ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Jezusa proroctwo końca świata Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Sob 15:17, 30 Sty 2021    Temat postu: mat napisał: Niedoczytales, kiedy Jezus objawil sie Pawlowi na drodze do Damaszku to jego towarzysze nie widzieli tego, co on widzial i nie slyszeli tego, co on slyszal (Dz 9:7; 22:9). W 1 Kor 15 nie robi zadnej roznicy miedzy wlasnym doswiadczeniem a tymi, ktorzy widzieli go po ukrzyzowaniu. Zreszta to samo przytrafilo sie Szczepanowi podczas procesu przed Sanhedrynem; podniosl oczy ujrzal Jezusa i znow obecni nie zobaczyli tego, co on zobaczyl (Dz 7: 55-57). Tu lezy sedno. Nie. mat napisał: Taki wlasnie charakter mialy objawienia sie Jezusa po ukrzyzowaniu. Zmartwychwstalego Jezusa nie mozna bylo zobaczyc fizycznie. Tylko niektorzy z jego wyznawcow, ktorzy mieli w niego najwieksza wiare zobaczyli go poprzez wizje. Z pierwszej części nie wynika druga. Co można pokazać, na przykładzie innych objawień Jezusa, przed i po Zmartwychwstaniu. Popatrzmy na opisy przemienienia Jezusa: (Mt 17): 1 Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. 2 Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. 3 A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim. 4 Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: «Panie, dobrze, że tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza». 5 Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos: «To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie!» 6 Uczniowie, słysząc to, upadli na twarz i bardzo się zlękli. 7 A Jezus zbliżył się do nich, dotknął ich i rzekł: «Wstańcie, nie lękajcie się!» 8 Gdy podnieśli oczy, nikogo nie widzieli, tylko samego Jezusa. (Mk 9):2 Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam przemienił się wobec nich. 3 Jego odzienie stało się lśniąco białe tak, jak żaden folusznik na ziemi wybielić nie zdoła. 4 I ukazał się im Eliasz z Mojżeszem, którzy rozmawiali z Jezusem. 5 Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: «Rabbi, dobrze, że tu jesteśmy; postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza». 6 Nie wiedział bowiem, co należy mówić, tak byli przestraszeni. 7 I zjawił się obłok, osłaniający ich, a z obłoku odezwał się głos: «To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!». 8 I zaraz potem, gdy się rozejrzeli, nikogo już nie widzieli przy sobie, tylko samego Jezusa. (Łk 9): 28 W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić. 29 Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe. 30 A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz. 31 Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie. 32 Tymczasem Piotr i towarzysze snem byli zmorzeni. Gdy się ocknęli, ujrzeli Jego chwałę i obydwóch mężów, stojących przy Nim. 33 Gdy oni odchodzili od Niego, Piotr rzekł do Jezusa: «Mistrzu, dobrze, że tu jesteśmy. Postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza». Nie wiedział bowiem, co mówi. 34 Gdy jeszcze to mówił, zjawił się obłok i osłonił ich; zlękli się, gdy [tamci] weszli w obłok. 35 A z obłoku odezwał się głos: «To jest Syn mój, Wybrany 36 W chwili, gdy odezwał się ten głos, Jezus znalazł się sam. Mamy tam opis iż postać Jezusa jaśniała jak Słońce, stała się oślepiająco biała, a w pewnym momencie stała się niewidoczna, zakryta przez obłok. Jezus, jeśli chciał, mógł stawać się niewidoczny dla otoczenia, poza wybranymi. Podobnie opis głosu z nieba gdy Jezus przemawiał w Jerozolimie (J 12,27-31): 27 Teraz dusza moja doznała lęku i cóż mam powiedzieć? Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie dlatego przyszedłem na tę godzinę. 28 Ojcze, wsław Twoje imię!». Wtem rozległ się głos z nieba: «Już wsławiłem i jeszcze wsławię». 29 Tłum stojący [to] usłyszał i mówił: «Zagrzmiało!» Inni mówili: «Anioł przemówił do Niego». 30 Na to rzekł Jezus: «Głos ten rozległ się nie ze względu na Mnie, ale ze względu na was. 31 Teraz odbywa się sąd nad tym światem. Teraz władca tego świata11 zostanie precz wyrzucony. Jeśli racjonaliści upierają się że objawienia Jezusa po zmartwychwstaniu były tylko wizjami, to najbardziej podobne do wizji jest objawienie dwóm uczniom w Emaus: Łk 24,28-32: 28 Tak przybliżyli się do wsi, do której zdążali, a On okazywał, jakoby miał iść dalej. 29 Lecz przymusili Go, mówiąc: «Zostań z nami, gdyż ma się ku wieczorowi i dzień się już nachylił». Wszedł więc, aby zostać z nimi. 30 Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. 31 Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. 32 I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?» Ktoś, jakiś szyderca, mógłby powiedzieć, że była to tylko halucynacja, a gdy uczniowie otrząsnęli się z majaków, to Jezus zniknął im z oczu. Tyle że pozostał jeden fizyczny znak Jego obecności: chleb który On połamał na ich oczach. Co pokazuje że Zmartwychwstanie miało skutki fizyczne. Duchy i wizje nie łamią chleba. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 16:08, 30 Sty 2021    Temat postu: O.K. napisał: mat napisał: Taki wlasnie charakter mialy objawienia sie Jezusa po ukrzyzowaniu. Zmartwychwstalego Jezusa nie mozna bylo zobaczyc fizycznie. Tylko niektorzy z jego wyznawcow, ktorzy mieli w niego najwieksza wiare zobaczyli go poprzez wizje. 30 Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. 31 Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. Ktoś, jakiś szyderca, mógłby powiedzieć, że była to tylko halucynacja, a gdy uczniowie otrząsnęli się z majaków, to Jezus zniknął im z oczu.Tyle że pozostał jeden fizyczny znak Jego obecności: chleb który On połamał na ich oczach. Co pokazuje że Zmartwychwstanie miało skutki fizyczne. Duchy i wizje nie łamią chleba. Jestes blisko, tyle ze "duchy" widocznie lamia chleb, skoro tak jak im sie Jezus "pojawil", tak zniknal. Wizji mozna dostac nie tylko w drodze do Damaszku ale tez podczas posilku. Luter dostal nawet siedzac na wychodku. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 19:49, 30 Sty 2021    Temat postu: Ustosunkuję się do tego, co pominąłem, bo może jednak uda się napisać coś nowego. O.K. napisał: Czyli jeden potwierdzony przykład -Chrystus -zaprzecza opartym na ideologicznych uprzedzeniach twierdzeniom, że nie ma zmartwychwstania. Więcej nie trzeba, i Paweł wcale nie musi się odnosić do świętych Izraela co powstali według Mateusza, czy jakichkolwiek innych. Więcej jak najbardziej by się przydało zważywszy na podejście adresatów listu do idei zmartwychwstania umarłych. Po prostu im więcej przykładów, tym lepiej. Ale o tym już było, teraz z innej beczki. Przykład Jezusa dla słuszności idei zmartwychwstania w przyszłości umarłych okazał się słaby skoro Koryntianie wierząc w zmartwychwstanie Jezusa (można tak zinterpretować 12-ty wers 15-go rozdz. 1 Kor ) nie wierzyli w możliwość zmartwychwstania innych umarłych - to jest jedna z przyczyn, dla których jak najbardziej przydałyby się inne przykłady niż Jezus. Paweł miał dowód, że przykład Jezusa nie wystarczył - każdy w takim układzie przedstawiłby też inne przykłady zmartwychwstań umarłych. O ile by je znał. Kolejnym powodem, dla którego przykład Jezusa był słaby (być może dlatego Koryntianie nie wierzyli w zmartwychwstanie umarłych chociaż wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa) to wyjątkowy status Jezusa. Mogli uważać, że Bóg wskrzesił Mesjasza, a innych umarłych nie będzie wskrzeszać. Gdyby przyjąć wersję apologetów, że już w czasach Pawła głoszono boskość Jezusa to sprawa wygląda jeszcze gorzej: Jezus-bóstwo zdecydowanie jest słabym dowodem, że zwykli umarli ludzie też zmartwychwstaną. Jest jeszcze 20-ty wers omawianego rozdz.: "Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli." - i na tym koniec Pawłowej wyliczanki, a przecież Jezus nie był jedynym, który jako pierwszy zmartwychwstał spośród umarłych, jeśli wierzyć Mateuszowi. Gdyby Paweł wiedział o świętych Mateusza, to by napisał coś w rodzaju: Tymczasem jednak Chrystus i święci Izraela zmartwychwstali jako pierwsi spośród tych, co pomarli. Zwłaszcza, że dalej mamy: "wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia." Jezus i ci, co zmartwychwstaną w czasie powrotu Jezusa, o świętych Mateusza cisza - Paweł zapomniał o nich? Żeby bronić swojej koncepcji apologeci robią z Pawła zapominalskiego idiotę. Jest aż nadto przesłanek za tezą, że Paweł nic nie wiedział o zmartwychwstałych świętych Mateusza. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Nie 9:30, 31 Sty 2021    Temat postu: Zajrzałem do swojego tekstu na Testimonia [link widoczny dla zalogowanych] i zobaczyłem takie zdanie: "Fragment 15,12-16 można rozumieć tak, że adresaci jego listu kwestionują zmartwychwstanie Jezusa dlatego, że „umarli nie zmartwychwstają”. " Takiemu rozumieniu tego fragmentu przeczy jednak to, co przytoczyłem we wcześniejszym wpisie, czyli pierwsze zdanie" "Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?" Wprawdzie "głosi się to nie to samo co "wierzycie, że" oraz kontekst (wskazałem większy fragment, nie jedno zdanie), ale jednak 15,12-16 nie bardzo może być dowodem na to, że Koryntianie nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa. Zwłaszcza, że Paweł na początku 15-go rozdz. pisze: "Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie." Czy w takim razie cała moje argumentacja upada? Zdecydowanie nie (chociaż popełniłem błąd, o którym napisałem wcześniej). Według mnie 12-ty wers można interpretować tak, że Paweł miał powody, by uważać, że Koryntianie kwestionują (to jednak co innego niż negacja) zmartwychwstanie Jezusa. Ale o wiele bardziej prawdopodobne jest, że mógł się jedynie obawiać, że zaczną to robić skoro kwestionują ideę zmartwychwstania w ogóle. Za tą tezą przemawiają te fragmenty 1 Kor, w których podaje dowody na zmartwychwstanie Jezusa. Po co miałby to robić, jeśli wiara w zmartwychwstanie Jezusa byłaby niezagrożona? To przypominanie o dowodach (świadkach) zmartwychwstania i zdanie "głosi się, że Chrystus zmartwychwstał", gdzie powinno być "wierzycie, że Chrystus zmartwychwstał" oraz kontekst (chociaż to nie jest pewna i oczywista interpretacja) świadczą o tym, że przynajmniej obawiał się, że Koryntianie zaczną kwestionować zmartwychwstanie Jezusa. Dalsza moja argumentacja pozostaje bez zmian. Przy okazji jeszcze o świętych Mateusza. Na jakiej podstawie możemy kwestionować prawdziwość relacji Mateusza? Wyłącznie na takiej podstawie, że tylko on o tym pisze chociaż inni mieli bardzo dobre powody, by też o tym napisać, a przy tym można wskazać powody, dla których Mateusz wymyślił tych zmartwychwstałych świętych. Nic innego nie wchodzi w grę. Gdybyśmy nawet mieli z tamtych czasów tekst negujący prawdziwość relacji Mateusza to możnaby powiedzieć, że neguje to ktoś, kto po prostu nie uwierzył świadkom bezpośrednim albo pośrednim, czyli to też nie byłby dowód rozstrzygający. Zostaje więc indywidualna ocena wiarygodności relacji Mateusza na podstawie tego co mamy, czyli milczenia źródeł pomimo istnienia powodów, by nie milczały oraz interes Mateusza w tym, żeby tych zmartwychwstałych świętych wymyślić (dowód, że Jezus umarł w czasach mesjańskich). Trzeba zapomnieć na chwilę o swojej wierze i bezstronnie ocenić przesłanki za i przeciw relacji Mateusza stosując takie same kryteria, jakie się stosuje wobec innych relacji o cudach w innych religiach. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 6:04, 02 Lut 2021    Temat postu: Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: fedor napisał: Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: fedor napisał: Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: O.K. napisał: Jest oczywiste o kogo chodzi. Jest oczywiste, że chodzi o jednego z Chrystusów. Rozmawialiśmy zaś o Jezusie. zatem podtrzymuję to, co wcześniej pisałem, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, bo nie istnieje ani jeden dokument historyczny z czasów rzekomego życia Jezusa, który choćby jednym zdaniem wspominał o człowieku o tym imieniu i o jego magicznych cudach, prawda? Jakby Tacyt napisał o Jezusie to wtedy byś się z kolei przywalił, że chodzi o jednego z Jezusów. Jesteś po prostu wrednym psychopatą. Tacyt napisał wystarczająco jasno o Chrystusie i jeszcze połączył Go z Piłatem i chrześcijanami żeby nie było wątpliwości o kogo chodzi więc identyfikacja jest oczywista. A ty już tylko nieudolnie szukasz dziury w całym i jesteś dobitnym przykładem tego o czym pisałem wyżej i tego jak uprzedzenia metafizyczne gimboateisty wpływają na jego dalsze wnioski Gdyby Tacyt napisał o Jezusie nie byłoby tematu, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka. Non sequitur. Po prostu brak wynikania między wnioskiem i przesłanką w tej twojej pozornie poprawnej implikacji. Nawet ci, co nie uznają świadectwa Tacyta w kwestii Jezusa i chrześcijan, odrzucają je z zupełnie innego powodu niż to o czym piszesz. Żaden przeciwnik historyczności Jezusa nie twierdzi, że Tacyt nie napisał właśnie o Jezusie i chrześcijanach. Siedzę już z 25 lat w tematach apologetycznych i ten absurd widziałem tylko u ciebie. Po prostu nie ogarniasz tego tematu i nie wiesz o co chodzi. Tożsamość Jezusa z Chrystusem chrześcijan jest u Tacyta jednoznaczna. Jedynie u Swetoniusza można by się zastanawiać ale świadectwa Swetoniusza nikt tu akurat nie przytaczał. Pomieszały ci się zagadnienia i tyle Nie uważasz, że to trochę dziwne, że siedzisz w tematach wiele lat i dopiero ja Tobie musiałem uświadomić, że u Tacyta nie pada imię Jezus? Jest to zupełnie nieistotne. Poza tym nie musiałeś mi tego "uświadamiać" bo wiem o tym od dawna, jeszcze zanim mamusia cię przewijała i wkładałeś sobie balaski do buzi Raino napisał: Zapewne jesteś także przekonany, że Swetoniusz także pisał o człowieku o imieniu Jezus, a może nawet uważasz, że Swetoniusz pisząc o Chrestosie - przywódcy żydowskich bandytów żyjącym w 51 roku również miał na myśli czarodzieja Jezusa? Świadectwo Swetoniusza nie jest już tak jednoznaczne jak to Tacyta i sam o tej niejednoznaczności wspomniałem wyżej jako pierwszy. Natomiast świadectwo Tacyta ewidentnie odnosi się do Jezusa i wskazuje na to powiązanie Go u Tacyta z wyrokiem skazującym Piłata oraz z chrześcijanami, więc w przypadku świadectwa Tacyta to się po prostu zbłaźniłeś Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:06, 02 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 7:53, 02 Lut 2021    Temat postu: Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" w sierpniu anbo napisał: Nie odrzuca się źródła całkowicie, nawet NT nie odrzuca się całkowicie, nawet niewierzący tego nie robią (dotyczy to zresztą wielu źródeł zawierających elementy baśniowe, mitologiczne itp.). Czyli w sumie potwierdziłeś, że jesteś tendencyjny i wybiórczo traktujesz źródła z powodu swego ideologicznego uprzedzenia (naturalizm, który na mocy kryteriów metafizycznych odrzuca pewne elementy jako "baśniowe" i "mitologiczne", choć sam naturalizm to ateistyczna mitologia) anbo napisał: Jeżeli więc jest gdzieś pogrzebany pies, to na pewno nie tu. Ale być może tu, gdzie Piotr zwraca uwagę na Psalmy i tam, gdzie Paweł mówi, że Jezus zmartwychwstał zgodnie z Pismem. Bardzo możliwe, że tzw. dowody na zmartwychwstanie były słabe (czego dowodem tak wiele powątpiewań w zmartwychwstanie Jezusa u jego uczniów) i potwierdzenia szukano w ST i tam je znaleziono. Dowodami więc były nie tyle pusty grób i ukazywanie się Jezusa, co konieczność zajścia zdarzenia skoro zapowiada je - według wyznawców Jezusa - w ST. Być może szukazno wytlumaczenia śmierci Jezusa w ST (nie oczekiwano, że Mesjasza ukrzyżują) i w odpowiedniej interpretacji wybranych fragmentów znaleziono wyjaśnienia tego faktu, a potem odpowiednio interpretując jeszcze inne fragmenty stwierdzono, że musiał zmartwychwstać. Czy wtedy czy też wczesniej zaczęto mieć widzenia to trudno powiedzieć. Nigdy nie dowiemy się, jak to dokłądnie (i naprawdę) się odbyło. Czyli anbuś nic nie wie i znowu opowiada jedynie swe bajeczki. Pogubił się jak zwykle w oparach swych urojeń, biedaczyna. A tymczasem jak było? Dlaczego apostołowie dołożyli jeszcze aspekt wypełnienia się proroctw ST? Po prostu dlatego, że się wypełniły. I wcale nie było tak dlatego, że uczniowie byli "zwątpieni". To już tylko fantazje anbusia. Przypadki zwątpienia były jednostkowe i marginalne, nieistotne dla całości anbo napisał: Nieprawdaż. Dla Żydów sprawa zmartwychwstania wyglądała inaczej niż dla pogan. Dla wielu spośród tych pierwszych było to możliwe (nadzieje dawały im niektóre fragmenty ST) chociaż różnie to sobie wyobrażano. Anbuś jak zwykle nie zrozumiał tu tego co napisał do niego O.K. W tym czasie nawet chrześcijanie z żydostwa byli pod wpływem różnych prądów filozofii greckiej. Wystarczy przeczytać sam początek Ewangelii Jana anbo napisał: Nigdy nie przejdziesz do wiedzy Pawła o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele bo to w NT nigdzie nie jest potwierdzone ;) Jest potwierdzone ale ty po prostu już dawno to wyparłeś w swej ciasnej łepetynce anbo napisał: Nie dla wszystkich, na przykład dla ks. Mariusza Rosika jest wiadoma: "Zdecydowana większość chrześcijan korynckich wywodziła się z pogaństwa.". [link widoczny dla zalogowanych] Swoją drogą interesujący tekst. To jeszcze znajdź tam jakieś dowody bo jak zwykle jedyne co byłeś w stanie z siebie wykrzesać to "potwierdzanie" jednej opinii przy pomocy innej opinii, co de facto żadnym "potwierdzaniem" nie jest anbo napisał: Wycinam fragmenty o powodach/braku powodów, dla których Paweł powinien/nie musiał pisać o znalezieniu pustego grobu, ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele i o świętych Izraela ponieważ musiałbym się powtarzać. Wystarczająco dużo już o tym napisałem, I były to same permanentne bzdury anbo napisał: ostatnio podkreśliłem fakt, że po Pawle powinniśmy spodziewać się jak najszerszej argumentacji ponieważ przedstawiał ją tym, którzy na powrót utracili wiarę w zmartwychwstanie, a w takich przypadkach argumentuje się jeszcze silniej niż za pierwszym