ŚFiNiA

anbo

Ustosunkuję się do tego, co pominąłem, bo może jednak uda się napisać coś nowego.

anbo

Zajrzałem do swojego tekstu na Testimonia [link widoczny dla zalogowanych] i zobaczyłem takie zdanie:

"Fragment 15,12-16 można rozumieć tak, że adresaci jego listu kwestionują zmartwychwstanie Jezusa dlatego, że „umarli nie zmartwychwstają”. "
Takiemu rozumieniu tego fragmentu przeczy jednak to, co przytoczyłem we wcześniejszym wpisie, czyli pierwsze zdanie"
"Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?"
Wprawdzie "głosi się to nie to samo co "wierzycie, że" oraz kontekst (wskazałem większy fragment, nie jedno zdanie), ale jednak 15,12-16 nie bardzo może być dowodem na to, że Koryntianie nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa. Zwłaszcza, że Paweł na początku 15-go rozdz. pisze:
"Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie."
Czy w takim razie cała moje argumentacja upada? Zdecydowanie nie (chociaż popełniłem błąd, o którym napisałem wcześniej). Według mnie 12-ty wers można interpretować tak, że Paweł miał powody, by uważać, że Koryntianie kwestionują (to jednak co innego niż negacja) zmartwychwstanie Jezusa. Ale o wiele bardziej prawdopodobne jest, że mógł się jedynie obawiać, że zaczną to robić skoro kwestionują ideę zmartwychwstania w ogóle. Za tą tezą przemawiają te fragmenty 1 Kor, w których podaje dowody na zmartwychwstanie Jezusa. Po co miałby to robić, jeśli wiara w zmartwychwstanie Jezusa byłaby niezagrożona? To przypominanie o dowodach (świadkach) zmartwychwstania i zdanie "głosi się, że Chrystus zmartwychwstał", gdzie powinno być "wierzycie, że Chrystus zmartwychwstał" oraz kontekst (chociaż to nie jest pewna i oczywista interpretacja) świadczą o tym, że przynajmniej obawiał się, że Koryntianie zaczną kwestionować zmartwychwstanie Jezusa. Dalsza moja argumentacja pozostaje bez zmian.

Przy okazji jeszcze o świętych Mateusza.
Na jakiej podstawie możemy kwestionować prawdziwość relacji Mateusza? Wyłącznie na takiej podstawie, że tylko on o tym pisze chociaż inni mieli bardzo dobre powody, by też o tym napisać, a przy tym można wskazać powody, dla których Mateusz wymyślił tych zmartwychwstałych świętych. Nic innego nie wchodzi w grę. Gdybyśmy nawet mieli z tamtych czasów tekst negujący prawdziwość relacji Mateusza to możnaby powiedzieć, że neguje to ktoś, kto po prostu nie uwierzył świadkom bezpośrednim albo pośrednim, czyli to też nie byłby dowód rozstrzygający. Zostaje więc indywidualna ocena wiarygodności relacji Mateusza na podstawie tego co mamy, czyli milczenia źródeł pomimo istnienia powodów, by nie milczały oraz interes Mateusza w tym, żeby tych zmartwychwstałych świętych wymyślić (dowód, że Jezus umarł w czasach mesjańskich). Trzeba zapomnieć na chwilę o swojej wierze i bezstronnie ocenić przesłanki za i przeciw relacji Mateusza stosując takie same kryteria, jakie się stosuje wobec innych relacji o cudach w innych religiach.

fedor

fedor

Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" w sierpniu :rotfl:

