 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
 Wysłany: Nie 23:30, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Czyli znów coś w sposób nieuprawniony połączyłeś. |
Czyli chyba znow nie rozumiesz.
| fedor napisał: | | Tylko pojęcie 'krótki czas' wciąż jest bardzo względne. Wcale nie musieli tego rozumieć jak anbo i tu właśnie jest clou. |
Ewentualnie "ostatniej godziny" mogli tak nie rozumieć, "krótki czas" to tutaj moje pojęcie 
Ostatnia godzina, to ostatnia - dlatego ten zwrot oznacza bliskość wydarzenia. Używanie tego w innym znaczeniu nie miałoby sensu, z autora robisz idiotę, gdy mu coś takiego przypisujesz.
| fedor napisał: | | To jest argumentacja błędnokołowa, bo sporne jest czy "krótkość czasu" odnosi się do faktu życia doczesnego jednostki czy akurat końca świata. Używasz jako argumentu za tezą tezy, którą dopiero trzeba rozstrzygnąć. |
Sporne tutaj było "przemijanie postaci tego świata". Odnosiłem się do twojego "To przemijanie nie musi mieć nic wspólnego z widzialną eschatologią."
| Cytat: | | Nonsens, powodów do zmieniania stanu rzeczy mogło być wiele i wcale nie musiały być związane z końcem świata. Można się było nimi nie zajmować z wielu innych powodów, dla ważniejszych kwestii, dla osiągnięcia zbawienia, które w krótkim życiu chrześcijanina może nie zostać osiągnięte jeśli zajmie się czym innym itd. |
W tym rzecz, że powody do zmian są nieistotne z uwagi na bliskośc konca. Po co cokolwiek zmieniać, skoro wkrótce koniec świata? Natomiast jest sens zmieniać, jesli przewidujemy, że świat będzie trwać, a my w razem z nim.
| fedor napisał: | | Pojawia się kolejna forma zniszczalnego świata jakiej nie ma sensu się według niego poświęcać. |
Czyli normalne życie, normalny bieg zdarzeń, a autor określił to górnolotnie "postacią tego świata"
I na czym ma polegać przemijanie postaci świata?
Przecież postać tego świata nie zmienia się, jest nadal taka sama.
Poza tym autor nie mówi o poświęcaniu się, ale o zmianie stanu cywilnego. Wedlug twojego rozumowania autor mówi, że nie ma sensu zmieniać stanu cywilnego, bo przemijanie postaci tego świata polega na tym, że nadal będzie takim samym zniszczalnym w swojej formie światem
| fedor napisał: | | To jest bardzo wieloznaczne, już o tym napisałem wyżej. |
Nieprawda, autor jednoznacznie zaleca nic nie robienie w kwestii swojego stanu cywilnego (a także niewolniczego!).
| fedor napisał: | | Nie ma w 1 Kor 7 nic co dowodziłoby, że chodzi tam akurat o apokaliptyczny koniec świata. |
Zwrot "postać tego świata" w powiązaniu z tym, żeby nie zmieniać stanu cywilnego , bo to się wkrótce stanie. (Gdyby to "krótko" znaczyło długo, to miałyby znaczenie zmiany, bo zycie toczyłoby się dalej.)
| fedor napisał: | | Nie, to ty musisz przede wszystkim dowieść, że twoja interpretacja danego tekstu jest wyłącznie taka jak chcesz i tak właśnie myślał autor, więc alternatywne interpretacje są z góry niemożliwe. |
Chyba chciałeś powiedzieć, że ja musze dowieść słuszności mojej interpretacji
Oczywiście, że tak, ale czy ja twierdziłem cos przeciwnego?
| fedor napisał: | Mówi - "my, żywi".
|
Chcesz powiedzieć, że mówi do wszystkich czytających kiedykolwiek jego tekst? To fantazjowanie, bo niczego takiego tam nie ma. Tekst ma konkretnego adresata: konkretnych ludzi wspóczesnych autorowi. "My, żywi" itd. oznacza, że za ich zycia stanie się to, o czym autor pisze. To jest w tekście jednoznaczne.
| fedor napisał: | | Skoro u Boga jeden dzień jak tysiąc lat a oni pisali pod Jego natchnieniem to czemu nie. |
Dosłownie? To nie będzie się zgadzało
Oni to nie Bóg. To ludzie mówili do ludzi. A nawet jeśli Bóg miałby mówic do ludzi, to językiem przez nich zrozumianym i precyzyjnym adekwatnie do znaczenia zrozumienia tego, co mówi, bo inaczej bez sensu by było do nich mówić.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:20, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Cytat:
Nonsens, powodów do zmieniania stanu rzeczy mogło być wiele i wcale nie musiały być związane z końcem świata. Można się było nimi nie zajmować z wielu innych powodów, dla ważniejszych kwestii, dla osiągnięcia zbawienia, które w krótkim życiu chrześcijanina może nie zostać osiągnięte jeśli zajmie się czym innym itd.
W tym rzecz, że powody do zmian są nieistotne z uwagi na bliskośc konca. Po co cokolwiek zmieniać, skoro wkrótce koniec świata? Natomiast jest sens zmieniać, jesli przewidujemy, że świat będzie trwać, a my w razem z nim. |
Perfekcyjne błędne koło w argumentacji. Miał być koniec więc nie było po co zmieniać świata, dlaczego? bo miał być koniec.
Czytam 1 Kor 7 i nic takiego nie widzę co postulujesz. Nie zmieniać świata można było z wielu powodów, a jeśli czas był krótki to mogło się to z powodzeniem odnosić do krótkości życia każdego chrześcijanina: twój czas jest krótki więc troszcz się o dary ducha nie świat. Tekst nie precyzuje, że krótkość to akurat sens doczesnego świata, który miał się widzialnie skończyć.
Poza tym powołując się na 1 Kor 7 zaprzeczasz sam sobie, bo to właśnie obóz Pawła miał wymyślić misję do pogan. Jaki by to miało sens, skoro zajęłoby to mnóstwo czasu a świata miało się nie zmieniać. Coś ostro szwankuje w twej argumentacji po raz chyba setny.
| Cytat: | fedor napisał:
Pojawia się kolejna forma zniszczalnego świata jakiej nie ma sensu się według niego poświęcać.
Czyli normalne życie, normalny bieg zdarzeń, a autor określił to górnolotnie "postacią tego świata"
I na czym ma polegać przemijanie postaci świata?
Przecież postać tego świata nie zmienia się, jest nadal taka sama. |
Wszystko cały czas ewoluuje i zmienia się w jakiś sposób.
| Cytat: | | Poza tym autor nie mówi o poświęcaniu się, ale o zmianie stanu cywilnego. Wedlug twojego rozumowania autor mówi, że nie ma sensu zmieniać stanu cywilnego, bo przemijanie postaci tego świata polega na tym, że nadal będzie takim samym zniszczalnym w swojej formie światem |
Auto mówi, że lepiej nic nie zmieniać, bo to rzeczy doczesne, lepiej zająć się sprawami Pana i na tym należy się koncentrować:
1 Kor 7:35
35. Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu.
(BT)
1 Kor 7:7
każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki.
(BT)
1 Kor 7:32
32. Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.
(BT)
O to przede wszystkim chodziło.
Nie widać tam jakiejś pewności o rzekomym szybkim końcu w tych zaleceniach, skoro dodaje też:
1 Kor 7:6
6. To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.
(BT)
| Cytat: | fedor napisał:
To jest bardzo wieloznaczne, już o tym napisałem wyżej.
Nieprawda, autor jednoznacznie zaleca nic nie robienie w kwestii swojego stanu cywilnego (a także niewolniczego!). |
I wcale nie widać, że z powodu szybkiego końca świata. Kolejna rzecz jaką musiałeś dośpiewać.
| Cytat: | fedor napisał:
Nie ma w 1 Kor 7 nic co dowodziłoby, że chodzi tam akurat o apokaliptyczny koniec świata.
Zwrot "postać tego świata" w powiązaniu z tym, żeby nie zmieniać stanu cywilnego , bo to się wkrótce stanie. (Gdyby to "krótko" znaczyło długo, to miałyby znaczenie zmiany, bo zycie toczyłoby się dalej.) |
Życie chrześcijanina to zaledwie mikrosekunda wobec wieczności, trwa krótko i nie ma co zmieniać, lepiej skoncentrować się na sprawach Pana.
Mt 6:25-34
25. Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać.
27. Kto z was przy całej swej trosce może choćby jedną chwilę dołożyć do wieku swego życia?
31. Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać?
33. Starajcie się naprzód o królestwo /Boga/ i o Jego Sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane.
34. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.
(BT)
Taka interpretacja jest równie sensowna i nie potrzeba to dodawać żadnego 'szybkiego końca', jak to zrobiłeś.
| Cytat: | fedor napisał:
Mówi - "my, żywi".
Chcesz powiedzieć, że mówi do wszystkich czytających kiedykolwiek jego tekst? To fantazjowanie, bo niczego takiego tam nie ma. Tekst ma konkretnego adresata: konkretnych ludzi wspóczesnych autorowi. "My, żywi" itd. oznacza, że za ich zycia stanie się to, o czym autor pisze. To jest w tekście jednoznaczne. |
Jak już pisałem, na mocy pluralis majestaticus można używać takiego sposobu wyrażania się w odniesieniu niekoniecznie do wybranej grupy osób ale do dowolnego przedziału czasowego a poza tym autor używa "my, żywi" jako przykładu w ilustracji.
| Cytat: | fedor napisał:
Skoro u Boga jeden dzień jak tysiąc lat a oni pisali pod Jego natchnieniem to czemu nie.
Dosłownie? To nie będzie się zgadzało
Oni to nie Bóg. To ludzie mówili do ludzi. A nawet jeśli Bóg miałby mówic do ludzi, to językiem przez nich zrozumianym i precyzyjnym adekwatnie do znaczenia zrozumienia tego, co mówi, bo inaczej bez sensu by było do nich mówić. |
Zupełnie zrozumiałe jest nawet dla ludzi, że boskie kategorie czasu są inne niż ludzkie, dużo szersze. I dlatego choćby dla mnie zupełnie jasne jest, że 'blisko' w eschatologicznym znaczeniu może przyjmować bardzo szeroką skalę czasową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:12, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ciągłość narracji nie świadczy o ciągłości wydarzeń, bo to tak jakby twierdzić, że historia ludzkości trwała dokładnie tyle ile czas przeczytania podręcznika opisującego tę historię (wciąż popełniasz ten sam błąd w rozumowaniu). |
Bzdura, nie ma tu takiego wynikania. Ale szkoda mi czasu na tłumaczenie ci tego, bo i tak nie zrozumiesz.
| fedor napisał: | Poza tym ściśle rzecz biorąc nie ma tam wcale "wtedy", "zaraz potem", "wówczas, "zaraz tez po".
|
W polskich przekładach jest. (Zapewniem, że nie robionych przez ateistów.)) W opisie jest zachowana ciągłośc wydarzeń, pokazane sa w kolejności, jedno za drugim - dlatego mówię o ciągłości narracji, na tym ona polega.
| fedor napisał: | Z logicznego punktu widzenia 'potem' może zostać poprawnie użyte nawet dla okresu 50 lat w życiu jednego człowieka.
|
Nie za bardzo. Sprawdź sobie w jakimś słowniku języka polskiego, że to określenie czasu następującego po jakims zdarzeniu. W ciągu 50 lat zdarzeń może być bardzo wiele, więc okreslenie "potem" byłoby mylące i nikt, kto chce, by go właściwie zrozumiano, go nie użyje w innym sensie bez wskazania, że używa w innym sensie.
| fedor napisał: | | I co nie musi być czasowo równoczesne, a przynajmniej nic w tekście na to jednoznacznie nie wskazuje. |
A czy ja twierdzę, że będzie? Mówię o kolejności: wielki ucisk - znaki na niebie - przyjście Jezusa. Możliwe, że chodzi ci o odstępstwa czasowe między tymi zdarzeniami. Zacznijmy od pierwszego, czyli "wielkiego ucisku" (Mt ): "Strzeżcie się, żeby was kto nie zwiódł", "będziecie słyszeć", "wydadzą was na udrękę" itp. - takie zwroty świadczą o tym, że "wielki ucisk" ma się zdarzyć za życia tych, do których Jezus mówi. Ale pewnie powiesz, że "poprzedzające" nie musi znaczyć, że poprzedzające bezpośrednio. Ale wers 29 mówi, że bezpośrednio:
BT:
(29) Zaraz też po ucisku owych dni
BW:
A zaraz po udręce owych dni
BP:
A zaraz po udręce tych dni
PAX 1974:
"Zaraz po tych dniach udręki"
Ale załóżmy, że Duch Święty nie dopilnował prawidlowości przekładów (chrześcijan) i przyjmijmi, że w tym wersie nie ma informacji, że zaraz po. W takim razie Jezus wypowiedział się w sposob wielce mylący i to mylący nawet chrześcijańskich (w tym katolickich) tłumaczy. Tak więc, żeby bronić swoich tezs, musisz robić z Jezusa kiepskiego mówcę, a z NT przekaz nie nadający się do nauki o Bogu, gdyz jest zbyt wieloznaczny i zbyt łatwo go blędnie zrozumieć.
Podejdźmy do sprawy jeszcze inaczej i rozwiązania problemu poszukajmy w innych miejscach, ktore mówią o tym samym. Wersy 32-35. Tu mamy - sporne - "to pokolenie" oraz - też sporne, a jakże - "blisko jest", a także - nie inaczej, też sporne - "we drzwiach". Po mojemu nagromadzenie w jednym miejscu okresleń wyraźnie sugerującycy bliskość czasu w sensie potocznym, przemawia na rzecz tegoż właśnie: sensu potocznego. (W całym NT jest tego od cholery. Ci ludzie żyli bliskością nadajścia królestwa.) Twierdzisz, że w innych miejscach Biblii nie oznacza, więc i tu nie musi. Ale wskazujesz tylko na użycie "blisko" i "pokolenie", a nie także "we drzwiach". Czekam więc na wyjaśnienie skąd bierzesz przypuszczenie, że także zwrot "we drzwiach" mogł oznaczać coś odleglejszego, na przykład 2000 lat? Przecież z faktu, że w określony sposób czasami rozumiano"blisko", nie oznacza, że tak samo używano "we drzwiach".
| fedor napisał: | Łapiesz się brzytwy. Izajasz był czytany i rozważany regularnie w synagogach (Łk 4,17), czytano go nawet w czasie podróży (Dz 8,28), tak samo prorocy (Dz 13,15). Szansa, że słuchacze tych tekstów nie znali były bliska zeru.
Co do interpretacji, to były one jednoznaczne, specjalnie wybrałem teksty zapowiadające widzialny koniec i sąd nad narodami. Nawet tego nie przeczytałeś.
|
Zgadza się, nawet tego nie przeczytałem. Wyjaśniałem już (dyskusja nadal się toczy), że nie widzę sensu tej argumentacji, bo występowanie pojęcia w znaczeniu X w jakims miejscu ani nie dowodzi, że w innym miejscu też jest znaczenie X, ani nie dowodzi, że nie ma znaczenia Y, a teoretyczna możliwośc niepotocznego użycia slowa zawsze jest.
W dodatku, jeśli przyjmiemy, że "blisko" oznacza niemal dowolnie długi czas, w każdym razie nie bliski w sensie potocznym, to ten wyraz przestaje nieść z sobą jakąkolwiek informację. Trzeba by więc przyjąć, że Jezus faktycznie nie przekazuje żadnej informacji o czasie, a jedynie opisuje co się będzie działo i nie podaje przy tym informacji o odległościach czasowych. A w takim razie wyrażenia "blisko", "we drzwiach" itp. są użyte w sposób bezsensowny i mylący. No ale lepsze to niż Jezus fałszywy prorok
| fedor napisał: | | Czuwać mieli zawsze, jak wszyscy chrześcijanie we wszystkich epokach. |
Czuwac mieli nie dlatego, ze to się może zdarzyć, ale dlatego, że zdarzy się wkrótce. Jezus cały czas mowił do swoich uczniów, jakby to wszystko ich miało spotkać, a nie, jakby mogło. Nie ma tam nic, co by świadczyło o słuszności twojej wersji. Nie zmieniając stylu Jezus zmienił treść? Bo na początku - co przyznajesz - Jezus mówił o rzeczach, który miały spotkać pokolenie uczniów. Wychodzi na to, ze albo nie umiał mówić zrozumiale, albo mial to gdzieś, albo celowo wprowadzał w błąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:27, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
anbo
| Cytat: | | Czuwać mieli nie dlatego, ze to się może zdarzyć, ale dlatego, że zdarzy się wkrótce |
Mowa o końcu świata. Kij i sznurek mają po dwa końce i żadnego początku.
A czy nie jest tak ze światem; bez początku a dwa końce?
Zatem pierwszy koniec za czasów Jezusa juz przminął. Zajmijcie sie tym drugim końcem.