razem. To są właśnie te twoje permanentne bzdury, obalone już wyżej przeze mnie i O.K. więc powtórzę już to co napisałem na ten temat w poprzednim poście: Najwyraźniej Koryntianie ulegli jakimś wpływom filozofii greckiej. Stare argumenty przestały działać i trzeba było użyć nowych. To właśnie Paweł zrobił i skoro problem wiązał się ze szkodliwymi wpływami filozofii greckiej na Koryntian to nie było sensu przytaczać Koryntianom Pism lecz należało sięgnąć po środki z innego arsenału, bardziej retoryczne lub wręcz z pogranicza filozofii. To jest dokładnie ten kontekst historyczny (lubisz słowo "kontekst"), który zgubiłeś. Pisałem ci już - nie byłeś w tamtej sytuacji i teraz jedynie według własnego chciejstwa wyrokujesz co Paweł "powinien" zrobić. Ale nie byłeś na jego miejscu i nie wiesz co należało zrobić. A on tam był i wiedział. I zrobił coś innego niż ty byś zrobił (...) Skoro stare argumenty zawiodły, to nie było sensu ich powtarzać. "Święci od Mateusza" to kwestia, którą też już znali i nawet jakby nie znali to i tak przytoczenie im tego nic by nie dało bo to szkodliwa filozofia grecka była tu prawdziwym problemem. Paweł użył więc nowej argumentacji, bardziej filozoficznej i retorycznej. I dlatego w 1 Kor 15 nie powołał się już na żadne przykłady z Pism, ze Starym Testamentem włącznie (a przecież mógł dać też przykład ze wskrzeszeniem po dotknięciu kości Elizeusza w ST lecz i tego nie zrobił - 2 Krl 13,21) (...) Nie miał żadnego powodu żeby powtarzać im od nowa to samo, o czym już dawno wiedzieli od innych apostołów (ważniejszych od Pawła). Może miał im tak samo o tym w kółko bełkotać jak ty przez 20 lat pierdzielisz te same głupoty na forach? Ty nawet przez pół roku potrafisz w kółko pierdzielić, że już piszesz "ostatni post" na forum i "znikasz". A potem od nowa pierdzielisz przez kolejne pół roku te same głupoty na forum. Udaj się może ze sobą do jakiegoś specjalisty od nerwicy natręctw bo jesteś strasznie męczący dla otoczenia. Paweł nie miał nerwicy natręctw i nie musiał innym powtarzać w kółko tego samego, co już znali na pamięć, tylko dlatego, że ty byś tak zrobił (...) Nonsens. Jeśli już powtarzał coś wcześniej to nie było sensu od nowa powtarzać skoro to nie działało. Użył więc nowych argumentów. Ty byś na jego miejscu tępo powtórzył od nowa to, co nie działa. Ale z tego, że ty jesteś tępy nie wynika, że Paweł był tępy anbo napisał: Ewangelia Jana powstała znacznie później. Znowu kalkujesz późniejsze przekonania na wcześniejsze teksty Pawła i coś wnioskujesz w sposób nieuprawniony Anbuś jest mocno nie w temacie i nie wie, że ostatnio coraz więcej badań wskazuje na to, że Ewangelia Jana zawiera bardzo stare pokłady palestyńskiej tradycji, które są nawet starsze niż tradycje zawarte w Ewangeliach kanonicznych. O.K. milcząco założył, że anbuś to wie i załapie ale anbuś oczywiście tego nie wie bo ze swoją "wiedzą" jest cały czas gdzieś na etapie wiedzy Kellera i Tylocha z lat siedemdziesiątych. Wybaczmy anbusiowi tę indolencję w tym punkcie anbo napisał: Odwołanie się do Jezusa byłoby podaniem porzykładu z obserwacji, czyli najlepszego z możliwych. Przykład Jezusa już znali i nie było sensu w kółko tępo im tego powtarzać, tylko dlatego, że ty byś tak zrobił. Tego właśnie nie możesz zakumać już od 20 lat anbo napisał: Co do zmartwychwstałych ciał to według Pawła będą nie tylko inne ale też nowe, a inność (i to jest też powód tego, że ciała zmarłych będą nowe, a ciała żywych zostaną przemienione) będzie polegała na tym, że nowe ciała nie będą ziemskie, bo ciało i krew nie mogą posiąść Królestwa Bożego, o czym Paweł pisze wprost. Ciała będą przemienione i w tym sensie będą nowe. Będą to ciała chwalebne ale wciąż te same co ziemskie. Takie jak ciało Jezusa, chwalebne i mogące łamać "prawa" materii ale jednocześnie wciąż te same (co pokazuje przykład ciała Jezusa, które wciąż miało ślady po ukrzyżowaniu). Inaczej termin "zmartwychwstanie" nie miałby sensu. "Ciało i krew" to semityzm i oznacza zmysłowość. To kolejne elementy, w których anbuś zwyczajnie pogubił się (ale on już tak ma) anbo napisał: Tak więc Pawła wizja zmartwychwstałych ciał ma się nijak do Jezusa jedzącego i pijącego z apostołami i mającego rany, których można dotknąć, bo to ciało ziemskie Właśnie dlatego, że Jezus po zmartwychwstaniu wskazuje na swe rany z ukrzyżowania wiemy, że to było to same ciało. Ale ty myślisz na sposób ziemski i dlatego nie wiesz jak to pogodzić. Poganie czytają Pismo bez ducha Bożego i takie są właśnie efekty jak w twoim opłakanym przypadku. Koryntianie mieli mniej więcej ten sam problem, że próbowali zrozumieć sprawy Boże na sposób ludzki i zmysłowy, tak jak anbuś anbo napisał: Żeby pogodzić jedno z drugim musielibyśmy mieć do czynienia ze zmartwychwstaniem w ziemskim ciele, a potem z jego przemienianiem - o tym jednak Paweł nie pisze, to już wymysł pod późniejsze koncepcje Jezusa ukazującego się w ziemskim ciele O tym właśnie Paweł pisze w 1 Kor 15 ale ty po prostu to wyparłeś. Nawet w najprostszych sprawach się gubisz, a co dopiero mówić w przypadku nauki Pawła o ciałach zmartwychwstałych i przemienionych. To dla ciebie totalny kosmos nie do pojęcia (w rzeczywistości jest to łatwe do ogarnięcia) anbo napisał: Jako odpowiedź na dalszą wypowiedź O.K. (niestety zniżającego się do poziomu fedora nzywając mnie trollem): Ma rację. Jesteś już tylko podstarzałym internetowym trollem anbo napisał: Czy to są dowody na to, że nie znaleziono pustego grobu, Paweł nic o tym nie wiedział itd., itp.? Oczywiście nie. Teoretycznie jest bowiem możliwe, że Paweł wiedział ale nie powiedział. I już tylko to rozwala w pył całe to twoje mamrotanie o tym, że "Paweł nie powiedział". Poza tym Paweł o tym mówi (i już nawet Kruchy to znalazł) ale po prostu wyparłeś to. Problem nie jest w tym, że Pismo czegoś nie mówi ale w tym, że ty podlegasz psychologicznemu efektowi wyparcia anbo napisał: Tylko że - z powodów podanych przeze mnie - jest to bardzo mało prawdopodobne Wiedziałem, że właśnie słowo "prawdopodobne" znajdę u anbusia w następnym zdaniu, zanim to zdanie jeszcze przeczytałem. Znam po prostu na pamięć tę sofisterię. Oczywiście anbuś nie ma żadnego kryterium do rozstrzygania co jest "bardziej prawdopodobne" i dla niego "bardziej prawdopodobne" są jedynie jego zachcianki. Anbuś nie wie jak było (sam to wyżej przyznaje) więc jego bajki o tym, co jest "bardziej prawdopodobne", to już tylko takie jego arbitralne bajeczki anbo napisał: Tak w każdym razie ja to widzę (zresztą nie tylko ja, nie brak poważnych badacz, którzy myślą podobnie), Powoływanie się na "poważnych badaczy" to też u anbusia taki standard w pakiecie. Oczywiście ci "poważni badacze" to tylko ci, którzy popierają fantazje anbusia. I nie znajdziemy u tych "poważnych badaczy" nic poza takimi samymi fantazjami jak te anbusiowe anbo napisał: po prostu wyjaśnienie, że nie napisał, bo to późniejsza tradycja jest według mnie o wiele bardziej prawdopodobne, lepiej tłumaczy milczenie Pawła Ale ty nie wiesz co jest "bardziej prawdopodobne" bo cię tam wtedy nie było i opisujesz w tej kwestii jedynie własne subiektywne domniemania, które pod względem biblistycznym posiadają wartość zerową anbo napisał: Jak zawsze: wedle swej wiedzy, predyspozycji psychicznych i intelektualnych, a także bazy startowej w postaci aktualnych przekonań każdy sam ocenia wiarygodność jednego i drugiego (albo trzeciego) wyjaśnienia Z tobą włącznie anbo napisał: Jeszcze kilka słów o dowodach. Nie ma i nie będzie twardych dowodów na to, że Jezus nie zmartwychwstał. Jak już napisałem: musielibyśmy odnaleźć grób Jezusa z jego ciałem, czego dowodem byłoby jego DNA, a nawet wtedy byłby to tylko dowód (i to też z pewnymi zastrzeżeniami), że nie zmartwychwstał w ziemskim ciele (można twierdzić, że zmartwychwstał w nowym, niebiańskim). To jest kwestia wiarygodności opisanych w NT zdarzeń i wiarygodności samego NT. Wiarygodność tę podważa szereg spraw, między innymi - ale nie tylko one - omawiane w tej dyskusji. Sęk w tym, że ty nigdy, nic i nigdzie nie podważyłeś. Od lat opisujesz jedynie zmagania z własnymi problemami mentalnymi przy lekturze tekstów. Twe lektury NT to jedno wielkie pasmo twoich niezrozumień i indolencji w temacie biblistyki. Nic więcej z tego nie wynika anbo napisał: Porównałbym to do ciosów, z których pojedynczo żaden nie zabija, ale ich zsumowanie powala przeciwnika na amen ;) Nikt na tym forum nie jest bardziej powalony na amen od ciebie. Przez 20 lat dostajesz łomot non stop, najpierw od Jarka i Michała, a potem od reszty. Czasy forum psr, na którym brylowałeś, już dawno przeminęły anbo napisał: A ich wymienienie zacząć by trzeba już od kwestii grzechu pierworodnego, naszych doświadczeń (nie żyjemy w świecie, gdzie węże gadają, a ludzie chodza po wodzie i zmartwychwstają), O właśnie, nie masz nic poza takim prymitywnym naturalizmem ontologicznym anbo napisał: a na Ewangeliach dopiero byśmy skończyli, a nie zaczęli. W kwestii Ewangelii jesteś wyjątkowym indolentem i manipulatorem anbo napisał: Ustosunkuję się do tego, co pominąłem, bo może jednak uda się napisać coś nowego. Od 20 lat nie jesteś w stanie napisać nic nowego. Sadzisz już tylko w kółko te same kocopoły ad nauseam, zamęczając wszystkich dookoła. Idź do jakiegoś specjalisty od nerwicy natręctw anbo napisał: Więcej jak najbardziej by się przydało zważywszy na podejście adresatów listu do idei zmartwychwstania umarłych. Po prostu im więcej przykładów, tym lepiej Z tego, że ty masz nerwicę natręctw nie wynika, że Paweł apostoł ją miał i też powinien pisać Koryntianom w kółko to samo ad nauseam, o czym wiedział, że i tak już wcześniej nie zadziałało anbo napisał: Ale o tym już było, Ano było. Ale ty i tak będziesz to jeszcze powtarzał tutaj kolejne 20 lat. Co z tego, że było. Anbuś i tak jest nakręcony jak katarynka i zamęcza wszystkich dookoła tym, co i tak już było. Apostoł Paweł tak nie robi i dlatego anbuś uważa, że on czegoś "nie wiedział" anbo napisał: teraz z innej beczki. Przykład Jezusa dla słuszności idei zmartwychwstania w przyszłości umarłych okazał się słaby skoro Koryntianie wierząc w zmartwychwstanie Jezusa (można tak zinterpretować 12-ty wers 15-go rozdz. 