, więc z wiarą go oczekiwali, ale nie wyznaczali "daty, ani godziny".

Nie trzeba wyznaczać dnia ani godziny, żeby oczekiwać rychłości.

Ty masz udowodnić, że oni wiedzieli o Dniu Pańskim za swojego życia, a nie gdybać co jest możliwe. Oczekiwanie jest zawsze aktualne w kategoriach wezwania do czuwania i bycia chrześcijaninem.

anbo napisał:

A powinno obchodzić, bo rzeczą normalną jest, że kto umarł, ten nie żyje, więc obowiązek dowodu spoczywa na głoszącycm takie dziwności jak zmartwychwstanie.

W innym wątku dowodzisz, że zdziwienie wobec powstania z martwych jest rzeczą nienormalną. To czy można im wierzyc jest omówione w innych wątkach, więc się nie wykręcaj, w tym wątku cieżąr dowodu spoczywa na tobie, bo to Ty wyskoczyłeś z interpretacją, że Jezus nie przewidywał głoszenia ewangelii dla pogan. Niestety porwałeś się z motyka na słońce, bo udowodnić tego się po prostu nie da.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:58, 10 Sty 2010 Temat postu:

Cytat:

fedor napisał:
Jest dokładnie odwrotnie

Czyli to, że "pokolenie" gdzieś oznacza co innego, to znaczy, że w omawianej sprawie nie oznacza tego, o czym ja mówie? A to dobre

Może oznacza, może nie oznacza, ty musisz zaś udowodnić, że oznacza akurat tę jedną rzecz jaką chcesz.

Cytat:

fedor napisał:
przede wszystkim przedmiotem sporu jest co to słowo oznacza w Mt 24, a że może ono oznaczać i oznaczało w tekstach wcześniejszych wiele bardzo różnych rzeczy to tracisz jednoznaczny argument za tym, że w Mt 24 oznacza ono akurat to co ty chcesz

Teoretycznie może oznaczać co innego niz ja twierdzę, ale dowodem na to nie jest to, że gdzieś w Biblii oznacza co innego. Rozumiesz?

Omawiamy twoją tezę, jej zasadność, więc dowody na jednoznaczność przesłanek swej tezy masz przedstawiać ty.

Cytat:

fedor napisał:
Onus probandi spoczywa na tobie bo ty postulujesz akurat jednoznaczne znaczenie danego słowa w danym miejscu, mi wystarczy wskazać na niejedoznaczność znaczenia aby odrzucić twój argument

Obydwaj coś twierdzimy, ja jedno, ty drugie, i na obydwu nas spoczywa obowiązek przedstawienia argumentów.

Nie, ja nie twierdzę nic na pewno, nie przyszedłem do tej dyskusji z jakąś tezą, analizuję tylko jednoznaczność przesłanek twej tezy, a ona głosi -'koniec w I wieku głoszono w NT i dowodzą tego słowa takie a takie i ich znaczenia takie a takie'. I analizując twe przesłanki wystarczy, że wskażę na ich niejednoznaczność, na niejednoznaczność znaczenia słów, pojęć, których nie dopuszczasz bo zanegowałyby twą tezę itd. Wskazuję na inne dopuszczalne możliwości interpretacji danego fragmentu, tekstu, słowa pojęcia, nie są to tak jednoznaczne przesłanki jak twoje, jeśli w ogóle można uznać to za argumenty, to są zupełnie innego rodzaju. Jest to raczej dodawanie pełniejszej informacji do twych przesłanek, informacji, które celowo lub nie pomijasz.

Cytat:

Na rzecz mojej interpretacji argumenty przedstawiłem, a na rzecz twojej tezy nie wystarczy wskazać jakiegoś miejsca w Biblii, gdzie sporny termin jest użyty w znaczeniu, jakie prezentujesz. To po prostu nie świadczy o tym, że w naszym miejscu tez ma takie znaczenie.

Wystarczy sama teoretyczna możliwość, której nie będziesz w stanie obalić, że ma inne znaczenie, i już twa teza nie będzie odpowiednio uzasadniona. Od razu widać, że lekcji z logiki to ty żadnych nie brałeś. Zamiast tego mamy tu wykłady z logiki a la anbo.

Cytat:

Mylisz niejednoznaczność z występowaniem w różnym znaczeniu. Ponieważ wystąpienie w innym miejscu naszego słowa w znaczeniu X nie świadczy o tym, że w naszym miejscu też jest ono użyte w znaczeniu X, to nie wystarczy, że wskażesz takie miejsce, by oddalić moją argumentację.

Znów wykłady z logiki a la anbo. Nie trzeba wskazywać, że w danym miejscu słowo ma znaczenie X, bo ma w innym miejscu znaczenie X, wystarczy wskazać, że w danym miejscu nie ma znaczenia Y, jak postuluje autor, skoro jest wieloznaczne i może znaczyć X, Z etc.

Cytat:

fedor napisał:
Nie czytasz tego w grece więc tego nie widzisz.