Ja też mam swój koniec, którym się zajmuję się pod pulpitem w przerwach w pisaniu
A Wy nie? Impotenci. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:30, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
Poza tym ściśle rzecz biorąc nie ma tam wcale "wtedy", "zaraz potem", "wówczas, "zaraz tez po".
W polskich przekładach jest. (Zapewniem, że nie robionych przez ateistów.)) |
Autor Mt nie redagował polskich przekładów.
| Cytat: | | W opisie jest zachowana ciągłośc wydarzeń, pokazane sa w kolejności, jedno za drugim - dlatego mówię o ciągłości narracji, na tym ona polega. |
Ciągłość narracji nie oznacza ciągłości wydarzeń, inaczej historia ludzkości trwała by tyle ile przeczytanie podręcznika do historii powszechnej. Ciągniesz uparcie ten sam błąd w rozumowaniu przez całą dyskusję. A opis w Mt 24 nie jest nawet stricte opisem historycznym. To pewna wizja dziejów w pigułce i zupełnie nie rozumiem, czemu ma od razu wypełnić się natychmiast, tylko dlatego, że ty tak chcesz interpretując bardzo infantylnie ten opis.
| Cytat: | fedor napisał:
Z logicznego punktu widzenia 'potem' może zostać poprawnie użyte nawet dla okresu 50 lat w życiu jednego człowieka.
Nie za bardzo. Sprawdź sobie w jakimś słowniku języka polskiego, że to określenie czasu następującego po jakims zdarzeniu. |
Ale nie natychmiast.
| Cytat: | | W ciągu 50 lat zdarzeń może być bardzo wiele, więc okreslenie "potem" byłoby mylące i nikt, kto chce, by go właściwie zrozumiano, go nie użyje w innym sensie bez wskazania, że używa w innym sensie. |
To tylko twe chiejstwo, wcale nie jest pewne, że autor Mt tak akurat rozumował, tym bardziej, że 'potem' nie musi nastąpić natychmiast (w Apokalipsie "potem" oddziela od siebie nawet całe epoki w przyszłych dziejach ludzkości o nieokreślonym czasie). Nawet on sam jeśli pisał po roku 70 n.e. to wiedział, że między tymi wydarzeniami mogą być odstępy, skoro mijały długie lata a wydarzenia jakie opisyswał nie następowały po sobie.
| Cytat: | fedor napisał:
I co nie musi być czasowo równoczesne, a przynajmniej nic w tekście na to jednoznacznie nie wskazuje.
A czy ja twierdzę, że będzie? Mówię o kolejności: wielki ucisk - znaki na niebie - przyjście Jezusa. Możliwe, że chodzi ci o odstępstwa czasowe między tymi zdarzeniami. Zacznijmy od pierwszego, czyli "wielkiego ucisku" (Mt ): "Strzeżcie się, żeby was kto nie zwiódł", "będziecie słyszeć", "wydadzą was na udrękę" itp. - takie zwroty świadczą o tym, że "wielki ucisk" ma się zdarzyć za życia tych, do których Jezus mówi. Ale pewnie powiesz, że "poprzedzające" nie musi znaczyć, że poprzedzające bezpośrednio. Ale wers 29 mówi, że bezpośrednio:
BT:
(29) Zaraz też po ucisku owych dni
BW:
A zaraz po udręce owych dni
BP:
A zaraz po udręce tych dni
PAX 1974:
"Zaraz po tych dniach udręki" |
Wciąż powtarzasz te same błędy w argumentacji. Jak pisałem już kilka razy eutheos nie musi być przetłumaczone jako "zaraz". Podawałem nawet przykłady gdzie zakłada dłuższe odstępy czasowe i przekłady nie tłumaczące "zaraz".
| Cytat: | | Ale załóżmy, że Duch Święty nie dopilnował prawidlowości przekładów (chrześcijan) i przyjmijmi, że w tym wersie nie ma informacji, że zaraz po. W takim razie Jezus wypowiedział się w sposob wielce mylący i to mylący nawet chrześcijańskich (w tym katolickich) tłumaczy. Tak więc, żeby bronić swoich tezs, musisz robić z Jezusa kiepskiego mówcę, a z NT przekaz nie nadający się do nauki o Bogu, gdyz jest zbyt wieloznaczny i zbyt łatwo go blędnie zrozumieć. |
To, że ty chcesz rozumieć go w sposób dyskredytujący przesłanie Jezusa wcale nie oznacza, że taki on jest. Musisz dodawać masę nadinterpretacji do tekstu i skrótów myślowych aby wyszło ci co chcesz.
| Cytat: | | Podejdźmy do sprawy jeszcze inaczej i rozwiązania problemu poszukajmy w innych miejscach, ktore mówią o tym samym. Wersy 32-35. Tu mamy - sporne - "to pokolenie" oraz - też sporne, a jakże - "blisko jest", a także - nie inaczej, też sporne - "we drzwiach". Po mojemu nagromadzenie w jednym miejscu okresleń wyraźnie sugerującycy bliskość czasu w sensie potocznym, przemawia na rzecz tegoż właśnie: sensu potocznego. |
"Po mojemu" - dobrze napisałeś. Jedno dyskusyjne założenie powtarzane potem już cały czas dalej, do którego tylko szuka się na siłę potwierdzeń. Poza tym te określenia nie mają znaczenia potocznego, gdyż są steologizowane. Przykładasz niewłaściwą miarę, odczytujesz je podług własnej tezy i to jest właśnie wątpliwa interpretacja.
| Cytat: | | (W całym NT jest tego od cholery. Ci ludzie żyli bliskością nadajścia królestwa.) Twierdzisz, że w innych miejscach Biblii nie oznacza, więc i tu nie musi. Ale wskazujesz tylko na użycie "blisko" i "pokolenie", a nie także "we drzwiach". Czekam więc na wyjaśnienie skąd bierzesz przypuszczenie, że także zwrot "we drzwiach" mogł oznaczać coś odleglejszego, na przykład 2000 lat? Przecież z faktu, że w określony sposób czasami rozumiano"blisko", nie oznacza, że tak samo używano "we drzwiach". |
"We drzwiach" to obrazowe rozwinięcie "blisko": "poznajecie, że blisko jest, we drzwiach". Znów preparujesz przesłanki.
| Cytat: | fedor napisał:
Łapiesz się brzytwy. Izajasz był czytany i rozważany regularnie w synagogach (Łk 4,17), czytano go nawet w czasie podróży (Dz 8,28), tak samo prorocy (Dz 13,15). Szansa, że słuchacze tych tekstów nie znali były bliska zeru.
Co do interpretacji, to były one jednoznaczne, specjalnie wybrałem teksty zapowiadające widzialny koniec i sąd nad narodami. Nawet tego nie przeczytałeś.
Zgadza się, nawet tego nie przeczytałem. Wyjaśniałem już (dyskusja nadal się toczy), że nie widzę sensu tej argumentacji, bo występowanie pojęcia w znaczeniu X w jakims miejscu ani nie dowodzi, że w innym miejscu też jest znaczenie X, ani nie dowodzi, że nie ma znaczenia Y, a teoretyczna możliwośc niepotocznego użycia slowa zawsze jest. |
Nie rozmawiamy w kategoriach 'dowodzenia', bo jak zaczniemy tak rozmawiać to przede wszystkim ty nie będziesz w stanie dowieść, że ci ludzie rozumieli słowa akurat tak jak ty, to zaś jest zupełnie nieoczywiste. Obracamy się więc w kategoriach prawdopodobieństw a prawdopodobieństwo, że rozumieli je właśnie tak jak ja uważam jest wzmocnione tym, że mieli takie wyrażenia w ST, który wtedy regularnie rozważali, i nie uważali określeń eschatycznych 'blisko' sprzed setek lat w znaczeniu potocznym, tak jak ty je właśnie interpretujesz.
| Cytat: | | W dodatku, jeśli przyjmiemy, że "blisko" oznacza niemal dowolnie długi czas, w każdym razie nie bliski w sensie potocznym, to ten wyraz przestaje nieść z sobą jakąkolwiek informację. Trzeba by więc przyjąć, że Jezus faktycznie nie przekazuje żadnej informacji o czasie, a jedynie opisuje co się będzie działo i nie podaje przy tym informacji o odległościach czasowych. A w takim razie wyrażenia "blisko", "we drzwiach" itp. są użyte w sposób bezsensowny i mylący. No ale lepsze to niż Jezus fałszywy prorok |
Jak pisałem,wszystko wskazuje na to, że nie uważali określeń eschatycznych 'blisko' sprzed setek lat w znaczeniu potocznym.
| Cytat: | fedor napisał:
Czuwać mieli zawsze, jak wszyscy chrześcijanie we wszystkich epokach.
Czuwac mieli nie dlatego, ze to się może zdarzyć, ale dlatego, że zdarzy się wkrótce. Jezus cały czas mowił do swoich uczniów, jakby to wszystko ich miało spotkać, a nie, jakby mogło. Nie ma tam nic, co by świadczyło o słuszności twojej wersji. Nie zmieniając stylu Jezus zmienił treść? Bo na początku - co przyznajesz - Jezus mówił o rzeczach, który miały spotkać pokolenie uczniów. Wychodzi na to, ze albo nie umiał mówić zrozumiale, albo mial to gdzieś, albo celowo wprowadzał w błąd. |
Jezus mówił też "czuwajcie, bo nie wiecie kiedy przyjdzie". 'Blisko', 'czuwajcie', to imperatywy, które mają zapobiec ospałości duchowej, wciąż należy żyć tak jakby Jezus miał przyjść w każdej chwili. Dlatego taka jest a nie inna narracja tekstów eschatycznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:08, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Oless napisał: | | Barah napisał: | | Szkoda, ze nikt nie chce odwoływać się do ewangelii apokryficznych. |
Bo są późniejszym tworem, zbyt późnym aby zawierały cień autentyczności. |
To akurat jest z Tomasza, wiec niezbyt późne, a może nawet wcześniejsze od innych. |
Specjaliści potrafią wykazać nawiązania w Ewangelii Tomasza pochodzące nie tylko od czterech Ewangelii, ale nawet listów pasterskich; jej styl jest ahistoryczny, czyli niezgodny z wszystkim co wiemy o początkach ekspansji zwolenników Chrystusa , a opisy w niej rażą niewiarygodnością i wtórnością. Jest to dzieło doskonale zrozumiałe w świetle naszej wiedzy o ruchach gnostycznych z II wieku, a więc w ramach nie mnożenia hipotez ponad miarę sugerowanie jej wcześniejszego powstania jest zbędne.
Według powszechnie przyjętej wiedzy Ewangelia Tomasza powstała mniej więcej 100 lat po pierwszych Ewangeliach, choć są też tacy, którzy wysuwają śmiałą tezę o I wiecznym pochodzeniu Ew. Tomasza. Wiadomo uczeni też ludzie, a to miło być sławnym czy popularnym z powodu głoszenia sensacyjnych tez.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:26, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Oless napisał: | To jest rozdział stanowiący zachętę do wytrwałości z wierze i ostrzegający przed odpadnięciem; więc kiedy autor pisze "jeszcze bowiem za krótką, za bardzo krótką chwilę przyjdzie Ten, który ma nadejść, i nie spóźni się " to podkreśla nieuchronność i rychłość powrotu Pana dla wierzącego (dla którego zawsze powrót jest bliski bo jest realny i stanowi prawdę wiary) oraz że Pan się nie spóźni.
|
Właśnie, rychlość
A realność nie stanowi o rychłości |
Tak! także dzisiaj chrześcijanin może powiedzieć, że przyjście Pana jest rychłe On ma bowiem perspektywę wieczności, w którą wierzy, a zatem taka realność stanowi o rychłości właśnie. I takie słowa nie będą świadczyły że oczekuje on końca świata za swojego życia, autor listu do Hebrajczyków też nie brzmi jak ktoś kto spodziewa się że zanim umrze Pan już powróci. Życie doczesne jest tymczasowe, dlatego "czas jest krótki" i nalezy patrzeć na to co w górze, a nie na dole [Kol 3:2] . "Przemija bowiem postać tego świata" [1Kor 7:31] dlatego w teologii chrześcijańskiej Pan zawsze jest blisko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 15:39, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | a opisy w niej rażą niewiarygodnością |
A która ewangelia razi wiarygodnością ?
Tak bardzo, że była kandydatem do bycia źródłem Q. Zreszką budowa z samych logiów, sugeruje wczesny okres powstania.
| Cytat: | | jest ahistoryczny, czyli niezgodny z wszystkim co wiemy o początkach ekspansji zwolenników Chrystusa |
Przecież to jest dzieło bez narracji, co wiec może mieć wspólnego z ekspancją zwolenników Chrystusa?
| Cytat: | | Jest to dzieło doskonale zrozumiałe w świetle naszej wiedzy o ruchach gnostycznych z II wieku |
Zwłaszcza te fragmenty, o których wiadomo, że były dopisane...
Co byś nie pisał, nie zmienia to faktu, że z kwestią królestwa bożego, autor ew Tomasza poradził sobie bez problemu, w przeciwieństwie do ewangelii kanonicznych. Zresztą, straszenie końcem świata to całkiem skuteczny chwyt marketingowy, nie jedyny w ewangeliach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:27, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | A która ewangelia razi wiarygodnością ? |
Masz ci los, jakie to przewidywalne. Spodziewałem się że tak możesz powiedzieć  Nie chodzi o założenia/uprzedzenia wobec cudów, bo to każdy będzie traktował subiektywnie. "Ewangelia Tomasza" jest niewiarygodna w sensie ogólnym, 'Jezus gnostyków' jest tak odrealniony, że nikogo by nie przekonał do wyodrębnienia oddzielnego odłamu w judaizmie, a zatem nie pasuje jako obraz oczekiwanego Mesjasza Jezusa w którego wierzyły pierwsze wspólnoty ekspansywnego, palestyńskiego chrześcijaństwa. Za to "Ewangelia Tomasza" pasuje do wspólnot gnostyckich, kultywujących wiedzę tajemną, które dla promocji swoich ideii zapożyczyły Jezusa z judeochrześcijaństwa, gdy przybrały na popularności.
Wystarczy przeczytać sobie kilka tekstów z tego dzieła, zahaczających o panteizm i gnozę, aby zrozumieć że musiało minąć sporo czasu aby dojść do tak zapierającego dech w piersiach efektu:
"To są tajemne słowa, które Jezus żywy wypowiedział, a zapisał je Didymus Juda Tomasz"
"Szczęśliwy lew, którego zje człowiek. I lew stanie się człowiekiem. Przeklęty człowiek, którego zje lew. I człowiek stanie się lwem"
"Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą".
" Kto poznał świat, znalazł trupa, a kto znalazł trupa, świat nie jest go wart"
Historyczny Jezus nie mógłby powiedzieć nic takiego, a Ewangelie NT są pod tym względem o niebo wiarygodniejsze.
| Barah napisał: |
Tak bardzo, że była kandydatem do bycia źródłem Q. Zreszką budowa z samych logiów, sugeruje wczesny okres powstania. |
Kandydatem to może być wszystko zależnie od wyobraźni. Budowa logiów nic nie znaczy, bo to kwestia redakcji, w treści logia te to przeróbka normalnych wypowiedzi na gnostyczną modłę.
| Barah napisał: | | Cytat: | | jest ahistoryczny, czyli niezgodny z wszystkim co wiemy o początkach ekspansji zwolenników Chrystusa |
Przecież to jest dzieło bez narracji, co wiec może mieć wspólnego z ekspancją zwolenników Chrystusa? |
Trochę zarysowałem powyżej, ale można dodać absurdalne tezy o apostołach, przykładowo o Jakubie Sprawiedliwym dowiadujemy się, że "dla niego powstały Niebo i Ziemia" co jest kompletnym udziwnieniem, wątpliwe aby współbracia w kościele jerozolimskim żywili takie przeświadczenia o swoim liderze. Brzmi to niemal jakby to Jezus mianował Jakuba na syna Bożego 
Poza tym nie tyle miałem na myśli wydarzenia co teologię, posiadamy ok 30 pism chrześcijańskich pochodzących z I wieku, pokazują one, że chrześcijaństwo wywodziło się z żydowskiego środowiska, środowiska które przyjmowało ważność pism Starego Testamentu, które uznawało że zbawienie jest w wierze w Boga, a człowiek sam nie może się zbawić. Panteistyczno-gnostycka papka byłaby dla nich nie do strawienia, w dodatku np. Paweł nigdzie z nią nie polemizuje, chcoiaż w analizach nie pomija heretyków. Jakakolwiek polemika z treściami pochodzącymi pod gnozę pojawia się dopiero w najstarszych tekstach , pochodzących najprawdopodobniej z końca I wieku, w listach św. Jana Apostoła.
| Barah napisał: | | Oless napisał: | | Jest to dzieło doskonale zrozumiałe w świetle naszej wiedzy o ruchach gnostycznych z II wieku |
Zwłaszcza te fragmenty, o których wiadomo, że były dopisane... |
Zawsze można uprawiać pierdołologię że coś zostało dopisane, bo nie ma realnej możliwości aby to sprawdzić, więc można kombinować do woli. Co nie zmienia faktu, że sugestia o tym jakoby "Ewangelia Tomasza" miała powstać w I wieku na niczym konkretnym się nie opiera. Tekst pasuje dokładnie do II wieku i łatwiej wyjasnić jego wtórność wobec czterech Ewamgeli niż szaleńczo zakładać że logia z Ew. Tomasza były pierwotne wobec Ewangelii synoptycznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 21:42, 12 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Zwróć uwagę choćby na fakt, odniesienia się do Jakuba Sprawiedliwego. Był bardzo pobożnym żydem, twardo broniącym obyczajów. Jaki interes mieli gnostycy w wywyższaniu go, skoro stał zupełnie po drugiej stronie barykady?
| Cytat: | | np. Paweł nigdzie z nią nie polemizuje |
Bo jeszcze wtedy gnostycy nie występują jako osobna grupa. Taki podział pojawia się dopiero w IIw. Wczesne chrześcijaństwo zawiera gnostycyzm w sobie i Paweł właśnie jest tego przykładem. Jest wiele elementów czysto gnostyckich w jego nauczaniu. Samo chrześcijaństwo mogło powstać na bazie koncepcji gnostyckich, które istniały przed chrześcijaństwem. Zresztą sam poczytaj o Pawle i gnostycyzmie.
Dużo opiniujesz, mało wnosisz. Właśnie nauki gnostyckie radzą sobie najłatwiej z największymi "orzechami" chrześcijaństwa, nie do zgryzienia przez katolicyzm. Bliskość królestwa jest tego przykładem. Same ewangelie mogłyby się wybronić, ale interpretacja KK wie swoje. Królestwo Boże nie nadejdzie w czasie, jego bliskość opiera się na zrozumieniu, a nie wyczekiwaniu. Brak zrozumienia tego faktu widać np. u Marka.
| Kod: | | przyszedł Józef z Arymatei, poważny członek Rady, który również <<wyczekiwał królestwa Bożego>>. |
I
| Kod: | Rzekł Mu uczony w Piśmie:Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego.
33 Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiar.
34 Jezus widząc, że rozumnie odpowiedział, rzekł do niego: «Niedaleko jesteś od królestwa Bożego». I nikt już nie odważył się więcej Go pytać. |
To są dwie sprzeczne koncepcje. Pierwsza odnosi się do nadejścia, druga do osiągnięcia. Można wiec wnioskować, że dzieło to jest zbitkiem koncepcji, nie przemyślanym, natchnionym dziełem.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 21:59, 12 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:32, 13 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Autor Mt nie redagował polskich przekładów. |
Sugerujesz błędnośc przekladów. Ale te "błędy" nie sa na rękę ich tłumaczom, więc skoro je popełniają, to widocznie muszą je popełniać. Inaczej mówiąc: Jeśli coś jest nie na rekę danym tłumaczom, a mimo to jest, to najwyraźniej takiego tłumaczenia nie da się uniknąc, żeby nie popaść w śmieszność.
(O konsekwencjach tego, że tłumaczony tekst jest tak napisany, że łatwo o tak istotne blędy, już pisałem.)
| fedir napisał: | | Ciągłość narracji nie oznacza ciągłości wydarzeń, inaczej historia ludzkości trwała by tyle ile przeczytanie podręcznika do historii powszechnej. Ciągniesz uparcie ten sam błąd w rozumowaniu przez całą dyskusję. |
Nadal nie rozumiesz, że nie ma takiego wynikania i - tradycyjnie - pomijasz, że piszę nie tylko o ciągłości tekstu, ale i ciąglości narracji w sensie: wydarzenia pokazane sa w kolejności, jedno za drugim.
| fedor napisał: | A opis w Mt 24 nie jest nawet stricte opisem historycznym. To pewna wizja dziejów w pigułce i zupełnie nie rozumiem, czemu ma od razu wypełnić się natychmiast, tylko dlatego, że ty tak chcesz interpretując bardzo infantylnie ten opis.
|
Czyżby? A ja mam wrażenie, że rozumiesz, tylko nie zgadzasz się na jedyność takiej interpretacji.
| fedor napisał: | | Ale nie natychmiast. |
Ale w sensownie krótkim czasie i domyślnie między wydarzeniami oddzielonymi "potem" nie ma innych wydarzeń. Oczywiście można na przykład powiedzieć: "Najpierw byly dinozaury, a potem ludzie, a nie odwrotnie" i chociaż nawet i takie zdanie wprowadza nieco w błąd, to dzięki dodatkowym wyjaśnieniom, o co chodzi ("a nie odwrotnie"), nie wprowadza w błąd, że bezpośrednio po dinozaurach pojawili się ludzie.
W omawianym tekście nie dość, że nie ma dodatkowych wyjaśnień (więc domyślnie przyjmuje się znaczenie główne, bo nie ma powodu przyjmowac, że autor chial wprowadzić w błąd albo nie umiał się zrozumiale wypowiedzieć), to jest zgromadzenie w jednym miejscu środków stylistycznych ("blisko", "we drzwiach") podkreslających konkretną myśl (bliskośc czasu), co dodatkowo potwierdza wstępnie przyjętą interpretację.
| fedor napisał: | "We drzwiach" to obrazowe rozwinięcie "blisko": "poznajecie, że blisko jest, we drzwiach". Znów preparujesz przesłanki.
|
Przeciwnie, uwiarygadniam wcześniej przyjętą interpretację. Gdyby autor nie chcial rozwijać myśli "potoczna bliskość czasu", to nie używałby kolejnego zwrotu potocznie oznaczającego potoczną bliskośc czasu, bo jeszcze bardziej wprowadzałby w błąd! Zgromadzenie środków stylistycznych ma na celu podkreślenie myśli! Jesli to jest myśl, że czas jest dlugi, to na pewno nie sluży temu zwrot "we drzwiach".
I teraz jest dobre miejsce, żeby napisać o rozumieniu przez ówczesnych ludzi "bliskości". To, że w jakiś sposób tłumaczyli sobie Izajasza, to nie oznacza, że sami używali slowa "bliski" w znaczeniu, jakie widzieli u Izajasza. Niespełnienie proroctwa mogli zresztą tłumaczyć sobie celowym opoźnianiem zdarzeń przez Boga. Zauważ też, że krotkość Bożą widzieli jako długośc ludzką - a gdzie masz tu stwierdzenie, że mowa jest o krótkości Bożej? Zupełnie nic o tym nie świadczy. Gdyby to Jezus miał na mysli i tak mówił bez dodatkowych wyjaśnień, to wprowadzałby w bląd swoich słuchaczy.
W Drugim liście Piotra opóźnienie tlumaczy się tym, że jeden dzień u Boga jest jak 1000 lat u ludzi, co dowodzi, że wtedy też była potrzeba wyjaśnienia "bliskości", a to znaczy, że wstępnie traktowano je potocznie, a dopiero opoźnienie przyjścia królestwa spowodowalo koniecznosć ekwilibrystyki, jaką i ty teraz uprawiasz.
I w ten sposób od miecza ginie, kto mieczem wojuje
| fedorowi napisał: | | Obracamy się więc w kategoriach prawdopodobieństw a prawdopodobieństwo, że rozumieli je właśnie tak jak ja uważam jest wzmocnione tym, że mieli takie wyrażenia w ST, który wtedy regularnie rozważali, i nie uważali określeń eschatycznych 'blisko' sprzed setek lat w znaczeniu potocznym, tak jak ty je właśnie interpretujesz. |
Najwyżej u Izajasza nie rozumieli w znaczeniu potocznym (ale i to nie jest pewne, bo sytuację mogli tłumaczyć sobie opóźnianiem zdarzeń przez Boga), to jednak nie przesądza, że dlatego sami używali pojęcia "bliski" w znaczeniu, jakim sobie Izajasza tłumaczyli! Nie ma powodu, by tak robili. Co innego kogoś odczytywac, a co innego samemu używać danych pojęć. Używanie bowiem ma na celu przekazanie jakiejś myśli i jeśli ktoś chce być właściwie zrozumiany, to odpowiednio dobiera słowa. Przekazanie informacji o długim czasie za pomoca słów "blisko" i "we drzwiach" jest na tyle idiotycznym pomysłem, ze nie posądzam o niego Jezusa.
| fedor napisał: | | Jezus mówił też "czuwajcie, bo nie wiecie kiedy przyjdzie". 'Blisko', 'czuwajcie', to imperatywy, które mają zapobiec ospałości duchowej, wciąż należy żyć tak jakby Jezus miał przyjść w każdej chwili. Dlatego taka jest a nie inna narracja tekstów eschatycznych. |
Używanie słów "blisko", "we drzwiach" w znaczeniu "w każdej chwili" też jest zbyt głupie, bym mógl to przyjąć. W dodatku nakaz czuwania idealnie pasuje do bliskości wydarzenia i nie pasuje do tego, że zdarzenie nastąpi w okreslonym momencie historii ludzkosci, więc czuwanie z uwagi na bliskośc nie każdego dotyczy. Tam, gdzie jest mowa o tym, że w każdej chwili może się to zdarzyć, używane sa w tym celu pojęcia jasno tę informację przekazujące, więc dlaczego mianoby zmieniać stylistykę na wprowadzająca w błąd? Bez sensu.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 11:08, 13 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:12, 13 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Tak! także dzisiaj chrześcijanin może powiedzieć, że przyjście Pana jest rychłe On ma bowiem perspektywę wieczności, w którą wierzy, a zatem taka realność stanowi o rychłości właśnie. |
Realnośc nie stanowi o rychlości nigdy, bo realnośc to możliwość, a rychłośc to szybki czas realizacji. (Można mowić o realności rychłości, a takż eo rychlości relaności.)
A rychłośc trzeba mierzyć od czego do czegoś i musi być jakoś sensownie zdefiniowana, bo inaczej to będzie bełkot. Rychłośc to przecież bliskośc czasowa nastąpienia czegoś.
| Oless napisał: | | Życie doczesne jest tymczasowe, dlatego "czas jest krótki" i nalezy patrzeć na to co w górze, a nie na dole [Kol 3:2] . "Przemija bowiem postać tego świata" [1Kor 7:31] dlatego w teologii chrześcijańskiej Pan zawsze jest blisko. |
"Pan jest blisko" znaczy "życie ziemskie jest krótkie"? Można tak powiedzieć, ale w 1 Kor 7 tego nie ma.
(26) Uważam, iż przy obecnych utrapieniach dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć.
- To tekst mówiący o konkretnych czasach (ówczesne "utrapienia" traktowano jako znaki czasu bliskiego konca; podobnie jest w Mat 24). Jeśli jest uniwersalny, mówiący o ziemskim zyciu w ogole, to receptą na utrapienia życia jest nie zmienianie stanu cywilnego, a najlepiej celibat, który jest w sprzecznosci z poleceniem z ST, by się rozmnażac. Bez sensu.
Oto dalsza recepta na życie w ogóle:
(29) Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci, (30) a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; (31) ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata.
- Wkrotce ma nastąpić koniec świata, więc nic nie warto robić prócz tego, co może pomóc w zbawieniu - to ma jakiś sens, ale traktowac tekst jako mówiący, ze życie najbardziej podobające się Bogu, to życie smutasów żyjących w celibacie, to przecież bezsens. Czy uważasz, że sens?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:26, 13 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
anbo | Cytat: | | ......ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali........ |
.....Ci, którzy żyją, niech się zachowują jakby nie żyli
niech leżą w trumnach i udają trupy. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:39, 13 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
Autor Mt nie redagował polskich przekładów.
Sugerujesz błędnośc przekladów. Ale te "błędy" nie sa na rękę ich tłumaczom, więc skoro je popełniają, to widocznie muszą je popełniać. Inaczej mówiąc: Jeśli coś jest nie na rekę danym tłumaczom, a mimo to jest, to najwyraźniej takiego tłumaczenia nie da się uniknąc, żeby nie popaść w śmieszność.
(O konsekwencjach tego, że tłumaczony tekst jest tak napisany, że łatwo o tak istotne blędy, już pisałem.) |
"Te "błędy" nie sa na rękę ich tłumaczom, więc skoro je popełniają, to widocznie muszą je popełniać" ha, ha, - to już jest demagogia najwyższej próby. Inni tłumacze jakich cytowałem nie popełniają już tych "błędów", więc oni z kolei "muszą pisać dobrze" parafrazując twą "logikę" Ciekawe też, że paralelny Łukasz 21,25 nie ma już "zaraz", "potem", tam po prostu jest tylko "będą znaki na słońcu i księżycu" bez jakiegokolwiek określenia kiedy.
| Cytat: | fedir napisał:
Ciągłość narracji nie oznacza ciągłości wydarzeń, inaczej historia ludzkości trwała by tyle ile przeczytanie podręcznika do historii powszechnej. Ciągniesz uparcie ten sam błąd w rozumowaniu przez całą dyskusję.
Nadal nie rozumiesz, że nie ma takiego wynikania i - tradycyjnie - pomijasz, że piszę nie tylko o ciągłości tekstu, ale i ciąglości narracji w sensie: wydarzenia pokazane sa w kolejności, jedno za drugim. |
No ale wciąż pytam co z tego. W Dn 7,1-14 i 15-28 dwa razy jest opisana cała historia dziejów królestw sprzeciwiających się Bogu wraz z opisem końca świata, jedno po drugim, co wcale nie oznacza, że to nastąpiło jedno po drugim. Na 14 wersach autor zmieścił tysiąc lat wydarzeń a nawet więcej, bo kiedy miał być jego zdaniem koniec to też nie wiadomo.
Poza tym tak naprawdę nie ma tam ciągłości opisu w Mt 24, narracja jest szarpana i przerywana, np. Mt 24,14 mówi o końcu świata a za chwilę opis wraca do ohydy spustoszenia z 70 roku n.e., czyli wcześniej. To nie jest więc ciągły opis zdarzeń po sobie, jak przyjmujesz, tylko luźny zbiór apokaliptycznych anegdot bez jakiejś ścisłej chronologii. Podobnie jest u proroków ST, w Apokalipsach żydowskich, u Daniela i w Apokalipsie Jana.
| Cytat: | fedor napisał:
Ale nie natychmiast.
Ale w sensownie krótkim czasie i domyślnie między wydarzeniami oddzielonymi "potem" nie ma innych wydarzeń. W omawianym tekście nie dość, że nie ma dodatkowych wyjaśnień (więc domyślnie przyjmuje się znaczenie główne, bo nie ma powodu przyjmowac, że autor chial wprowadzić w błąd albo nie umiał się zrozumiale wypowiedzieć), to jest zgromadzenie w jednym miejscu środków stylistycznych ("blisko", "we drzwiach") podkreslających konkretną myśl (bliskośc czasu), co dodatkowo potwierdza wstępnie przyjętą interpretację. |
Jak punkt wyżej.
| Cytat: | fedor napisał:
"We drzwiach" to obrazowe rozwinięcie "blisko": "poznajecie, że blisko jest, we drzwiach". Znów preparujesz przesłanki.
Przeciwnie, uwiarygadniam wcześniej przyjętą interpretację. Gdyby autor nie chcial rozwijać myśli "potoczna bliskość czasu", to nie używałby kolejnego zwrotu potocznie oznaczającego potoczną bliskośc czasu, bo jeszcze bardziej wprowadzałby w błąd! Zgromadzenie środków stylistycznych ma na celu podkreślenie myśli! Jesli to jest myśl, że czas jest dlugi, to na pewno nie sluży temu zwrot "we drzwiach". |
No ale 'we drzwiach' to nadal tylko 'blisko'. Autor nie dodaje tu znaczenia, tylko dodaje pewną ozdóbkę stylistyczną. Poza tym paralelny Łukasz 21,31 nie ma już nic o drzwiach. Zresztą co ciekawe ani Łukasz ani Marek nie łączą też w pytaniu uczniów do Jezusa o zburzenie świątyni pytania o koniec świata, jak czyni to Mateusz (Łk 21,7; Mk 13,4).
| Cytat: | | I teraz jest dobre miejsce, żeby napisać o rozumieniu przez ówczesnych ludzi "bliskości". To, że w jakiś sposób tłumaczyli sobie Izajasza, to nie oznacza, że sami używali slowa "bliski" w znaczeniu, jakie widzieli u Izajasza. |
Oni byli wychowani w pewnej kulturze i pojęciach w jakich myśleli, wyrośli z czegoś, z jakiejś myśli. Nie wolno ich od tego odrywać, jak to robisz, każąc im myśleć po twojemu.
| Cytat: | fedorowi napisał:
Obracamy się więc w kategoriach prawdopodobieństw a prawdopodobieństwo, że rozumieli je właśnie tak jak ja uważam jest wzmocnione tym, że mieli takie wyrażenia w ST, który wtedy regularnie rozważali, i nie uważali określeń eschatycznych 'blisko' sprzed setek lat w znaczeniu potocznym, tak jak ty je właśnie interpretujesz.
Najwyżej u Izajasza nie rozumieli w znaczeniu potocznym (ale i to nie jest pewne, bo sytuację mogli tłumaczyć sobie opóźnianiem zdarzeń przez Boga), to jednak nie przesądza, że dlatego sami używali pojęcia "bliski" w znaczeniu, jakim sobie Izajasza tłumaczyli! Nie ma powodu, by tak robili. Co innego kogoś odczytywac, a co innego samemu używać danych pojęć. |
Jak wyżej.
| Cytat: | | Jezus cały czas mowił do swoich uczniów, jakby to wszystko ich miało spotkać, a nie, jakby mogło. |
To taka formuła stylistyczna istniejąca już od początku w Biblii, np. w Kpł 26,27-39 w usta Mojżesza włożono słowa, gdzie do ówczesnych jemu Żydów mówi on, że spotkają jak gdyby ich zdarzenia, które nastąpiły jednak dopiero w epoce babilońskiej (czyli gdzieś z 500 lat później), więc nie spotkały one ich de facto, tylko ich potomków. Masa podobnych formuł stylistycznych występuje też w księdze Powtórzonego Prawa i w ogóle w Biblii, gdzie adresat niekoniecznie jest świadkiem wypełnienia się danej przepowiedni, choć jest do niego kierowana. A więc to, że Jezus mówi do uczniów jakby ich miało spotkać to wszystko wcale nie oznacza, że rozumieli to jako odnoszące się na pewno do siebie, a przynajmniej on obeznany dobrze ze stylem ST nie musiał tego tak rozumieć. Znów nie uwzględniasz stylistyki danej kultury tylko wcielasz własne myśli w teksty jakie ona produkuje i wychodzi ci to co ci wychodzi.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:08, 13 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:28, 14 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | "Te "błędy" nie sa na rękę ich tłumaczom, więc skoro je popełniają, to widocznie muszą je popełniać" ha, ha, - to już jest demagogia najwyższej próby. |
Czyli chrześcijańscy apologeci uprawiają demagogię, gdy na autentycznośc jakiejś wypowiedzi w NT wskazują niewygodę dla ich autorów? Bo to to samo.
Jeżeli tłumacz związany z konkretną religią ma do wyboru dwie mozliwości jednakowo prawdopodobne, to dlaczego miałby wybrać wersję dla siebie niewygodną?
| fedor napisał: | | Inni tłumacze jakich cytowałem nie popełniają już tych "błędów", więc oni z kolei "muszą pisać dobrze" parafrazując twą "logikę" |
To pisanie dobrze, nie wynika z mojej logiki
Zacytuj jeszcze raz te tłumaczenia.
| fedor napisał: | Ciekawe też, że paralelny Łukasz 21,25 nie ma już "zaraz", "potem", tam po prostu jest tylko "będą znaki na słońcu i księżycu" bez jakiegokolwiek określenia kiedy.
|
Czyli mamy po prostu dalszy ciąg wyliczanki, co tylko przemawia za tym, że odległość czasowa między wymienianymi znakami będzie bardzo mała, będą jedne za drugimi. Rzeczywiście ciekawe
| fedor napisał: | | No ale wciąż pytam co z tego. W Dn 7,1-14 i 15-28 dwa razy jest opisana cała historia dziejów królestw sprzeciwiających się Bogu wraz z opisem końca świata, jedno po drugim, co wcale nie oznacza, że to nastąpiło jedno po drugim. |
Porównaj sobie te teksty to może zrozumiesz co z tego.
| fedor napisał: | | Poza tym tak naprawdę nie ma tam ciągłości opisu w Mt 24, narracja jest szarpana i przerywana, np. Mt 24,14 mówi o końcu świata a za chwilę opis wraca do ohydy spustoszenia z 70 roku n.e., czyli wcześniej. |
Szarpana jest tylko w twojej wersji, bo ohydy spustoszenia nie łączysz z koncem świata. Tymczasem to jeden ze znaków poprzedzających przyjście królestwa.
| fedor napisał: | | No ale 'we drzwiach' to nadal tylko 'blisko'. |
Aż 'blisko', a nie "tylko"
To inny sposob wyrażenia tej samej myśli. Po co się to robi? Żeby podkreślić myśl. Co by tam musialo być, żebyś powiedział, że to aż? Przecież każdy synonim 'blisko' skwitowałbyś, że to "tylko" synonim 'blisko'
Zignorowałeś to:
W dodatku, jeśli przyjmiemy, że "blisko" oznacza niemal dowolnie długi czas, w każdym razie nie bliski w sensie potocznym, to ten wyraz przestaje nieść z sobą jakąkolwiek informację. Trzeba by więc przyjąć, że Jezus faktycznie nie przekazuje żadnej informacji o czasie, a jedynie opisuje co się będzie działo i nie podaje przy tym informacji o odległościach czasowych. A w takim razie wyrażenia "blisko", "we drzwiach" itp. są użyte w sposób bezsensowny i mylący.
Dodam jeszcze, że także jesli "potem" potraktujemy jako "nie wcześniej", to też nie ma żadnej informacji, bo czas od danego miejca może być dowolnie długi. Jeżeli ci powiem, że najpierw zapali się czerwona kontrolka nim będzie koniec świata, to co pomyslisz, gdy zobaczysz zapaloną czerwoną kontrolkę? Jeżeli "potem"nie będzie miało potocznego znaczenia, to zapalenie kontrolki nie będzie absolutnie żadną informacją. Jedynie czas nie zapalenia będzie informacją (do czasu nie zapalenia na pewno nie będzie końca świata). Od zapalenia kontrolki w każdej chwili (od 1 dnia do kilku tysicy lat) może nastąpic koniec wiata, czyli nie wiadomo kiedy. W twoim ujęciu Jezus informowałby nie o tym, kiedy coś się stanie, ale kiedy sie nie stanie. To by im nic nie dawało, bo "czerwona lampka" mogła zapalić się w każdej chwili.
| fedor napisał: | | Poza tym paralelny Łukasz 21,31 nie ma już nic o drzwiach. |
I co z tego? Nadal ma "blisko". Łukasz nie podkresla jak Mateusz, ale czy to czemuś przeczy? Nic a nic. Wymowa pozostaje ta sama. Zupelnie nie świadczy to o tym, że Mateusz w innym celu niż podkreslenie potocznie rozumianej bliskosci, obok "blisko" użył "we drzwiach". Użycie synonimu nie ma sensu w twojej wersji. Bo jaki?
| fedor napisał: | Zresztą co ciekawe ani Łukasz ani Marek nie łączą też w pytaniu uczniów do Jezusa o zburzenie świątyni pytania o koniec świata, jak czyni to Mateusz (Łk 21,7; Mk 13,4).
|
No i co z tego, że pytając o zburzenie Światyni nie zapytali o koniec świata? To nie jest dowód, że jednego z drugim nie łączyli. Poza tym u Marka to już jest zależne od tłumaczenia:
BP
(4) Powiedz nam, kiedy to nastąpi? I co będzie znakiem tego, że to wszystko zbliża się ku końcowi?
| fedor napisał: | Oni byli wychowani w pewnej kulturze i pojęciach w jakich myśleli, wyrośli z czegoś, z jakiejś myśli. Nie wolno ich od tego odrywać, jak to robisz, każąc im myśleć po twojemu.
|
Ja ich od niczego nie odrywam, tylko ty ich przymuszasz
Izajasza musieli sobie jakoś wytłumaczyć, więc wyraz "blisko" musieli sobie jakoś wytłumaczyć, ale - powtarzam - skąd pewność, ze tak, jak go sobie tłumaczyli u Izajasza, to potem sami go tak samo używali? Z jednego drugie nie wynika. Poza tym Izajasza tłumaczyli po setkach lat, a Jezusa słuchali teraz, więc nie mieli takiego powodu jak u Izajasza, by "blisko" tłumaczyć tak, jak tłumaczyli sobie u Łukasza. Gdyby im to chociaż do głowy przyszło, to pewnie poprosiliby Jezusa o wyjaśnienie, czy slowa blisko użył w sensie potocznym. Bo dlaczego mieliby domyślnie przyjmowac, że w Izajaszowym?
| fedor napisał: | | To taka formuła stylistyczna istniejąca już od początku w Biblii, np. w Kpł 26,27-39 w usta Mojżesza włożono słowa, gdzie do ówczesnych jemu Żydów mówi on, że spotkają jak gdyby ich zdarzenia, które nastąpiły jednak dopiero w epoce babilońskiej (czyli gdzieś z 500 lat później), więc nie spotkały one ich de facto, tylko ich potomków. |
To, co wskazujesz, to wyjaśnienie powodu wystąpienia przykrych dla Izraelitów zdarzeń i zarazem przestroga. Po to to napisano, autor miał okreslony powód i cel, by w usta Mojżesza wlożyć taki tekst. Nie ma sensu powoływanie się na takie miejsca, bo musielibyśmy porownywać obydwa teksty, co jeszcze bardziej powiększyłoby temat dyskusji i wprowadziłoby nowe różnice zdań, a i tak musisz wskazać w "naszym" tekście coś, co wskazuje na innego adresata niż uczniowie Jezusa. Przecież występowanie czegoś w innym tekście nie świadczy automatycznie o tym, że i w naszym jest. Gdzieś może być, a tutaj nie. Teksty rożnią się treściami, a także powodami napisania, celem itp., więc nie możesz automatycznie przenosić czegoś z jednych na drugie, na przykład formuły stylistycznej. Musielibyśmy te fragmenty porownywać i możemy to zrobić, ale najpierw proponuję zakończyć inne argumenty. Inaczej zrobi nam się bałagan, którego nikomu nie będzie się chciało czytać także z powodu objętości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:31, 15 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
"Te "błędy" nie sa na rękę ich tłumaczom, więc skoro je popełniają, to widocznie muszą je popełniać" ha, ha, - to już jest demagogia najwyższej próby.
Czyli chrześcijańscy apologeci uprawiają demagogię, gdy na autentycznośc jakiejś wypowiedzi w NT wskazują niewygodę dla ich autorów? Bo to to samo.
Jeżeli tłumacz związany z konkretną religią ma do wyboru dwie mozliwości jednakowo prawdopodobne, to dlaczego miałby wybrać wersję dla siebie niewygodną? |
Żyjesz w świecie egocentrycznego anbocentryzmu i dlatego wydaje ci się, że ktokolwiek tłumacząc popularne przekłady myśli o tym, jaki zarzut zaraz wyciągniesz, czy to ty, czy ktokolwiek tobie podobny. Tymczasem nic takiego nie istnieje, nikt nie tłumaczy tego pod kątem takich sporów jak nasz i stąd czasem tłumacze przekładają tak, że racjonaliści mogą sobie po tym jeździć. Ale jak pisałem, co robią tłumacze nie jest tu istotne, liczy się co mówi tekst grecki a ten wcale nie sugeruje, że coś tu musi nastąpić tuż potem.
| Cytat: | fedor napisał:
Inni tłumacze jakich cytowałem nie popełniają już tych "błędów", więc oni z kolei "muszą pisać dobrze" parafrazując twą "logikę"
To pisanie dobrze, nie wynika z mojej logiki
Zacytuj jeszcze raz te tłumaczenia. |
Nie będę ileś razy cytował tego samego, wyżej je wymieniłem, to anglojęzyczne przekłady.
| Cytat: | fedor napisał:
Ciekawe też, że paralelny Łukasz 21,25 nie ma już "zaraz", "potem", tam po prostu jest tylko "będą znaki na słońcu i księżycu" bez jakiegokolwiek określenia kiedy.
Czyli mamy po prostu dalszy ciąg wyliczanki, co tylko przemawia za tym, że odległość czasowa między wymienianymi znakami będzie bardzo mała, będą jedne za drugimi |
To jest właśnie twoja nadinterpretacja.
| Cytat: | fedor napisał:
No ale wciąż pytam co z tego. W Dn 7,1-14 i 15-28 dwa razy jest opisana cała historia dziejów królestw sprzeciwiających się Bogu wraz z opisem końca świata, jedno po drugim, co wcale nie oznacza, że to nastąpiło jedno po drugim.
Porównaj sobie te teksty to może zrozumiesz co z tego. |
No właśnie porównałem i widzę, że apokalipsy żydowskie wcale nie muszą opisywać wydarzeń apokaliptycznych jako jedno po drugim, jak zakładasz, one scalają wydarzenia bardzo rozciągnięte w czasie. Więc i Mt 24, nawiązujący zresztą do apokalipsy Daniela kilka razy, też nie musi tak czynić jak chcesz. W najbliższym czasie zerknę do apokalips apokfryficznych i zobaczymy co tam widać, podejrzewam, że to samo, ale zobaczy się.
| Cytat: | fedor napisał:
Poza tym tak naprawdę nie ma tam ciągłości opisu w Mt 24, narracja jest szarpana i przerywana, np. Mt 24,14 mówi o końcu świata a za chwilę opis wraca do ohydy spustoszenia z 70 roku n.e., czyli wcześniej.
Szarpana jest tylko w twojej wersji, bo ohydy spustoszenia nie łączysz z koncem świata. Tymczasem to jeden ze znaków poprzedzających przyjście królestwa. |
No to łączenie jest kwestią sporną, więc nie możesz tego używać jak argumentu. Poza tym nie zrozumiałeś, tekst mówi o końcu a za chwilę narracja wraca do wcześniejszych wydarzeń i to dobrze pokazuje, że opis nie kieruje się logiką następstwa wydarzeń, jak zakładasz.
| Cytat: | fedor napisał:
No ale 'we drzwiach' to nadal tylko 'blisko'.
Aż 'blisko', a nie "tylko"
To inny sposob wyrażenia tej samej myśli. Po co się to robi? Żeby podkreślić myśl. Co by tam musialo być, żebyś powiedział, że to aż? Przecież każdy synonim 'blisko' skwitowałbyś, że to "tylko" synonim 'blisko'
Zignorowałeś to:
W dodatku, jeśli przyjmiemy, że "blisko" oznacza niemal dowolnie długi czas, w każdym razie nie bliski w sensie potocznym, to ten wyraz przestaje nieść z sobą jakąkolwiek informację. Trzeba by więc przyjąć, że Jezus faktycznie nie przekazuje żadnej informacji o czasie, a jedynie opisuje co się będzie działo i nie podaje przy tym informacji o odległościach czasowych. A w takim razie wyrażenia "blisko", "we drzwiach" itp. są użyte w sposób bezsensowny i mylący. |
Nie są użyte w sposób bezsensowny, tylko w sposób niepotoczny. Zakładasz, że w sposób potoczny, więc wychodzi ci, że każde inne znaczenie jest 'bezsensowne'. Ale ono jest bezsensowne tylko z punktu widzenia tego założenia, które jest właśnie dyskusyjne, więc nie może być użyte jako argument. Kolejnym bezpodstawnym założeniem w twym wywodzie jest, że Jezus przekazuje informacje czasowe. Tymczasem wcale nie musi tak być.
| Cytat: | | Dodam jeszcze, że także jesli "potem" potraktujemy jako "nie wcześniej", to też nie ma żadnej informacji, bo czas od danego miejca może być dowolnie długi. Jeżeli ci powiem, że najpierw zapali się czerwona kontrolka nim będzie koniec świata, to co pomyslisz, gdy zobaczysz zapaloną czerwoną kontrolkę? Jeżeli "potem"nie będzie miało potocznego znaczenia, to zapalenie kontrolki nie będzie absolutnie żadną informacją. Jedynie czas nie zapalenia będzie informacją (do czasu nie zapalenia na pewno nie będzie końca świata). Od zapalenia kontrolki w każdej chwili (od 1 dnia do kilku tysicy lat) może nastąpic koniec wiata, czyli nie wiadomo kiedy. W twoim ujęciu Jezus informowałby nie o tym, kiedy coś się stanie, ale kiedy sie nie stanie. To by im nic nie dawało, bo "czerwona lampka" mogła zapalić się w każdej chwili. |
Jak wyżej, bezpodstawnym założeniem w twym wywodzie jest, że Jezus przekazuje informacje czasowe. Tymczasem wcale nie musi tak być.
| Cytat: | fedor napisał:
Poza tym paralelny Łukasz 21,31 nie ma już nic o drzwiach.
I co z tego? Nadal ma "blisko". Łukasz nie podkresla jak Mateusz, ale czy to czemuś przeczy? Nic a nic. Wymowa pozostaje ta sama. Zupelnie nie świadczy to o tym, że Mateusz w innym celu niż podkreslenie potocznie rozumianej bliskosci, obok "blisko" użył "we drzwiach". Użycie synonimu nie ma sensu w twojej wersji. Bo jaki? |
No widzisz, sam przyznajesz, że 'blisko' może obyć się bez 'we drzwiach', jak u Łukasza, bo jest synonimiczne.
| Cytat: | fedor napisał:
Zresztą co ciekawe ani Łukasz ani Marek nie łączą też w pytaniu uczniów do Jezusa o zburzenie świątyni pytania o koniec świata, jak czyni to Mateusz (Łk 21,7; Mk 13,4).
No i co z tego, że pytając o zburzenie Światyni nie zapytali o koniec świata? To nie jest dowód, że jednego z drugim nie łączyli. Poza tym u Marka to już jest zależne od tłumaczenia:
BP
(4) Powiedz nam, kiedy to nastąpi? I co będzie znakiem tego, że to wszystko zbliża się ku końcowi? |
Nie zapytali o koniec świata razem ze zburzeniem świątyni u dwóch Ewangelistów więc jak widać wcale nie musieli łączyć. Poza tym nawet w BP nie ma mowy o końcu świata, tylko pytanie o koniec świątyni, więc to tylko o jej koniec w ich pytaniu chodzi.
| Cytat: | fedor napisał:
Oni byli wychowani w pewnej kulturze i pojęciach w jakich myśleli, wyrośli z czegoś, z jakiejś myśli. Nie wolno ich od tego odrywać, jak to robisz, każąc im myśleć po twojemu.
Ja ich od niczego nie odrywam, tylko ty ich przymuszasz
Izajasza musieli sobie jakoś wytłumaczyć, więc wyraz "blisko" musieli sobie jakoś wytłumaczyć, ale - powtarzam - skąd pewność, ze tak, jak go sobie tłumaczyli u Izajasza, to potem sami go tak samo używali? Z jednego drugie nie wynika. Poza tym Izajasza tłumaczyli po setkach lat, a Jezusa słuchali teraz, więc nie mieli takiego powodu jak u Izajasza, by "blisko" tłumaczyć tak, jak tłumaczyli sobie u Łukasza. Gdyby im to chociaż do głowy przyszło, to pewnie poprosiliby Jezusa o wyjaśnienie, czy slowa blisko użył w sensie potocznym. Bo dlaczego mieliby domyślnie przyjmowac, że w Izajaszowym? |
No nie masz też pewności, że 'blisko' rozumieli akurat tak jak ty. Ja wskazuję na pewną możliwość, pewną tradycję jaką mieli i jakiej hołdowali, wiedząc w jakim duchu teksty apokaliptyczne były redagowane. W związku z tym wcale nie musieli pytać Jezusa o znaczenie tych słów, bo z zasady mogli rozumieć, że mają właśnie do czynienia z apokaliptycznym charakterem wypowiedzi, jaki rządzi się niepotocznymi określeniami, gdyż sam jest z natury niepotoczny.
| Cytat: | fedor napisał:
To taka formuła stylistyczna istniejąca już od początku w Biblii, np. w Kpł 26,27-39 w usta Mojżesza włożono słowa, gdzie do ówczesnych jemu Żydów mówi on, że spotkają jak gdyby ich zdarzenia, które nastąpiły jednak dopiero w epoce babilońskiej (czyli gdzieś z 500 lat później), więc nie spotkały one ich de facto, tylko ich potomków.
To, co wskazujesz, to wyjaśnienie powodu wystąpienia przykrych dla Izraelitów zdarzeń i zarazem przestroga. Po to to napisano, autor miał okreslony powód i cel, by w usta Mojżesza wlożyć taki tekst. Nie ma sensu powoływanie się na takie miejsca, bo musielibyśmy porownywać obydwa teksty, co jeszcze bardziej powiększyłoby temat dyskusji i wprowadziłoby nowe różnice zdań, a i tak musisz wskazać w "naszym" tekście coś, co wskazuje na innego adresata niż uczniowie Jezusa. Przecież występowanie czegoś w innym tekście nie świadczy automatycznie o tym, że i w naszym jest. Gdzieś może być, a tutaj nie. Teksty rożnią się treściami, a także powodami napisania, celem itp., więc nie możesz automatycznie przenosić czegoś z jednych na drugie, na przykład formuły stylistycznej. Musielibyśmy te fragmenty porownywać i możemy to zrobić, ale najpierw proponuję zakończyć inne argumenty. Inaczej zrobi nam się bałagan, którego nikomu nie będzie się chciało czytać także z powodu objętości. |
I tak mało kto poza nami to czyta, śledzi i rozumie. Nawet my się momentami nie rozumiemy.
Co do wspomnianej formuły stylistycznej to podałem tylko przykład, występuje ona w wielu innych miejscach Biblii. Oczywiście nie ma dowodu, że na pewno występuje ona w Mt 24, ale już sama taka możliwość to bardzo dużo, tym bardziej, że tak naprawdę w tej dyskusji nie da się udowodnić na pewno żadnego znaczenia w danym tekście, w tym twoich znaczeń. Ale już samo występowanie takiej formy stylistycznej w Biblii sprawia, że samo to, że Jezus mówił do swych uczniów niekoniecznie oznacza, że uważał, iż wszystko to o czym mówi wypełni się tylko dlatego, że do nich mówi. Autor Mt 24 mógł tak samo postąpić jak autor Kpł 26, który kieruje pewne proroctwo do określonych ludzi, choć wcale nie uważa, że spełni się ono akurat za ich życia.
Poza tym co ciekawe od Mt 24,30, kiedy mowa o końcu świata, forma "wy", kierowana do uczniów przez Jezusa znika. A wcześniej mowa o zburzeniu świątyni w 70 roku n.e., ale jest właśnie kwestią sporną, czy jest to tożsame z końcem świata, więc nie może zostać użyte jako argument w tej dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:49, 15 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:22, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Żyjesz w świecie egocentrycznego anbocentryzmu i dlatego wydaje ci się, że ktokolwiek tłumacząc popularne przekłady myśli o tym, jaki zarzut zaraz wyciągniesz, czy to ty, czy ktokolwiek tobie podobny. Tymczasem nic takiego nie istnieje, nikt nie tłumaczy tego pod kątem takich sporów jak nasz i stąd czasem tłumacze przekładają tak, że racjonaliści mogą sobie po tym jeździć. Ale jak pisałem, co robią tłumacze nie jest tu istotne, liczy się co mówi tekst grecki a ten wcale nie sugeruje, że coś tu musi nastąpić tuż potem. |
Wszystko co napisałes jest nieprawdą, poczynając od nazywania popularnymi przekładami, przekładów BT czy BP, jakby ich autorom nie zależało na rzetelności. Vermes w swoich książkach prowadzi polemikę, a tymczasem tłumacz korzysta z BP, gdy BP oddaje to, co zacytował Vermes, a jeśli nie oddaje, to korzysta z innego - jak to nazywasz popularnego przekładu - i zaznacza z jakiego, i tak się składa, że te cytaty z NT są zgodne z tymi przekładami, które cytowałem.
Zauważ też, że te "popularne" przekłady są recenzowane i krytykowane, a potem wychodzą nowe wydania z poprawkami. Są w dodatku robione z oryginałów i przez fachowców, więc nie sądzę, żeby popełniali takie błędy, jakie im przypisujesz.
Oczywistym jest, że przekład jest -mniej lub bardziej - interpretacją. Dlatego katolicki przekład siłą rzeczy nie może zawierać rzeczy wprost przeczących katolickiej nauce (ktora wynika między innymi z interpretacji Pisma). To jest oczywisty powód konieczności istnienia tendencyjności w przekładach. Czy jest to tendencyjnośc także pod kątem polemik? Oczywiście, że jest, czego przykładem chociażby przekład świadków Jehowy. Poza tym ci tłumacze przecież dobrze wiedzą, że z ich przekładów moga korzystać wrogowie ich wiary, a także czlonkowie ich Kościoła. To nie ja żyję w wydumanymj świecie, tylko ty. W twoim świecie tłumacze olewają swoją robotę i abstrachują od tego do jakiego Kościoła należą i kto czyta i pod jakim kątem NT i co mozna zrobic z ich tekstem. Zarzucasz im brak kompetencji, brak wyobraxni i brak odpowiedzialności.
A co się tyczy tekstu greckiego, to dosłowne tłumaczenie trzeba przetłumaczyć z polskiego na nasze, by miało sens, a i w tym tłumaczeniu z polskiego na nasze trzeba znaleźć sens. Przekłady, które proponujesz, przynajmniej w twojej interpretacji mają inny sens niż te, które ja wskazuję, co by świadczyło o tym, że tłumacze "popularnych" przekładów widzą inny sens w tekście greckim niż ty. To zbyt poważna sprawa, by kompetentni i odpowiedzialni tłumacze ją zlekceważyli, co sugerujesz.
| fedor napisał: | | Nie będę ileś razy cytował tego samego, wyżej je wymieniłem, to anglojęzyczne przekłady. |
Chodzi mi o samo brzmienie tekstu. Bo przy okazji Mt 10, 23 zauważyłem, że pomimo przyjęcia twojej propozycji przekładu widac w niej sens oddawany przez "mój" przekład. Ciekaw jestem, czy nie jest tak i w innych przypadkach. Wtedy problem dotyczyłby nie tyle prawidłowosci przekładu, co interpretacji przełożonego tekstu.
Przykład zgodny z twoja propozycja: Nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby Syn Człowieczy. Spokojnie można to zinterpretowac tak: Syn Człowieczy przyjdzie tak szybko, że nie zdązylibyście obejśc miast Izraela (gdybyście je wszystkie musieli/mieli obejśc). Tak więc "twój" przekład wcale nie przeczy przekładowi "Nie zdązycie obejśc miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy", za to ten drugi jest bardziej zrozumiały. Może dlatego zastosowali go autorzy BT i BP? Pomyśl o tym.
| fedor napisał: | No właśnie porównałem i widzę, że apokalipsy żydowskie wcale nie muszą opisywać wydarzeń apokaliptycznych jako jedno po drugim, jak zakładasz, one scalają wydarzenia bardzo rozciągnięte w czasie. Więc i Mt 24, nawiązujący zresztą do apokalipsy Daniela kilka razy, też nie musi tak czynić jak chcesz. W najbliższym czasie zerknę do apokalips apokfryficznych i zobaczymy co tam widać, podejrzewam, że to samo, ale zobaczy się.
|
Po pierwsze bezzasadnie wyciągasz swoj wniosek, a po drugie mówisz o swojej interpretacji tekstów, na które się powołujesz. Nawet zakładając, że właściwie interpretujesz, to przecież te teksty miały inne cele, innych autorów i mówią mimo wszystko nie o tym samym. Jeden autor może celowo podawac tylko najważniejsze, kluczowe wydarzenia, ale to nie znaczy, że i drugi to robi. U jednego to może byc zrozumiałe, u drugiego już nie miałoby sensu. Musielibyśmy dokładnie porównać teksty. Coś mi mówi, że różnice są oczywiste i bardzo istotne
| fedor napisał: | | No to łączenie jest kwestią sporną, więc nie możesz tego używać jak argumentu. Poza tym nie zrozumiałeś, tekst mówi o końcu a za chwilę narracja wraca do wcześniejszych wydarzeń i to dobrze pokazuje, że opis nie kieruje się logiką następstwa wydarzeń, jak zakładasz. |
Niedługo okaże się, że niczego nie mogę używać, jako argumentu, bo wszystko jest kwestią sporną
Początkowa część mowy Jezusa nie mówi o końcu, ale początku końca. Część o "ohydzie spustoszenia" jest połączona z poprzednią częścią mowy zwrotem "Gdy więc...", co wskazuje na to, że "ohyda spustoszenia" będzie znakiem początku tego, o czym Jezus powiedział wczesniej. To pięknie komponuje się z interpretacją, ze tekst został napisany po wydarzeniach 70-go roku, które to wydarzenia autor widział jako zapowiedź rychłego końca świata, którą to interpretację potwierdza wiara pierwszych chrześcijan w bliskie powtórne przyjście Jezusa z królestwem.
| fedor napisał: | Nie są użyte w sposób bezsensowny, tylko w sposób niepotoczny. Zakładasz, że w sposób potoczny, więc wychodzi ci, że każde inne znaczenie jest 'bezsensowne'. Ale ono jest bezsensowne tylko z punktu widzenia tego założenia, które jest właśnie dyskusyjne, więc nie może być użyte jako argument. Kolejnym bezpodstawnym założeniem w twym wywodzie jest, że Jezus przekazuje informacje czasowe. Tymczasem wcale nie musi tak być.
|
Bezsensownosc nie wynika z niepotoczności, ale z tego, że tekst wówczas nie zawiera żadnych informacji, to po pierwsze.
Po drugie: co do tego, jakie informacje przekazuje Jezus, to oczywistym jest, że poprzez opisanie wydarzeń, wskazuje czas. Po znakach słuchacze będą wiedzieć w jakim czasie procesu końca świata się znajdują. Oczywiście przekazuje tez informację o potrzebie czujności (ale to z uwagi na bliskośc końca świata). Tego nie trzeba zakładać, to widać. Tak samo kolejnosc czasową i bliskość czasową opisywanych wydarzeń - tego tez nie trzeba zakładać. Moim jedynym założeniem jest, że Jezus chiał być właściwie zrozumiany i nie robił uczniów w konia.
| fedor napisał: | | No widzisz, sam przyznajesz, że 'blisko' może obyć się bez 'we drzwiach', jak u Łukasza, bo jest synonimiczne. |
I co ma z tego wynikać? Chyba tylko to, że Łukasz nie widział potrzeby doprecyzowania, o co mu chodzi ani podkreślania bliskości. Widocznie to było oczywiste.
| fedor napisał: | | Nie zapytali o koniec świata razem ze zburzeniem świątyni u dwóch Ewangelistów więc jak widać wcale nie musieli łączyć. Poza tym nawet w BP nie ma mowy o końcu świata, tylko pytanie o koniec świątyni, więc to tylko o jej koniec w ich pytaniu chodzi. |
Ewangelisci ooisują to samo wydarzenie, więc jeśli u któregoś jest coś spornego (albo pozbawionego jakiegoś elementu), to patrzę co na ten temat mówi inny i jeśli mówi jaśniej (i pełniej), to patrzę, czy sporny da się zinterpretować według tego jasnego (i pełniejszego) - masz coś przeciwko takiej metodzie?
A w BP jest "wszystko zbliża się ku końcowi", co jak ulał pasuje do końca świata, więc według BP da się to zinterpretowac tak samo jak u Mateusza.
| fedor napisał: | | No nie masz też pewności, że 'blisko' rozumieli akurat tak jak ty. Ja wskazuję na pewną możliwość, pewną tradycję jaką mieli i jakiej hołdowali, wiedząc w jakim duchu teksty apokaliptyczne były redagowane. |
Gdyby wyrazu "blisko" używali inaczej niz potocznie, to po pierwsze tekst byłby bezsensowny, a po drugie nie podkreślaliby potocznej wymowy synonimami i raczej zostawiliby wskazówkę, że nie chodzi o potoczne rozumienie danego słowa.
Co do tekstów Izajasza, to nie mozesz powiedzieć, ze tak były redagowane. One tak były po czasie interpretowane. Z tego nie wynika istnienie żadnej tradycji, którą postulujesz. POkaż mi, gdzie autorzy NT w sposób bezdyskusyjny używają słowa "blisko" w odniesieniu do przyjścia Jezusa w sposób niepotoczny?
No i wskaż konkretne znaczenie, jakie według ciebie nalezy tam wstawić. Zobaczymy co konkretnie z tego wyjdzie.
| fedor napisał: | | W związku z tym wcale nie musieli pytać Jezusa o znaczenie tych słów, bo z zasady mogli rozumieć, że mają właśnie do czynienia z apokaliptycznym charakterem wypowiedzi, jaki rządzi się niepotocznymi określeniami, gdyż sam jest z natury niepotoczny. |
A jaki sens używac Bożej skali czasu do mówienia ludziom ich pojęciami o ich skali czasu? Poza tym nie było powody, żeby ci ludzie automatycznie przyjmowali, że teraz jak Jezus mówi "blisko", to nie ma na myśli blisko, ale.... No wlasnie, co? Daleko? Kiedykolwiek? Podstaw coś konkretnie to bezsens będzie widac jeszcze wyraźniej.
| fedor napisał: | | Co do wspomnianej formuły stylistycznej to podałem tylko przykład, występuje ona w wielu innych miejscach Biblii. |
A ja pokazałem, ze z uwagi na istotne rożnice miedzy tekstami nie można automatycznie narzucać jakiemuś tekstowi formuły z innego.
| fedor napisał: | | Poza tym co ciekawe od Mt 24,30, kiedy mowa o końcu świata, forma "wy", kierowana do uczniów przez Jezusa znika. A wcześniej mowa o zburzeniu świątyni w 70 roku n.e., ale jest właśnie kwestią sporną, czy jest to tożsame z końcem świata, więc nie może zostać użyte jako argument w tej dyskusji. |
A od 32 wraca
Nie ma w tym nic ciekawego, w końcu te wydarzenia miały dotknąć nie tylko uczniów. Poza tym to może być niedokładnie cytowany Dn 7, 13 albo nawiązanie i stąd to brzmienie.
| fedor napisał: | | A wcześniej mowa o zburzeniu świątyni w 70 roku n.e., ale jest właśnie kwestią sporną, czy jest to tożsame z końcem świata, więc nie może zostać użyte jako argument w tej dyskusji. |
Wszytsko w tej dyskusji jest kwestia sporną, nawet przekład, więc w zasadzie nie mam na co sie powoływać
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 10:28, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:32, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
Żyjesz w świecie egocentrycznego anbocentryzmu i dlatego wydaje ci się, że ktokolwiek tłumacząc popularne przekłady myśli o tym, jaki zarzut zaraz wyciągniesz, czy to ty, czy ktokolwiek tobie podobny. Tymczasem nic takiego nie istnieje, nikt nie tłumaczy tego pod kątem takich sporów jak nasz i stąd czasem tłumacze przekładają tak, że racjonaliści mogą sobie po tym jeździć. Ale jak pisałem, co robią tłumacze nie jest tu istotne, liczy się co mówi tekst grecki a ten wcale nie sugeruje, że coś tu musi nastąpić tuż potem.
Wszystko co napisałes jest nieprawdą, poczynając od nazywania popularnymi przekładami, przekładów BT czy BP, jakby ich autorom nie zależało na rzetelności. Vermes w swoich książkach prowadzi polemikę, a tymczasem tłumacz korzysta z BP, gdy BP oddaje to, co zacytował Vermes, a jeśli nie oddaje, to korzysta z innego - jak to nazywasz popularnego przekładu - i zaznacza z jakiego, i tak się składa, że te cytaty z NT są zgodne z tymi przekładami, które cytowałem.
Zauważ też, że te "popularne" przekłady są recenzowane i krytykowane, a potem wychodzą nowe wydania z poprawkami. Są w dodatku robione z oryginałów i przez fachowców, więc nie sądzę, żeby popełniali takie błędy, jakie im przypisujesz.
Oczywistym jest, że przekład jest -mniej lub bardziej - interpretacją. Dlatego katolicki przekład siłą rzeczy nie może zawierać rzeczy wprost przeczących katolickiej nauce (ktora wynika między innymi z interpretacji Pisma). To jest oczywisty powód konieczności istnienia tendencyjności w przekładach. Czy jest to tendencyjnośc także pod kątem polemik? Oczywiście, że jest, czego przykładem chociażby przekład świadków Jehowy. Poza tym ci tłumacze przecież dobrze wiedzą, że z ich przekładów moga korzystać wrogowie ich wiary, a także czlonkowie ich Kościoła. To nie ja żyję w wydumanymj świecie, tylko ty. W twoim świecie tłumacze olewają swoją robotę i abstrachują od tego do jakiego Kościoła należą i kto czyta i pod jakim kątem NT i co mozna zrobic z ich tekstem. Zarzucasz im brak kompetencji, brak wyobraxni i brak odpowiedzialności.
A co się tyczy tekstu greckiego, to dosłowne tłumaczenie trzeba przetłumaczyć z polskiego na nasze, by miało sens, a i w tym tłumaczeniu z polskiego na nasze trzeba znaleźć sens. Przekłady, które proponujesz, przynajmniej w twojej interpretacji mają inny sens niż te, które ja wskazuję, co by świadczyło o tym, że tłumacze "popularnych" przekładów widzą inny sens w tekście greckim niż ty. To zbyt poważna sprawa, by kompetentni i odpowiedzialni tłumacze ją zlekceważyli, co sugerujesz. |
Znów pewna bardzo życzeniowa i wygodna wizja świata, niewiele mająca wspólnego z rzeczywistością.
Po pierwsze nie ma zawodowego biblisty, który w czasie profesjonalnej egzegezy analizując dany tekst w ogóle przejmuje się przekładami, nawet niezłymi. Poczytaj profesjonalne analizy biblistyczne, choćby zamieszczane w takich polskich publikacjach jak Ruch Biblijny i Liturgiczny (tradycyjnie skracane do RBL), rocznik wychodzący jeszcze od 1948. Tam nikt nie powołuje się na żadne przekłady, jakąś rzekomo tajemną wiedzę autorów tych przekładów, która każe im niby coś tłumaczyć akurat tak a nie inaczej (twój naiwny sposób rozumowania). Tylko tekst w języku oryginalnym i kropka.
Po drugie, przekłady są ulepszane, poprawiane, to prawda, ale policz sobie ile w Biblii jest wersetów i ile trzeba czasu aby każdy wers oddać dokładnie pod względem jakiegoś niuansu, czasu, trybu itd. Nawet niezła BP nie da rady tego nigdy tak naprawdę zrobić. Na temat wielu wersów toczą się zresztą spory translacyjne.
Od dawna uprawiasz szarlatanerię, która polega na tym, że jeśli jakiś tekst nie zawiera tego co ci potrzebne to dodajesz to do tekstu z jakiegoś przekładu, który ci akurat pasuje. Następnie twierdzisz: "nie wiem jaki mieli powód ale coś wiedzieli, czego nie wiemy my, skoro tak to właśnie oddali i trzeba im zaufać". Pomijając, że jest to akt ślepej i naiwnej wiary w coś, co w ogóle nie wiadomo czy istnieje (ciekawe jak to się ma do twego rzekomego racjonalizmu), bo powody się znajduje i wciela do swej linii argumentacyjnej a nie jedynie w nie ślepo wierzy, każąc robić to samo swemu oponentowi, to jest to też rozumowanie bardzo łatwe do obalenia, gdyż zawsze można znaleźć przekład oddający coś inaczej. I w tym momencie mielibyśmy tysiące tłumaczy, gdzie każdy ma jakąś inną niby 'tajemną wiedzę' 'każącą' tłumaczyć mu inaczej. To ukazuje pewien kolosalny absurd w twym rozumowaniu. Gdybym ja na przykład twierdził, że w Mk 9,1 na pewno nie ma mowy o końcu świata, bo biblista X "miał jakieś" powody aby napisać, że tam nie ma o tym mowy (wystarczy przeczytać przypisy w BT), to zaraz nakazałbyś mi wymienić te powody. Więc ja na tej samej zasadzie nie uznaje twoich bezsensownych argumentów w stylu "coś wiedzieli, choć nie wiem co, skoro tak właśnie przełożyli a nie inaczej". Gdyby oni wszyscy wiedzieli 'coś', to oddawaliby identycznie. Tymczasem jak widać nie wiedzą nic takiego, skoro oddają sobie różnie a czasem bardzo swobodnie. Najwyraźniej za ich decyzjami stoją jakieś osobiste subiektywne przesłanki (rozwinę to w punkcie 5 poniżej) a nie twarde dane. Ich cele translacyjne nie muszą być skorelowane w ogóle z potrzebą wierności przekładowi, może po prostu bardziej zależy im na komunikatywności w języku na jaki tłumaczą, kosztem wierności tekstowi lub ocaleniu w tłumaczeniu danego niuansu jaki należy oddać w tłumaczeniu.
Po trzecie, nie istnieje przekład doskonały.
Po czwarte to, że nie zgadzam się z jakimś przekładem wcale nie oznacza, że uważam go za błędny. Przekład nie oddający danego niuansu nie musi być błędny, o ile ten niuans nie był istotny dla tłumacza z jakiegoś powodu, lub jeśli jego filozofia języka pozwala go nie uwzględniać. Istnieje bowiem subiektywne wyczucie słów i znaczeń u ludzi a słowniki tylko nadganiają za tym a nie odwrotnie, jeśli z czasem dane znaczenie stanie się powszechne.
I wreszcie po piąte, jaki przekład jest wrogi dla danego Kościoła to też sprawa bardzo subiektywna gdyż dla racjonalisty lub świadka Jehowy dany przekład oznacza 'coś na pewno i nic więcej' a dla tłumacza danego Kościoła już niekoniecznie. Na przykład Mt 10,23 oznacza dla wielu tłumaczy Pięćdziesiątnicę (zwłaszcza protestanckich) a dla innych jest nawiązaniem do zburzenia świątyni, które miałoby być spowodowane przez Jezusa z nieba bez potrzeby jednak widzialnego fatygowania się na ziemię, więc w ogóle nie przejmują się oni tłumaczeniem Mt 10,23 i oddają ten tekst wręcz tak aby był to tryb orzekający, bo przecież Pentecost musiał być tu dokładnie zapowiedziany i wypełniony. Pomijając to, że jest to interpretacja życzeniowa, to jednak tak oni wierzą i dlatego nie uwzględniają trybu przypuszczającego w swych tłumaczeniach. I to jest owo coś tajemnego, o czym niby wiedzieli, określona potrzeba translacyjna. Nie uwzględniając tych wszystkich złożonych czynników i myśląc, że wszyscy myślą dokładnie tak jak ty (anbocentryzm, projektowanie na innych sposobu rozumowania anbo), popełniasz właśnie podstawowy błąd, który prowadzi cię właśnie do takich a nie innych wniosków. Po prostu nie uwzględniasz ogromnej złożoności myśli a zarazem bogactwa odmienności tego co jest poza tobą.
Dlatego w dyskusji takiej jak ta, aby w ogóle uniknąć skażenia wniosków subiektywnymi przesłankami tłumaczy, jedyną wiarygodność w kwestii jakichkolwiek rozstrzygnięć przypisuję tekstowi greckiemu lub hebrajskiemu.
| Cytat: | fedor napisał:
Nie będę ileś razy cytował tego samego, wyżej je wymieniłem, to anglojęzyczne przekłady.
Chodzi mi o samo brzmienie tekstu. Bo przy okazji Mt 10, 23 zauważyłem, że pomimo przyjęcia twojej propozycji przekładu widac w niej sens oddawany przez "mój" przekład. Ciekaw jestem, czy nie jest tak i w innych przypadkach. Wtedy problem dotyczyłby nie tyle prawidłowosci przekładu, co interpretacji przełożonego tekstu.
Przykład zgodny z twoja propozycja: Nie zdązylibyście obejśc miast Izraela, nim przyszedłby Syn Człowieczy. Spokojnie można to zinterpretowac tak: Syn Człowieczy przyjdzie tak szybko, że nie zdązylibyście obejśc miast Izraela (gdybyście je wszystkie musieli/mieli obejśc). Tak więc "twój" przekład wcale nie przeczy przekładowi "Nie zdązycie obejśc miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy", za to ten drugi jest bardziej zrozumiały. Może dlatego zastosowali go autorzy BT i BP? Pomyśl o tym. |
O Mt 10,23 i dlaczego oddano go w niektórych Bibliach tak a nie inaczej pisałem wyżej, pomyśl o tym. Co do przekładów odnośnie Mt 24,30 to tam chodzi tylko o słówka tote i eutheos, które Biblie te oddawały jako 'potem', 'później' (later, then, niemieckie danach, a innych przysłówków czasu już nie pamiętam w tej chwili).
| Cytat: | fedor napisał:
No właśnie porównałem i widzę, że apokalipsy żydowskie wcale nie muszą opisywać wydarzeń apokaliptycznych jako jedno po drugim, jak zakładasz, one scalają wydarzenia bardzo rozciągnięte w czasie. Więc i Mt 24, nawiązujący zresztą do apokalipsy Daniela kilka razy, też nie musi tak czynić jak chcesz. W najbliższym czasie zerknę do apokalips apokfryficznych i zobaczymy co tam widać, podejrzewam, że to samo, ale zobaczy się.
Po pierwsze bezzasadnie wyciągasz swoj wniosek, a po drugie mówisz o swojej interpretacji tekstów, na które się powołujesz. Nawet zakładając, że właściwie interpretujesz, to przecież te teksty miały inne cele, innych autorów i mówią mimo wszystko nie o tym samym. Jeden autor może celowo podawac tylko najważniejsze, kluczowe wydarzenia, ale to nie znaczy, że i drugi to robi. U jednego to może byc zrozumiałe, u drugiego już nie miałoby sensu. Musielibyśmy dokładnie porównać teksty. Coś mi mówi, że różnice są oczywiste i bardzo istotne |
No ale wtedy tym bardziej masz problem, bo jeśli nawet autorzy apokaliptyczni (w tym autor Mt 24, takiej małej apokalipsy) rozumieli coś różnie, to tym bardziej nie masz żadnego dowodu na to, że Mt 24 był rozumiany przez autora dokładnie tak jak przez ciebie.
| Cytat: | fedor napisał:
No to łączenie jest kwestią sporną, więc nie możesz tego używać jak argumentu. Poza tym nie zrozumiałeś, tekst mówi o końcu a za chwilę narracja wraca do wcześniejszych wydarzeń i to dobrze pokazuje, że opis nie kieruje się logiką następstwa wydarzeń, jak zakładasz.
Niedługo okaże się, że niczego nie mogę używać, jako argumentu, bo wszystko jest kwestią sporną
Początkowa część mowy Jezusa nie mówi o końcu, ale początku końca. Część o "ohydzie spustoszenia" jest połączona z poprzednią częścią mowy zwrotem "Gdy więc...", co wskazuje na to, że "ohyda spustoszenia" będzie znakiem początku tego, o czym Jezus powiedział wczesniej. To pięknie komponuje się z interpretacją, ze tekst został napisany po wydarzeniach 70-go roku, które to wydarzenia autor widział jako zapowiedź rychłego końca świata, którą to interpretację potwierdza wiara pierwszych chrześcijan w bliskie powtórne przyjście Jezusa z królestwem. |
No czyli mamy kolejną twoją interpretację jaka wydaje ci się zgrabna, mi zaś nie musi. No cóż, zostaję przy tym co napisałem powyżej.
| Cytat: | fedor napisał:
Nie są użyte w sposób bezsensowny, tylko w sposób niepotoczny. Zakładasz, że w sposób potoczny, więc wychodzi ci, że każde inne znaczenie jest 'bezsensowne'. Ale ono jest bezsensowne tylko z punktu widzenia tego założenia, które jest właśnie dyskusyjne, więc nie może być użyte jako argument. Kolejnym bezpodstawnym założeniem w twym wywodzie jest, że Jezus przekazuje informacje czasowe. Tymczasem wcale nie musi tak być.
Bezsensownosc nie wynika z niepotoczności, ale z tego, że tekst wówczas nie zawiera żadnych informacji, to po pierwsze. |
Ależ zawiera, opisuje jak będzie wyglądał scenariusz końca bez ostatecznych odniesień czasowych w sensie całości. Podsuwa też pewne znaki, które mogą wystąpić w dowolnym momencie dziejów ludzkości.
| Cytat: | | Po drugie: co do tego, jakie informacje przekazuje Jezus, to oczywistym jest, że poprzez opisanie wydarzeń, wskazuje czas. Po znakach słuchacze będą wiedzieć w jakim czasie procesu końca świata się znajdują. Oczywiście przekazuje tez informację o potrzebie czujności (ale to z uwagi na bliskośc końca świata). Tego nie trzeba zakładać, to widać. Tak samo kolejnosc czasową i bliskość czasową opisywanych wydarzeń - tego tez nie trzeba zakładać. Moim jedynym założeniem jest, że Jezus chiał być właściwie zrozumiany i nie robił uczniów w konia. |
Twoim założeniem jest, że Jezus wskazał precyzyjnie na czas końca w 70 roku n.e. a to jest właśnie dyskusyjne. Przekazanie im znaków nie musi oznaczać, że właśnie oni mieli je wszystkie zobaczyć, spisano te znaki aby i potomni mogli je rozpoznawać. Gdyby koniec miał nastąpić w 70 roku n.e. to Ewangelia Mateusza w ogóle by nie powstała, bo nie byłoby dla kogo jej pisać, skoro już było po ptokach. A gdyby Mt 24 miał dokładnie takie znaczenie jakie ty w nim widzisz to Jezus zostałby uznany za fałszywego proroka już przez Ewangelistę, który tym samym nie napisałby swej Ewangelii gdyż byłby niewierzący.
| Cytat: | | A w BP jest "wszystko zbliża się ku końcowi", co jak ulał pasuje do końca świata, więc według BP da się to zinterpretowac tak samo jak u Mateusza. |
No właśnie, to jest ten problem, zawierasz coś jako fakt w swej interpretacji tylko dlatego, że ci 'pasuje'. Kierując się tą logiką można by było szyć ubrania z trawy dla kogoś tylko dlatego, że zielony kolor jego butów pasuje jak ulał do koloru trawy.
[Rozważania o 'blisko' wycinam, gdyż powtarzasz z 50-ty raz to samo, na co ja odpisywałem z 50 razy to samo i musiałbym zrobić to teraz 51-szy raz, więc zostawiam to pozostając oczywiście przy swym wcześniejszym zdaniu w tej kwestii].
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:44, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:48, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Po pierwsze nie ma zawodowego biblisty, który w czasie profesjonalnej egzegezy analizując dany tekst w ogóle przejmuje się przekładami, nawet niezłymi. |
Jakoś ci nie wierzę. Nie sądzę, żeby tłumacze nie znali i nie brali pod uwagę innych propozycji tłumaczeniowych.
| fedor napisał: | | Tam nikt nie powołuje się na żadne przekłady, jakąś rzekomo tajemną wiedzę autorów tych przekładów, która każe im niby coś tłumaczyć akurat tak a nie inaczej (twój naiwny sposób rozumowania). Tylko tekst w języku oryginalnym i kropka. |
To niczego nie dowodzi, a mój sposób rozumowania nie jest naiwny. Wystarczy, że niektórym tłumaczeniom zarzuca się konkretną tendencyjnośc i wystarczy fakt: tlumaczenie firmowane przez dany Kościół nie może być sprzeczne z nauką tego Kościoła opartą na tłumaczonym tekście.
| fedor napisał: | Po drugie, przekłady są ulepszane, poprawiane, to prawda, ale policz sobie ile w Biblii jest wersetów i ile trzeba czasu aby każdy wers oddać dokładnie pod względem jakiegoś niuansu, czasu, trybu itd. Nawet niezła BP nie da rady tego nigdy tak naprawdę zrobić. Na temat wielu wersów toczą się zresztą spory translacyjne.
|
Jak sam piszesz, toczą się spory, czyli o problemach wiadomo. Dlaczego akurat zapomniano albo nie zdązono (i to ilu tłumaczy!) z fragmentem o miastach Izraela? Fedor jeden raczy wiedzieć
| fedor napisał: | | Od dawna uprawiasz szarlatanerię, która polega na tym, że jeśli jakiś tekst nie zawiera tego co ci potrzebne to dodajesz to do tekstu z jakiegoś przekładu, który ci akurat pasuje. |
Totalna bzdura. Korzystam z przekładów ogólnie dostępnych, najpopularnijszych, poza tym najczęściej podaję kilka wersji, nie wyszukuję dla mnie korzystnych. Szarlatanerię uprawiasz ty kwestionując każdy przekład, który nie jest po twojej myśli chociaż to nie są przekłady egzotyczne, bywa, że tez są dosłowne. Rozrywasz też na siłę teksty nowotestamentowe i nadajesz słowom znaczenia, których najwyraźniej nie mają. Zastanów się i przeprowadź rachunek sumienia, ile musisz nabiedzić się, żeby argumentować swoją wersję; ile przekładów odrzucić, ile tekstów porozrywać w wygodnych dla ciebie miejscach, ile znaczeń słów pozmieniać... To są akrobacje cyrkowe, a nie analiza tekstu.
| fedor napisał: | | Następnie twierdzisz: "nie wiem jaki mieli powód ale coś wiedzieli, czego nie wiemy my, skoro tak to właśnie oddali i trzeba im zaufać". Pomijając, że jest to akt ślepej i naiwnej wiary w coś, co w ogóle nie wiadomo czy istnieje (ciekawe jak to się ma do twego rzekomego racjonalizmu) |
Bardzo dobrze się ma
To nie jest akt ślepej wiary, tylko wiary wynikającej z tego, że mam prawo pewne rzeczy zakładac, na przykład, że przekładają fachowcy, że starają się - jak napisał jeden z tłumaczy NT - "oddać myśl oryginału z sumienna dokładnością, w takiej jednak formie, by była zrozumiała dla dzisiejszego czytelnika".
| fedor napisał: | | zawsze można znaleźć przekład oddający coś inaczej |
Kolejne przeinaczanie w twoim wykonaniu. Nie mówimy o oddawaniu inaczej, ale o takim tlumaczeniu, które nie pozwala na konkretną argumentację. To bardzo duża różnica. Właśnie dlatego kwestionujesz "moje" przekłądy, bo umożliwiają mi określoną interpretację i argumentację.
Dalej kolejne przeinaczenia, nadinterpretowanie moich słów itp., a ponieważ tego dużo, to sobie daruję. Odniosę się rylko do sotatniej uwagi.
| fedor napisał: | Dlatego w dyskusji takiej jak ta, aby w ogóle uniknąć skażenia wniosków subiektywnymi przesłankami tłumaczy, jedyną wiarygodność w kwestii jakichkolwiek rozstrzygnięć przypisuję tekstowi greckiemu lub hebrajskiemu.
|
Przemyślałeś to? Chyba nie. Oryginał tłumaczysz (albo korzystasz z dosłownego tłumaczenia). Żeby przetłumaczyć, trzeba zinterpretować. Greckiego tekstu tu nie podasz, i tak skończy się na podaniu tłumaczenia. Pomysl nad tym zanim drugi raz napiszesz, że rozstrzygnięcia przypisujesz tekstowi greckiemu. To tak, jakbyś twierdził, że można wskazać absolutnie gołe fakty. Zawsze jest interpretacja.
| fedor napisał: | | O Mt 10,23 i dlaczego oddano go w niektórych Bibliach tak a nie inaczej pisałem wyżej, pomyśl o tym. |
Pomyślałem, wyszlo na twoją niekorzyśc, bo przyznałeś - zauważyłeś to chociaż? - że tłumaczenia są pod konkretną wiarę.
| fedor napisał: | | Co do przekładów odnośnie Mt 24,30 to tam chodzi tylko o słówka tote i eutheos, które Biblie te oddawały jako 'potem', 'później' (later, then, niemieckie danach, a innych przysłówków czasu już nie pamiętam w tej chwili). |
"Tote i eutheos" tłumaczone jako "zaraz potem" są juz interpretacją tekstu i sprecyzowaniem znaczenia wyrazu "potem" (co, nawiasem mowiąc, odbywa się z korzyścią dla mnie). "Twoje" tłumaczenie zostawia niedomowienie i pole do manewru ("moje" już nie), ale nie przeczy mozliwości "mojego" rozumienia.
| fedor napisał: | | No ale wtedy tym bardziej masz problem, bo jeśli nawet autorzy apokaliptyczni (w tym autor Mt 24, takiej małej apokalipsy) rozumieli coś różnie, to tym bardziej nie masz żadnego dowodu na to, że Mt 24 był rozumiany przez autora dokładnie tak jak przez ciebie. |
A gdzie ty sie tego u mnie doczytałeś? Przeczytaj jeszcze raz:
Po pierwsze bezzasadnie wyciągasz swoj wniosek, a po drugie mówisz o swojej interpretacji tekstów, na które się powołujesz. Nawet zakładając, że właściwie interpretujesz, to przecież te teksty miały inne cele, innych autorów i mówią mimo wszystko nie o tym samym. Jeden autor może celowo podawac tylko najważniejsze, kluczowe wydarzenia, ale to nie znaczy, że i drugi to robi. U jednego to może byc zrozumiałe, u drugiego już nie miałoby sensu.
| fedor napisał: | | No czyli mamy kolejną twoją interpretację jaka wydaje ci się zgrabna, mi zaś nie musi. No cóż, zostaję przy tym co napisałem powyżej. |
Czyli mamy interpretację dobrze zakotwiczoną w tekście i realiach historycznych. (Że zostaniesz przy swoim, to dla mnie oczywiste. Jezus jako fałszywy prorok jest zbyt niewygodny dla chrześcijan.)
| fedor napisał: | | Ależ zawiera, opisuje jak będzie wyglądał scenariusz końca bez ostatecznych odniesień czasowych w sensie całości. Podsuwa też pewne znaki, które mogą wystąpić w dowolnym momencie dziejów ludzkości. |
Scenariusz rozciągnięty na nie wiadomo ile lat nie zawiera żadnych informacji, bo nie wiadomo ile ma byc czasu od jednego znaku do drugiego. Jak powiem, że końca świata nie będzie zanim nie zapalę czerwonej kontrolki, to teoretycznie masz spokój dopóki jej nie zapalę, ale tylko teoretycznie, bo nie wiesz, kiedy zapalę. A potem, jak już zapalę, nie wiesz ile czasu od zapalenia musi minąć do końca świata. Informacja jest bezwartościowa.
| fedor napisał: | | Twoim założeniem jest, że Jezus wskazał precyzyjnie na czas końca w 70 roku n.e. a to jest właśnie dyskusyjne. |
Widzisz rzeczy, których nie ma. Moim zalożeniem jest, że Jezus nie robił sobie z uczniów jaj.
| fedor napisał: | | Przekazanie im znaków nie musi oznaczać, że właśnie oni mieli je wszystkie zobaczyć, spisano te znaki aby i potomni mogli je rozpoznawać. |
Jezus do uczniów mówił, że je zobaczą, a potomnym rozpoznawanie znaków nic by nie dawało, skoro według ciebie ma je dzielić nie wiadomo ile czasu.
Jest w NT kolejny dowod, że uczniowie słowa Jezusa rozumieli potocznie: Łk 19, 11: "myśleli, że królestwo Boże zaraz się zjawi" - najwyraźniej Jezus rozpalił w nich goroczkę rychłego przyjścia królestwa. Nic w tym dziwnego, skoro mówił, że jest blisko, a jego cuda są dowodem, że nawet juz przyszło. (Tę gorączkę potem przekazywano dalej, ale wreszcie przyszedł czas rozliczeń i pytano (2P 3, 4): "Gdzie jest zapowiedź jego przyjścia?") Popatrz też na zalecenia jak żyć: to nie są uniwerslane zalecenia, ale zalecenia życia w ostatnich dniach. Sam Jezus był nakręcony bliskością królestwa. No i czy obwieszczałby o możliwości przyjścia królestwa, jak o jakiejś nowości? Dobra nowina to rychłe przyjście królestwa, a nie możliwość. O możliwości wiedzieli od setek lat. Sorry fedor, ale twoja koncepcja kupy sie nie trzyba. Nie pasuje do różnych nowotestamentowych cegiełek i nie pomoga tu te wszystkie akrobacje które wyczyniasz.
| fedor napisał: | No właśnie, to jest ten problem, zawierasz coś jako fakt w swej interpretacji tylko dlatego, że ci 'pasuje'. Kierując się tą logiką można by było szyć ubrania z trawy dla kogoś tylko dlatego, że zielony kolor jego butów pasuje jak ulał do koloru trawy.
|
Pasowanie jest konieczne, chociaż nie wystarczające
| fedor napisał: | | [Rozważania o 'blisko' wycinam, gdyż powtarzasz z 50-ty raz to samo, na co ja odpisywałem z 50 razy to samo i musiałbym zrobić to teraz 51-szy raz, więc zostawiam to pozostając oczywiście przy swym wcześniejszym zdaniu w tej kwestii]. |
Nieprawda, są tam nowe elementy. Najwyraźniej juz ci się nie chce albo nie wiesz co powiedzieć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:54, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
Po pierwsze nie ma zawodowego biblisty, który w czasie profesjonalnej egzegezy analizując dany tekst w ogóle przejmuje się przekładami, nawet niezłymi.
Jakoś ci nie wierzę. Nie sądzę, żeby tłumacze nie znali i nie brali pod uwagę innych propozycji tłumaczeniowych. |
Nie wierzysz to sobie sprawdź, namiar na profesjonalną biblistykę podałem. Tłumacze biorą pod uwagę przede wszystkim słowniki i konkordancje, inne teksty z występowaniem danego słowa, egzegeza tekstu w ogóle nie przewiduje sugerowania się innymi przekładami, te są brane pod uwagę rzadko, czasem jako ciekawostka a przeważnie z krytycznego punktu widzenia.
| Cytat: | fedor napisał:
Po drugie, przekłady są ulepszane, poprawiane, to prawda, ale policz sobie ile w Biblii jest wersetów i ile trzeba czasu aby każdy wers oddać dokładnie pod względem jakiegoś niuansu, czasu, trybu itd. Nawet niezła BP nie da rady tego nigdy tak naprawdę zrobić. Na temat wielu wersów toczą się zresztą spory translacyjne.
Jak sam piszesz, toczą się spory, czyli o problemach wiadomo. Dlaczego akurat zapomniano albo nie zdązono (i to ilu tłumaczy!) z fragmentem o miastach Izraela? Fedor jeden raczy wiedzieć |
Już pisałem, że fragment ten zinterpretowano tak, że nie wynika z niego interpretacja anbo więc nie przejmowano się tym w ogóle. Widzisz jak ograniczony jest twój sposób postrzegania, że nawet tego nie zauważyłeś.
| Cytat: | fedor napisał:
Od dawna uprawiasz szarlatanerię, która polega na tym, że jeśli jakiś tekst nie zawiera tego co ci potrzebne to dodajesz to do tekstu z jakiegoś przekładu, który ci akurat pasuje.
Totalna bzdura. Korzystam z przekładów ogólnie dostępnych, najpopularnijszych, poza tym najczęściej podaję kilka wersji, nie wyszukuję dla mnie korzystnych. Szarlatanerię uprawiasz ty kwestionując każdy przekład, który nie jest po twojej myśli chociaż to nie są przekłady egzotyczne, bywa, że tez są dosłowne. Rozrywasz też na siłę teksty nowotestamentowe i nadajesz słowom znaczenia, których najwyraźniej nie mają. Zastanów się i przeprowadź rachunek sumienia, ile musisz nabiedzić się, żeby argumentować swoją wersję; ile przekładów odrzucić, ile tekstów porozrywać w wygodnych dla ciebie miejscach, ile znaczeń słów pozmieniać... To są akrobacje cyrkowe, a nie analiza tekstu. |
Jeśli są to 'akrobacje' cyrkowe to akrobatą jest każdy egzegeta, który robi to samo. Nie wiesz jak widać, co to jest w ogóle taka egzegeza, no ale skoro dla ciebie wydobywanie sensu z tekstu polega na porównywaniu kilku polskich przekładów a tekst oryginalny w ogóle nie ma znaczenia to co ja wymagam.
| Cytat: | fedor napisał:
Następnie twierdzisz: "nie wiem jaki mieli powód ale coś wiedzieli, czego nie wiemy my, skoro tak to właśnie oddali i trzeba im zaufać". Pomijając, że jest to akt ślepej i naiwnej wiary w coś, co w ogóle nie wiadomo czy istnieje (ciekawe jak to się ma do twego rzekomego racjonalizmu)
Bardzo dobrze się ma
To nie jest akt ślepej wiary, tylko wiary wynikającej z tego, że mam prawo pewne rzeczy zakładac, na przykład, że przekładają fachowcy, że starają się - jak napisał jeden z tłumaczy NT - "oddać myśl oryginału z sumienna dokładnością, w takiej jednak formie, by była zrozumiała dla dzisiejszego czytelnika". |
Problem w tym, że ci fachowcy przeczą sobie w zależności od przekładu, więc jak widać, ich tłumaczenie to interpretacja spowodowana określonymi potrzebami a nie twardymi danymi.
| Cytat: | fedor napisał:
Dlatego w dyskusji takiej jak ta, aby w ogóle uniknąć skażenia wniosków subiektywnymi przesłankami tłumaczy, jedyną wiarygodność w kwestii jakichkolwiek rozstrzygnięć przypisuję tekstowi greckiemu lub hebrajskiemu.
Przemyślałeś to? Chyba nie. Oryginał tłumaczysz (albo korzystasz z dosłownego tłumaczenia). Żeby przetłumaczyć, trzeba zinterpretować. Greckiego tekstu tu nie podasz, i tak skończy się na podaniu tłumaczenia. Pomysl nad tym zanim drugi raz napiszesz, że rozstrzygnięcia przypisujesz tekstowi greckiemu. To tak, jakbyś twierdził, że można wskazać absolutnie gołe fakty. Zawsze jest interpretacja. |
Tłumaczę tu każdy tekst sam i jestem w stanie nie tylko podać tu znaczenia, ale i tryb gramatyczny każdego słowa. Przekłady popierające moją wersję podałem tylko po to abyś sobie zobaczył, że to co piszę nie jest moim widzimisię, no i dlatego, że w ogóle masz czołobitny stosunek do autorytetów (oczywiście tych jacy popierają twe interpretacje, ci co ich nie popierają to już apologeci lub 'nie znają się').
| Cytat: | fedor napisał:
Co do przekładów odnośnie Mt 24,30 to tam chodzi tylko o słówka tote i eutheos, które Biblie te oddawały jako 'potem', 'później' (later, then, niemieckie danach, a innych przysłówków czasu już nie pamiętam w tej chwili).
"Tote i eutheos" tłumaczone jako "zaraz potem" są juz interpretacją tekstu i sprecyzowaniem znaczenia wyrazu "potem" (co, nawiasem mowiąc, odbywa się z korzyścią dla mnie). "Twoje" tłumaczenie zostawia niedomowienie i pole do manewru ("moje" już nie), ale nie przeczy mozliwości "mojego" rozumienia. |
Nie ma żadnych jednoznacznych przesłanek aby w sposób konieczny przetłumaczyć w Mt 24,30 tote jako "zaraz potem".
| Cytat: | fedor napisał:
No ale wtedy tym bardziej masz problem, bo jeśli nawet autorzy apokaliptyczni (w tym autor Mt 24, takiej małej apokalipsy) rozumieli coś różnie, to tym bardziej nie masz żadnego dowodu na to, że Mt 24 był rozumiany przez autora dokładnie tak jak przez ciebie.
A gdzie ty sie tego u mnie doczytałeś? Przeczytaj jeszcze raz:
Po pierwsze bezzasadnie wyciągasz swoj wniosek, a po drugie mówisz o swojej interpretacji tekstów, na które się powołujesz. Nawet zakładając, że właściwie interpretujesz, to przecież te teksty miały inne cele, innych autorów i mówią mimo wszystko nie o tym samym. Jeden autor może celowo podawac tylko najważniejsze, kluczowe wydarzenia, ale to nie znaczy, że i drugi to robi. U jednego to może byc zrozumiałe, u drugiego już nie miałoby sensu. |
I wciąż masz problem, bo jeśli nawet autorzy apokaliptyczni (w tym autor Mt 24, takiej małej apokalipsy) rozumieli coś różnie, to tym bardziej nie masz żadnego dowodu na to, że Mt 24 był rozumiany przez autora dokładnie tak jak przez ciebie.
| Cytat: | fedor napisał:
Ależ zawiera, opisuje jak będzie wyglądał scenariusz końca bez ostatecznych odniesień czasowych w sensie całości. Podsuwa też pewne znaki, które mogą wystąpić w dowolnym momencie dziejów ludzkości.
Scenariusz rozciągnięty na nie wiadomo ile lat nie zawiera żadnych informacji, bo nie wiadomo ile ma byc czasu od jednego znaku do drugiego. Jak powiem, że końca świata nie będzie zanim nie zapalę czerwonej kontrolki, to teoretycznie masz spokój dopóki jej nie zapalę, ale tylko teoretycznie, bo nie wiesz, kiedy zapalę. A potem, jak już zapalę, nie wiesz ile czasu od zapalenia musi minąć do końca świata. Informacja jest bezwartościowa. |
No wciąż wpychasz założenie, że tam miała być informacja czasowa, więc tak ci wychodzi, jak ci wychodzi (najpierw założenie a potem określony wniosek podpasowny pod to założenie), ale ja wciąż nie widzę podstaw do takiego założenia.
| Cytat: | fedor napisał:
Przekazanie im znaków nie musi oznaczać, że właśnie oni mieli je wszystkie zobaczyć, spisano te znaki aby i potomni mogli je rozpoznawać.
Jezus do uczniów mówił, że je zobaczą, a potomnym rozpoznawanie znaków nic by nie dawało, skoro według ciebie ma je dzielić nie wiadomo ile czasu.
Jest w NT kolejny dowod, że uczniowie słowa Jezusa rozumieli potocznie: Łk 19, 11: "myśleli, że królestwo Boże zaraz się zjawi" - najwyraźniej Jezus rozpalił w nich goroczkę rychłego przyjścia królestwa. Nic w tym dziwnego, skoro mówił, że jest blisko, a jego cuda są dowodem, że nawet juz przyszło. (Tę gorączkę potem przekazywano dalej, ale wreszcie przyszedł czas rozliczeń i pytano (2P 3, 4): "Gdzie jest zapowiedź jego przyjścia?") |
Oni mieli ciągle takie oczekiwania a Jezus to prostował, a więc wcale nie musiało to wynikać z Jego nauk
Dz 1:6-7
6. Zapytywali Go zebrani: Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?
7. Odpowiedział im: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą,
(BT)
| Cytat: | | Popatrz też na zalecenia jak żyć: to nie są uniwerslane zalecenia, ale zalecenia życia w ostatnich dniach. Sam Jezus był nakręcony bliskością królestwa. No i czy obwieszczałby o możliwości przyjścia królestwa, jak o jakiejś nowości? Dobra nowina to rychłe przyjście królestwa, a nie możliwość. O możliwości wiedzieli od setek lat. Sorry fedor, ale twoja koncepcja kupy sie nie trzyba. Nie pasuje do różnych nowotestamentowych cegiełek i nie pomoga tu te wszystkie akrobacje które wyczyniasz. |
Jezus uaktualnił wiele nauk a nauka o królestwie była jednym z nich. Głównie wprowadził jednak wiele nauk etycznych i o sobie, o zbawieniu jakie wiązało się z jego osobą, o Ojcu, nauka o Królestwie była centralna ale nie w takim kontekście jaki obsesyjnie preferujesz. W ST też prorocy przypominali wielokrotnie to samo i tak samo wielokrotnie mówili o bliskim królestwie. Jezus też więc nie musiał w tej kwestii mówić niczego specjalnie nowego.
| Cytat: | fedor napisał:
[Rozważania o 'blisko' wycinam, gdyż powtarzasz z 50-ty raz to samo, na co ja odpisywałem z 50 razy to samo i musiałbym zrobić to teraz 51-szy raz, więc zostawiam to pozostając oczywiście przy swym wcześniejszym zdaniu w tej kwestii].
Nieprawda, są tam nowe elementy. Najwyraźniej juz ci się nie chce albo nie wiesz co powiedzieć |
To je wskaż, ja nie widzę tam niczego czego wielokrotnie i do znudzenia byś już nie pisał tu lub w drugim wątku.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:18, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:14, 17 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Już pisałem, że fragment ten zinterpretowano tak, że nie wynika z niego interpretacja anbo więc nie przejmowano się tym w ogóle. Widzisz jak ograniczony jest twój sposób postrzegania, że nawet tego nie zauważyłeś. |
Mieszasz problemy. Nie chodzi o interpretację, ale o tłumaczenie (Mt 10, 23). Czy tamta interpretacja jest uzasadniona? Według mnie nie. Może ktoś zechce jej bronić? Chętnie zobaczyłbym w praktyce obronę Jezusa przed pomyłką przy przyjęciu tłumaczenia BT.
| fedor napisał: | | Jeśli są to 'akrobacje' cyrkowe to akrobatą jest każdy egzegeta, który robi to samo. Nie wiesz jak widać, co to jest w ogóle taka egzegeza, no ale skoro dla ciebie wydobywanie sensu z tekstu polega na porównywaniu kilku polskich przekładów a tekst oryginalny w ogóle nie ma znaczenia to co ja wymagam.. |
Tak, każdy chrześcijański egzegeta jest w jakimś stopniu cyrkowcem. Nie chodzi o to, że akrobacją jest wydobywanie sensu, ale o to, że interpretacja pod wiarę religijną powoduje interpretowanie nieuzasadnione, a uzasadnienia są akrobatyczne (rozdzielanie połaczonych z sobą myśli, nieuprawnione nadawanie słowom znaczeń pod wiarę religijną itp.)
| fedor napisał: | | Tłumaczę tu każdy tekst sam i jestem w stanie nie tylko podać tu znaczenia, ale i tryb gramatyczny każdego słowa. |
I co z tego, skoro tłumaczenie jest interpretacją, a przetłumaczony tekst jest interpretowany? Weźmy Mt 10, 23 - także "twój" przekład można (a nawet trzeba) zinterpretowac po mojemu.
| fedor napisał: | | Nie ma żadnych jednoznacznych przesłanek aby w sposób konieczny przetłumaczyć w Mt 24,30 tote jako "zaraz potem". |
Tymi przesłankami jest kontekst i sensowność wypowiedzi Jezusa przy załozeniu "mojego" znaczenia "potem".
| fedor napisał: | | I wciąż masz problem, bo jeśli nawet autorzy apokaliptyczni (w tym autor Mt 24, takiej małej apokalipsy) rozumieli coś różnie, to tym bardziej nie masz żadnego dowodu na to, że Mt 24 był rozumiany przez autora dokładnie tak jak przez ciebie. |
Wciąz nie rozumiesz, że wskazane przez ciebie teksty nie świadczą o tym, co twierdzisz o "naszych". Zupełnie ignorujesz wskazane przeze mnie przeszkody.
| fedor napisał: | No wciąż wpychasz założenie, że tam miała być informacja czasowa, więc tak ci wychodzi, jak ci wychodzi (najpierw założenie a potem określony wniosek podpasowny pod to założenie), ale ja wciąż nie widzę podstaw do takiego założenia.
|
Nieprawda. Pokazuję, jakie tam sa informacje czasowe, to nie jest założenie. Założeniem jest, że Jezus chciał być właściwie zrozumiany i nie robił sobie z uczniów jaj.
| fedor napisał: | Oni mieli ciągle takie oczekiwania a Jezus to prostował, a więc wcale nie musiało to wynikać z Jego nauk
Dz 1:6-7
6. Zapytywali Go zebrani: Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?
7. Odpowiedział im: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą,
(BT) |
Właśnie o tym mówię: mieli ciągle takie oczekiwania. Z sufitu się wzięły? Przecież to Jezus ich nakręcał ciągłym mółwieniem o bliskości królestwa.
A Jezus nie tyle prostował, że nie przyjdzie zaraz, co twierdził, że nie wiadomo dokładnie, kiedy to się stanie. Czasami też wprost zaprzeczał, że czas nadejścia można będzie po czyms poznać, co stoi w sprzeczności z Mt 24, ale to już nie mój problem.
| fedor napisał: | | Jezus uaktualnił wiele nauk a nauka o królestwie była jednym z nich. Głównie wprowadził jednak wiele nauk etycznych i o sobie, o zbawieniu jakie wiązało się z jego osobą, o Ojcu, nauka o Królestwie była centralna ale nie w takim kontekście jaki obsesyjnie preferujesz. W ST też prorocy przypominali wielokrotnie to samo i tak samo wielokrotnie mówili o bliskim królestwie. Jezus też więc nie musiał w tej kwestii mówić niczego specjalnie nowego. |
Wszystkie nauki Jezusa sa podawane w kontekście królestwa, w tym przypowieści. Jezus na punkcie bliskości królestwa był cholernie zakręcony. Popatrz na jego nakaz misyjny: uczniowie mają nauczać Izraelitów o bliskości królestwa, "czas się wypełnił, bliskie jest królestwo".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:19, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | Jezus zapowiedział koniec świata bądź ówczesnego systemu , za życia równiez ówczesnego pokolenia |
Sęk w tym, że Jezus nie zapowiedział końca świata "za życia ówczesnego pokolenia". Twierdzenia anbo nie są warte funta kłaków(bez urazy), bo opierają się tylko na możliwości specyficznej interpretacji, wybranej z pośród wielu innych.
anbo nie tylko ignoruje możliwość innych znaczeń oryginalnego słowa przetłumaczonego jako 'pokolenie'(co wykazał fedor)
ale dodatkowo ignoruje fakt, że gdyby przyjąć tłumaczenie o "pokoleniu" to wciąż oryginał grecki nie potwierdza tezy o końcu świata za jednego pokolenia.
Wobec tego interpretacja którą Bol przyjmujesz jest bez znaczenia, jest bowiem tylko wiarą racjonalistycznych teoryjek, a to stanowczo za mało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:58, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | Oni mieli ciągle takie oczekiwania a Jezus to prostował, a więc wcale nie musiało to wynikać z Jego nauk
Dz 1:6-7
6. Zapytywali Go zebrani: Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?
7. Odpowiedział im: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą,
(BT) |
Właśnie o tym mówię: mieli ciągle takie oczekiwania. Z sufitu się wzięły? Przecież to Jezus ich nakręcał ciągłym mółwieniem o bliskości królestwa. |
Z sufitu to się biorą argumenty pana anbo, oczekiwania co do królestwa były powszechnym przekonaniem żydowskiej społeczności. Jest więc historycznie wiarygodne i zrozumiałe, że żywili je również uczniowie, a jest rzeczą ahistoryczną sądzić że musiały być "nakręcane". Jezus nakręcał uczniów ale na zupełnie inne królestwo, wymagało czasu aby to zostało przez nich zrozumiane, a co jest wprost wyjaśniane w najstarszych partiach tekstu:
" Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże." Mt12,28
Takie też królestwo nadeszło w dzień zesłania Ducha Świętego, kiedy apostołowie uzyskali moc, uzdrawiali, mówili różnymi językami, prorokowali, etc. Z punktu widzenia treści Nowego Testamentu wszystko się zgadza.
| anbo napisał: | | Jezus na punkcie bliskości królestwa był cholernie zakręcony. Popatrz na jego nakaz misyjny: uczniowie mają nauczać Izraelitów o bliskości królestwa, "czas się wypełnił, bliskie jest królestwo". |
A co to znaczyło dla Jezusa być bliskim królestwa? Musisz zrezygnować że swojego uprzedzonego rozumienia bliskości, które przyjmujesz bo tak ci pasuje w zupełnym oderwaniu od rzetelnej analizy słów Jezusa. " Niedaleko jesteś od królestwa Bożego " - powiedział Jezus uczonemu w Piśmie, wówczas gdy ten zrozumiał co ma do przekazania w swej moralnej nauce, królestwo Boże jest bowiem dostępne także na poziomie duchowego zrozumienia. Spojrzenie Jezusa jest więc wielowymiarowe, co widać w wielu wypowiedziach. Masz więc problem, bo przyjmujesz arbitralną metodę interpretowania nauczania Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:51, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Z sufitu to się biorą argumenty pana anbo, oczekiwania co do królestwa były powszechnym przekonaniem żydowskiej społeczności. Jest więc historycznie wiarygodne i zrozumiałe, że żywili je również uczniowie, a jest rzeczą ahistoryczną sądzić że musiały być "nakręcane". |
Zgadza się, oczekiwania bliskości końca tego świata były powszechne, Jezus nie byl tu wyjątkiem. Z wieszczeniem bliskości krolestwa poprzedzał go zresztą według NT Jan Chrzciciel.
Gdyby Jezus uczniów nie nakręcał bliskością królestwa, lecz ich odkręcał, to nie używałb y wyrażeń "blisko", "we drzwiach", "za życia niektórych z was", "to pokolenie". Bo tak się nie odkręca, ale nakręca. Robisz Oless z Jezusa idiotę.
A moje argumenty nie biorą się z sufitu, lecz z NT. Ale u ciebie w glowie siedzi cenzor i nie potrafisz pewnych rzeczy dostrzec. Jezus, który się pomylił, jest dla ciebie nie do zaakceptowania.
| Oless napisał: | " Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże." Mt12,28
Takie też królestwo nadeszło w dzień zesłania Ducha Świętego, kiedy apostołowie uzyskali moc, uzdrawiali, mówili różnymi językami, prorokowali, etc. Z punktu widzenia treści Nowego Testamentu wszystko się zgadza. |
A pomyślałes chociaz nad tym, jak to możliwe, by Jan Chrzciciel, który u Jana zna Jezusa (po znaku od Boga) jako Mesjasza, Syna Bożego i Baranka Bożego, który gładzi grzech świata - by ten Jan Chrzciciel z powodu cudów czynionych przez Jezusa wysłał do niego uczniów z pytaniem, czy jest Mesjaszem?
Dla Jezusa jego cuda były dowodem początku królestwa, jego początkowego etapu (w tym sensie już było). W pełni miało dopiero nadejść. (Oczywiście po śmierci Jezusa jego uczniowie przyjście królestwa przesunęli na czas powrotu Jezusa.) Odpowiedź Jezusa uczniom JCH być koże była nie tyle potwierdzeniem, że Jezus jest Mesjaszem, co potwierdzeniem, że zaczęło się to, co zapowiadał Jan Chrzciciel: "królestwo Boże jest blisko". Rozbieżności między niektórymi wypowiedziami Jezusa na temat królestwa biora się stąd, że po pierwsze po śmierci Jezusa trzeba było przyjście królestwa odwlec w czasie i połączyć z powtornym przyjściem Jezusa, a po drugie zostało przeinterpretowane pod wyobrażenia bardziej typowe dla judaizmu i faktu, że za zycia Jezusa królestwo nie nastało. Nie trzeba wymyślać zesłania Ducha Świętego ;)
| Oless napisał: | | A co to znaczyło dla Jezusa być bliskim królestwa? |
Nie być bliskim królestwa, tylko królestwa bycie blisko.
A jeśli chodzi o bycie bliskim królestwa, to oczywiście chodzi o bycie nadającym się do krolestwa; spelniającym określone kryteria.
| Oless napisał: | | Musisz zrezygnować że swojego uprzedzonego rozumienia bliskości, które przyjmujesz bo tak ci pasuje w zupełnym oderwaniu od rzetelnej analizy słów Jezusa. |
Już ty lepiej Oless o rzetelności nie mów
To nie ja jestem uprzedzony, ale ty jesteś ograniczony cenzorem wiary. Popatrz na konteksty i zrozum wreszcie, ze co innego rozumienie Izajasza, a co innego używanie słowa "blisko". I racz wreszcie zauważyć, ze mamy nie tylko slowo "blisko", ale i jego synonimy. Pomysl, czy ktoś używałby (i to dodatkowo, czyli dla podkreslenia!) synonimów bliskości, gdyby mu nie chodziło o potoczną bliskość? Mamy też "za życia niektorych tu obecnych" i "nie zdązycie obejść misat Izraela". A wreszcie wiare pierwszych chrześciajn w bliskośc królestwa, ktora przeciez z sufitu sie nie wzięła. Zadziwiająca jest moc pola siłowego wytwarzanego przez wiarę religijną...
| Oless napisał: | | królestwo Boże jest bowiem dostępne także na poziomie duchowego zrozumienia |
Powstaje w wyniku duchowej porzemiany poprzez wspólpracę człowieka z Bogiem. Poczytaj ty Oless Jezusa ze zrozumieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pon 23:01, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
[quote="anbo"
Gdyby Jezus uczniów nie nakręcał bliskością królestwa, lecz ich odkręcał, to nie używałb y wyrażeń "blisko", "we drzwiach", "za życia niektórych z was", "to pokolenie". Bo tak się nie odkręca, ale nakręca. Robisz Oless z Jezusa idiotę.
[/quote]
czego to się nie imają tacy jak oless by udowodnić, że to co lubią jest prawdą najprawdziwszą...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