anbo

Natknąłem się dzisiaj na bardzo ciekawy artykuł
[link widoczny dla zalogowanych]
a w nim na fragmenty bliższe tematowi tego wątku:
"w roku 1892 niemiecki teolog protestancki Johannes Weiss opublikował niewielką książkę, zatytułowaną Nauczanie Jezusa o Królestwie Bożym, która – choć dziś, chyba nie przypadkiem, prawie zapomniana – stała się jednym z kamieni milowych w dziejach teologii. Weiss dowodził w niej, że nauczanie Jezusa miało charakter apokaliptyczny, to znaczy było zapowiedzią rychłego końca świata i nadejścia Królestwa Bożego na ziemi, a wydarzeń tych doświadczyć miało pokolenie, do którego kierował swoje przesłanie. "
Jak wiadomo także inni teolodzy i badacze NT zgadzają się z przytoczonym poglądem, w tym katoliccy:
„To, że Jezus oczekiwał nadejścia Królestwa Bożego w bliskiej przyszłości, jest sprawą jednoznaczną. Z metodologicznego punktu widzenia nie możemy sobie pozwolić na wyłączenie z jego nauczania najtrudniejszych właśnie i najbardziej niewygodnych tekstów oraz przypisanie ich po prostu późniejszym wpływom” (H. Küng, Christ sein, Monachium 1990, s. 254).
Tego typu poglądów mógłbym zacytować więcej, natknąłem się na nie ostatnio czytając różne artykuły w internecie. Co ciekawe przy okazji zauważyłem, że prawie zawsze och autorzy korzystają z argumentu milczenie źródeł. Ale nie trzeba daleko szukać, także O.K. próbował argumentować milczeniem źródeł na temat zaprzeczania zmartwychwstania Jezusa ;)
Jeszcze jeden cytat z polecanego artykułu (naprawdę warto przeczytać całość jest także o tym, na co zwracam uwagę w swoim tekście na Testimonia, czyli o nieżyciowych zaleceniach Jezusa):
"W tych okolicznościach zrozumiały staje się fakt, że w teologiach chrześcijańskich – bez względu na wyznanie – „historia apokaliptyki to przeważnie historia jej wypierania”[38]: zapomniano szybko o Reimarusie, zapomniano o Overbecku, a i Weiss pozostał postacią w gruncie rzeczy niszową. Tego ostatniego całkiem zignorować się jednak nie dało, stąd ponawiane przez egzegetów próby zasadniczej reinterpretacji apokaliptycznych proroctw Jezusa."

Na koniec taka uwaga, która nasuwa się podczas czytania artykułu "Wiemy zbyt wiele”. Czy teolog może nie być ateistą?": zrozumiały jest opór aplogetów przed zanegowaniem prawdziwości historii zmartwychwstania Jezusa czy jego zapowiedzi rychłego końca świata itp. - to jak wyjęcie bardzo waznych cegieł z budowli, co skończyć może się zawaleniem całego budynku.

fedor

anbo

Kolejna garść opinii, tym razem z tekstu "MARYJA DZIEWICA. PROBLEM HISTORYCZNY BRACI JEZUSA WEDŁUG KS. JOHNA MEIERA"
[link widoczny dla zalogowanych]

"Jezus, który nie przewiduje, iż znalazł się w czasach ostatecznych, a świat znalazł się u progu Nowej Ery – nie jest Jezusem historycznym."

W tekście jest więcej nie mniej zaskakujących opinii Meiera, katolickiego duchownego zajmującego się historycznym Jezusem (ewentualnie mamy do czynienia z tym, jak autor artykułu zrozumiał to, co Meier napisał w omawianej książce). Sporo miejsca poświęcono problemowi braci Jezusa.

Czy opinie o niczym nie świadczą? Oczywiście świadczą. Nie są dowodem na słuszność opinii, ale świadczą o czymś innym: to, że wierzący badacze (nie mylić z apologetami! apologeta nie jest badaczem, jest propagandzistą, często nie stroniącym od erystyki, a nawet od chamskiego erystykanctwa) dostrzegają problem, który jest bardzo niewygodny dla wiary chrześcijańskiej, świadczy o tym, jak trudno go rozwiązać w sposób przyjmowany dotąd w spoób tradycyjny i nie podważający natchnionego pochedzenia NT i jego nieomylności i historyczności w każdej kwestii.

fedor

Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" w sierpniu (mamy luty)

mat

fedor

anbo

fedor

Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" w sierpniu (mamy luty)

anbo

Bardzo interesujące omówienie argumentu from silence na przykładzie problemów związanych z historycznością Jezusa i wiedzą Pawła na temat Jezusa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Można tu znaleźć argumenty za jak i przeciw argumentacji z milczenia, przy czym - co ważne - nie wrzuca się tu - jak to robi fedor - każdej takiej argumentacji do jednego kosza. Nie każda argumentacja z milczenia jest tak samo słaba/mocna. Naprawdę warto zaznajomić się z rodzajami tej argmentacji, z tym, co sprawia, że w jednych przypadkach jest słaba (a nawet beznadziejnie słaba), a w innych milczenie źródeł powinno co najmniej dać do myślenia, bywa, że jest mocnym wskazaniem (zwłaszcza, jeśli są i inne wskazania) za jakąś tezą. Tekst pokazuje, jak różni badacze traktują omawiany typ argumentacji.
Nie bójcie się angielskiego, translator google jest całkiem niezły ;)

Semele

fedor

anbo

fedor

anbo

fedor

anbo

fedor

anbo

fedor