ŚFiNiA

mat

Na szczescie kosciol kat. to nie sami wykolejency. Istnieja nawet tacy z lepszymi mozliwosciami od Jezuska. Ks. John Bashobora, wskrzesił 27 zmarlych, sa tacy, ktorzy podaja, ze nawet 40. I jak tu sie dziwic, ze 2 tys lat temu byli tacy co wierzyli w zmartwychwstania.

[link widoczny dla zalogowanych]

fedor

fedor

anbo · Wysłany: Śro 15:51, 03 Mar 2021 Temat postu:

fedor · Wysłany: Śro 17:49, 03 Mar 2021 Temat postu:

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post" z sierpnia w marcu

anbo · Wysłany: Czw 9:41, 04 Mar 2021 Temat postu:

Dowód na zmianę stanowiska na temat zmartwychwstania jest bardzo prosty, wystarczy przedstawić opis zmartwychwstałego Jezusa w ewangeliach i dywagacje Pawła na temat zmartwychwstałych ciał. Stanowisko ewangelistów jest spójne z tym, co można przeczytać w ST:
Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy, obudzą się i krzykną z radości spoczywający w prochu, bo rosa Twoja jest rosą światłości, a ziemia wyda cienie zmarłych. (Iz 26, 19)
Lecz ja wiem: Wybawca mój żyje, na ziemi wystąpi jako ostatni. Potem me szczątki skórą odzieje, i ciałem swym Boga zobaczę. To właśnie ja Go zobaczę, moje oczy ujrzą, nie kto inny; moje nerki już mdleją z tęsknoty (Hi 19,23-27).
Oraz Ez 37, 1-8, może nawet wymowniejszy tekst od zacytowanych.

Fragmentów opisujących jak zmartwychwstały Jezus je i pije, a jego ran można dotknąć, nie trzeba przypominać, są wystarczająco dobrze znane.

Stanowisko Pawła zdecydowanie nie jest z tym spójne bo Paweł mówi wprost, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Niebieskiego. Dywagacje nad naturą ciał zmartwychwstałych ludzi podsumowuje w 15-tym rozdz. I listu do Koryntian właśnie tym przytoczonym stwierdzeniem.
Ten 15-ty rozdz. jest bardzo wazny, bo mówi też o tym, że w czasach Pawła spodziewano się (także on sam) rychlego powrotu Jezusa z wszystkimi tego konsekwencjami:
50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. 51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.

Kruchy04 · Wysłany: Czw 10:46, 04 Mar 2021 Temat postu:

anbo · Wysłany: Czw 11:00, 04 Mar 2021 Temat postu:

anbo · Wysłany: Czw 11:16, 04 Mar 2021 Temat postu:

Chyba już cytowałem ks. Rosika, ale przypomnę:
„Paweł zapewnia Koryntian, że przy zmartwychwstaniu nie chodzi przecież o ożywienie naturalnego, ludzkiego ciała, lecz że ciało po zmartwychwstaniu posiadać będzie inną naturę niż fizyczne, ziemskie ciało.”
Ks. Mariusz Rosik, „W Chrystusie wszyscy będą ożywieni” (1 Kor 15, 22B) Rola Cytatów w Pawłowej Argumentacji zmartwychwstania
Tymczasem zmartwychstwanie Jezusa jest opisane w ewangeliach jako właśnie (jak w cytatach z ST) ożywienie ludzkiego ciała.
Jeżeli ktoś zgadza się z tym, że w 15tym rozdz. Paweł tak właśnie opisuje ciała zmartwychwstałych (nie ożywienie ziemskiego ciała, ale nowe niebiańskie ciało) to 1) musi się zgodzić z tym, że mamy do czynienia ze zmianą stanowiska przez wyznawców Jezusa skoro potem w ewangeliach Jezus zmartwychwstaje w ziemskim ciele, 2) pozostaje kwestia tego, czy fragment z "krew i ciało" jest podsumowaniem tych dywagacji, czy nową myślą (według mnie to kontynuacja, soiste podsumowanie).

fedor · Wysłany: Czw 14:49, 04 Mar 2021 Temat postu:

anbo · Wysłany: Czw 15:42, 04 Mar 2021 Temat postu:

Zasłanianie się idiomami nic tu apologetom nie da, bo kontekst jest jasny: śmiertelne (i grzeszne) ciało ziemskie nie może być ciałem zmartwychwstałych ludzi. Wystarczy przeczytać sobie całe rozmyślania Pawła nad naturą ciał zmartwychwstałych, żeby to zrozumieć. Ale apologeci wolą nie zwracać uwagi na kontekst i szukać ratunku w idiomach. Poprzez użycie wyrażenia ciało i krew - zależnie od kontekstu - biblijny autor wskazuje na grzeszność, ziemskość, czasami jest to przeciwstawianie ziemskiego niebiańskiemu (termin umowny) itp. i w niczym nie przeczy mojej interpretacji (ale nie tylko mojej, to interpretacja także wielu badaczy). Weźmy takie fragmenty:
„A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.” Mt 16, 17 - ewidentnie autor chce powiedziec, że objawienie ma od Boga, nie jest to wiedza pochodzenia ziemskiego.
Podobnie ma się sprawa w Ga 1, 16:
„żeby objawić mi Syna swego, abym go zwiastował między poganami, ani przez chwilę nie radziłem się ciała i krwi,”
Tak samo Paweł w 1 kor 15 używa zwrotu cialo i krew, żeby ciało zmartwychwstałych przeciwstawić ziemskiemu ciału człowieka. Takich przeciwstawień jest zresztą u Pawła więcej, podkreślają one różnice między ciałami ziemskimi i ciałami niebiańskimi: ziemski – niebieski, zmysłowy – duchowy, z prochu ziemi – z nieba. Ciało i krew reprezentują to, co ziemskie (a więc śmiertelne, grzeszne, z ziemskiej materii...). Paweł nie bardzo wie o czym mówi, ale wie jedno: ciała zmartwychwstałych nie będą ziemskie (pochodzenie i natura), stąd przeciwstawia je ciału i krwi (które są co do pochodzenia i natury ziemskie).

fedor · Wysłany: Czw 16:17, 04 Mar 2021 Temat postu:

Anbuś pisze swój "ostatni post" z sierpnia w marcu

anbo · Wysłany: Czw 16:51, 04 Mar 2021 Temat postu:

Przeciwstawiania tego co ziemskie temu co niebiańskie (w tym poprzez użycie zwrotu ciało i krew) Paweł cały czas dokonuje w kontekście dywagacji nad naturą ciał zmartwychwstałych - takie są fakty i apologeci tego nie zmienią choćby nie wiem ile słów wypocili. Jak napisał ks. Mirosław S. Wróbel w tekście "Faryzeusze i saduceusze wobez zmartwychwstania":
Według faryzeuszy ziemskie ciało podlega zniszczeniu i sprawiedliwi po śmierci otrzymują nowe, niezniszczalne ciało. Pewne paralele do tego poglądu znajdujemy w nauczaniu św. Pawła - dawnego gorliwego faryzeusza,
który rozróżnia pomiędzy ciałem zmysłowym (ziemskim,
słabym, niechwalebnym, zniszczalnym, śmiertelnym) [to reprezentuje zwrot ciało i krew] i ciałem duchowym (niebieskim, mocnym, chwalebnym,
niezniszczalnym, nieśmiertelnym) [z materialu nie ziemskiego, ale niebiańskiego].

fedor · Wysłany: Czw 17:04, 04 Mar 2021 Temat postu:

Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" z sierpnia w marcu

anbo · Wysłany: Czw 18:06, 04 Mar 2021 Temat postu:

W kwestii tego jak Paweł wyobrażał sobie ciała zmartwychwstałych przypomnę i to za ks. Rosikiem:
"Ciała zmartwychwstałe uczynione będą z „niebieskiej” materii, podczas gdy ciała naturalne powstały „z prochu ziemi”, a więc z materii „ziemskiej”. Paweł wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu."

Mówiąc o zmartwychwstaniu Paweł podaje przykład Jezusa i dywagując nad ciałami zmartwychwstałych nigdzie nie zaznacza, że Jezusa nie dotyczą te jego dywagacje, więc należałoby się spodziewać spójności miedzy opisami zmartwychwstałego Jezusa ewangelistów, a tymi dywagacjami, a tej spójności zdecydowanie nie ma.

Jeszcze kilka uwag o ciele i krwi. W części pierwszej (wersy 35-49) Paweł pisząc o ciałach zmartwychwstałych opisuje je za pomocą przeciwieństw: niebieskie-ziemskie, zniszczalne-niezniszczalne. W części drugiej (ze zwrotem ciało i krew, wersy 50-53) mamy to samo przeciwstawianie niezniszczalności zniszczalności. To jest po prostu dalsza część tych samych dywagacji: o naturze ciał zmartwychwstałych, a pogląd Pawła jest taki, że te ciała nie będą zmysłowe, ziemskie, ciało i krew to jeszcze jeden sposób przeciwstawienia natury ciał ziemskich i niebiańskich (po zmartwychwstaniu), przeciwstawienie tego co ziemskie, temu co niebiańskie (inna materia i inna natura). A Jezus u ewangelistów zmartwychwstał w ziemskim ciele i miało ono jak najbardziej starą, ziemską naturę, jaką miało za życia Jezusa, skoro pił i jadł z uczniami i ci mogli dotknąć jego ran.