1 Kor ) nie wierzyli w możliwość zmartwychwstania innych umarłych - Anbuś na chwilę załapał to, co tak mozolnie tłumaczy mu O.K. Cud. Ale ten cud potrwał tylko chwilę bo dalej anbuś wraca do tej samej swojej bzdurnej mantry: anbo napisał: to jest jedna z przyczyn, dla których jak najbardziej przydałyby się inne przykłady niż Jezus Jeśli Jezus nie pomógł to inne przykłady tym bardziej nie pomogą. Tego właśnie anbuś nie może ogarnąć. Dlatego Paweł sięgnął do innej retoryki i na to zwrócił uwagę O.K. Jeśli coś nie działa to szukamy nowych sposobów, a nie tylko powtarzamy od nowa to co nie zadziałało. Tego anbuś nie może zrozumieć już od 20 lat anbo napisał: Paweł miał dowód, że przykład Jezusa nie wystarczył - każdy w takim układzie przedstawiłby też inne przykłady zmartwychwstań umarłych. O ile by je znał. Jeśli przykład Jezusa nie wystarczył to co by dały inne takie same przykłady? Nic. "Jeszcze więcej tego co nie działa" to nie jest recepta na działanie. Anbuś, powiedz, jak ty w ogóle funkcjonujesz w codziennym życiu, nie ogarniając takiego elementarza? Powtarzasz ciągle te same błędy? W sumie tu na forum to właśnie robisz non stop anbo napisał: Kolejnym powodem, dla którego przykład Jezusa był słaby (być może dlatego Koryntianie nie wierzyli w zmartwychwstanie umarłych chociaż wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa) to wyjątkowy status Jezusa. Mogli uważać, że Bóg wskrzesił Mesjasza, a innych umarłych nie będzie wskrzeszać. Gdyby przyjąć wersję apologetów, że już w czasach Pawła głoszono boskość Jezusa to sprawa wygląda jeszcze gorzej: Jezus-bóstwo zdecydowanie jest słabym dowodem, że zwykli umarli ludzie też zmartwychwstaną To nie jest "słabym dowodem" ale dla malkontenta po prostu nic nie jest dowodem. A Koryntianie byli właśnie takimi malkontentami, przynajmniej niektórzy anbo napisał: Jest jeszcze 20-ty wers omawianego rozdz.: "Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli." - i na tym koniec Pawłowej wyliczanki, a przecież Jezus nie był jedynym, który jako pierwszy zmartwychwstał spośród umarłych, jeśli wierzyć Mateuszowi. Gdyby Paweł wiedział o świętych Mateusza, to by napisał coś w rodzaju: Tymczasem jednak Chrystus i święci Izraela zmartwychwstali jako pierwsi spośród tych, co pomarli. Zwłaszcza, że dalej mamy: "wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia." Jezus i ci, co zmartwychwstaną w czasie powrotu Jezusa, o świętych Mateusza cisza - Paweł zapomniał o nich? Żeby bronić swojej koncepcji apologeci robią z Pawła zapominalskiego idiotę. Jest aż nadto przesłanek za tezą, że Paweł nic nie wiedział o zmartwychwstałych świętych Mateusza Anbuś jak zwykle zmanipulował tutaj te wersy i wystarczy je przeczytać w całości. Paweł mówi tutaj o zmartwychwstaniu do życia wiecznego więc nic dziwnego, że nie wspomniał tutaj o świętych u Mateusza, którzy zmartwychwstali tylko na chwilę, a nie do życia wiecznego (tak jak Łazarz i zmartwychwstały z ST, który dotknął przypadkiem kości Elizeusza po upadku do studni, których Paweł też nie wspomina) anbo napisał: Zajrzałem do swojego tekstu na Testimonia [link widoczny dla zalogowanych] Warto przeczytać też polemikę z tym gniotem abusia: [link widoczny dla zalogowanych] anbo napisał: i zobaczyłem takie zdanie: "Fragment 15,12-16 można rozumieć tak, że adresaci jego listu kwestionują zmartwychwstanie Jezusa dlatego, że „umarli nie zmartwychwstają”. " Takiemu rozumieniu tego fragmentu przeczy jednak to, co przytoczyłem we wcześniejszym wpisie, czyli pierwsze zdanie" "Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?" Wprawdzie "głosi się to nie to samo co "wierzycie, że" oraz kontekst (wskazałem większy fragment, nie jedno zdanie), ale jednak 15,12-16 nie bardzo może być dowodem na to, że Koryntianie nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa. Zwłaszcza, że Paweł na początku 15-go rozdz. pisze: "Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie." Czy w takim razie cała moje argumentacja upada? Zdecydowanie nie (chociaż popełniłem błąd, o którym napisałem wcześniej). Anbuś właśnie się przyznał, że w swoim tekście wypisywał głupoty i pogubił się. Ile jeszcze czai się tam u niego takich wpadek? Nie wiemy. On też nie wie anbo napisał: Według mnie 12-ty wers można interpretować tak, że Paweł miał powody, by uważać, że Koryntianie kwestionują (to jednak co innego niż negacja) zmartwychwstanie Jezusa. Ale o wiele bardziej prawdopodobne jest, że mógł się jedynie obawiać, że zaczną to robić skoro kwestionują ideę zmartwychwstania w ogóle. Za tą tezą przemawiają te fragmenty 1 Kor, w których podaje dowody na zmartwychwstanie Jezusa. Po co miałby to robić, jeśli wiara w zmartwychwstanie Jezusa byłaby niezagrożona? To przypominanie o dowodach (świadkach) zmartwychwstania i zdanie "głosi się, że Chrystus zmartwychwstał", gdzie powinno być "wierzycie, że Chrystus zmartwychwstał" oraz kontekst (chociaż to nie jest pewna i oczywista interpretacja) świadczą o tym, że przynajmniej obawiał się, że Koryntianie zaczną kwestionować zmartwychwstanie Jezusa. Dalsza moja argumentacja pozostaje bez zmian. Kogo to w ogóle obchodzi? W tym punkcie nawet nie ma z czym polemizować anbo napisał: Przy okazji jeszcze o świętych Mateusza. Na jakiej podstawie możemy kwestionować prawdziwość relacji Mateusza? Wyłącznie na takiej podstawie, że tylko on o tym pisze chociaż inni mieli bardzo dobre powody, by też o tym napisać, a przy tym można wskazać powody, dla których Mateusz wymyślił tych zmartwychwstałych świętych. Nic innego nie wchodzi w grę. Gdybyśmy nawet mieli z tamtych czasów tekst negujący prawdziwość relacji Mateusza to możnaby powiedzieć, że neguje to ktoś, kto po prostu nie uwierzył świadkom bezpośrednim albo pośrednim, czyli to też nie byłby dowód rozstrzygający. Zostaje więc indywidualna ocena wiarygodności relacji Mateusza na podstawie tego co mamy, czyli milczenia źródeł pomimo istnienia powodów, by nie milczały oraz interes Mateusza w tym, żeby tych zmartwychwstałych świętych wymyślić (dowód, że Jezus umarł w czasach mesjańskich). Trzeba zapomnieć na chwilę o swojej wierze i bezstronnie ocenić przesłanki za i przeciw relacji Mateusza stosując takie same kryteria, jakie się stosuje wobec innych relacji o cudach w innych religiach Anbuś jak zwykle nie był tu w stanie wymyślić nic innego jak błędna logicznie argumentacja "z milczenia": [link widoczny dla zalogowanych] W temacie zmartwychwstania świętych u Mateusza pisałem już wyżej: nie musiało to być wcale zdarzenie publiczne więc inni nie musieli tego odnotowywać. Mogło się to dokonać nawet w sekrecie. Więcej na ten temat pisał już w kontekście apologetycznym Grzesiek Żebrowski, tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] Jest też filmik apologetyczny na ten temat nagrany przez Polskiego Inkwizytora: https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE mat napisał: fedor napisał: mat napisał: Rzeczywiste zmartwychwstanie Jezusa w ogole nie bylo koniecznie do wiary w owo zmartwychwstanie Paweł w 1 Kor 15 pisze, że Jezus zmartwychwstał, a nie, że został na nowo stworzony, stał się astralnym duszkiem lub nie zmartwychwstał ale wszyscy mają wierzyć, że zmartwychwstał Niedoczytales, kiedy Jezus objawil sie Pawlowi na drodze do Damaszku to jego towarzysze nie widzieli tego, co on widzial i nie slyszeli tego, co on slyszal (Dz 9:7; 22:9). Jest to bez znaczenia mat napisał: W 1 Kor 15 nie robi zadnej roznicy miedzy wlasnym doswiadczeniem a tymi, ktorzy widzieli go po ukrzyzowaniu. Paweł w 1 Kor 15 w ogóle się nie zajmuje żadnymi "różnicami" więc nie wkładaj mu swoich bajek do jego tekstu. Cały ten urojony problem nie istniejących dla niego "różnic" w momencie pisania tego tekstu wyssaliście z palca już tylko wy (a raczej cytowany wyżej Carrier - taki sam manipulant) mat napisał: Zreszta to samo przytrafilo sie Szczepanowi podczas procesu przed Sanhedrynem; podniosl oczy ujrzal Jezusa i znow obecni nie zobaczyli tego, co on zobaczyl (Dz 7: 55-57). Tu lezy sedno. Taki wlasnie charakter mialy objawienia sie Jezusa po ukrzyzowaniu. Zmartwychwstalego Jezusa nie mozna bylo zobaczyc fizycznie. Tylko niektorzy z jego wyznawcow, ktorzy mieli w niego najwieksza wiare zobaczyli go poprzez wizje. Takie jednostkowe przypadki uogólniasz na całość chrystofanii i jest to zwyczajna manipulacja oraz nieuprawniona ekstrapolacja (błąd logiczny hasty generalization) mat napisał: O.K. napisał: mat napisał: Taki wlasnie charakter mialy objawienia sie Jezusa po ukrzyzowaniu. Zmartwychwstalego Jezusa nie mozna bylo zobaczyc fizycznie. Tylko niektorzy z jego wyznawcow, ktorzy mieli w niego najwieksza wiare zobaczyli go poprzez wizje. 