Więc trzeba znać grekę, żeby widzieć? To chyba Jezus w mowie misyjnej zapomniał powiedzieć uczniom, żeby pogan greki uczyli, bo bez tego nie będzie można zrozumieć NT

Wypadałoby chociaż troszeczkę znać grekę, jeśli buduje się tak stanowcze i szczegółowe interpretacje tekstu jak twoje, które mają na celu pozbawić wiary jak najwięcej ludzi. Nikt nie buduje takich doniosłych tez na podstawie jakiegoś tłumaczenia. Użyte środki są zupełnie niewspółmierne do próby osiąganego celu. Co byś zrobił gdyby ktoś przetłumaczył twe wypowiedzi z tego forum na inny język i nie uwzględniając wielu istotnych znaczeń, trybów gramatycznych i niuansów, których użyłbyś w określonym celu, przypisywałby ci błędne tezy, na podstawie nieuzasadnionych znaczeń obecnych w tłumaczeniu? Na pewno nie byłbyś z tego zadowolony. Mimo to ty robisz mniej więcej coś takiego z tekstem NT.

Cytat:

fedor napisał:
"Zaprawdę powiadam wam, moglibyście nie zdążyć obejść miast Izraela gdyby Syn Człowieczy miał przyjść".

Taki przekład zmienia sens słów Jezusa. Ale chyba jest coś w tekście greckim, co innym tłumaczom każe tłumaczyć inaczej?

??? Tłumacze tłumaczą różnie, więc oznacza to, że każdy ma inny tekst grecki lub co innego w nim widzi?

Ot logika anbo. Co jest w tekście greckim widać wyraźnie, proste zdanie w trybie przypuszczającym. A to, że niektórzy tłumaczą to bez uwzględnienia tego trybu oznacza tylko tyle, że te przekłady nie są dokonywane w naukowym celu, aby osiągnąć jakąś określoną ścisłość, tylko są to przekłady popularne z reguły dokonywane dla pobożnego ludu, jakiego nie interesują tak ścisłe niuanse. Ot cała tajemnica niedokładności tłumaczeń.

Cytat:

A czy tłumacze uwzględnili tu tryb przypuszczający jaki jest w tekście greckim, jak zrobili to cjoćby tłumacze YLT? Jak widać nie.

Cytat:

Chyba z sufitu ci tłumacze sobie tego nie wzięli?

Tłumaczenie, jakie jest niedokładne, wcale nie musi być wzięte z sufitu. Jest po prostu niedokładne bo nie potrzebuje być dokładne i tyle. Jak się ma do przełożenia kilka tysięcy wersów w tekście mającym być czysto popularnym a nie naukowym to się nie da uwzględnić na raz wszystkich takich niuansów. Ci goście nie mieli tylko Mt 10,23 do przełożenia, więc byli tu niedokładni, jak w setkach innych wersów, które też przetłumaczyli niedokładnie.

Cytat:

Ale wstawmy "twoje" tłumaczenie:
"A gdy was prześladować będą w jednym mieście, uciekajcie do drugiego. Zaprawdę powiadam wam: moglibyście nie zdążyć obejść miast Izraela gdyby Syn Człowieczy miał przyjść."
- W tym ujęciu krótkość czasu (nie zdązy się obejśc miast Izraela) czego według ciebie dotyczy?
Widzę taką konstrukcję: gdyby przyszedł teraz Syn Człowieczy, to nie zdązylibyście obejśc miast izraelskich - nim co się stanie? Widzisz tam gdzieś odpowiedź na to pytanie? Ja nie widzę i dlatego nie widzę też sensu słów Jezusa w takim brzmieniu.

Znów coś przekombinowałeś. Sprawa jest prosta, gdyby przyszedł Syn Człowieczy mogliby nie zdążyć obejść miast, ale nawet to przyjście nastąpi wtedy lub nie. Tryb w tekście oryginalnym jest przypuszczający, to jest więc pewien scenariusz jaki może się wypełnić lub nie i tyle. To jest taka sama myśl jak tu:

Mr 13:33-37
33. Uważajcie, czuwajcie, bo nie wiecie, kiedy czas ten nadejdzie.
34. Bo rzecz ma się podobnie jak z człowiekiem, który udał się w podróż. Zostawił swój dom, powierzył swoim sługom staranie o wszystko, każdemu wyznaczył zajęcie, a odźwiernemu przykazał, żeby czuwał.
35. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, kiedy pan domu przyjdzie: z wieczora czy o północy, czy o pianiu kogutów, czy rankiem.
36. By niespodzianie przyszedłszy, nie zastał was śpiących.
37. Lecz co wam mówię, mówię wszystkim: Czuwajcie!
(BT)

Cytat:

fedor napisał:
Nie ma w tekście zdziwienia Piotra ideą nawracania pogan. Znów dodajesz do tekstu własną bajkę. Piotr jest zdziwiony wizją, każdy by był, pokarmy jakich nie chciał spożyć nie wiązały się bezpośrednio z ideą misji do pogan więc nie był zdziwiony samym faktem misji do pogan tylko wizją odmienną od tego co znał z Prawa mówiącego o pokarmach.

No to sobie przeczytaj jeszcze raz:
Dz 10
(34) Piotr zabrał głos: "Teraz z całą pewnością rozumiem, że Bóg nie gardzi żadnym człowiekiem, (35) ale w każdym narodzie miły Mu jest ten, kto jest bogobojny i prawy.
- Ty widzisz tam wybiórczo sprawę pokarmów, a istota sprawy jest - jak widac - o wiele poważniejsza.

"Teraz z całą pewnością rozumiem" - a więc wcale nie wyklucza to, że wcześniej ta idea była mu znana.

Cytat:

Potwierdzenia masz dalej:
(45) A wierni żydowskiego pochodzenia, którzy przybyli z Piotrem, zdziwili się, że i poganie otrzymali dar Ducha Świętego.
Dz 11
(18) Kiedy to usłyszeli, zamilkli, a wielbiąc Boga mówili: "To już i poganom dał Bóg łaskę nawrócenia, która zapewnia życie". (19) Ci więc, którzy się rozproszyli na skutek prześladowania, jakie wybuchło z powodu Szczepana, dotarli aż do Fenicji, Cypru i Antiochii, głosząc naukę jedynie Żydom. (20) Wśród nich znajdowali się Cypryjczycy i Cyrenejczycy, którzy po przybyciu do Antiochii przemawiali także do Greków, głosząc dobrą nowinę o Panu Jezusie.

To nie jest potwierdzenie, że dziwili się faktem misji do pogan (pomijam to, że tu tekst nie mówi już o reakcjach Piotra). Tu judaizujący chrześcijanie dziwią się "że i poganie otrzymali dar Ducha Świętego". Misja do pogan a taki dar to dwie zupełnie różne kwestie. Widzisz teraz jak ty nadinterpretowywujesz te teksty.

Cytat:

fedor napisał:
Tylko, że Pismo wielokrotnie nawraca do tych samych problemów (wystarczy przeczytać ST, który co chwila np. potępia bałwochwalstwo, czemu nie zrobił tego tylko raz?) a więc zajęcie się ponownie czymś w Dz 10 nie neguje tego, że mówiono o tym wcześniej, np. w Mt 28,19 czy Dz 1,8. Ty tego w swym ciasnym anbocentrycznym sposobie rozumowania, które na siłę narzucasz na Pismo, po prostu nie możesz pojąć.

Sposób zajęcia się w Dz jest inny niż w Mt,

Oczywiście, że tak. Spojrzano na to samo jeszcze raz ale tym razem od innej strony. Nie oznacza to, że wcześniej już o tym nie mówiono. Dz 10 nie neguje więc tego, że wcześniej mówiono o misji do pogan, jak próbujesz bezskutecznie dowodzić na podstawie tego przypadku.

Cytat:

fedor napisał:
A czemu nie. 8 dni to właśnie zanim umrą.

Potem umarli?

Znów jakoś strasznie sztywno rozumujesz. Wcale nie musieli umrzeć akurat po 8 dniach. Jeśli mówię do kogoś "zanim umrzesz dowiesz się, gdzie ukryłem skarb", to nie oznacza to, że mam mu o tym powiedzieć tuż przed jego śmiercią. Mogę mu powiedzieć za 8 dni, nawet jak wiem, że będzie żył jeszcze z 30 lat.

Cytat:

fedor napisał:
"Zanim umrą" obejmuje zarówno czas życia pokolenia jak i zaledwie 8 dni. To bowiem bardzo nieprecyzyjne określenie a twoja teza, że może odnosić się to 'tylko' do czasu życia pokolenia to kolejny anbocentryczny wymóg bez pokrycia. Takie 'tako orzekłem ja anbo więc to automatycznie jest oczywista oczywistość'.

Pewnie chodzi ci o to, że "zanim umrą" pasuje też do 8 dni, bo nie wszyscy przez te 8 dni umarli
Określenie czasu kilku dni (6-8) jako czas zanim umrą, to dość dziwne okreslenie, nie uważasz? Czy może nie wiedzial, że za kilka dni pokaże, a wiedzial, że pokaze zanim umrą?

Ktoś kiedyś napisał, że logika racjonalistyczna jest płaska jak naleśnik i co chwila mam takie deja vu jak cię czytam. Jak pisałem wyżej, jeśli mówię do kogoś "zanim umrzesz dowiesz się, gdzie ukryłem skarb", to nie oznacza to, że mam mu o tym powiedzieć tuż przed jego śmiercią. Mogę mu powiedzieć za 8 dni, nawet jak wiem, że będzie żył jeszcze z 30 lat.

Cytat:

fedor napisał:
Nie jest coś bezsensem tylko dlatego, że rozum anbo nie może tego ogarnąć. Przypowieści Jezusa też były mówione do tłumu a zrozumieć mieli je później tylko nieliczni (Mt 13,10n). Więc dla Jezusa jak najbardziej miało sens mówić publicznie coś, co było w rzeczywistości ukryte przez pewien czas a to, że nie ma sensu to dla anbo nie oznacza, że nie ma to sensu w ogóle.

Kolejny raz ci uświadamiam, że z faktu, że miała miejsca jakas systuacja nie wynika, że i tu miała miejsce taka sama sytuacja.

Wystarczy, że skoro tak było już raz, to istnieje możliwość i furtka ku temu aby tak mogło być, bo twoje rozumowanie właśnie z definicji wyklucza, że mogło. A ja wskazuję, że takie wykluczenie jest bezzasadne.

Cytat:

Poza tym analogia znowu fatalna, ma się nijak do omawianego prolemu. Wyjaśnij sensownośc zapowiedzenia wizji, która w dużej części jest potem przespana.

Tekst nie mówi, że wizja została w dużej części przespana. A nawet jeśli tak by było to i tak jej fragment widzieli i cel został osiągnięty.

Cytat:

Wyjaśnij co to za wizja, skoro rzeczywisty Jezus jest elementem tej wizji... czyli nie wizji.

No to nie był taki zwykły Jezus, tylko w chwale.

Mt 17:2
2. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło.
(BT)

Była to chwała typowa dla objawień się Jahwe przychodzącego w ST

Ps 50:2-3
2. Bóg zajaśniał z Syjonu, korony piękności.
3. Bóg nasz przybył i nie milczy: przed Nim ogień trawiący, wokół Niego szaleje nawałnica.
(BT)

Ponadto był z nim Eliasz i Mojżesz, wizja podobna również do tej jaką opisują inne miejsca

Ap 7:11
11. A wszyscy aniołowie stanęli wokół tronu i Starców, i czworga Zwierząt, i na oblicza swe padli przed tronem, i pokłon oddali Bogu,
(BT)

I dlatego zasadne było napisać, że

Mr 9:1
Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy.
(BT)

Cytat:

Cytat:
Mało przekonująca analogia, nadal nie widzę, czemu Jezus miał pokazać od razu wszystko a nie przynajmniej jakąś namiastkę. Ważniejsze było do czego służy owo przedstawienie niż samo to co się przedstawia.

Bo ta rzekomo pokazana namiastka ma się nijak do tego, czego zobaczenie zapowiedział Jezus,

Ma się idealnie do tego, o czym właśnie napisałem przed chwilą.

Cytat:

Cytat:
To z tego, że twe "powiązania sąsiednich zdań oraz powiązania z innymi mowami Jezusa i wiarą pierwszych chrześcijan" nie są tu argumentem.

Są argumentem, którego ty nie podzialasz, ale to, co wskazaleś, nie jest dowodem na niesłuszność mojej argumentacji i dlatego zapytałem "co z tego?".

No właśnie to z tego, że nie są, skoro sam podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz przez stwierdzenie, że sąsiedztwo tekstów nie dowodzi, iż muszą być powiązane a ja dobiłem to jeszcze dodatkowymi przykładami z tekstu.

Cytat:

Co w słowach Jezusa wskazuje na to, że zapowiada wizję?

Jezus zapowiada ujrzenie Królesstwa i ukazuje się w chwale na górze Tabor w oecności świętych ST a to jest właśnie wizja Królestwa, którego niewdzialna faza już jest w mocy, zgodnie z innymi tekstami w jakich o tym mówił.

Cytat:

Jak ta rzekoma wizja - w części nieprzespanej - ma się do zobaczenia królestwa przychodzącego z mocą?

Właśnie tak, że je zobaczyli.

Cytat:

fedor napisał:
Nonsens, w Mk 9,1 nie ma czasu przyszłego w odniesieniu do Królestwa, przeciwnie, jest tam elelythuian - czas perfect, czyli czas dokonany odnoszący się do czegoś co zobaczą ale co już trwa. Znów wyłożyłeś się na nieznajomości greki.

Zacznę od końca: nie znam greki, bazuję na polskich przekładach. Gdybym znał grekę, zwłaszcza w stopniu umożliwiającym dyskusje o przekładach, to pewnie nie pisałbym na Śfini i nie z tobą

BP
aż nie ujrzą królestwa Bożego przychodzącego z mocą
BW
zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy
BT
aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy

Ujrzą - że tak powiem - przychodzenie królestwa, a więc to jest coś, czego jeszcze nie ma i nadejdzie za ich życia. Taka jest wymowa tego tekstu.

Twoja interpretacja jest po raz n-ty błędna. Nawet polskie tłumaczenie mówi, że ujrzą (czas przyszły) Królestwo przychodzące w mocy. "Przychodzące" to imiesłów czasu teraźniejszego a więc już się to coś dokonuje. W tekście greckim jest perfect a więc nie dość, że to istnieje ale już istniało przez pewien czas.

Cytat:

(Myslę, że Vermes zna grekę wystarczająco, a jednak też mówi o zapowiedzi zobaczenia przychodzenia królestwa.)

Zapowiedź przychodzenia Królestwa nie oznacza, że samo Królestwo już nie funkcjonuje w swej duchowej fazie. No ale nie czytałem Vermesa. Nie ma żadnej gwarancji, że Vermes w ogóle sprawdził ten tekst w grece. Twoje ślepe idealizowanie niemal wszechwiedzy wybiórczo dobieranych autorytetów jest niemal wiernością świeckiej ambonie.

Cytat:

fedor napisał:
Królestwo ma dwie fazy, duchową, już obecną, którą ukazał w wizji

A co jest duchowego w tej wizji? Przemieniony Jezus, Mojżesz, Eliasz? Jezus czasami o królestwie mówił jak o duchowej przemianie, ale to ma się nijak do treści wizji.

'Duchowe' to pewne umowne określenie mogące być rozumiane na różne sposoby. W tej dyskusji rozumiem to jako pozamaterialną fazę Królestwa, które już jest obecne.

Łk 23:42-43
42. I dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa.
43. Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.
(BT)

Cytat:

fedor napisał:
Kompletnie nie rozróżniasz tych płaszczyzn w swej czarno białej prymitywnej i płaskiej jak naleśnik interpretacji tych zagadnień.

Przeciwnie, doskonale odrożniam to, co jest przed śmiercią Jezusa i to, co jest po śmierci Jezusa: koncepcja krolestwa musiała ulec zmianie po śmierci Jezusa

.

"Musiała" - znów gołosłowna racjonalistyczna teza, która już prawie natychmiast uległa u anbo przemianie w formę pewnika.

Cytat:

fedor napisał:
Nigdzie nie ma powodu aby musieli obejrzeć wizję od A do Z.

Skoro im zapowiedział, że zobaczą, to powinni zobaczyć, a nie przespać. Zobaczyli kawałek z tego, co się na górze działo. Najwyraźniej wizję Jezus przepowiedział sobie

Ale się tego uczepiłeś, nadal nie widzę jednak nic za tym aby musieli obejrzeć wizję od A do Z.

Cytat:

fedor napisał:
Chcieli stawiać namiot Eliaszowi i Mojżeszowi więc widzieli wizję.

Fragment tego, co się tam wtedy działo. Jeżeli całosć była wizją, to Jezus pokazywał ją sobie i jej elementem był przemieniający się rzeczywisty Jezus - bezsens.

To, że dla ciebie coś jest bezsensem nie oznacza jeszcze, że jest to na pewno bezsensem, tylko co najwyżej to, że znów czegoś nie jesteś w stanie poogarniać. Przemieniający się Jezus mógł im dać bardzo wiele do myślenia.

Cytat:

fedor napisał:
Poza tym Łk 9,32 wcale nie mówi wprost, że spali w czasie wizji, tylko, że jak się ocknęli ją ujrzeli. Początek wizji mógł nastąpić gdy się budzili. Tekst nigdzie nie mówi, że spali w czasie wizji.

(28) W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić. (29) Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe. (30) A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz. (31) Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie. (32) Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim.
- Najwyraźniej przespali tę część, w której Jezus uległ przemianie i rozmawiał z Mojżeszem i Eliaszem.

Nigdzie ten tekst nie mówi, że spali w czasie wizji.

"Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów"

Z tego może wynikać nawet równoczesność.

Cytat:

Ta wizja, to zobaczenie chwaly Jezusa (co to znaczy?) oraz Mojżesza i Eliasza. Jak to sie ma do tego, czym miało być królestwo Boże? Nijak.

(Ale się męczysz aby to zanegować) Jak najbardziej ma, była to typowa wizja teofanii Jahwe w otoczeniu świętych ST (teksty podawałem wyżej).

Cytat:

33) Gdy oni odchodzili od Niego, Piotr rzekł do Jezusa: Mistrzu, dobrze, że tu jesteśmy. Postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza. Nie wiedział bowiem, co mówi. (34) Gdy jeszcze to mówił, zjawił się obłok i osłonił ich; zlękli się, gdy [tamci] weszli w obłok. (35) A z obłoku odezwał się głos: To jest Syn mój, Wybrany, Jego słuchajcie! (36) W chwili, gdy odezwał się ten głos, Jezus znalazł się sam.
- Dalsza część wizji nie ma nic wspólnego z królestwem, czyli twoje wywody to czysta fantazja pod chrześcijańską apologetykę.

Jak najbardziej ma, głos Ojca jest też świetnym nawiązaniem do Królestwa bo On jest jego główną częścią a twoje wywody próbujące nieudolnie to zanegować to czysta fantazja pod racjonalistyczną apologetykę.

Cytat:

fedor napisał:
Nie ma sprzeczności w pójściu wpierw do Żydów a potem do pogan. Te sprzeczności istnieją tylko w twych postulatach. A tak naprawdę czym jest prawdziwa sprzeczność nie zdajesz sobie sprawy.

W tym co napisałeś nie ma, ale ja nie tu dopatruję się sprzeczności. Nie przekręcaj tego, co ja tu pisałem. Przecież nie podzielam twojej wiary, że Jezus najpierw kazał głosić ewangelię Żydom, a potem poganom. Gdybym tak uważal, to nie mówiłbym o sprzecznościach u Mateusza. Ty widzissz jednego Jezusa, który najpierw każe ewangelizowac Żydów, a potem pogan, a ja widze dwóch: jeden nie każe ewangelizowac pogan, a drugi każe. Dlatego mówię o sprzeczności. Rozumiesz to wreszcie?

I mówisz w sposób nieuzasadniony bo nie zabrania iść do pogan po wsze czasy, tylko na pewnym pierwszym etapie. Zresztą nawet nie ma tam słowa "zabrania", znów musiałeś to dodać w ramach nadinterpretacji. Rozumiesz to wreszcie?

Cytat:

fedor napisał:
To pokaż w tych tekstach jednoznaczne kwantyfikatory zakazu i wtedy będzie to interpretacja a nie fakt

Dokladnie i konkretnie już wcześniej wyjaśnilem na czym opieram swoj punkt widzenia, powtarzac nie będę.

Coś tam wyjaśniałeś, ale jednoznaczny kwantyfikatorów zakazu absolutnego nie wskazałeś i w tym właśnie sęk.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

bol999

Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:44, 10 Sty 2010 Temat postu:

fedor

Cytat:

i w tym właśnie sęk

A po sęku dziura.
I stało się, że ktoś przechodził i koło dziury napisał"piz&a".
I opatrzność boża sprawiła, że przechodził drugi pełen wiary i uwierzył słowu pisanemu i dane mu było używac tej dziury i stało się według słów proroka i wyciąga drzazgi.
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, wielu przyjdzie fałszywych proroków i zwodzić was będą słowem i pismem na ławkach parkowych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 14:38, 10 Sty 2010 Temat postu:

Oless napisał:

O to, że wymyślasz nieistniejące "zachowania" a potem używasz ich jako argumentów.

Nie widzę związku z wcześniejszym:

Oless napisał:

Rany Julek Jezus nie zlecił misji tylko wsród pogan tylko dał polecenie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom.

Oless napisał:

Ta zmiana nie dokonuje się jakby ci ludzie nie wiedzieli, że mają ewangelizować pogan. To wytwór amatorskiej fantazji.

A co wskazuje na to, że znali? Ja pokazałem co wskazuje na to, że nie znali.

Oless napisał:

Zmiana dotyczy ich nastawienia do tego co czyste i nieczyste - należy ją rozpatrywać w kategoriach tego, że poganie nie przestrzegali zwyczajów żydowskich wynikających z Tory, a więc kontakty z nimi mogły powodować nieczystość, dlatego np. nie wolno ich było przyprowadzać do świątyni.

Sprawa jest o wiele głębsza i dowodzą tego następujące fragmenty omawianego tekstu:
Dz 10
(34) Piotr zabrał głos: "Teraz z całą pewnością rozumiem, że Bóg nie gardzi żadnym człowiekiem, (35) ale w każdym narodzie miły Mu jest ten, kto jest bogobojny i prawy.
- Ty widzisz tam wybiórczo - jak fedor - sprawę pokarmów, a istota sprawy jest - jak widac - o wiele poważniejsza. Potwierdzenia masz dalej:
(45) A wierni żydowskiego pochodzenia, którzy przybyli z Piotrem, zdziwili się, że i poganie otrzymali dar Ducha Świętego.
Dz 11
(18) Kiedy to usłyszeli, zamilkli, a wielbiąc Boga mówili: "To już i poganom dał Bóg łaskę nawrócenia, która zapewnia życie". (19) Ci więc, którzy się rozproszyli na skutek prześladowania, jakie wybuchło z powodu Szczepana, dotarli aż do Fenicji, Cypru i Antiochii, głosząc naukę jedynie Żydom. (20) Wśród nich znajdowali się Cypryjczycy i Cyrenejczycy, którzy po przybyciu do Antiochii przemawiali także do Greków, głosząc dobrą nowinę o Panu Jezusie.

Oless napisał:

Apostołowie nie mieli awersji do nawracania się pogan. Poganin piastował funkcję w kościele jerozolimskim [Dz. Ap. 6,5].

To są nieco późniejsze czasy, poza tym zdaje się ten "poganin" to żydowski prozelita, a chodzi o przyjmowanie w szeregi chrześcijan z pominięciem przejścia na judaizm i zachowywanie Prawa, więc to zły przykład.

Dalej nie ma merytorycznych argumentów albo są powtórki spraw omawianych z fedorem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

bol999

Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:52, 10 Sty 2010 Temat postu:

Temat; Jezusa stosunek do pogan

Oless napisał:

Cytat:

Rany Julek Jezus nie zlecił misji tylko wsród pogan tylko dał polecenie głoszenia ewangelii na cały świat, wszystkim narodom.

To Jezus stosunkował się z poganami całego świata?

Cytat:

43. Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju. (BT)

Znam to. Pewnna dziewczyna powiedziała mi też rano; "Całą tą noc byłam z tobą w 7-mym raju"

Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 15:48, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 15:56, 10 Sty 2010 Temat postu:

fedor napisał:

Może oznacza, może nie oznacza, ty musisz zaś udowodnić, że oznacza akurat tę jedną rzecz jaką chcesz.

Nadal nie rozumiesz tego problemu, skoro twierdzisz, że może oznacza, może nie oznacza.
Oczywiście, że muszę dowodzić, że tu oznacza akurat to, co ja twierdze, skoro to twierdzę. I to robię

fedor napisał:

Omawiamy twoją tezę, jej zasadność, więc dowody na jednoznaczność przesłanek swej tezy masz przedstawiać ty.

I przedstawiam. A ty nie rozumiesz, że występowanie omawianych zwrotów w innych znaczeniach w innych miejscach Biblii nie dowodzi, że nie mam racji. (Wcześniej napisałem ci, jak musiałaby brzmieć moja teza, żeby twój argument ją obalał.)
Kontrtezy (że omawianych słow nie nalezy traktowac w potocznym rozumieniu) nie udowodnisz przedstawieniem fragmentów z ST, gdzie omawiane zwroty mają inne znaczenie, bo to automatycznie nie oznacza, że i w "naszych" fragmentach mają takie znaczenie. Rozumiesz?

fedor napisał:

Nie, ja nie twierdzę nic na pewno

Nieprawda:

fedor napisał:

To wszystko jest bardzo rozmyte i nie ma tu żadnych ostrych kryteriów czasowych

Cytat:

odrzucasz fragmenty przeczące twej koncepcji

Czyli ty nie mówisz - przynajmniej wtedy, gdy się nie pilnujesz

- że dopuszczalna jest też inna interpretacja niż moja, ale mówisz wprost, że moja jest błędna. Zresztą samo dopuszczanie innej też trzeba udowodnić, a dowodem tego nie jest - bo nie może być - samo występowanie gdzieś w ST "twoich" znaczeń. Tę dopuszczalnośc musisz wskazać w omawianych tekstach!

fedor napisał:

I analizując twe przesłanki wystarczy, że wskażę na ich niejednoznaczność, na niejednoznaczność znaczenia słów

W omawianych tekstach? Przecież nie, a to musisz robić.

fedor napisał:

Wskazuję na inne dopuszczalne możliwości interpretacji danego fragmentu, tekstu, słowa pojęcia,

Nie, ty wskazujesz na występowanie w ST "naszych" zwrotów w innych znaczeniach niż "moje", co nie dowodzi, że moja interpretacja nie jest słuszna.

fedor napisał:

Głupoty wypisujesz i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Wartość mojego uzasadnienia nie traci nic przez to, że gdzieś w ST "nasze" zwroty są użyte w innych znaczeniach niż "moich". To może być jedynie wstępną możliwością, że w "naszych" fragmentach też tak jest, ale niczym więcej!
(Może ty i brałeś lekcje z logiki, ale najwyraźniej na nich nie uważałeś. Ale chyba coś ci świta, bo użyłes teraz zwrotu "nie będzie odpowiednio uzasadniona", a wcześniej wypowiadałes się bardziej kategorycznie.)

fedor napisał:

Przypomnę moje zdanie:

anbo napisał:

Ponieważ wystąpienie w innym miejscu naszego słowa w znaczeniu X nie świadczy o tym, że w naszym miejscu też jest ono użyte w znaczeniu X, to nie wystarczy, że wskażesz takie miejsce, by oddalić moją argumentację.

Uważasz to zdanie za fałszywe?

Napisałeś: "Nie trzeba wskazywać, że w danym miejscu słowo ma znaczenie X, bo ma w innym miejscu znaczenie X, wystarczy wskazać, że w danym miejscu nie ma znaczenia Y, jak postuluje autor, skoro jest wieloznaczne i może znaczyć X, Z" - wystarczy, żeby co? Co to znaczy, ze jest "wieloznaczne i może znaczyć X, Z" - w sensie, że tu jest wieloznaczne, czy ogólnie występuje w różnych znaczeniach? Nawet prostego sensownego zdania nie potrafisz zbudowac, a wysyłasz mnie na lekcje logiki. Jeżeli chciałeś powiedzieć co wystarczy, żeby udowodnić brak w danym miejscu znaczenia Y, to zapewniam, że nie wystarczy wskazać na występowanie w danym języku rożnych znaczeń. A jeżeli chciałes powiedzieć jedynie, że istnienie różnych znaczeń powoduje koniecznosć dowodzenia konkretnego znaczenia w danym miejscu, to ja się z tym zgadzam. Ale jednocześnie musisz przyjąć do wiadomosci, że istnienie rożnych znaczeń automatycznie nie dowodzi, że w w danym miejscu nie ma znaczenia Y. Poniał wszystko?

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 16:00, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:20, 10 Sty 2010 Temat postu:

Cytat:

fedor napisał:
Może oznacza, może nie oznacza, ty musisz zaś udowodnić, że oznacza akurat tę jedną rzecz jaką chcesz.

Nadal nie rozumiesz tego problemu, skoro twierdzisz, że może oznacza, może nie oznacza.
Oczywiście, że muszę dowodzić, że tu oznacza akurat to, co ja twierdze, skoro to twierdzę. I to robię

Bez powodzenia.

Cytat:

fedor napisał:
Omawiamy twoją tezę, jej zasadność, więc dowody na jednoznaczność przesłanek swej tezy masz przedstawiać ty.

I przedstawiam. A ty nie rozumiesz, że występowanie omawianych zwrotów w innych znaczeniach w innych miejscach Biblii nie dowodzi, że nie mam racji. (Wcześniej napisałem ci, jak musiałaby brzmieć moja teza, żeby twój argument ją obalał.)

Kwestionuje jednoznaczność twej tezy i przesłanek, polecam choćby podstawowy kurs logiki a potem zasady egzegezy tekstów.

Cytat:

Kontrtezy (że omawianych słow nie nalezy traktowac w potocznym rozumieniu) nie udowodnisz przedstawieniem fragmentów z ST, gdzie omawiane zwroty mają inne znaczenie, bo to automatycznie nie oznacza, że i w "naszych" fragmentach mają takie znaczenie.

Nie musi dowodzić. Wystarczy wskazać, że ty nie potrafisz dowieść choćby akurat tego jednego znaczenia jakie chcesz mieć a dodatkowa wieloznacznośc pojęcia osłabia twoją tezę do reszty.

Cytat:

Czyli ty nie mówisz - przynajmniej wtedy, gdy się nie pilnujesz - że dopuszczalna jest też inna interpretacja niż moja, ale mówisz wprost, że moja jest błędna.

Mówię, że błędne jest twoje upieranie się tu przy pewnikach, które są właśnie niejednoznaczne. To jest błędność tej koncepcji, jej postulowana oczywistość, natomiast jej samej w jej zakresie treściowym nie da się ani sfalsyfikować ani potwierdzić, gdyż w sumie nic nie da się jednoznacznie ani sfalsyfikować ani potwierdzić.

Cytat:

Zresztą samo dopuszczanie innej też trzeba udowodnić, a dowodem tego nie jest - bo nie może być - samo występowanie gdzieś w ST "twoich" znaczeń. Tę dopuszczalnośc musisz wskazać w omawianych tekstach!

Nie, nie zepchniesz na mnie onus probandi, które ciąży na tobie. To ty napisałeś pierwszy post w tym wątku i ty postawiłeś jednoznaczną tezę, której powinieneś dowieść, a okazało się, że nie możesz.

Cytat:

Nie, ty wskazujesz na występowanie w ST "naszych" zwrotów w innych znaczeniach niż "moje", co nie dowodzi, że moja interpretacja nie jest słuszna.

Nie trzeba dowodzić niesłuszności twej tezy, wystarczy wskazać, że jest bezzasadna (a jest) w zakresie swych przesłanek. Słuszność/niesłuszność danej koncepcji to coś zupełnie osobnego, co jest teoretycznie nie do udowodnienia.

Cytat:

fedor napisał:
Wystarczy sama teoretyczna możliwość, której nie będziesz w stanie obalić, że ma inne znaczenie, i już twa teza nie będzie odpowiednio uzasadniona. Od razu widać, że lekcji z logiki to ty żadnych nie brałeś. Zamiast tego mamy tu wykłady z logiki a la anbo.

Głupoty wypisujesz i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Wartość mojego uzasadnienia nie traci nic przez to, że gdzieś w ST "nasze" zwroty są użyte w innych znaczeniach niż "moich". To może być jedynie wstępną możliwością, że w "naszych" fragmentach też tak jest, ale niczym więcej!

I wystarczy, wtedy twoje przesłanki staną się niejednoznaczne a teza pozostanie nieudowodniona. Zresztą nawet gdybym nie wykazał niejednoznaczności twych przesłanek, to twa teza i tak posiada przesłanki, które nie prowadzą do jednoznacznego wniosku.

Cytat:

fedor napisał:
Znów wykłady z logiki a la anbo. Nie trzeba wskazywać, że w danym miejscu słowo ma znaczenie X, bo ma w innym miejscu znaczenie X, wystarczy wskazać, że w danym miejscu nie ma znaczenia Y, jak postuluje autor, skoro jest wieloznaczne i może znaczyć X, Z etc.

Przypomnę moje zdanie:
anbo napisał:
Ponieważ wystąpienie w innym miejscu naszego słowa w znaczeniu X nie świadczy o tym, że w naszym miejscu też jest ono użyte w znaczeniu X, to nie wystarczy, że wskażesz takie miejsce, by oddalić moją argumentację.

Uważasz to zdanie za fałszywe?

Napisałeś: "Nie trzeba wskazywać, że w danym miejscu słowo ma znaczenie X, bo ma w innym miejscu znaczenie X, wystarczy wskazać, że w danym miejscu nie ma znaczenia Y, jak postuluje autor, skoro jest wieloznaczne i może znaczyć X, Z" - wystarczy, żeby co? Co to znaczy, ze jest "wieloznaczne i może znaczyć X, Z" - w sensie, że tu jest wieloznaczne, czy ogólnie występuje w różnych znaczeniach?

I to i to, lub tylko drugie, w zależności od sytuacji.

Cytat:

Nawet prostego sensownego zdania nie potrafisz zbudowac, a wysyłasz mnie na lekcje logiki. Jeżeli chciałeś powiedzieć co wystarczy, żeby udowodnić brak w danym miejscu znaczenia Y, to zapewniam, że nie wystarczy wskazać na występowanie w danym języku rożnych znaczeń. A jeżeli chciałes powiedzieć jedynie, że istnienie różnych znaczeń powoduje koniecznosć dowodzenia konkretnego znaczenia w danym miejscu, to ja się z tym zgadzam. Ale jednocześnie musisz przyjąć do wiadomosci, że istnienie rożnych znaczeń automatycznie nie dowodzi, że w w danym miejscu nie ma znaczenia Y. Poniał wszystko?

Kurs logiki i egzegezy w wykonaniu anbo

W danym miejscu należy udowodnić konkretne znaczenie, zwłaszcza, gdy słowo potrafi być bardzo pojemne i niejednoznaczne (a takie jest właśnie słowo 'pokolenie', o które wyżej toczą się te wszystkie wygibasy niby logiczne).

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:23, 10 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

bol999

Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:26, 10 Sty 2010 Temat postu:

No i teraz jest problem czyja prawda jest; prawdziwa prawdziwsza a czyja najprawdziwsza. III-cia światowa roztrzygnie albo każdy głupek wam powie , że prawda może być jedna a żaden z Was jej nie zna i nigdy znać nie będzie.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 3 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin