ŚFiNiA

anbo

Według Nowego Testamentu, Jezus przepowiedział koniec świata. Niemal każdy słyszał kiedyś zwrot: "nie znacie dnia ani godziny" - to cytat właśnie z mowy Jezusa o końcu świata. Padają tam także słowa: "Zaprawdę powiadam wam. Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie." O jakie pokolenie chodzi? Co znaczy "to pokolenie"? Przypatrzmy się Mat. 24:1-51:
Wersety 1-3Z - zburzenie świątyni ma być częścią większej całości - końca świata. Nie można oddzielnie traktować zburzenia świątyni i końca świata; zburzenie świątyni jest jedynie jednym z wydarzeń mających nastąpić w ostatnich dniach, tak samo jak powtórne przyjście Jezusa.
Werset 4 - Jezus przemawiał do swoich uczniów, a to znaczy, że chodzi nie o jakieś przyszłe pokolenie, lecz właśnie to - współczesne Jezusowi i jego uczniów. Uczniowie zapytali, a Jezus im odpowiedział, "rzekł im". Świadczy o tym także dalsza część mowy Jezusa.

Podsumowując tekst Mateusza:
1. Uczniowie zadają Jezusowi pytanie o zburzenie świątyni, powtórne przyjście Jezusa i o koniec świata.
2. Jezus im odpowiada; jego mowa jest całością, od początku do końca Jezus mówi do swoich uczniów.
3. Wprawdzie "nikt nie zna dnia ani godziny", ale koniec świata nastąpi za życia pokolenia uczniów Jezusa.
4. Jak wiemy koniec świata nie nastąpił. Z punktu widzenia chrześcijanina niemożliwe jest, aby Jezus się mylił, więc chcąc wierzyć w Jezusa, chrześcijanie muszą tak interpretować omawiany tekst, aby wynikało z niego coś innego, np.: nie chodzi o koniec świata, nie chodzi o pokolenie Jezusa, nie chodzi o koniec świata w potocznym, dosłownym rozumieniu tego zwrotu. To wszystko jednak jest całkowicie pozbawione sensu, bo 1 i 2.

W NT są też inne fragmenty wskazujące na to, że zarówno Jezus jak i jego ówcześni uczniowie wierzyli w koniec świata za ICH pokolenia:
Mat. 16:27-28, Jan. 5:25, 1 Piotr. 4:7, 1 Piotr. 4:17, 1 Jan. 2:18.

mat

Chodzilo o koniec w sensie zakonczenia rzymskiej okupacji i wszelkich militarnych imperiow, zapanowanie pokoju na swiecie i egalitarnego krolestwa bozego. Oczywiscie tak samo niesprawdzone fantazje jak w przypadku kolegow Jeszui, "Egipcjanina" czy Theudasa.

anbo

mat,
chodziło o koniec świata w sensie apokaliptycznym i z powtórnym przyjściem Jezusa na Sąd.

mat

anbo

Mat,

Myślę, że ewangelie, także Mateusza, były przeredagowywane, a z czasem żydowski charakter Mesjasza stał się bardziej uniwersalny, chociaż pewnie są ślady tego, co ty masz na mysli (przynajmniej część Żydów czekała na Mesjasza politycznego, chociaż ruch nie był jednolity).

mat

anbo

Mat,

Nie możesz do jednego worka wrzucać wszystkich pojęć mesjanizmu I wieku. Mogę się zgodzić, że uczniowie Jezusa z początku widzieli w nim przyszłego Mesjasza walczącego z wrogami Izraela, zwłaszcza z Rzymem, ale trzeba tez dodać, że w mesjanizmie faryzejskim (a w czasach Jezusa taki dominował) walka miała byc prowadzona przez Mesjasza z pomocą sil cudownych, nadnaturalnych (co ma swoje odbicie w nowotestamentowych opisach końca świata). Pojęcie Mesjasza na pewno zmieniało się w czasie, co łatwo zauważyć na przykładzie pouczenia Piotra przez Jezusa, a potem nauk Pawła. O ile więc z początku uczniowie Jezusa wyobrażali sobie Mesjasza tradycyjnie i bardziej politycznie, to krótko po smierci musieli zmienić swoje rozumienie mesjanizmu Jezusa, bo sama śmierć Mesjasza wprowadziła rewolucję. U Pawła (a ktory to rok?) masz już teologię krzyża, pojednanie pogan i obrzezanych przez męczeńską śmierć Jezusa oraz wyczekiwanie na powtórne przyjście Pana i Sąd.
(Uwaga, że hasło "Mesjasz" "dla okupantow rzymskich znaczylo tyle co haslo komunista dla policji w carskiej Rosji i narazalo na smierc" byłaby bardziej na miejscu przy temacie "Dlaczego Żydzi pojmali Jezusa, a Rzymianie go zabibli?". Przy temacie proroctwa Jezusa ma znaczenie to, że czekano na apokaliptyczny koniec świata z powtórnym przyjście Jezusa i Sądem. Nawet jeśli przyjmiemy, że z początku uczniowie Jezusa czekali na jego powrót i rozprawienie się z wrogami Izraela, to co to zmienia w tym, że czekali i się nie doczekali? Nawet nie zmienia tego, że czekali na apokaliptyczny koniec świata z Sądem.)

mat

anbo, na [link widoczny dla zalogowanych] znajdziesz wypunktowane 7 podstaw do nowoczesnego krytycznego badania nad Jezusem.

1. Rozroznianie historycznego Jezusa od Chrystusa wiary
2. Uznanie ewangelii synoptycznych jako historycznie bardziej dokladnych od ewangelii janowej
3. Uznanie priorytetu Marka nad Mateuszem i Lukaszem
4. Uznanie istnienia zrodla Q.
5. Odrzucenie eschatologicznego (apokaliptycznego) Jezusa
6. Rozroznienie miedzy pisemnym a ustnym przekazem
7. Odwrocenie ciezaru dowodu z tych, ktorzy uwazaja ewangelie za ahistorycza na tych ktorzy uwazaja, ewangelie za historyczne.

(sorry za toporne tlumaczenie)

Nie ciekawi Cie skad ten 5 punkt? :think:

anbo

Mat,

1. Nie wiem skąd u ciebie przypuszczenie, że nie odróżniam Jezusa historycznego od Chrystusa wiary. Ale mam duże watpliwości, czy da się z nowotestamentowych tekstów wyłuskać wiarygodnego Jezusa historycznego.
2. Nie wiem, co ten punkt ma do naszej rozmowy. (O ile wiem, Jan to inna tradycja. Czy dokładniejsza? Nie wiem. Na pewno jest brana pod uwagę.)
3. Tu też nie wiem jak ten punk ma się do naszej rozmowy i skąd myśl, że Marka sytuuję za Mateuszem. Ewolucyjne powstawanie Mateusza nie musi przeczyć, że Ew. Mateusza czerpała z Marka.
4. Jak 2 i 3.
5. Faktem jest, że uczniowie Jezusa czekali na rychły apokaliptyczny koniec świata i jego powtórne przyjście. Faktem jest, że Jezus w ewangeliach to zapowiada. Faktem jest, że w tych czasach nie on jeden to zapowiadał. Co świadczy o tym, że ewangelisci zmyślili, że Jezus to zapowiadał?

A co ty mi mat chcesz wytłumaczyć? Bo nie za bardzo rozumiem. Wygląda mi to na strzelanie ze śrutu, a nie strzał snajperski. Mogę prosić o to drugie?

mat

Te punkty to tylko w ramach informacji, nie strzelam ze srutu, tylko glosno mysle, punkt 5 swiadczy, ze przekonanie jakoby Jezus byl apokaliptycznym prorokiem porzucono w latach 1970/1980 (przynajmniej wsrod badaczy z Jesus Seminar). A dlaczego to sam jestem ciekawy, niestety nie ma nic o tym w polskiej literaturze.
Z tego co wyczytalem na anglojezycznym stronach, to takim apokaliptycznym prorokiem byl raczej Jan Chrzciciel a nie Jezus, ten drugi mowiac o Krolestwie Bozym mial na mysli jego spelnienie "tu i teraz" a nie po swojej paruzji (wymysl chrzescijan).

anbo

Mat,

Są róźne koncepcje na temat Jezusa historycznego oraz powstawania Ewangelii. Na pewno nie wszystkie znam, a nawet nie o wszystkich słyszałem. Niektóre fragmenty NT brzmią, jakby Jezus mówiąc o Królestwie, miał na myśli jedynie wewnętrzną przemianę, ale inne wyraźnie mówią a apokaliptycznym koncu świata. Trudno powiedzieć, co jest przekonaniem Jezusa, a co interpretacją (albo zmyśleniem) autorów NT. Nie sądzę jednak, żeby całkowicie i całościowo zmyślili Jezusa zapowiadającego apokaliptyczny koniec świata. W tamtym czasie wierzono w ten koniec świata i Sąd, ale jaką rolę widział dla siebie Jezus, a jaką po jego śmierci mu wymyślono, to trudno powiedzieć. W każdym razie chciałbym, żebyś konkretnie przedstawił kontrtezę i argumenty. Jeżeli według ciebie Jezus nie zapowiadał końca świata, to napisz to wyraźnie i przedstaw argumenty.

fedor

mat

Pokolenie Jezusa bylo ostatnim, tak jak pokolenie ktore zginelo w potopie:

Mt 24:39 „i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego".

pokolenie Lota z Sodomy:

Lk 17:26 „Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego".

Mt 16:27-28
27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim.

wers 27 tyczy sie konca swiata, to z nim zwiaze sa slowa z wersu 28, a nie inna przypowiescia z kolejnego rozdzialu.

Jednak pokolenie Jezusa nie doczekalo sie. Mogli czuc sie oszukani.

fedor

mat

Mt 24:39 „i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego".

Lk 17:26 „Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego".

fedor

bol999

Wszystko by tu grało, żeby to Pismo Świete rzeczywiście świętym było.
Gdybyście wiedzieli, że w Biblii naliczno do dziś tylko 80 tysięcy niezgodności z nieco starszymi kopiami nie wspominając oryginałów, których niewiele się zachowało, to nie wiem czy byscie się tak często posługiwali cytatami sfałszowanej Biblii.
Skąd wiecie który werset jest w miarę poprawny a który dopisany przez kler?
Zajmijcie się tą sprawą a będzie dla Was zimnym prysznicem w tej boskiej sielance.

Kto posługuje się wersetami z Biblii ma je wypisane na kartkach i poznaczone kolorami w Biblii z wieloma zakładkami jak wszyscy Świadkowie Jechowy.

Weź glupcze czy zarozumiały mądralo Biblię do łapy i czytaj uważnie strona po stronie a szybko włosy staną Ci dęba na głowie jak się dowiesz o czym faktycznie Biblia pisze. Zanim dojdziesz do końca a już nigdy więcej nie będziesz chciał słyszec o kościele, mocherach i ich wszystkich duperelach.

fedor

Nie ma to jak "prawda" w wersji racjomalnej.

Tak naprawdę w Biblii naliczono tylko jakieś 6000 różnic (nie wiem skąd wziąłeś tę astronomiczną liczbę, pewnie jak zwykle wyssałeś to z palca, bo przecież sam nie policzyłeś) między rękopisami, gdzie praktycznie 98% dotyczy drobnych niuansów gramatycznych lub ortograficznych, nie wpływających w żaden sposób na znaczenie tekstu. Istnieje tylko kilka poważniejszych różnic tekstualnych mających jakiś wpływ na doktrynę, jednak nie są one na tyle istotne, aby chrześcijaństwo straciło przez to cokolwiek ze swego kluczowego przesłania.

bol999

fedor

fedor

mat

bol999

fedor
Katechizm to może troche pamietasz ale z Biblii to widziałeś tylko okładki i lepiej świnia zna się na gwiazdach jak twoje pojecie o Biblii.
Wpierw ją przeczytaj a potem moze pogadamy.
Nie udawaj znawcy, jak o podstawowych rzeczach nie masz zielonego pojęcia.
Ile masz latek synku? 15-16?- no to możesz od moich wnuków czegoś się nauczyc i nie zawracaj tu głowy takimi duperelami. :evil:

fedor

A zatem nie udowodniłeś tych 80 000 ani "ówczesnego" pokolenia. Czyli zmyślałeś i kałamałeś. Klasyczne u racjomalistów. Atak personalny w temacie licytacji odnośnie lektury Biblii nic tu nie zmieni i niczego nie zaciemni.

A co do Biblii to przeczytałem ją 2 razy. I dziś czytam ją w oryginale, co pokazałem tu już nie raz. Ty nie pokazałeś nic w temacie Biblii poza cytowaniem debilizmów Stichtina, ewidentnego psychopaty, który jest "autorytetem" na miarę Danikena.

Taki z ciebie w sumie moher pokroju łowców sensacji, co to negują atak na WTC i Holokaust. Ale w sumie jakiś folklor musi tu być.

mat

Budyy