30 Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. 31 Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. Ktoś, jakiś szyderca, mógłby powiedzieć, że była to tylko halucynacja, a gdy uczniowie otrząsnęli się z majaków, to Jezus zniknął im z oczu.Tyle że pozostał jeden fizyczny znak Jego obecności: chleb który On połamał na ich oczach. Co pokazuje że Zmartwychwstanie miało skutki fizyczne. Duchy i wizje nie łamią chleba. Jestes blisko, tyle ze "duchy" widocznie lamia chleb, skoro tak jak im sie Jezus "pojawil", tak zniknal. Wizji mozna dostac nie tylko w drodze do Damaszku ale tez podczas posilku. Luter dostal nawet siedzac na wychodku. Przemycasz tu założenie z przesłanki do wniosku więc popełniasz zwykłe błędne koło. A poza tym z tego, że Jezus zniknął wcale nie wynika, że był "duchem" Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:18, 03 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 13:02, 03 Lut 2021    Temat postu: Natknąłem się dzisiaj na bardzo ciekawy artykuł [link widoczny dla zalogowanych] a w nim na fragmenty bliższe tematowi tego wątku: "w roku 1892 niemiecki teolog protestancki Johannes Weiss opublikował niewielką książkę, zatytułowaną Nauczanie Jezusa o Królestwie Bożym, która – choć dziś, chyba nie przypadkiem, prawie zapomniana – stała się jednym z kamieni milowych w dziejach teologii. Weiss dowodził w niej, że nauczanie Jezusa miało charakter apokaliptyczny, to znaczy było zapowiedzią rychłego końca świata i nadejścia Królestwa Bożego na ziemi, a wydarzeń tych doświadczyć miało pokolenie, do którego kierował swoje przesłanie. " Jak wiadomo także inni teolodzy i badacze NT zgadzają się z przytoczonym poglądem, w tym katoliccy: „To, że Jezus oczekiwał nadejścia Królestwa Bożego w bliskiej przyszłości, jest sprawą jednoznaczną. Z metodologicznego punktu widzenia nie możemy sobie pozwolić na wyłączenie z jego nauczania najtrudniejszych właśnie i najbardziej niewygodnych tekstów oraz przypisanie ich po prostu późniejszym wpływom” (H. Küng, Christ sein, Monachium 1990, s. 254). Tego typu poglądów mógłbym zacytować więcej, natknąłem się na nie ostatnio czytając różne artykuły w internecie. Co ciekawe przy okazji zauważyłem, że prawie zawsze och autorzy korzystają z argumentu milczenie źródeł. Ale nie trzeba daleko szukać, także O.K. próbował argumentować milczeniem źródeł na temat zaprzeczania zmartwychwstania Jezusa ;) Jeszcze jeden cytat z polecanego artykułu (naprawdę warto przeczytać całość jest także o tym, na co zwracam uwagę w swoim tekście na Testimonia, czyli o nieżyciowych zaleceniach Jezusa): "W tych okolicznościach zrozumiały staje się fakt, że w teologiach chrześcijańskich – bez względu na wyznanie – „historia apokaliptyki to przeważnie historia jej wypierania”[38]: zapomniano szybko o Reimarusie, zapomniano o Overbecku, a i Weiss pozostał postacią w gruncie rzeczy niszową. Tego ostatniego całkiem zignorować się jednak nie dało, stąd ponawiane przez egzegetów próby zasadniczej reinterpretacji apokaliptycznych proroctw Jezusa." Na koniec taka uwaga, która nasuwa się podczas czytania artykułu "Wiemy zbyt wiele”. Czy teolog może nie być ateistą?": zrozumiały jest opór aplogetów przed zanegowaniem prawdziwości historii zmartwychwstania Jezusa czy jego zapowiedzi rychłego końca świata itp. - to jak wyjęcie bardzo waznych cegieł z budowli, co skończyć może się zawaleniem całego budynku. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:14, 03 Lut 2021    Temat postu: anbo napisał: Natknąłem się dzisiaj na bardzo ciekawy artykuł [link widoczny dla zalogowanych] a w nim na fragmenty bliższe tematowi tego wątku: "w roku 1892 niemiecki teolog protestancki Johannes Weiss opublikował niewielką książkę, zatytułowaną Nauczanie Jezusa o Królestwie Bożym, która – choć dziś, chyba nie przypadkiem, prawie zapomniana – stała się jednym z kamieni milowych w dziejach teologii. Weiss dowodził w niej, że nauczanie Jezusa miało charakter apokaliptyczny, to znaczy było zapowiedzią rychłego końca świata i nadejścia Królestwa Bożego na ziemi, a wydarzeń tych doświadczyć miało pokolenie, do którego kierował swoje przesłanie. " Jak wiadomo także inni teolodzy i badacze NT zgadzają się z przytoczonym poglądem, w tym katoliccy: „To, że Jezus oczekiwał nadejścia Królestwa Bożego w bliskiej przyszłości, jest sprawą jednoznaczną. Z metodologicznego punktu widzenia nie możemy sobie pozwolić na wyłączenie z jego nauczania najtrudniejszych właśnie i najbardziej niewygodnych tekstów oraz przypisanie ich po prostu późniejszym wpływom” (H. Küng, Christ sein, Monachium 1990, s. 254). Tego typu poglądów mógłbym zacytować więcej, natknąłem się na nie ostatnio czytając różne artykuły w internecie. Co ciekawe przy okazji zauważyłem, że prawie zawsze och autorzy korzystają z argumentu milczenie źródeł. Ale nie trzeba daleko szukać, także O.K. próbował argumentować milczeniem źródeł na temat zaprzeczania zmartwychwstania Jezusa ;) Jeszcze jeden cytat z polecanego artykułu (naprawdę warto przeczytać całość jest także o tym, na co zwracam uwagę w swoim tekście na Testimonia, czyli o nieżyciowych zaleceniach Jezusa): "W tych okolicznościach zrozumiały staje się fakt, że w teologiach chrześcijańskich – bez względu na wyznanie – „historia apokaliptyki to przeważnie historia jej wypierania”[38]: zapomniano szybko o Reimarusie, zapomniano o Overbecku, a i Weiss pozostał postacią w gruncie rzeczy niszową. Tego ostatniego całkiem zignorować się jednak nie dało, stąd ponawiane przez egzegetów próby zasadniczej reinterpretacji apokaliptycznych proroctw Jezusa." Na koniec taka uwaga, która nasuwa się podczas czytania artykułu "Wiemy zbyt wiele”. Czy teolog może nie być ateistą?": zrozumiały jest opór aplogetów przed zanegowaniem prawdziwości historii zmartwychwstania Jezusa czy jego zapowiedzi rychłego końca świata itp. - to jak wyjęcie bardzo waznych cegieł z budowli, co skończyć może się zawaleniem całego budynku. Znowu zacytowałeś tylko same puste opinie, które niczego nie dowodzą bo jedna opinia po po prostu nie dowodzi drugiej opinii. To tylko opinie i subiektywne mniemania autorów, opis ich intuicji i nic więcej. Zawsze można zacytować opinie przeciwne i takich nigdy nie brakuje, zwłaszcza w takich dziedzinach humanistycznych jak biblistyka lub teologia biblijna. Równie dobrze mógłbyś cytować opinie na temat gustów kulinarnych i miałoby to dokładnie taką samą wartość, czyli zerową pod względem merytorycznym I jeszcze pewien smaczek w kwestii zmartwychwstania świętych, wspomnianych u Mateusza: https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE Ten świetny filmik apologetyczny Polskiego Inkwizytora, poświęcony wyłącznie zagadnieniu zmartwychwstania świętych u Mateusza (Mt 27, 52-53), doskonale obnaża płyciznę myślenia gimboateistów i historyczną indolencję domorosłych "biblistów" internetowych pokroju anbusia Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:17, 03 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 15:40, 03 Lut 2021    Temat postu: Kolejna garść opinii, tym razem z tekstu "MARYJA DZIEWICA. PROBLEM HISTORYCZNY BRACI JEZUSA WEDŁUG KS. JOHNA MEIERA" [link widoczny dla zalogowanych] "Jezus, który nie przewiduje, iż znalazł się w czasach ostatecznych, a świat znalazł się u progu Nowej Ery – nie jest Jezusem historycznym." W tekście jest więcej nie mniej zaskakujących opinii Meiera, katolickiego duchownego zajmującego się historycznym Jezusem (ewentualnie mamy do czynienia z tym, jak autor artykułu zrozumiał to, co Meier napisał w omawianej książce). Sporo miejsca poświęcono problemowi braci Jezusa. Czy opinie o niczym nie świadczą? Oczywiście świadczą. Nie są dowodem na słuszność opinii, ale świadczą o czymś innym: to, że wierzący badacze (nie mylić z apologetami! apologeta nie jest badaczem, jest propagandzistą, często nie stroniącym od erystyki, a nawet od chamskiego erystykanctwa) dostrzegają problem, który jest bardzo niewygodny dla wiary chrześcijańskiej, świadczy o tym, jak trudno go rozwiązać w sposób przyjmowany dotąd w spoób tradycyjny i nie podważający natchnionego pochedzenia NT i jego nieomylności i historyczności w każdej kwestii. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:09, 03 Lut 2021    Temat postu: Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" w sierpniu (mamy luty) anbo napisał: Kolejna garść opinii, Czyli nadal nie masz żadnych argumentów anbo napisał: tym razem z tekstu "MARYJA DZIEWICA. PROBLEM HISTORYCZNY BRACI JEZUSA WEDŁUG KS. JOHNA MEIERA" [link widoczny dla zalogowanych] "Jezus, który nie przewiduje, iż znalazł się w czasach ostatecznych, a świat znalazł się u progu Nowej Ery – nie jest Jezusem historycznym." Arbitralna opinia, nie poparta niczym innym poza subiektywną zachcianką autora tej opinii anbo napisał: W tekście jest więcej nie mniej zaskakujących opinii Meiera, katolickiego duchownego zajmującego się historycznym Jezusem (ewentualnie mamy do czynienia z tym, jak autor artykułu zrozumiał to, co Meier napisał w omawianej książce) Na Zachodzie są nawet "duchowni" popierający tęczowych dewiantów więc nic dziwnego, że i taki odszczepieniec się znalazł, który dla pozyskania tandetnego poklasku zaprzecza nawet oficjalnej doktrynie swojego Kościoła w kwestii Jezusa anbo napisał: Sporo miejsca poświęcono problemowi braci Jezusa Ewentualna odtrutka: [link widoczny dla zalogowanych] anbo napisał: Czy opinie o niczym nie świadczą? Oczywiście świadczą Opinie nie świadczą o niczym innym niż to co autorowi opinii się zdaje anbo napisał: Nie są dowodem na słuszność opinii, I właśnie sam zaorałeś całe to swoje bezużyteczne cytowanie opinii, które nie ma żadnej innej wartości poza muzealną anbo napisał: ale świadczą o czymś innym: to, że wierzący badacze (nie mylić z apologetami! apologeta nie jest badaczem, jest propagandzistą, często nie stroniącym od erystyki, a nawet od chamskiego erystykanctwa) Jest dokładnie odwrotnie. Apologeta biblijny jest lekarzem, który odkręca propagandę i kłamstwa w temacie Biblii, dokonywane przez szarlatanów twojego pokroju. A takich szarlatanów jest całe mrowie. Nic więc dziwnego, że apologeci są ci nie w smak bo po prostu obnażają twoje manipulacje i nadinterpretacje tekstem. A tych jest u ciebie więcej niż wersetów w całej Biblii anbo napisał: dostrzegają problem, który jest bardzo niewygodny dla wiary chrześcijańskiej, świadczy o tym, jak trudno go rozwiązać w sposób przyjmowany dotąd w spoób tradycyjny i nie podważający natchnionego pochedzenia NT i jego nieomylności i historyczności w każdej kwestii. W tekście Biblii z reguły nie ma żadnych "problemów" poza wymysłami i naciągnięciami hochsztaplerów twojego pokroju. Jesteś specjalistą od wymyślania problemów urojonych. Setki moich postów pokazały dobitnie, że wytwarzasz nieistniejące problemy, które znikają natychmiast po bliższym przyjrzeniu się zagadnieniu lub tekstowi Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:10, 03 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 22:43, 03 Lut 2021    Temat postu: fedor napisał: Apologeta biblijny jest lekarzem, który odkręca propagandę i kłamstwa w temacie Biblii. Apologeta katolicki? Prawoslawny? Protestancki? Np. w kwestii wspomnianej Maryi, ktorego wyznania apologeta lze? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 4:52, 04 Lut 2021    Temat postu: mat napisał: fedor napisał: Apologeta biblijny jest lekarzem, który odkręca propagandę i kłamstwa w temacie Biblii. Apologeta katolicki? Prawoslawny? Protestancki? Np. w kwestii wspomnianej Maryi, ktorego wyznania apologeta lze? Decydują ostatecznie argumenty ale tych ani nie rozważasz, ani nawet nie umiesz rozważać. Dlatego jedyne co jesteś w stanie ogarnąć to powyższe odnotowanie różnicy zdań i dalej zderzasz się już tylko ze ścianą swego niezrozumienia Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:53, 04 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 9:21, 04 Lut 2021    Temat postu: mat napisał: fedor napisał: Apologeta biblijny jest lekarzem, który odkręca propagandę i kłamstwa w temacie Biblii. Apologeta katolicki? Prawoslawny? Protestancki? Np. w kwestii wspomnianej Maryi, ktorego wyznania apologeta lze? Działania apologety są ukierunkowane na obronę wiary - z powodu tego ukierunkowania apologeta jest nieobiektywny, jest na nieobiektywność skazany z racji uprawianej profesji, że tak powiem. Badacz - chiciaż każdy do tematu podchodzi z pewnym bagażem uprzedzeń i przekonań - ma co najmniej większą szansę być obiektywnym, bo ma inny cel (prawdę), a nie obronę prawdy, którą apologeta - według swojego mniemania - już zna. Fedor uwielbia zarzucać błędy logiczne (wiadomo jak to działa na czytelnika) ale zapomina (albo celowo to pomija), że na przykład jego adwersaż nie używa metody milczenie źródeł jako dowodu. W żadnym razie to dowodem nie jest (bo być nie może) ale jest przesłanką przemawiającą na korzyść jakiejś tezy, milczenie przypuszczalnie! wskazuje na to, że - najprawdopodobniej! - było/nie było tak a tak. Do tego argument z milczenia musi spełniać pewne warunki, żeby miał jakąś wartość i sam w sobie (jako jedyny argument) raczej nie ma wartości albo ma bardzo małą, więc stosuje się go jako argument dodatkowy. Na to wszystko fedor nie zwraca uwagi (nie rozumie albo celowo pomija). Podobnie ma się sprawa ze sprzecznościami. Często logicznej sprzeczności nie ma, bo teoretycznie rzecz biorąc można - powołując do życia np. byty nadprzyrodzone albo zdarzenia nadprzyrodzone - wyjaśnić rzekomą sprzeczność. Tylko jaka jest prawdopodobność, że sprzeczności brak, bo zaszło - nie opisane, przemilczane - np. (ale niekoniecznie) zdarzenie nadprzyrodzone itp.? Czy w sądzie by nam uwierzono, gdybyśmy sprzeczności w zeznaniach świadków tłumaczyli tak, jak uniesprzeczniają NT apologeci? Nie sądzę. Tak samo postępujemy w życiu potocznym (robią tak też apologeci) - z różnych możliwości wybieramy tę najbardziej według nas prawdopodobną, a robimy to na podstawie dostępnych danych, doświadczenia, wiedzy itd. A powszechnym doświadczeniem naszych czasów jest, że węże nie gadają, ludzie nie zmartwychwstają itp. Nic więc dziwnego, że do tego typu relacji podchodzimy sceptycznie. Wy - chrześcijańscy apologeci - robicie zresztą tak samo, o ile nie dotyczy to waszej religii ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 9:54, 04 Lut 2021    Temat postu: Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" w sierpniu (mamy luty) anbo napisał: mat napisał: fedor napisał: Apologeta biblijny jest lekarzem, który odkręca propagandę i kłamstwa w temacie Biblii. Apologeta katolicki? Prawoslawny? Protestancki? Np. w kwestii wspomnianej Maryi, ktorego wyznania apologeta lze? Działania apologety są ukierunkowane na obronę wiary - z powodu tego ukierunkowania apologeta jest nieobiektywny, jest na nieobiektywność skazany z racji uprawianej profesji, że tak powiem To są tylko twoje puste insynuacje. Jest dokładnie odwrotnie. Akurat w twoim przypadku to apologeta biblijny jest lekarzem, który odkręca twoją propagandę i kłamstwa w temacie Biblii. Nic więc dziwnego, że apologeci są ci nie w smak bo po prostu obnażają twoje manipulacje i nadinterpretacje tekstem. A tych jest u ciebie więcej niż wersetów w całej Biblii anbo napisał: Badacz - chiciaż każdy do tematu podchodzi z pewnym bagażem uprzedzeń i przekonań - ma co najmniej większą szansę być obiektywnym, bo ma inny cel (prawdę), a nie obronę prawdy, którą apologeta - według swojego mniemania - już zna Ty nie masz na celu żadnej "prawdy". Nawet zresztą nie wiesz co znaczy to słowo. Twoim jedynym celem jest szerzenie kłamstw na temat Biblii. I obnażyłem to już setki razy na tym forum anbo napisał: Fedor uwielbia zarzucać błędy logiczne (wiadomo jak to działa na czytelnika) ale zapomina (albo celowo to pomija), że na przykład jego adwersaż nie używa metody milczenie źródeł jako dowodu. W żadnym razie to dowodem nie jest (bo być nie może) ale jest przesłanką przemawiającą na korzyść jakiejś tezy, milczenie przypuszczalnie! wskazuje na to, że - najprawdopodobniej! - było/nie było tak a tak. Do tego argument z milczenia musi spełniać pewne warunki, żeby miał jakąś wartość i sam w sobie (jako jedyny argument) raczej nie ma wartości albo ma bardzo małą, więc stosuje się go jako argument dodatkowy. Na to wszystko fedor nie zwraca uwagi (nie rozumie albo celowo pomija) Jest dokładnie odwrotnie. Gdyby nie ja to byś dalej wciskał kity, że twoje "argumenty z milczenia" mają status bezdyskusyjnych prawd. Tak przecież robiłeś przez lata bez żadnego wstydu. I dopiero jak ja zacząłem zwracać uwagę na to, że argumentowanie "z milczenia" jest niepoprawne logicznie, to zacząłeś się nieporadnie tłumaczyć, tak jak teraz anbo napisał: Podobnie ma się sprawa ze sprzecznościami. Często logicznej sprzeczności nie ma, bo teoretycznie rzecz biorąc można - powołując do życia np. byty nadprzyrodzone albo zdarzenia nadprzyrodzone - wyjaśnić rzekomą sprzeczność. Tylko jaka jest prawdopodobność, że sprzeczności brak, bo zaszło - nie opisane, przemilczane - np. (ale niekoniecznie) zdarzenie nadprzyrodzone itp.? Czy w sądzie by nam uwierzono, gdybyśmy sprzeczności w zeznaniach świadków tłumaczyli tak, jak uniesprzeczniają NT apologeci? Nie sądzę To tylko twój chochoł. Wcale nie trzeba powoływać "bytów nadprzyrodzonych" aby pokazać, że sprzeczności nie ma. Sprzeczność logiczna to p i ~p. Nic takiego w Piśmie nigdy nie wykazałeś anbo napisał: Tak samo postępujemy w życiu potocznym (robią tak też apologeci) - z różnych możliwości wybieramy tę najbardziej według nas prawdopodobną, a robimy to na podstawie dostępnych danych, doświadczenia, wiedzy itd. Ale ty nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to znaczy, że coś jest bardziej "prawdopodobne". Prawdopodobieństwo zakłada dostęp do prawdy. A ty nawet nie jesteś w stanie podać definicji prawdy anbo napisał: A powszechnym doświadczeniem naszych czasów jest, że węże nie gadają, ludzie nie zmartwychwstają itp. Nic więc dziwnego, że do tego typu relacji podchodzimy sceptycznie Powszechnym doświadczeniem naszych czasów jest też to, że darwinowskie żaby nie przekształcają się w księżniczki. A jednak mimo to już w to wierzysz więc widać, że cały ten twój "sceptycyzm" jest wybiórczy i to po prostu tylko jeden wielki pic na wodę. Ty nie jesteś "sceptykiem", ty jesteś tylko naturalistycznym scjentystą, co z żadnym prawdziwym sceptycyzmem nie ma nic wspólnego. Sceptykiem był Gorgiasz i Sekstus Empiryk. To byli prawdziwi sceptycy z krwi i kości. Nie masz z nimi nic wspólnego w zakresie swoich poglądów i jesteś tylko pospolitym naturalistycznym scjentystą anbo napisał: Wy - chrześcijańscy apologeci - robicie zresztą tak samo, o ile nie dotyczy to waszej religii ;) Nawet to jest twoim chochołem bo wcale nie mam naturalistycznego podejścia do innych religii, co już zresztą nie raz tłumaczyłem Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:03, 04 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 10:00, 04 Lut 2021    Temat postu: Bardzo interesujące omówienie argumentu from silence na przykładzie problemów związanych z historycznością Jezusa i wiedzą Pawła na temat Jezusa: [link widoczny dla zalogowanych] Można tu znaleźć argumenty za jak i przeciw argumentacji z milczenia, przy czym - co ważne - nie wrzuca się tu - jak to robi fedor - każdej takiej argumentacji do jednego kosza. Nie każda argumentacja z milczenia jest tak samo słaba/mocna. Naprawdę warto zaznajomić się z rodzajami tej argmentacji, z tym, co sprawia, że w jednych przypadkach jest słaba (a nawet beznadziejnie słaba), a w innych milczenie źródeł powinno co najmniej dać do myślenia, bywa, że jest mocnym wskazaniem (zwłaszcza, jeśli są i inne wskazania) za jakąś tezą. Tekst pokazuje, jak różni badacze traktują omawiany typ argumentacji. Nie bójcie się angielskiego, translator google jest całkiem niezły ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 10:07, 04 Lut 2021    Temat postu: anbo napisał: Bardzo interesujące omówienie argumentu from silence na przykładzie problemów związanych z historycznością Jezusa i wiedzą Pawła na temat Jezusa: [link widoczny dla zalogowanych] Można tu znaleźć argumenty za jak i przeciw argumentacji z milczenia, przy czym - co ważne - nie wrzuca się tu - jak to robi fedor - każdej takiej argumentacji do jednego kosza. Nie każda argumentacja z milczenia jest tak samo słaba/mocna. Naprawdę warto zaznajomić się z rodzajami tej argmentacji, z tym, co sprawia, że w jednych przypadkach jest słaba (a nawet beznadziejnie słaba), a w innych milczenie źródeł powinno co najmniej dać do myślenia, bywa, że jest mocnym wskazaniem (zwłaszcza, jeśli są i inne wskazania) za jakąś tezą. Tekst pokazuje, jak różni badacze traktują omawiany typ argumentacji. Nie bójcie się angielskiego, translator google jest całkiem niezły ;) tekst nie jest w języku angielskim... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 10:15, 04 Lut 2021    Temat postu: anbo napisał: Bardzo interesujące omówienie argumentu from silence na przykładzie problemów związanych z historycznością Jezusa i wiedzą Pawła na temat Jezusa: [link widoczny dla zalogowanych] Można tu znaleźć argumenty za jak i przeciw argumentacji z milczenia, przy czym - co ważne - nie wrzuca się tu - jak to robi fedor - każdej takiej argumentacji do jednego kosza. Nie każda argumentacja z milczenia jest tak samo słaba/mocna. Naprawdę warto zaznajomić się z rodzajami tej argmentacji, z tym, co sprawia, że w jednych przypadkach jest słaba (a nawet beznadziejnie słaba), a w innych milczenie źródeł powinno co najmniej dać do myślenia, bywa, że jest mocnym wskazaniem (zwłaszcza, jeśli są i inne wskazania) za jakąś tezą. Tekst pokazuje, jak różni badacze traktują omawiany typ argumentacji Odkrywasz Amerykę, o której wszyscy już dawno wiedzą. Aby argument "z milczenia" był poprawny musiałyby zajść trzy warunki: 1) Musimy mieć pewność, że autor wiedział o tym co przemilczał 2) Musimy mieć pewność, że gdyby o tym wiedział to by o tym wspomniał 3) Musimy być w stanie wykluczyć nieskończoność wszystkich powodów milczenia autora i wskazać tylko na ten jeden, właściwy powód Oczywiście wszystkie te trzy warunki wymagają dostępu do nieskończonej wiedzy lub przynajmniej dostępu do umysłu danego autora. A tego nie masz nigdy więc pozostają ci tylko domniemania, które z góry skazują twoje "argumentowanie z milczenia" na błędność logiczną. Pozostajesz w tym zakresie jedynie na obszarze ględzenia (chyba lubisz to słowo) i swych ślepych intuicji anbo napisał: Nie bójcie się angielskiego, translator google jest całkiem niezły ;) Nikt tu się nie "boi" angielskiego poza tobą 20 lat siedzisz na forach i przez cały ten czas jeszcze się angielskiego nie nauczyłeś? Wstyd i obciach jak beret Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:20, 04 Lut 2021, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 12:00, 04 Lut 2021    Temat postu: Semele napisał: anbo napisał: Bardzo interesujące omówienie argumentu from silence na przykładzie problemów związanych z historycznością Jezusa i wiedzą Pawła na temat Jezusa: [link widoczny dla zalogowanych] Można tu znaleźć argumenty za jak i przeciw argumentacji z milczenia, przy czym - co ważne - nie wrzuca się tu - jak to robi fedor - każdej takiej argumentacji do jednego kosza. Nie każda argumentacja z milczenia jest tak samo słaba/mocna. Naprawdę warto zaznajomić się z rodzajami tej argmentacji, z tym, co sprawia, że w jednych przypadkach jest słaba (a nawet beznadziejnie słaba), a w innych milczenie źródeł powinno co najmniej dać do myślenia, bywa, że jest mocnym wskazaniem (zwłaszcza, jeśli są i inne wskazania) za jakąś tezą. Tekst pokazuje, jak różni badacze traktują omawiany typ argumentacji. Nie bójcie się angielskiego, translator google jest całkiem niezły ;) tekst nie jest w języku angielskim... Faktycznie. Co do wpisu fedora to zaprezentował brak wynikania. Widać od logiki ważniejszy jest dla niego atak personalny. Nie jestem zdziwiony. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 12:22, 04 Lut 2021    Temat postu: anbo napisał: Co do wpisu fedora to zaprezentował brak wynikania. Widać od logiki ważniejszy jest dla niego atak personalny. Nie jestem zdziwiony. Brak wynikania to jest w twoim każdym poście i tekście. Nie wiesz już co sensownego odpisywać i wypisujesz jakieś farmazony bez związku. Ale czego spodziewać się po kolesiu, który nawet nie odróżnia angielskiego od niderlandzkiego Starzejesz się, chłopie Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:24, 04 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 13:01, 04 Lut 2021    Temat postu: fedor napisał: anbo napisał: Co do wpisu fedora to zaprezentował brak wynikania. Widać od logiki ważniejszy jest dla niego atak personalny. Nie jestem zdziwiony. Brak wynikania to jest w twoim każdym poście i tekście. Nie wiesz już co sensownego odpisywać i wypisujesz jakieś farmazony bez związku. Ale czego spodziewać się po kolesiu, który nawet nie odróżnia angielskiego od niderlandzkiego Starzejesz się, chłopie Na chwilę wejdę do twojej piaskownicy. Znowu brak wynikania. Słabo u ciebie z myśleniem. Moją nieznajomość (a raczej niewystarczającą do czytania tego typu tekstów) angielskiego możnaby wnioskować z faktu, że od razu kliknąłem na tłumaczenie, nawet nie sprawdzając, w jakim języku jest ten tekst. Ale ty o tym nie pomyślałeś Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 13:28, 04 Lut 2021    Temat postu: anbo napisał: fedor napisał: anbo napisał: Co do wpisu fedora to zaprezentował brak wynikania. Widać od logiki ważniejszy jest dla niego atak personalny. Nie jestem zdziwiony. Brak wynikania to jest w twoim każdym poście i tekście. Nie wiesz już co sensownego odpisywać i wypisujesz jakieś farmazony bez związku. Ale czego spodziewać się po kolesiu, który nawet nie odróżnia angielskiego od niderlandzkiego Starzejesz się, chłopie Na chwilę wejdę do twojej piaskownicy. Znowu brak wynikania. Słabo u ciebie z myśleniem Ale to u ciebie są regularne problemy z brakiem wynikania i z myśleniem. Ja takich problemów nie mam, a na pewno nie w dyskusji z tobą anbo napisał: Moją nieznajomość (a raczej niewystarczającą do czytania tego typu tekstów) angielskiego możnaby wnioskować z faktu, że od razu kliknąłem na tłumaczenie, nawet nie sprawdzając, w jakim języku jest ten tekst. Ale ty o tym nie pomyślałeś Tu nie trzeba nic "sprawdzać" bo to się od razu naocznie narzuca, że tekst nie jest po angielsku, nawet osobie nie znającej angielskiego. Ja na przykład nie znam hiszpańskiego ale i tak w życiu nie pomyliłbym tego języka z językiem niderlandzkim. Tak więc bystry jesteś jak woda w klozecie a mimo to "wykładasz" ludziom biblistykę na forach od lat Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:30, 04 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 13:58, 04 Lut 2021    Temat postu: fedor napisał: anbo napisał: Moją nieznajomość (a raczej niewystarczającą do czytania tego typu tekstów) angielskiego możnaby wnioskować z faktu, że od razu kliknąłem na tłumaczenie, nawet nie sprawdzając, w jakim języku jest ten tekst. Ale ty o tym nie pomyślałeś Tu nie trzeba nic "sprawdzać" bo to się od razu naocznie narzuca, że tekst nie jest po angielsku, nawet osobie nie znającej angielskiego. Ja na przykład nie znam hiszpańskiego ale i tak w życiu nie pomyliłbym tego języka z językiem niderlandzkim. Tak więc bystry jesteś jak woda w klozecie a mimo to "wykładasz" ludziom biblistykę na forach od lat A teraz błędne założenie: spojrzałem na tekst zanim "zleciłem" tłumaczenie. Oczywiście nie wierzysz w to, że nie znam angielskiego aż tak, że tekstu po angielsku nie odróżniam od napisanego w niderlandzkim. (Możnaby go pomylić z niemieckim, ale nie z angielskim; tego nie zrobi nikt kto chociaż trochę jest obyty z tekstami po angielsku, a w dzisiejszych czasach trudno spotkać ludzi, którzy nie są, chociażby poprzez filmy z napisami, ale nie tylko.) Po prostu jak zwykle nie potrafisz przyznać się do błędu, więc uprawiasz erystykę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 15:00, 04 Lut 2021    Temat postu: anbo napisał: fedor napisał: anbo napisał: Moją nieznajomość (a raczej niewystarczającą do czytania tego typu tekstów) angielskiego możnaby wnioskować z faktu, że od razu kliknąłem na tłumaczenie, nawet nie sprawdzając, w jakim języku jest ten tekst. Ale ty o tym nie pomyślałeś Tu nie trzeba nic "sprawdzać" bo to się od razu naocznie narzuca, że tekst nie jest po angielsku, nawet osobie nie znającej angielskiego. Ja na przykład nie znam hiszpańskiego ale i tak w życiu nie pomyliłbym tego języka z językiem niderlandzkim. Tak więc bystry jesteś jak woda w klozecie a mimo to "wykładasz" ludziom biblistykę na forach od lat A teraz błędne założenie: spojrzałem na tekst zanim "zleciłem" tłumaczenie. Oczywiście nie wierzysz w to, że nie znam angielskiego aż tak, że tekstu po angielsku nie odróżniam od napisanego w niderlandzkim. (Możnaby go pomylić z niemieckim, ale nie z angielskim; tego nie zrobi nikt kto chociaż trochę jest obyty z tekstami po angielsku, a w dzisiejszych czasach trudno spotkać ludzi, którzy nie są, chociażby poprzez filmy z napisami, ale nie tylko.) Po prostu jak zwykle nie potrafisz przyznać się do błędu, więc uprawiasz erystykę. Nawet nie spojrzałeś na tekst nim kliknąłeś google-translatora? To oczywiście ściema bo po co miałbyś tłumaczyć coś, na co nawet nie spojrzałeś. Jeśli na to nie spojrzałeś to skąd w ogóle wiedziałeś, że tego nie rozumiesz i trzeba to przetłumaczyć? Nie odróżniłeś angielskiego od niderlandzkiego i tyle, a reszta to już tylko twoje ściemy. Tak więc to nie ja "uprawiam erystykę" ale po prostu jesteś bystry jak woda w klozecie i te twoje żałosne "tłumaczenia" tylko jeszcze bardziej cię pogrążają Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:02, 04 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 16:29, 04 Lut 2021    Temat postu: fedor napisał: Nawet nie spojrzałeś na tekst nim kliknąłeś google-translatora? Po co pytasz? Przecież to napisałem już wcześniej. Jak zwykle nie czytasz dokładnie co się do ciebie pisze i piszesz szybciej niż myślisz. fedor napisał: To oczywiście ściema bo po co miałbyś tłumaczyć coś, na co nawet nie spojrzałeś. Jeśli na to nie spojrzałeś to skąd w ogóle wiedziałeś, że tego nie rozumiesz i trzeba to przetłumaczyć? Na to też już była odpowiedź (zanim padło pytanie): z mojej odpowiedzi (a nie z tego, z czego ty wnioskowałeś, bo tam nie było wynikania) można było wywnioskować, że skoro od razu tłumaczyłem, to znaczy, że nie znam angielskiego przynajmniej na tyle, żeby czytać takie teksty w oryginale. fedor napisał: Nie odróżniłeś angielskiego od niderlandzkiego i tyle, a reszta to już tylko twoje ściemy. Czyli spojrzałem na tekst - bo może w języku, który znam? - po czym stwierdziłem, że to angielski i ponieważ go nie znam, to skorzytałem z translatora. Nie wierzę, że w to wierzysz. (Niderlandzki możnaby pomylić z niemieckim, ale nie z angielskim; tego nie zrobi nikt kto chociaż trochę jest obyty z tekstami po angielsku, a w dzisiejszych czasach trudno spotkać ludzi, którzy nie są, chociażby poprzez filmy z napisami, ale nie tylko, słowa w j. angielskim spotykamy co chwilę.) Chociaż może i faktycznie tak myślisz, bo przecież objaśnienia Biblii też przyjmujesz te mniej prawdopodobne. Bardziej jednak prawdopodobne jest, że po prostu brniesz w tę głupotę, bo nie potrafisz przyznać się do błędu. Jesteś w tym względzie recydywistą i to jest jeden z powodów, dla których z tobą nie dyskutuję. Pozostałe to twoje chamstwo i erystykanctwo. fedor napisał: Tak więc to nie ja "uprawiam erystykę" ale po prostu jesteś bystry jak woda w klozecie i te twoje żałosne "tłumaczenia" tylko jeszcze bardziej cię pogrążają "Bystry jak woda w klozecie"... To dobrze reprezentuje twój poziom. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 19:13, 04 Lut 2021    Temat postu: anbo napisał: fedor napisał: Nawet nie spojrzałeś na tekst nim kliknąłeś google-translatora? Po co pytasz? Przecież to napisałem już wcześniej. Jak zwykle nie czytasz dokładnie co się do ciebie pisze i piszesz szybciej niż myślisz To nie ja "nie czytam co się do mnie pisze" ale to ty plączesz się w zeznaniach anbo napisał: fedor napisał: To oczywiście ściema bo po co miałbyś tłumaczyć coś, na co nawet nie spojrzałeś. Jeśli na to nie spojrzałeś to skąd w ogóle wiedziałeś, że tego nie rozumiesz i trzeba to przetłumaczyć? Na to też już była odpowiedź (zanim padło pytanie): z mojej odpowiedzi (a nie z tego, z czego ty wnioskowałeś, bo tam nie było wynikania) można było wywnioskować, że skoro od razu tłumaczyłem, to znaczy, że nie znam angielskiego przynajmniej na tyle, żeby czytać takie teksty w oryginale Ale tam było po niderlandzku, a nie po angielsku, a ty podobno od razu włączyłeś tłumacza i ja pochopnie niby wywnioskowałem, że zrobiłeś to po zajrzeniu do tekstu ("błędne założenie: spojrzałem na tekst zanim "zleciłem" tłumaczenie"), co jest bez sensu, bo nie włącza się tłumacza jeśli nie spojrzy się w ogóle na tekst anbo napisał: fedor napisał: Nie odróżniłeś angielskiego od niderlandzkiego i tyle, a reszta to już tylko twoje ściemy. Czyli spojrzałem na tekst - bo może w języku, który znam? - po czym stwierdziłem, że to angielski i ponieważ go nie znam, to skorzytałem z translatora. Nie wierzę, że w to wierzysz. (Niderlandzki możnaby pomylić z niemieckim, ale nie z angielskim; tego nie zrobi nikt kto chociaż trochę jest obyty z tekstami po angielsku, a w dzisiejszych czasach trudno spotkać ludzi, którzy nie są, chociażby poprzez filmy z napisami, ale nie tylko, słowa w j. angielskim spotykamy co chwilę.) I znowu się plączesz w zeznaniach bo piszesz, że stwierdziłeś, że spojrzałeś na tekst (wyżej zarzucałeś mi, że to tylko moje "błędne założenie") i uznałeś, że niderlandzki to angielski, po czym w nawiasie stwierdzasz, że niderlandzki można pomylić z niemieckim ale nie z angielskim. Sam już nie wiesz o co ci chodzi i sam sobie zaprzeczasz. A tak w ogóle to nie wiem jak można pomylić niderlandzki z niemieckim. Są do siebie mało podobne anbo napisał: Chociaż może i faktycznie tak myślisz, bo przecież objaśnienia Biblii też przyjmujesz te mniej prawdopodobne. Bardziej jednak prawdopodobne jest, że po prostu brniesz w tę głupotę, bo nie potrafisz przyznać się do błędu. Jesteś w tym względzie recydywistą i to jest jeden z powodów, dla których z tobą nie dyskutuję. Pozostałe to twoje chamstwo i erystykanctwo Puste słowa. Nie jesteś w stanie podać nawet koncepcji prawdy więc twe wywody o "prawdopodobieństwie" to puste hasła bez pokrycia anbo napisał: fedor napisał: Tak więc to nie ja "uprawiam erystykę" ale po prostu jesteś bystry jak woda w klozecie i te twoje żałosne "tłumaczenia" tylko jeszcze bardziej cię pogrążają "Bystry jak woda w klozecie"... To dobrze reprezentuje twój poziom. Poziom jak poziom, adekwatny do interlokutora Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:35, 05 Lut 2021, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny Strona 11 z 15   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin