 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 9:17, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | fedor napisał: | | To wyraźnie wyłącznie racjomalna interpretacja nie lubiąca niewygodnych faktów. Nie wiem czemu mam ją przyjąć. Wolę moją interpretację, która uwzględnia kontekst. Twoja już go nie uwzględnia bo jest on dla niej niewygodny gdyż musisz podpiąć pod nią określoną propgagandę. |
| Cytat: | 27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim. |
A o którym pokoleniu tu mowa? O duchach niebiańskich czy może o misiach koralgolach? |
W sumie nie widzę tu nic o pokoleniu. A mowa tu o tych co słuchali Jezusa i mieli widzenie na górze Tabor.
| Budyy napisał: | | Cytat: |
Co nie znaczy, że mieli być naocznymi świadkami tych wydarzeń. Z Mt 24,33 wynika, że ujrzą tylko zburzenie Świątyni i to będzie zwiastunem, że Pan jest "blisko". |
2000lat to blisko? Ja nie wiem ale interpretowanie słowa blisko w ten sposób to już nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Nawet racjomaliściby się wstydzili. Gdybym powiedział Ci dam ci nagrodę. Nagroda jest już blisko a potem przez 30 lat nagrody byś nie dostał? Co byś o mnie powiedział? Że jestem chochsztaplerem. Ty i Janek macie ten sam problem. Najbardziej niewiarygodne tłumaczenia traktujecie jako coś bardzo prawdopodobnego. Jezus mówi "blisko" a wy że blisko to może być 2000 tys lat, biblia pisze o pokoleniu a ty mówisz, że pokolenie to naród, biblia o natychmiastowej paruzji a wy o paruzji w bliżej nieokreślonym terminie. Dopasowanie znaczenia słowa do waszych potrzeb to już nie racjomalizm to zwykła hipokryzja. Ciekawe jak byś głośno krzyczał gdyby takiego uproszczenia użył powiedzmy Dawkins. |
Wiem, bardzo chciałbyś, żeby Jezus się tu pomylił. Taką masz tezę i wszystko co do niej nie pasuje będziesz dyskredytował, wyśmiewał. Ja staram się patrzeć szerzej, obietnice Boga to nie obietnice człowieka. Człowiek żyje krótko i wszystkie nagrody chce dawać i otrzymywać w skali krótkoterminowej. Pan Bóg żyje troszki dłużej i tak samo wszystko postrzega i zapowiada w dłuższej perspektywie. Jego plany i działania są szersze niż jakieś jedno pokolenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 13:25, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | 27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim. |
A o którym pokoleniu tu mowa? O duchach niebiańskich czy może o misiach koralgolach? |
W sumie nie widzę tu nic o pokoleniu. A mowa tu o tych co słuchali Jezusa i mieli widzenie na górze Tabor. [/quote]
To do którego pokolenia oni należeli. W sumie to oni powinni ciągle jeszcze żyć bo przecie Jezus obiecał im, że za zycia doznają królewstwa niebieskiego.
| Cytat: | | Wiem, bardzo chciałbyś, żeby Jezus się tu pomylił. Taką masz tezę i wszystko co do niej nie pasuje będziesz dyskredytował, wyśmiewał. Ja staram się patrzeć szerzej, obietnice Boga to nie obietnice człowieka. Człowiek żyje krótko i wszystkie nagrody chce dawać i otrzymywać w skali krótkoterminowej. Pan Bóg żyje troszki dłużej i tak samo wszystko postrzega i zapowiada w dłuższej perspektywie. Jego plany i działania są szersze niż jakieś jedno pokolenie. |
Nie chłopie. Moje chcenie nie ma tu nic do rzeczy. Każdy racjonalnie myslący człowiek zauważy jasny fakt iż Jezus się JUŻ pomylił. Twoje tłumaczenia słowa blisko są o kant potłuc z prostego powodu. Podobno bóg natchnął ewangelistów, którzy pisali do LUDZI. Po co ten genialny bóg miałby podawać terminy których ludzie nie zrozumieją? Termin blisko w języku ludzkim oznacza "za chwilę" , niedługo. Nie przykładaj więc logiki boskiej" o której nie masz bladego pojęcia" do tekstów pisanych do ludzi. Czy ty wiesz jak bóg postrzega czas? Powiedział Ci to? Czy może wyczytałeś z katechizmu? Po co interpretujesz to co nie podlega interpretacji. Słowo blisko może oznaczać tylko to co faktycznie oznaczać. Gdyby mogło on oznaczać za 2000 tys lat nie istniało by słowo daleko ale skoro bóg użył blisko to musi istnieć daleko.
Biorąc za podstawę Twoją interpretację Jezus w sumie nie powiedział nic bo jego informacja nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla ludzi. Jeżeli blisko może oznaczać 2000 tys lat to i równie dobrze może oznaczać 20 tys, 200 tys, 2 mld, czy nawet 2 tryliony lat. Każda z tych wartości w stosunku do wieczności jest wszak nieskończenie mała. Za 2 tryliony lat będziesz interpretował tak samo korzystając z tych samych beznadziejnych argumentów.
| Cytat: | | Ja staram się patrzeć szerzej, obietnice Boga to nie obietnice człowieka. |
Patrzysz tak szeroko, że wszytko co widzisz interpretujesz tak aby Ci pasowało. Nie ma znaczenia że blisko to nie daleko, nie ma znaczenia że zabijać to nie to samo co kochać, nie ma znaczenia że wiedzieć to nie to samo co nie mieć pojęcia. Wszystko ubierzesz w piękne słowa i racjomalne argumenty aby wyglądało ładnie. Jednego jednak nie zmienisz - prawdy która wygląda inaczej niż byś chciał. Bóg na kartach Twojej świętej księgi wielokrotnie pokazał, że nie jest wszechwiedzący, nie jest litościwy ani miłosierny, pokazał że nie kocha wszystkich ludzi itd itp. Ale to jest dla Ciebie bez znaczenia bo ty wiesz swoje. Bóg mordował a ty piszesz, że kocha wszystkich ludzi, bóg był zazdrosny jak małe dziecko a ty piszesz że jest doskonały, bóg żałował że stworzył człowieka a ty pleciesz, że jest wszechwiedzący.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:37, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | 27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.
28. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim. |
A o którym pokoleniu tu mowa? O duchach niebiańskich czy może o misiach koralgolach? |
W sumie nie widzę tu nic o pokoleniu. A mowa tu o tych co słuchali Jezusa i mieli widzenie na górze Tabor. |
To do którego pokolenia oni należeli. W sumie to oni powinni ciągle jeszcze żyć bo przecie Jezus obiecał im, że za zycia doznają królewstwa niebieskiego. |
Nie. Jezus nigdzie nie mówi w tych wersach, że "doznają" Królestwa Niebieskiego. To twoja dośpiewka. Musiałeś coś dodać do tekstu, żeby jakoś ci wyszło to co chciałeś. Tekst mówi wyraźnie o ujrzeniu Jezusa w królestwie Jego i jest wprowadzeniem do wizji na górze Tabor, gdzie Jezus rzeczywiście był przez nich ujrzany w chwale swego Królestwa w otoczeniu świętych Starego Testamentu. Taki jest pełny sens tej perykopy i ateiści muszą oczywiśćie wyrwać z kontekstu ten wers aby ukryć pełną wymowę tego fragmentu.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Wiem, bardzo chciałbyś, żeby Jezus się tu pomylił. Taką masz tezę i wszystko co do niej nie pasuje będziesz dyskredytował, wyśmiewał. Ja staram się patrzeć szerzej, obietnice Boga to nie obietnice człowieka. Człowiek żyje krótko i wszystkie nagrody chce dawać i otrzymywać w skali krótkoterminowej. Pan Bóg żyje troszki dłużej i tak samo wszystko postrzega i zapowiada w dłuższej perspektywie. Jego plany i działania są szersze niż jakieś jedno pokolenie. |
Nie chłopie. Moje chcenie nie ma tu nic do rzeczy. Każdy racjonalnie myslący człowiek zauważy jasny fakt iż Jezus się JUŻ pomylił. Twoje tłumaczenia słowa blisko są o kant potłuc z prostego powodu. Podobno bóg natchnął ewangelistów, którzy pisali do LUDZI. Po co ten genialny bóg miałby podawać terminy których ludzie nie zrozumieją? Termin blisko w języku ludzkim oznacza "za chwilę" , niedługo. Nie przykładaj więc logiki boskiej" o której nie masz bladego pojęcia" do tekstów pisanych do ludzi. Czy ty wiesz jak bóg postrzega czas? Powiedział Ci to? |
Tak:
2 Ptr 3:8
8. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
(BT)
Izajasz pisał, że dzień Pana jest "blisko" a 700 lat później w czasach Jezusa znano u Żydów te słowa i nikt nie uważał, że się spóźnia. Kategorie boskie są jak widać dużo bardziej rozległe czasowo.
| Budyy napisał: | | Biorąc za podstawę Twoją interpretację Jezus w sumie nie powiedział nic bo jego informacja nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla ludzi. Jeżeli blisko może oznaczać 2000 tys lat to i równie dobrze może oznaczać 20 tys, 200 tys, 2 mld, czy nawet 2 tryliony lat. Każda z tych wartości w stosunku do wieczności jest wszak nieskończenie mała. Za 2 tryliony lat będziesz interpretował tak samo korzystając z tych samych beznadziejnych argumentów. |
Jak wyżej.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Ja staram się patrzeć szerzej, obietnice Boga to nie obietnice człowieka. |
Patrzysz tak szeroko, że wszytko co widzisz interpretujesz tak aby Ci pasowało. Nie ma znaczenia że blisko to nie daleko, nie ma znaczenia że zabijać to nie to samo co kochać, nie ma znaczenia że wiedzieć to nie to samo co nie mieć pojęcia. Wszystko ubierzesz w piękne słowa i racjomalne argumenty aby wyglądało ładnie. Jednego jednak nie zmienisz - prawdy która wygląda inaczej niż byś chciał. Bóg na kartach Twojej świętej księgi wielokrotnie pokazał, że nie jest wszechwiedzący, nie jest litościwy ani miłosierny, pokazał że nie kocha wszystkich ludzi itd itp. Ale to jest dla Ciebie bez znaczenia bo ty wiesz swoje. Bóg mordował a ty piszesz, że kocha wszystkich ludzi, bóg był zazdrosny jak małe dziecko a ty piszesz że jest doskonały, bóg żałował że stworzył człowieka a ty pleciesz, że jest wszechwiedzący. |
Tak, wiemy, jesteś wprost skazany na "posiadanie racji", Jarosław Kaczyński też to ma. Wszak taki jest w końcu racjomalizm.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:43, 10 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:43, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Dwóch amatorów teologów za łby się złapało,
aż kudłów w koło się wszędy posypało
i tak zawzięcie się długo szarpali
choć Biblii tylko okładki znali.
Jak Świadkowie Jehowy wersety cytowali
w Biblii też wiele kolorowo pozaznaczali
ale tak naprawdę to tylko te znali
i poza nimi nic więcej nie czytali.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 22:10, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie. Jezus nigdzie nie mówi w tych wersach, że "doznają" Królestwa Niebieskiego. To twoja dośpiewka. Musiałeś coś dodać do tekstu, żeby jakoś ci wyszło to co chciałeś. Tekst mówi wyraźnie o ujrzeniu Jezusa w królestwie Jego i jest wprowadzeniem do wizji na górze Tabor, |
| Cytat: | | Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim. |
Jakim wprowadzeniem do wizji. Tutaj niema nic o wizji zresztą z tekstu to nie wynika. Na dodatek wizja ta jest dużo później i mały szczegół.
| Cytat: | | Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim. |
Słowa te Jezus mówił do swoich uczniów, z których w trakcie widzenia na górze Tabor żyło 100%. Więc chyba wychodzi na to, że po raz kolejny Jezus pomylił się wróżąc śmierć apostoła w ciągu paru dni, bodajże ośmiu. Można to interpretować w inny sposób, nawet bardziej prawdopodobny, że chodziło Jezusowi o ten cały tłum który nakarmił chlebami ale tu też jest jeden problem. Nikt z tego tłumu nie zobaczył widzenia na górze oprócz uczniów więc znów proroctwo było o kant tyłka potłuc.
A teraz zostawmy księgi i zastanówmy się co by oznaczało takie proroctwo gdybym ja je wypowiedział. Logicznie odrzucając wszelakie wymysły zdarzenie takie powinno nastąpić w przedziale 20-30 do 60-70 lat od takiego proroctwa ale na pewno nie w ciągu 8 dni.
| Cytat: | | gdzie Jezus rzeczywiście był przez nich ujrzany w chwale swego Królestwa w otoczeniu świętych Starego Testamentu. Taki jest pełny sens tej perykopy i ateiści muszą oczywiśćie wyrwać z kontekstu ten wers aby ukryć pełną wymowę tego fragmentu. |
W kontekście tej perykopy te proroctwo jest bez sensu idlatego sceptycy tak do tego podchodzą.
Tak:
| Cytat: | 2 Ptr 3:8
8. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
(BT) |
Chłopie. To nie żaden bóg a jedynie autor tego tekstu. Skąd wiesz, że to bóg to podyktował nawet nie pytam.
| Cytat: | | Izajasz pisał, że dzień Pana jest "blisko" a 700 lat później w czasach Jezusa znano u Żydów te słowa i nikt nie uważał, że się spóźnia. |
To wcale nie jest dziwne. Starożytni religianci niczym się nie różnią od obecnych.
| Cytat: | | Kategorie boskie są jak widać dużo bardziej rozległe czasowo. |
Ciekaw jestem dlaczego Jezus nie zmartwychwstał po 3 tysiącach lat. Wszak bądźmy konsekwentni, jeżeli powiedział, że zmartwychpowstanie za 3 dni to stosując Twoją logike powinien zmartwychwstać za lat 3000.
Co jak wyżej? Czy za 3 tryliardy lat religianci będa twierdzić, że to blisko może być odległe.
| Cytat: | | Tak, wiemy, jesteś wprost skazany na "posiadanie racji", Jarosław Kaczyński też to ma. Wszak taki jest w końcu racjomalizm. |
Tylko takie argumenty posiadasz? Pokaż mi gdzie nie mam racji a nie przyrównujesz mnie do Kaczyńskiego. Ja już na tymforum wielokrotnie udowodniłem że nie jestem odporny na racjonalne argumenty. Ale na pewno argument z Jarusia i jego kota racjonalny nie jest. [/quote]
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 22:20, 10 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:51, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jezus rzeczywiście był przez nich ujrzany w chwale swego Królestwa w otoczeniu świętych Starego Testamentu. |
No teraz to już parodia i jaja z Biblii.
Gdzie tam macie w ST imię Jezusa, gdzie świętych- wynalazek Watykanu.
Nawet Watykan nie odważył się na takie głupie wstawki do ST, bo pierwotny oryginał Biblii w j. hebrajskim nadal JEST.
Imponujecie głupotą i bezczelnością podobnym sobie-NIC PONADTO.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:59, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
[quote="Budyy"] | Cytat: | | Cytat: | | Nie. Jezus nigdzie nie mówi w tych wersach, że "doznają" Królestwa Niebieskiego. To twoja dośpiewka. Musiałeś coś dodać do tekstu, żeby jakoś ci wyszło to co chciałeś. Tekst mówi wyraźnie o ujrzeniu Jezusa w królestwie Jego i jest wprowadzeniem do wizji na górze Tabor, |
Jakim wprowadzeniem do wizji. Tutaj niema nic o wizji zresztą z tekstu to nie wynika. Na dodatek wizja ta jest dużo później i mały szczegół.
|
"Dużo później" i "mały szczegół". Jasne. Dla ciebie to oczywiście "mały szczegół", skoro jest to niewygodny szczegół. Wizja ta nie jest dużo później, tylko następuje od razu po Mt 16,9 jaki cytujecie, czyli od Mt 17,1. Nie jest to też "mały szczegół", tylko jest to cały opis. a tekst o ujrzeniu Królestwa jest ewidentnie wprowadzeniem do niego.
| Budyy napisał: | | Słowa te Jezus mówił do swoich uczniów, z których w trakcie widzenia na górze Tabor żyło 100%. Więc chyba wychodzi na to, że po raz kolejny Jezus pomylił się wróżąc śmierć apostoła w ciągu paru dni, bodajże ośmiu. Można to interpretować w inny sposób, nawet bardziej prawdopodobny, że chodziło Jezusowi o ten cały tłum który nakarmił chlebami ale tu też jest jeden problem. Nikt z tego tłumu nie zobaczył widzenia na górze oprócz uczniów więc znów proroctwo było o kant tyłka potłuc. |
O czym ty mówisz, gdzie Jezus w tym cytacie wróży komuś śmierć w ciągu 8 dni i kiedy ten ktoś miał niby umrzeć.
| Budyy napisał: | | A teraz zostawmy księgi i zastanówmy się co by oznaczało takie proroctwo gdybym ja je wypowiedział. Logicznie odrzucając wszelakie wymysły zdarzenie takie powinno nastąpić w przedziale 20-30 do 60-70 lat od takiego proroctwa ale na pewno nie w ciągu 8 dni. |
????
[quote="Budyy"] | Cytat: | | Cytat: | | gdzie Jezus rzeczywiście był przez nich ujrzany w chwale swego Królestwa w otoczeniu świętych Starego Testamentu. Taki jest pełny sens tej perykopy i ateiści muszą oczywiśćie wyrwać z kontekstu ten wers aby ukryć pełną wymowę tego fragmentu. |
W kontekście tej perykopy te proroctwo jest bez sensu idlatego sceptycy tak do tego podchodzą.
Tak:
| Cytat: | 2 Ptr 3:8
8. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
(BT) |
Chłopie. To nie żaden bóg a jedynie autor tego tekstu. Skąd wiesz, że to bóg to podyktował nawet nie pytam. |
Tak to możemy się bawić długo. Owszem to nie Bóg bezpośrednio powiedział. Jednak wziąwszy pod uwagę natchnienie Pism w kwestii teologii to Duch powiedział, czyli wychodzi mniej więcej na to samo. Jak rozumiem chciałeś cytat z Pism. Jeśli chcesz abym cię połączył z Panem Bogiem to sorry, nie dam rady.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Izajasz pisał, że dzień Pana jest "blisko" a 700 lat później w czasach Jezusa znano u Żydów te słowa i nikt nie uważał, że się spóźnia. |
To wcale nie jest dziwne. Starożytni religianci niczym się nie różnią od obecnych. |
Tak, wiem, jesteś wręcz "skazany na posiadanie racji". Ale mnie to słabo przekonuje.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Kategorie boskie są jak widać dużo bardziej rozległe czasowo. |
Ciekaw jestem dlaczego Jezus nie zmartwychwstał po 3 tysiącach lat. Wszak bądźmy konsekwentni, jeżeli powiedział, że zmartwychpowstanie za 3 dni to stosując Twoją logike powinien zmartwychwstać za lat 3000. |
Nie ma tu żadnej logiki = 1 rok za tysiąc lat. To była czysta ilustracja.
| Budyy napisał: |
Co jak wyżej? Czy za 3 tryliardy lat religianci będa twierdzić, że to blisko może być odległe. |
Nie wiem, po prostu gdybasz. Skoro dla Boga czas nie istnieje to i nawet tryliard lat to nic. Ale dużo wcześniej pewnie zgaśnie Słońce.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:15, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:02, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | Cytat: | | Jezus rzeczywiście był przez nich ujrzany w chwale swego Królestwa w otoczeniu świętych Starego Testamentu. |
No teraz to już parodia i jaja z Biblii.
Gdzie tam macie w ST imię Jezusa, gdzie świętych- wynalazek Watykanu.
Nawet Watykan nie odważył się na takie głupie wstawki do ST, bo pierwotny oryginał Biblii w j. hebrajskim nadal JEST.
Imponujecie głupotą i bezczelnością podobnym sobie-NIC PONADTO. |
Dobranoc. Lepiej się nie budź, jest spokojniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:21, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fedor
Zamiast konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie"
| Cytat: | | [b]Gdzie tam macie w ST imię Jezusa, gdzie świętych- wynalazek Watykanu. |
Bezsensowny komentarz do niczego;
| Cytat: | | Dobranoc. Lepiej się nie budź, jest spokojniej. |
Czy nie jest to prowokacja w stylu Wuja i małpowanie po nim?
Pytam MODERATORÓW a nie jakiegoś naśladowcy Wuja na poziomie gówniarza.
Czy to jasne?
Czy wyłożyć dosadniej do koryta?
MODERATORZY,wpierw sprowadźcie na ziemię rozbrykanych po chmurkach smarkaczy, zanim wyciągniecie łapy do poważnych ludzi, chyba że też brykacie pospołu z nimi?
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Śro 14:30, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:02, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
A teraz POWAŻNIE coś do moderatorów, jeśli macie się za ludzi myślących.
Czy wiecie, że znakiem pierwszych chrześcijan była ryba a ryby i rybacy często się przwijają w tekstach związanych z Jezusem?
Czy właśnie od narodzin Jezusa nie zaczął się właśnie zodiak ryb?
Czy nie wiecie, że i Mardukowi obiecano władzę nad całym światem od wejścia słońca w znak Barana?
Przetrwał on do dziś pod imionami; Amen (do dziś używane na zakończenie modlitw w KRK),Ammun, Ra, Aton-jako pierwszy jedyny Bóg Echnatona a póżniejszego Mojżesza też z jedynym Bogiem , tym razem Jahwe a faktycznie tym samym Mardukiem.
Teraz mamy obu; Marduka/Jahwe i Jezusa.
Czy Jezus zapytany gdzie odbędzie się Ostatnia Wieczerza, nie odpowiedział;
"Jak zobaczycie człowieka z dzbanem wody, patrzcie dokąd idzie - tam będzie wieczerza".
Czy człowiek z dzbanem wody, to nie znak zodiaku WODNIKA w który właśnie wchodzimy?
Zatem to wszystko były przenośnie i żadnej Ostatniej wieczerzy nie było a będzie kiedy słońce wejdzie w znak zodiaku WODNIKA i wówczas będzie ta ostatnia wieczerza i koniec obecnego systemu i początek nastepnego.
Czy możecie wziąść pod rozwagę taką opcję i ile w niej może być sensu?
Nie zyczę sobie podobnych głupich odpowiedzi w stylu; "Idź spać czy podobnych obszczymurkowych" a konkretną opinię lub ŻADNĄ :evil:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 15:39, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Dużo później" i "mały szczegół". Jasne. Dla ciebie to oczywiście "mały szczegół", skoro jest to niewygodny szczegół. Wizja ta nie jest dużo później, tylko następuje od razu po Mt 16,9 jaki cytujecie, czyli od Mt 17,1. Nie jest to też "mały szczegół", tylko jest to cały opis. a tekst o ujrzeniu Królestwa jest ewidentnie wprowadzeniem do niego. |
Fedor, ty masz jakieś fobie. Dlaczego miałbym coś usuwać? Co miałoby być dla mnie niewygodne? Już ci to pisałem, że dla mnie nie ma w biblii tematów niewygodnych. Ja nie analizuję biblii bo coś chcę komuś udowodnić ale dlatego, że chcę dowiedzieć się skąd wzięło się coś takiego jak chrześcijaństwo.
Tekst ten nie jest wprowadzeniem do wizji na górze tabor co już Ci niejednokrotnie próbowałem pokazać ale ty nadal swoje.
| Cytat: | | O czym ty mówisz, gdzie Jezus w tym cytacie wróży komuś śmierć w ciągu 8 dni i kiedy ten ktoś miał niby umrzeć. |
Jezus mówi "niektórzy jeszcze nie umrą" Niektórzy na pewno nie oznacza to samo co wszyscy. Niektórzy nie oznacza też większość. Niektórzy oznacza pewną niezdefiniowaną część która jest na pewno mniejsza od 100% i raczej intuicyjnie mniejsza od 50%. Skoro jezus mówi że niektórzy z tych co tu są będą zywi w momencie nadejścia Jezusa w chwale to oznacza że niektórzy tego moemntu nie dożyją i nie będa mogli zobaczyć. Skoro nie dożyją to muszą wcześniej umrzeć.
| Cytat: | | Budyy napisał: | | A teraz zostawmy księgi i zastanówmy się co by oznaczało takie proroctwo gdybym ja je wypowiedział. Logicznie odrzucając wszelakie wymysły zdarzenie takie powinno nastąpić w przedziale 20-30 do 60-70 lat od takiego proroctwa ale na pewno nie w ciągu 8 dni. |
???? |
Czytać trzeba ze zrozumieniem. Zastanów się jak ty rozumiesz pojęcie niektórzy? Jak rozumieją je inni, i co to oznacza dla omawianego tekstu.
| Cytat: | | Tak to możemy się bawić długo. Owszem to nie Bóg bezpośrednio powiedział. Jednak wziąwszy pod uwagę natchnienie Pism w kwestii teologii to Duch powiedział, czyli wychodzi mniej więcej na to samo. Jak rozumiem chciałeś cytat z Pism. Jeśli chcesz abym cię połączył z Panem Bogiem to sorry, nie dam rady. |
Czyli o wiarygodności natchnienia pisma świętego wnioskujesz z zapisów w tymże piśmie świętym. No cóż, tak też można i wiele religii tak samo to robi. Ciekawe czy uznałbyś za natchnione pismo gdybym ja je spisał i napisał, że jest ono natchnione.
| Cytat: | | Budyy napisał: | | Cytat: | | Izajasz pisał, że dzień Pana jest "blisko" a 700 lat później w czasach Jezusa znano u Żydów te słowa i nikt nie uważał, że się spóźnia. |
To wcale nie jest dziwne. Starożytni religianci niczym się nie różnią od obecnych. |
Tak, wiem, jesteś wręcz "skazany na posiadanie racji". Ale mnie to słabo przekonuje. |
Póki nie znajdziesz racjonalnych argumentów aby temu zaprzeczyć racje trzymają się mocno. To, że Cię coś nie przekonuje nie jest argumentem przeciwko tezie: (może przypomnę) to, że starożytni religianci zydowscy uważali, że słowo blisko można rozciągnąć na 700 lat nie oznacza, Jezus mówiąc blisko miał na mysli podobny horyzont czasowy. Tak na marginesie żydzi mówiąc blisko myśleli o bliskiej perspektywie. To że bozia ich wykiwała i przeciaga się to już 3000 lat to oznacza nie mniej ni więcej że bozia ma ich gdzieś albo bozi nie ma. Słowo blisko póki co oznacza skończony nieodległy horyzont czasowy i użycie tego słowa w innym znaczeniu jest zdecydowanie niepoprawne.
| Cytat: | | Budyy napisał: | | Cytat: | | Kategorie boskie są jak widać dużo bardziej rozległe czasowo. |
Ciekaw jestem dlaczego Jezus nie zmartwychwstał po 3 tysiącach lat. Wszak bądźmy konsekwentni, jeżeli powiedział, że zmartwychpowstanie za 3 dni to stosując Twoją logike powinien zmartwychwstać za lat 3000. |
Nie ma tu żadnej logiki = 1 rok za tysiąc lat. To była czysta ilustracja. |
No nie. Jak nie ma logiki? Jezus mówi królestwo boże jest blisko. Ty Twierdzisz, że Jezus wyraża się w kategoriach boskich i blisko moze oznaczać tryliony lat. Następnie cytujesz ST gdzie jest napisane, że dla boga jeden dzień to tysiąc lat. Więc jeżeli Jezus wyraża się w kategoriach boskich to jego zapowiedź zmartwychwstania powinna dotyczyć perspektywy 3000 lat. Dlaczego nie jesteś konsekwentny? Jeżeli "blisko" oznaczać może wiele lat, to i 3 dni oznaczać moga wiele lat. Wszak musimy uznać, że Jezus albo wyraża się w kategoriach boskich albo w ludzkich. Nie może być tak, że czasami tak czasami tak i tylko fedor wie kiedy tak a kiedy inaczej. To śmierdzi z daleka dopasowaniem interpretacji do swoich potrzeb.
| Cytat: | | Nie wiem, po prostu gdybasz. Skoro dla Boga czas nie istnieje to i nawet tryliard lat to nic. Ale dużo wcześniej pewnie zgaśnie Słońce. |
Przed chwilą cytowałeś swoją biblę, z której wynika, że czas jednak istnieje 1dzień = 1000 lat.
| Cytat: | | 8. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. |
Tryliard lat więc daje nam biliard dni co w przeliczeni na lata daje nam jakieś 3 biliony lat. Niezła sumka. Więc jeżeli świat istnieje od około 13,7 mld lat to Bóg przez 37 500 lat był całkiem sam a od mniej więcej 9 miesięcy ma towarzystwo w postaci człowieka. Dwa dni temu wysłał na śmierć krzyżową swojego syna a wczoraj oglądął krucjaty. Dziś zaś zastanawia się jaki galimatias wywołał jego pomysł z zabawą z Izraelskie żołnierzyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 15:50, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | bol999 napisał: | A teraz POWAŻNIE coś do moderatorów, jeśli macie się za ludzi myślących.
Czy wiecie, że znakiem pierwszych chrześcijan była ryba a ryby i rybacy często się przwijają w tekstach związanych z Jezusem?
Czy właśnie od narodzin Jezusa nie zaczął się właśnie zodiak ryb?
Czy nie wiecie, że i Mardukowi obiecano władzę nad całym światem od wejścia słońca w znak Barana?
Przetrwał on do dziś pod imionami; Amen (do dziś używane na zakończenie modlitw w KRK),Ammun, Ra, Aton-jako pierwszy jedyny Bóg Echnatona a póżniejszego Mojżesza też z jedynym Bogiem , tym razem Jahwe a faktycznie tym samym Mardukiem.
Teraz mamy obu; Marduka/Jahwe i Jezusa.
Czy Jezus zapytany gdzie odbędzie się Ostatnia Wieczerza, nie odpowiedział;
"Jak zobaczycie człowieka z dzbanem wody, patrzcie dokąd idzie - tam będzie wieczerza".
Czy człowiek z dzbanem wody, to nie znak zodiaku WODNIKA w który właśnie wchodzimy?
Zatem to wszystko były przenośnie i żadnej Ostatniej wieczerzy nie było a będzie kiedy słońce wejdzie w znak zodiaku WODNIKA i wówczas będzie ta ostatnia wieczerza i koniec obecnego systemu i początek nastepnego.
Czy możecie wziąść pod rozwagę taką opcję i ile w niej może być sensu?
Nie zyczę sobie podobnych głupich odpowiedzi w stylu; "Idź spać czy podobnych obszczymurkowych" a konkretną opinię lub ŻADNĄ :evil: |
|
Wiemy wiemy, że oglądałeś zeitgeista. Widzę, że Youtube masz opanowane ale niestety ta wiedza na wiele Ci sie nie zda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:47, 12 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Cytat: | | "Dużo później" i "mały szczegół". Jasne. Dla ciebie to oczywiście "mały szczegół", skoro jest to niewygodny szczegół. Wizja ta nie jest dużo później, tylko następuje od razu po Mt 16,9 jaki cytujecie, czyli od Mt 17,1. Nie jest to też "mały szczegół", tylko jest to cały opis. a tekst o ujrzeniu Królestwa jest ewidentnie wprowadzeniem do niego. |
Fedor, ty masz jakieś fobie. Dlaczego miałbym coś usuwać? Co miałoby być dla mnie niewygodne? Już ci to pisałem, że dla mnie nie ma w biblii tematów niewygodnych. Ja nie analizuję biblii bo coś chcę komuś udowodnić ale dlatego, że chcę dowiedzieć się skąd wzięło się coś takiego jak chrześcijaństwo.
Tekst ten nie jest wprowadzeniem do wizji na górze tabor co już Ci niejednokrotnie próbowałem pokazać ale ty nadal swoje. |
Nic takiego nie pokazałeś, jedynie powtarzałeś, że nie jest. Ale ja wolę to co widzę w tekście niż to co sobie wymyśla jakiś ateista.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | O czym ty mówisz, gdzie Jezus w tym cytacie wróży komuś śmierć w ciągu 8 dni i kiedy ten ktoś miał niby umrzeć. |
Jezus mówi "niektórzy jeszcze nie umrą" Niektórzy na pewno nie oznacza to samo co wszyscy. Niektórzy nie oznacza też większość. Niektórzy oznacza pewną niezdefiniowaną część która jest na pewno mniejsza od 100% i raczej intuicyjnie mniejsza od 50%. Skoro jezus mówi że niektórzy z tych co tu są będą zywi w momencie nadejścia Jezusa w chwale to oznacza że niektórzy tego moemntu nie dożyją i nie będa mogli zobaczyć. Skoro nie dożyją to muszą wcześniej umrzeć. |
Ale Jezus nie mówi tu nic o swej powtórnej paruzji na końcu świata, więc twa interpretacja jest błędna.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Budyy napisał: | | Cytat: | | Izajasz pisał, że dzień Pana jest "blisko" a 700 lat później w czasach Jezusa znano u Żydów te słowa i nikt nie uważał, że się spóźnia. |
To wcale nie jest dziwne. Starożytni religianci niczym się nie różnią od obecnych. |
Tak, wiem, jesteś wręcz "skazany na posiadanie racji". Ale mnie to słabo przekonuje. |
Póki nie znajdziesz racjonalnych argumentów aby temu zaprzeczyć racje trzymają się mocno. To, że Cię coś nie przekonuje nie jest argumentem przeciwko tezie: (może przypomnę) to, że starożytni religianci zydowscy uważali, że słowo blisko można rozciągnąć na 700 lat nie oznacza, Jezus mówiąc blisko miał na mysli podobny horyzont czasowy. Tak na marginesie żydzi mówiąc blisko myśleli o bliskiej perspektywie. To że bozia ich wykiwała i przeciaga się to już 3000 lat to oznacza nie mniej ni więcej że bozia ma ich gdzieś albo bozi nie ma. Słowo blisko póki co oznacza skończony nieodległy horyzont czasowy i użycie tego słowa w innym znaczeniu jest zdecydowanie niepoprawne. |
Jasne, chciałbyś. Ale nie dam się wykiwać. W Piśmie wyraźnie widać, że boskie kategorie czasowe są inne niż ludzkie. Nie tylko w 1 P jaki cytowałem ale też i w Psalmach często podkreśla się, że czas płynie dla Boga inaczej. Tak więc twoje odmierzanie czasu z ludzkiej krótkoterminowej perspektywy i ocenianie proroctw z tego punktu widzenia na zasadzie "ja chciałbym szybciej" nie ma żadnego rozstrzygającego znaczenia w tym kontekście.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Budyy napisał: | | Cytat: | | Kategorie boskie są jak widać dużo bardziej rozległe czasowo. |
Ciekaw jestem dlaczego Jezus nie zmartwychwstał po 3 tysiącach lat. Wszak bądźmy konsekwentni, jeżeli powiedział, że zmartwychpowstanie za 3 dni to stosując Twoją logike powinien zmartwychwstać za lat 3000. |
Nie ma tu żadnej logiki = 1 rok za tysiąc lat. To była czysta ilustracja. |
No nie. Jak nie ma logiki? Jezus mówi królestwo boże jest blisko. Ty Twierdzisz, że Jezus wyraża się w kategoriach boskich i blisko moze oznaczać tryliony lat. Następnie cytujesz ST gdzie jest napisane, że dla boga jeden dzień to tysiąc lat. Więc jeżeli Jezus wyraża się w kategoriach boskich to jego zapowiedź zmartwychwstania powinna dotyczyć perspektywy 3000 lat. Dlaczego nie jesteś konsekwentny? Jeżeli "blisko" oznaczać może wiele lat, to i 3 dni oznaczać moga wiele lat. Wszak musimy uznać, że Jezus albo wyraża się w kategoriach boskich albo w ludzkich. Nie może być tak, że czasami tak czasami tak i tylko fedor wie kiedy tak a kiedy inaczej. To śmierdzi z daleka dopasowaniem interpretacji do swoich potrzeb. |
Nie ma to jak dosłowne interpretowanie przez ateistów Biblii. To samo mają Świadkowie Jehowy. Oczywiste jest, że wyrażenie "dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień a jeden dzień jak tysiąc lat" ma znaczenie obrazowe a nie dosłowne i chodzi tu o przekazanie przede wszystkim sensu. Podobnie jak w wyrażeniu "robisz mnie w konia" bawienie się w dosłowne szukanie konia nie byłoby logiczne, liczyłby się sens tej sentencji, tak i tutaj.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Nie wiem, po prostu gdybasz. Skoro dla Boga czas nie istnieje to i nawet tryliard lat to nic. Ale dużo wcześniej pewnie zgaśnie Słońce. |
Przed chwilą cytowałeś swoją biblę, z której wynika, że czas jednak istnieje 1dzień = 1000 lat |
Jak wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 14:48, 12 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale Jezus nie mówi tu nic o swej powtórnej paruzji na końcu świata, więc twa interpretacja jest błędna. |
NO tak. argument ex silentio. A jeszcze niedawno twój kolega przekonywał mnie że takie argumenty są błędne. No cóz. Kali ukraść dobrze, kalemu ukraść źle. Jezus o tym nie mówi ale z widzeniem na górze tabor mamy sprzeczność. Więc co jest bradziej prawdopodobne? tam gdzie jest sprzeczność czy to że jezus nie dodał dokładnego opisu tego co miał na myśli.
| Cytat: | | Nie ma to jak dosłowne interpretowanie przez ateistów Biblii. To samo mają Świadkowie Jehowy. Oczywiste jest, że wyrażenie "dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień a jeden dzień jak tysiąc lat" ma znaczenie obrazowe a nie dosłowne i chodzi tu o przekazanie przede wszystkim sensu. Podobnie jak w wyrażeniu "robisz mnie w konia" bawienie się w dosłowne szukanie konia nie byłoby logiczne, liczyłby się sens tej sentencji, tak i tutaj. |
Teraz ma tylko obrazowe ale jak mówi o 3 dniach to już nie jest obrazowe. Nie wiem co jest gorsze interpretowanie dosłowne czyli uczciwe czy interpretowanie według własnego widzimisię? Nie masz wyjaśnień boskich więc na litość boską skąd wiesz jaka interpretacja jest prawdziwa? Taka która ci pasuje? Ja interpretuję dosłownie bo tylko tak jest uczciwie, każde niepotwierdzone interpretacje niezgodne z duchem litery są manipulacjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:33, 14 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Ale Jezus nie mówi tu nic o swej powtórnej paruzji na końcu świata, więc twa interpretacja jest błędna. |
NO tak. argument ex silentio. A jeszcze niedawno twój kolega przekonywał mnie że takie argumenty są błędne. No cóz. Kali ukraść dobrze, kalemu ukraść źle. Jezus o tym nie mówi ale z widzeniem na górze tabor mamy sprzeczność. Więc co jest bradziej prawdopodobne? tam gdzie jest sprzeczność czy to że jezus nie dodał dokładnego opisu tego co miał na myśli. |
Błąd ex silentio to wyciąganie pozytywnych wniosków z milczenia a stwierdzenie, że ktoś coś nie mówi, skoro nie mówi o tym, nie jest niczym takim. Nie podpuszczaj mnie.
Nie wiem o jakiej "sprzeczności" mówisz. Stwierdzenie, że ci co tam stali ujrzą Jezusa w chwale jest zgodne z charakterem wizji na Tabor, która była czymś takim.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Nie ma to jak dosłowne interpretowanie przez ateistów Biblii. To samo mają Świadkowie Jehowy. Oczywiste jest, że wyrażenie "dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień a jeden dzień jak tysiąc lat" ma znaczenie obrazowe a nie dosłowne i chodzi tu o przekazanie przede wszystkim sensu. Podobnie jak w wyrażeniu "robisz mnie w konia" bawienie się w dosłowne szukanie konia nie byłoby logiczne, liczyłby się sens tej sentencji, tak i tutaj. |
Teraz ma tylko obrazowe ale jak mówi o 3 dniach to już nie jest obrazowe. Nie wiem co jest gorsze interpretowanie dosłowne czyli uczciwe czy interpretowanie według własnego widzimisię? Nie masz wyjaśnień boskich więc na litość boską skąd wiesz jaka interpretacja jest prawdziwa? Taka która ci pasuje? Ja interpretuję dosłownie bo tylko tak jest uczciwie, każde niepotwierdzone interpretacje niezgodne z duchem litery są manipulacjami. |
Nie dam się nabrać na jakieś kolejne sztuczki. 2 P 3,8 nie mówi, że jeden dzień TO dla Boga tysiąc lat, tylko, że dla Boga jeden dzień jest JAK tysiąc lat. Różnica ewidentna. Podobnie jak w słowach
Joba 41:16
16. Serce ma twarde jak skała, jak dolny kamień młyński.
(BT)
gdzie nie chodzi o to, że serce to skała, czy kamień młyński, gdyż właśnie pada tu słowo "jak", tak i w stwierdzeniu, że dla Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat nie znajduję podstaw ku temu, żeby 3 dni o jakich mówił Jezus też były obrazowe, skoro nie mówił on, że 3 dni jakie będzie on leżał w grobie będą JAK 3 dni. Występują tu zupełnie inne płaszczyzny na poziomie przekazu i komunikacji tekstu, co dostrzeże nawet licealista, który nie miałby w tym miejscu problemów z rozróżnieniem rodzaju języka na tych poziomach.
Tysiąc lat jak jeden dzień i jeden dzień jak tysiąc lat to zatem ewidentnie obrazowe zilustrowanie faktu, że czas płynie dla Boga inaczej, co widać również po tym, że 2 P 3,8 nawiązuje tu do Ps 90,4, który mówi o tym samym (cały ten Psalm wyraża się w ewidentnie poetycki sposób - w wersie następnym czytamy na przykład: "Porywasz ich: stają się jak sen poranny, jak trawa, co rośnie"). Mieszanie tu przez ciebie poziomów komunikacji (zrównywanie płaszczyzny obrazowej z dosłowną) jest delikatnie mówiąc nie na miejscu (jeśli jest to działanie celowe to bardzo źle świadczy o twej uczciwości, jeśli zaś nie, to świadczy o braku elementarnych rozróżnień na poziomach przekazu tekstu pisanego).
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:37, 14 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:31, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
|
Boleczku! Przemyśl to jeszcze raz. No i nie to cholerne Youtube.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:26, 08 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | "kiedy to [zburzenie świątyni] nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?" - czy to jest połączenie czasowe tych dwóch wydarzeń? W żadnym wypadku tu tego nie widzę. |
Pytanie jest o dwie sprawy będące elementami jednego, co widać chociażby po odpowiedzi Jezusa. Od 30-go wersu ewidentnie widać, że Jezus opowiada o znakach poprzedzających przyjście Syna Człowieczego, co zakończy aktualny stan świata i zapoczątkuje nowy, czyli Jezus pytanie uczniow o dwie sprawy rozumie jako pytanie o jedną.
| fedor napisał: | | A nawet gdyby takie połączenie tu istniało to jest ono tylko w pytaniu uczniów co o niczym nie rozstrzyga, gdyż w ich pytaniach było wiele błędnych założeń (vide Dz 1,6-7). |
Nic w omawianym tekście na to nie wskazuje. Jezus nie poprawia uczniów, nie wyprowadza ich z rzekomego błędu, a odpowiada na zadane pytanie.
| fedor napisał: | | A skąd założenie, że jeśli Jezus mówił o czymś do uczniów to oznacza to, że wydarzy się to za ich życia? Nie widzę podstaw do takiego założenia. |
Powiedział do nich, że "nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie" - stąd wniosek, że przepowiadany koniec świata ma się wydarzyć za życia pokolenia Jezusa.
| fedor napisał: | | Co nie znaczy, że pytanie było precyzyjnie sformułowane. |
Pytanie było wystarczająco precyzyjnie sformułowane (o przyjście Jezusa i koniec świata), poza tym i bez niego wiedzielibyśmy co i na kiedy zapowiada Jezus.
| fedor napisał: | | Co nie znaczy, że mieli być naocznymi świadkami tych wydarzeń. Z Mt 24,33 wynika, że ujrzą tylko zburzenie Świątyni i to będzie zwiastunem, że Pan jest "blisko". Jednak "blisko" może znaczyć dowolny okres w skali Bożej, dla Izajasza też sąd Jahwe nad narodami był "blisko" (Iz 51,5, BW). |
Jasne, blisko oznacza dowolny okres czasu
Jezus mówił do ludzi, więc bez sensu by było, gdyby używał skali Boga, poza tym mowa tez jest o "tym pokoleniu".
| fedor napisał: | | Ciekawe, że Ewangelia Mateusza powstała po 70 roku n.e., a więc po zburzeniu Świątyni, a jej redaktor mimo to wcale nie rozumiał Mt 24 w taki sposób, że rzekomo utożsamiał koniec świata, wspomniany w tym rozdziale, ze zburzeniem Świątyni. Gdyby tak to rozumiał nie napisałby tego rozdziału po roku 70 n.e. Dla niego więc również nie były to wydarzenia tożsame. |
Zburzenie Świątyni mógł mieć za początek. Mógł to widzieć jako początek dalszych znaków.
| fedor napisał: | | Jeszcze ciekawsze jest to, że w paralelnym tekście Marka, z którego ponoć kopiował Mateusz, zupełnie nie ma już nawet śladów takiego utożsamienia. A przecież Marek miał pisać przed 70 rokiem n.e.! |
A gdzie ty widzisz tę różnicę? Wskaż wersety Mateusza nie mające odpowiednika u Marka.
| fedor napisał: | Tekst mówi jednak nieco inaczej:
Mt 24:34
34. Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
(BT)
Nic tu akurat o "pokoleniu uczniów Jezusa" nie ma. |
A do kogo Jezus mówił, jak nie do swoich uczniów?
Mt 24,33
Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach.
| fedor napisał: | | Problem w tym, że biblijne pojęcie 'pokolenia' nie jest precyzyjne. Czasem oznacza po prostu ludzi żyjących w bliżej nieokreślonym odcinku czasu, niekiedy bardzo długim, bez wyraźnie określonego początku lub końca: |
Że gdzieś oznacza co innego, to nie znaczy, że i tu. "Tak samo i wy", poprzedzajace zdanie z "pokoleniem", podpowiada jak to rozumieć. (W innym miejscu, omawianym przez nas, Jezus mówi, że nie wszyscy spośród tych, do których mówi, umrą zanim to się stanie.) Podobnie zapowiadanie bliskości tej chwili i w ogóle nauka o krolestwie jako czymś, co bardzo blisko jest, a także wyczekiwanie krolestwa przez uczniów Jezusa po jego śmierci - to wszystko nakazuje "pokolenie" traktować jako czas życia równieśników Jezusa.
| fedor napisał: | A zatem ten tekst nie odnosi się do końca świata, tylko do wizji na górze Tabor.
|
Temat aktualnie omawiany jest w wątku "Jezusa stosunek do pogan", nie będę powtarzać moich kontrargumentów.
Cytaty związane z wiarą pierwszych chrześcijan w rychły koniec świata omówię oddzielnie.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 19:28, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:51, 08 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Jn 5:25
25. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.
(BT)
Gdzie tu coś o końcu świata? Nic takiego tu nie ma. Mowa w tym tekście o tych, którzy albo byli wskrzeszani przez Jezusa (jak Łazarz) lub o duchach wspomnianych w 1 P
|
Ewidentnie mowa jest o powtórnym przyjściu Jezusa i związanych z tym zdarzeniach opisanych przez Mateusza w tekście omawianym wcześniej. Po śmierci Jezusa wierzono, że zapowiadane przez niego królestwo nastąpi wraz z jego powtórnym przyjściem.
| fedor napisał: | 1 Ptr 4:7
7. Wszystkich zaś koniec jest bliski. Bądźcie więc roztropni i trzeźwi, abyście się mogli modlić.
(BT)
oraz
1 Ptr 4:17
17. Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej?
(BT)
Znów nic tu nie ma o końcu świata. Sąd wspomniany w 1 P 4,17 jest czysto duchowy (a przynajmniej może taki być) a koniec w 1 P 4,7 może oznaczać zwykłą śmierć, kiedy to każdy stanie przed Panem. |
Ewidentnie jest mowa o sądzie Bożym, a ten związany jest z powtórnym przyjściem Jezusa.
| fedor napisał: | 1 Jn 2:18
18. Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina.
(BT)
Znaczy myślał, że za godzinę będzie koniec świata? |
Przecież nie dosłownie, niczego takiego nie twierdzę.
| fedor napisał: | | W kategoriach boskich cały czas trwa ta ostatnia godzina, czas mierzy się tu inaczej: |
Oczom własnym nie wierzę, gdy to czytam... Jestem w szoku.
Przecież to są słowa człowieka do człowieka, więc skąd pomysł, by używał Bożych przedziałów czasowych, w dodaku używając ludzkich pojęć? No i jaka to jest informacja o bliskości godziny, jesli może ona trwac tysiąc lat? Naprawdę fedor nie widzisz idiotyzmu swojej argumentacji? Bo inaczej okreslić się jej nie da. Tam jest mowa o tym, że juz jest coś, po czym poznaje sie bliskość - jaki byłby sens ostrzegania przed bliskością liczącą tysiąc lat?
Inne teksty świadczące o wierze pierwszych chrześcijan w rychłe powtórne przyjście Jezusa i wszystko, co się z tym wiązalo:
1 Kor 7, 29-31, 1 Tes 4, 13-17, Hbr 10, 37, Hbr 1, 2, Jk 5, 7-9.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:12, 09 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
"kiedy to [zburzenie świątyni] nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?" - czy to jest połączenie czasowe tych dwóch wydarzeń? W żadnym wypadku tu tego nie widzę.
Pytanie jest o dwie sprawy będące elementami jednego, co widać chociażby po odpowiedzi Jezusa. |
Skoro jest to właśnie element sporu to tego właśnie nie widać.
"Kiedy nastąpi wyjście z recesji i ożywienie gospodarcze"? Identyczna konstrukcja a te dwa wydarzenia wcale nie muszą być tożsame i następujące od razu po sobie (recesja może się skończyć a ożywienie nie przyjść, tylko stagnacja).
| Cytat: | | Od 30-go wersu ewidentnie widać, że Jezus opowiada o znakach poprzedzających przyjście Syna Człowieczego, co zakończy aktualny stan świata i zapoczątkuje nowy, |
Wers 30 to kolejny element opisu, ale kolejność opisu nie musi implikować natychmiastowej kolejności w następstwie wydarzeń. Mt 24,29 opisujący co się stanie po zburzeniu Jerozolimy zaczyna się od eutheos, które oznacza po prostu "potem" (vide choćby słownik Popowskiego, choć może też znaczyć "wkrótce", ale sęk w tym, że nie musi) a "potem" zakłada bardzo nieprecyzyjny, wręcz dowolny okres czasu. Tak samo Mt 24,30 rozpoczyna się od kolejnego "później" (tote, jeszcze mniej precyzyjny czasowo niż eutheos, vide UBS Dictionary) a "później" znów oznacza dowolny okres czasu. Nie ma tu żadnego natychmiastowego następstwa wydarzeń. Choć Tysiąclatka wprowadza opis powrotu Jezusa w Mt 24,30 przekładając tote jako "wówczas", co wprowadza czytelnika w wrażenie (zwłaszcza ciebie), że zburzenie Jerozolimy w 70 roku n.e. będzie tożsame z tym wydarzeniem, to inne Biblie (ASV, BBE, DBY, DRA, ESV, KJV, NAB, NAS, NAU, NJB, NKJ, NLT, RSV, RWB, WEB, YLT) przekładają już tote w Mt 24,30 jako po prostu "potem" (then). Niemieckie Biblie (EIN, ELB, ELO, LUT, MNT) też przekładają tote w tym wersie jako po prostu "potem" (danach, dann). Tekst wcale nie zakłada tu więc natychmiastowego bezpośredniego następstwa wydarzeń.
| Cytat: | | czyli Jezus pytanie uczniow o dwie sprawy rozumie jako pytanie o jedną. |
To znów tylko twa teza a nie wniosek wynikający z czegokolwiek. Jak wyżej, zestawienie obu wydarzeń w jednym zdaniu/pytaniu wcale nie oznacza, że muszą nastąpić od razu po sobie. To tak jakby z pytania "kiedy urodzili się Marek i Arek" wnioskować, że zdaniem pytającego na pewno urodzili się jako bliźniaki razem w czasie jednego porodu. Bez sensu, ale dokładnie tak rozumujesz.
| Cytat: | fedor napisał:
A nawet gdyby takie połączenie tu istniało to jest ono tylko w pytaniu uczniów co o niczym nie rozstrzyga, gdyż w ich pytaniach było wiele błędnych założeń (vide Dz 1,6-7).
Nic w omawianym tekście na to nie wskazuje. Jezus nie poprawia uczniów, nie wyprowadza ich z rzekomego błędu, a odpowiada na zadane pytanie. |
Nawet w pytaniu uczniów nie ma utożsamienia czasowego obu wydarzeń. Jeśli pytam o koniec recesji i ożywienie gospodarcze to wcale nie wynika z tego, że uważam, iż jedno nastąpi od razu po drugim, lub razem z drugim, tylko dlatego, że zapytałem o dwie rzeczy jednocześnie. Zestawienie w pytaniu dwóch kwestii wcale nie oznacza, że nastąpią równocześnie. Non sequitur. Twoje założenia są błędne.
| Cytat: | fedor napisał:
A skąd założenie, że jeśli Jezus mówił o czymś do uczniów to oznacza to, że wydarzy się to za ich życia? Nie widzę podstaw do takiego założenia.
Powiedział do nich, że "nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie" - stąd wniosek, że przepowiadany koniec świata ma się wydarzyć za życia pokolenia Jezusa. |
I ten wniosek jest błędny, gdyż słowo pokolenie jest w Biblii bardzo nieprecyzyjne i może oznaczać nawet całą bytność danego narodu w dziejach, lub w dowolnie długim okresie czasu (np. Pwt 29,21; 18,1; Ps 74,2; 112,2; Syr 11,19; 17,4; Jr 10,25; 31,36; Pwt 32,20 [LXX]; Kpł 25,41; Ps 48,20 i 72,15 [LXX]; Iz 61,3; So 3,9; Mdr 3,19; Ps 44,18; Lb 13,28; Mt 12,39.41–42.45; 16,4; 17,17; 23,36; Mk 8,12.38; 9,19; Łk 7,31; 9,41; 11,29–32.50; Dz 2,40; 13,36; Flp 2,15; Hbr 3,10; 7,3.6; Dz 8,33 itd).
| Cytat: | fedor napisał:
Co nie znaczy, że mieli być naocznymi świadkami tych wydarzeń. Z Mt 24,33 wynika, że ujrzą tylko zburzenie Świątyni i to będzie zwiastunem, że Pan jest "blisko". Jednak "blisko" może znaczyć dowolny okres w skali Bożej, dla Izajasza też sąd Jahwe nad narodami był "blisko" (Iz 51,5, BW).
Jasne, blisko oznacza dowolny okres czasu |
Czas jest bardzo względny i jego kategorie też. 1000 lat w skali milionów lat to mało itd. To są bardzo relatywne i nieostre pojęcia, zwłaszcza w kategoriach teologicznych. W każdym razie słuchacze Jezusa nie raz czytali 'blisko' w ST (np. Iz 51,5) i tym samym wiedzieli, że może to być dowolnie długi okres.
| Cytat: | | Jezus mówił do ludzi, więc bez sensu by było, gdyby używał skali Boga, |
A ci właśnie ludzie nie raz czytali 'blisko' w ST i tym samym wiedzieli, że może to być dowolnie długi okres.
| Cytat: | | poza tym mowa tez jest o "tym pokoleniu". |
Co też jest kompletnie niejednoznaczne w skali czasowej. Zobacz ile znów musiałeś nadinterpretacji wyprodukować i dodać nieuprawnionych założeń do tekstu, żeby wyszedł ci 'koniec świata w I wieku'.
| Cytat: | fedor napisał:
Ciekawe, że Ewangelia Mateusza powstała po 70 roku n.e., a więc po zburzeniu Świątyni, a jej redaktor mimo to wcale nie rozumiał Mt 24 w taki sposób, że rzekomo utożsamiał koniec świata, wspomniany w tym rozdziale, ze zburzeniem Świątyni. Gdyby tak to rozumiał nie napisałby tego rozdziału po roku 70 n.e. Dla niego więc również nie były to wydarzenia tożsame.
Zburzenie Świątyni mógł mieć za początek. Mógł to widzieć jako początek dalszych znaków. |
Które nie musiały się wypełnić w żadnym łatwym do określenia czasie. Tak właśnie to rozumiem.
| Cytat: | fedor napisał:
Jeszcze ciekawsze jest to, że w paralelnym tekście Marka, z którego ponoć kopiował Mateusz, zupełnie nie ma już nawet śladów takiego utożsamienia. A przecież Marek miał pisać przed 70 rokiem n.e.!
A gdzie ty widzisz tę różnicę? Wskaż wersety Mateusza nie mające odpowiednika u Marka. |
Nie stawiaj mi idiotycznych zaleceń. Najlepszym dowodem na to, że w Mk w ogóle nie ma utożsamienia czasowego zburzenia Świątyni z końcem świata jest to, że jedziesz na Mt 24, gdzie jest to momentami mniej starannie rozdzielone przez narrację i co skrzętnie wykorzystujesz.
| Cytat: | fedor napisał:
Tekst mówi jednak nieco inaczej:
Mt 24:34
34. Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
(BT)
Nic tu akurat o "pokoleniu uczniów Jezusa" nie ma.
A do kogo Jezus mówił, jak nie do swoich uczniów?
Mt 24,33
Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. |
"Kiedy ujrzycie" nie znaczy, że ujrzycie. Znów tryb warunkowy. Poza tym znów mało precyzyjne "blisko".
| Cytat: | fedor napisał:
Problem w tym, że biblijne pojęcie 'pokolenia' nie jest precyzyjne. Czasem oznacza po prostu ludzi żyjących w bliżej nieokreślonym odcinku czasu, niekiedy bardzo długim, bez wyraźnie określonego początku lub końca:
Że gdzieś oznacza co innego, to nie znaczy, że i tu. |
Skoro oznacza z definicji co innego, nie znaczy, że tu tego nie oznacza i wyraża akurat to co sobie zażyczyłeś.
| Cytat: | | "Tak samo i wy", poprzedzajace zdanie z "pokoleniem", podpowiada jak to rozumieć. |
Mt 24:33
33. Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach.
(BT)
Tekst odnosi się do 'blisko' a pokolenie to coś bardzo pojemnego i może zawierać w sobie 'wy', sęk w tym, że 'wy' nie wyczerpuje tej pojemności.
| Cytat: | | (W innym miejscu, omawianym przez nas, Jezus mówi, że nie wszyscy spośród tych, do których mówi, umrą zanim to się stanie.) |
Tekst równie dyskusyjny i dołożony na siłę do puzzli anbo (a dlaczego dyskusyjny to omawiamy w innym wątku).
| Cytat: | | Podobnie zapowiadanie bliskości tej chwili i w ogóle nauka o krolestwie jako czymś, co bardzo blisko jest, |
'Blisko' jest pojęciem zbyt niejednoznacznym aby ci tu pomóc.
| Cytat: | | a także wyczekiwanie krolestwa przez uczniów Jezusa po jego śmierci - to wszystko nakazuje "pokolenie" traktować jako czas życia równieśników Jezusa. |
Uczniowie wiele rzeczy źle zrozumieli i sam Jezus wielokrotnie im to wypominał.
| Cytat: | fedor napisał:
Jn 5:25
25. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.
(BT)
Gdzie tu coś o końcu świata? Nic takiego tu nie ma. Mowa w tym tekście o tych, którzy albo byli wskrzeszani przez Jezusa (jak Łazarz) lub o duchach wspomnianych w 1 P
Ewidentnie mowa jest o powtórnym przyjściu Jezusa i związanych z tym zdarzeniach opisanych przez Mateusza w tekście omawianym wcześniej. Po śmierci Jezusa wierzono, że zapowiadane przez niego królestwo nastąpi wraz z jego powtórnym przyjściem. |
No taka jest twoja teza, to już wiemy. Natomiast w zacytowanym tekście już w ogóle tego nie widać. To, że powtórzysz to samo uparcie jak osioł kolejny raz nie oznacza, że za którymś razem będziesz miał w końcu rację.
| Cytat: | fedor napisał:
1 Ptr 4:7
7. Wszystkich zaś koniec jest bliski. Bądźcie więc roztropni i trzeźwi, abyście się mogli modlić.
(BT)
oraz
1 Ptr 4:17
17. Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej?
(BT)
Znów nic tu nie ma o końcu świata. Sąd wspomniany w 1 P 4,17 jest czysto duchowy (a przynajmniej może taki być) a koniec w 1 P 4,7 może oznaczać zwykłą śmierć, kiedy to każdy stanie przed Panem.
Ewidentnie jest mowa o sądzie Bożym, a ten związany jest z powtórnym przyjściem Jezusa. |
To, że powtórzysz to samo uparcie jak osioł kolejny raz nie oznacza, że za którymś razem będziesz miał w końcu rację. W 1 P 4,7 jest znów ogólnikowe "blisko" a w 17 są tylko jakieś ogólne rozważania, żadnych terminów, kategorycznych osądów. "Czas aby" nie oznacza, "stanie się za chwilę". Autor stwierdza tylko, że jest stosowne, a co będzie to już zupełnie inna kwestia. Nadinterpretujesz po raz n-ty.
| Cytat: | fedor napisał:
W kategoriach boskich cały czas trwa ta ostatnia godzina, czas mierzy się tu inaczej:
Oczom własnym nie wierzę, gdy to czytam... Jestem w szoku.
Przecież to są słowa człowieka do człowieka, więc skąd pomysł, by używał Bożych przedziałów czasowych, w dodaku używając ludzkich pojęć? |
Choćby stąd, że Pismo określa boskie kategorie rzeczy na sposób ludzki. Wiem, to też nie pasuje do twej tezy.
| Cytat: | | No i jaka to jest informacja o bliskości godziny, jesli może ona trwac tysiąc lat? |
To nie jest informacja, to jest przestroga. Gdyby dosłownie chodziło tu o godzinę nie byłoby sensu pisać tego listu, gdyż i tak doszedłby później. Że też ty nie dostrzegasz tu pewnej obrazowości języka i wszystko interpretujesz tak niemal prostacko dosłownie. Aż się wierzyć nie chce.
| Cytat: | | Naprawdę fedor nie widzisz idiotyzmu swojej argumentacji? Bo inaczej okreslić się jej nie da. |
No wiem, wszystko co nie pasuje do twej spreparowanej teoryjki jest 'idiotyczne'. Racjomalizm pełną gębą.
| Cytat: | | Tam jest mowa o tym, że juz jest coś, po czym poznaje sie bliskość - jaki byłby sens ostrzegania przed bliskością liczącą tysiąc lat? |
Taki sam jak choćby dziś używa się w homiliach takiej terminologii. To jest skala czasowa i zawsze aktualna w kontekście wezwania do czujności.
| Cytat: | Inne teksty świadczące o wierze pierwszych chrześcijan w rychłe powtórne przyjście Jezusa i wszystko, co się z tym wiązalo:
1 Kor 7, 29-31, |
1 Kor 7:29
29. Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci,
(BT)
"Krótki" - zupełnie nieostre. Czas jest bardzo relatywny i 'krótko' to bardzo względne pojęcie.
1 Tes 4:15-18
15. To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
16. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
17. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
18. Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
(BT)
Tu autor opisuje kolejność wydarzeń a siebie umieszcza w tym czysto opisowym scenariuszu dla pewnej obrazowej ilustracji. Wcale nie wynika z tego jednak, że wierzył, iż stanie się to akurat za jego życia. "My" w tym wersie wcale tego nie determinuje i jako pluralis majestaticus może być rozumiane bardzo pojemnie pod względem czasowym, czasem mówimy wręcz "my ludzkość od zarania dziejów.....". Nie oznacza to, że mamy na myśli akurat tylko siebie w teraźniejszości. W Biblii też autorzy piszą "my" a mają na myśli bardzo rozległy podmiot zbiorowy z odległej przeszłości lub przyszłości, np.
Dn 9:6
6. Nie byliśmy posłuszni Twoim sługom, prorokom, którzy przemawiali w Twoim imieniu do naszych królów, do naszych przywódców, do naszych przodków i do całego narodu kraju.
(BT)
Hbr 10:37
37. Jeszcze bowiem za krótką, za bardzo krótką chwilę przyjdzie Ten, który ma nadejść, i nie spóźni się.
(BT)
Jak dwa punkty wcześniej.
Hbr 1:2
2. a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.
(BT)
Jer 23,20 i 30,24 już w ST mówił o dniach ostatnich. Bardzo nieprecyzyjne i rozległe pojęcie w teologicznej skali czasowej a więc nie implikuje końca akurat w I wieku n.e.
Jk 5:7-9
7. Trwajcie więc cierpliwie, bracia, aż do przyjścia Pana. Oto rolnik czeka wytrwale na cenny plon ziemi, dopóki nie spadnie deszcz wczesny i późny.
8. Tak i wy bądźcie cierpliwi i umacniajcie serca wasze, bo przyjście Pana jest już bliskie.
9. Nie uskarżajcie się, bracia, jeden na drugiego, byście nie popadli pod sąd. Oto sędzia stoi przed drzwiami.
(BT)
"Bliskie" - nic konkretnego w sensie czasowym z tego nie wynika, już o tym pisałem wyżej.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 9:42, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:44, 09 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
fedor
Jezusa proroctwo końca świata- taki jest temat.
Na co komu te zagmatwane elaboraty, skoro sprawa jest prosta;
Jezus zapowiedział koniec świata bądź ówczesnego systemu , za życia równiez ówczesnego pokolenia.
Ani wówczas, ani przez następne 2 tys. lat nic podobnego się nie wydarzyło, zatem Jezus to FAŁSZYWY PROROK I OSZUST.
Czy to nie oczywiste i aż nadto jasne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:24, 09 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy to nie oczywiste i aż nadto jasne? |
Dla Al-Kaidy oczywiste i jasne jest to, że należy wbijać samoloty w wieżowce a dla Hitlera oczywiste i jasne było to, że należy wytępić Żydów spod nieba. To, że coś jest oczywiste dla ciebie, anbo, lub dla kogokolwiek, nie oznacza, że jest to rzeczywiście oczywiste. Tak ci się tylko wydaje.
Właśnie dlatego temat został rozebrany na czynniki pierwsze (włącznie z analizą szczegółową poszczególnych znaczeń słówek greckich) aby sprawdzić, czy rzeczywiście racjonalistyczna interpretacja końca w I wieku jest poprawna i wystarczająco uzasadniona i jak widać, wcale nie jest ona taka.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 9:45, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:58, 09 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Skoro jest to właśnie element sporu to tego właśnie nie widać. |
Z faktu istnienia sporu nie wynika, że nie widać. Wynika róźnica zdań między nami w tej kwestii.
| fedor napisał: | "Kiedy nastąpi wyjście z recesji i ożywienie gospodarcze"? Identyczna konstrukcja a te dwa wydarzenia wcale nie muszą być tożsame i następujące od razu po sobie (recesja może się skończyć a ożywienie nie przyjść, tylko stagnacja).
|
Co innego, co się może dziac, a co innego, jakie sa intencje pytającego. Intencje można wnioskować z kontekstu.
| fedor napisał: | | Wers 30 to kolejny element opisu, ale kolejność opisu nie musi implikować natychmiastowej kolejności w następstwie wydarzeń. |
Opis jest ciągły. Nic nie świadczy o tym, żeby Jezus skakał po wydarzeniach.
| fedor napisał: | | "potem" zakłada bardzo nieprecyzyjny, wręcz dowolny okres czasu |
Jak mówisz do kogoś, że kupisz chleb, a potem posłuchasz muzyki, to znaczy, że muzyki posluchasz za 50 lat?
| fedor napisał: | | Nawet w pytaniu uczniów nie ma utożsamienia czasowego obu wydarzeń. |
Taka jest konstrukcja pytania. Gdyby uczniowie pytali o rożne rzeczy, inaczej sformulowaliby pytanie. Teraz z uczniów robisz idiotów nie umiejących zadac pytania.
Ale może zróbmy tak: napisz na jakie pytanie odpowiada Jezus w początkowym fragmencie swojej mowy? Fałszywi Mesjasze, wojny, głód, trzęsienia ziemi - czego to dotyczy?
I od razu: zauważ, że potem Jezus mówi (Mt 24): "Gdy więc ujrzycie ohydę spostoszenia" zacznie się "ucisk jakiego nie było", "czas zostanie skrócony, nikt by nie ocalał" - co to według ciebie znaczy "ohyda spustoszenia" i jakie wydarzenia z tym związane ma na myśli Jezus? Pamiętaj przy tym o Łukaszu
| fedor napisał: | | I ten wniosek jest błędny, gdyż słowo pokolenie jest w Biblii bardzo nieprecyzyjne i może oznaczać nawet całą bytność danego narodu w dziejach, lub w dowolnie długim okresie czasu |
Odpowiedziałem już na to.
| fedor napisał: | | Czas jest bardzo względny i jego kategorie też. |
Nieprawda. Jeżeli ludzie chcą z sobą sensownie rozmawiać - a zakładam, że Jezus chciał - to nie mogą mówić "blisko", gdy mają na myśli kilka tysięcy lat albo inny dowolny okres czasu.
| fedor napisał: | | A ci właśnie ludzie nie raz czytali 'blisko' w ST i tym samym wiedzieli, że może to być dowolnie długi okres. |
Wtedy mozna użyć słowa "kiedyś". Jak uczniowie rozumieli Iz 51,5 i czy w ogóle się nad tym zastanawiali, to nie wiadomo. Może według nich szybko stało się to, co tam jest zapowiadane, a może odpowiednio przeinterpretowali, jeśi się nie stało. W każdym razie wskazany fragment o niczym nie świadczy, natomiast moją wersję potwierdzają inne fragmenty NT, które wskazałem.
| fedor napisał: | | Co też jest kompletnie niejednoznaczne w skali czasowej. Zobacz ile znów musiałeś nadinterpretacji wyprodukować i dodać nieuprawnionych założeń do tekstu, żeby wyszedł ci 'koniec świata w I wieku'. |
Jakie nieuprawnione założenia masz na myśli?
| fedor napisał: | | Które nie musiały się wypełnić w żadnym łatwym do określenia czasie. Tak właśnie to rozumiem. |
Niesłusznie, bo Jezus swoim uczniom każe się strzec, mówi, że ujrzą "ohydę spoustoszenia", usłyszą o wojnach itd., a w wersie 29 mówi: "zaraz tez po ucisku owych dni". Czy może "zaraz po" to tez dowolny czas i brak następstwa czasowego?
| fedor napisał: | | Nie stawiaj mi idiotycznych zaleceń. |
To nie jest idiotyczne zalecenie, tylko prośba o dowód na poparcie twojej tezy
| fedor napisał: | Najlepszym dowodem na to, że w Mk w ogóle nie ma utożsamienia czasowego zburzenia Świątyni z końcem świata jest to, że jedziesz na Mt 24, gdzie jest to momentami mniej starannie rozdzielone przez narrację i co skrzętnie wykorzystujesz.
|
Rozdzielenia nie ma tam wcale. No i dlaczego ci Mateusz przeszkadza - mniej natchniony był i przez to mniej ważny, wiarygodny?
A co do Marka, to nie ma tam nic, czego nie byłoby u Mateusza w kwestii omawianego powiązania zburzenia Świątyni z końcem świata. Tak samo po pytaniu uczniów "kiedy to nastąpi? I jaki będzie znak, gdy to wszystko zacznie się spełniać?" masz tam odpowiedź, żeby się strzegli (uczniowie!) fałszywych Mesjaszy, a następnie nawiązanie do czasu "ohydy spustoszenia", kiedy to będzie ucisk i skrócenie owych dni. I dalej: "W owe dni, po tym ucisku" (też dowolny czas?), będą spadać gwiazdy itp. oraz powtorne przyjście Syna Czlowieczego.
| fedor napisał: | | "Kiedy ujrzycie" nie znaczy, że ujrzycie. Znów tryb warunkowy. Poza tym znów mało precyzyjne "blisko". |
Że niby w sensie "jeżeli"? Niczego takiego tam nie ma, to tylko twoja fantazja podyktowana koniecznością apologetyczna. Kontekst wyklucza tryb warunkowy, przeczytaj sobie Mt 24 od 32 do 35. Mowa jest o poznaniu bliskości, a nie o trybie warunkowym. Bliskość - skoro pada porównanie do drzewa figowego - jest dosłowna w potocznym sensie, a nie mierzona jakims Bożym czasem mierzonym w tysiącach lat.
Reszta później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:15, 09 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Skoro oznacza z definicji co innego, nie znaczy, że tu tego nie oznacza i wyraża akurat to co sobie zażyczyłeś. |
A co to znaczy, że oznacza z definicji? Nie ma dowodów na to, że słowo "pokolenie" nie moglo byc używane wtedy w takim sensie, jakie ja mu przypisuję.
| fedor napisał: | Mt 24:33
33. Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach.
(BT)
Tekst odnosi się do 'blisko' a pokolenie to coś bardzo pojemnego i może zawierać w sobie 'wy', sęk w tym, że 'wy' nie wyczerpuje tej pojemności.
|
"Blisko" jest dookreślone przez "we drzwiach" oraz prównanie do drzewa figowego w 32 wersie. "We drzwiach" to przecież nie kilka tysięcy lat; to bliskość w potocznym sensie. To pozwala "pokolenie" traktować po mojemu. Zwłaszcza, że Jezus każe uczniom czuwać. To wszystko idealnie pasuje do mojej interpretacji i faktu oczekiwania przez pierwszych chrześcijan powtórnego przyjścia Jezusa.
| fedor napisał: | Uczniowie wiele rzeczy źle zrozumieli i sam Jezus wielokrotnie im to wypominał.
|
Jeśli przyjmiemy, że uczniowie źle zrozumieli Jezusa, to albo on nie umiał mówić, albo oni nie umieli słuchać, albo jedno i drugie. Ale rozumiem, że wolisz robić z uczniów głupków niż z Jezusa fałszywego proroka
Uczniowie nie mogli inaczej rozumieć Jezusa, skoro do nich mówił o bliskości rowumianej jako "we drzwiach" i do nich mówił, że zobaczą znaki i będą świadkami opisywanych przez niego wydarzeń. Jeżeli więc Jezus chciał co innego powiedzieć, to fatalny sposób na to wybrał. No i masz dylemat: mało inteligentny był, czy się pomylił w swoim proroctwie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:32, 09 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
fedor | Cytat: | Tak ci się tylko wydaje.
Właśnie dlatego temat został rozebrany na czynniki pierwsze (włącznie z analizą szczegółową poszczególnych znaczeń słówek greckich) aby sprawdzić, czy rzeczywiście racjonalistyczna interpretacja końca w I wieku jest poprawna i wystarczająco uzasadniona i jak widać, wcale nie jest ona taka. |
I po co było to rozbieranie na czynniki pierwsze jak efekt końcowy dokładnie ten sam ?
Czy musisz koniecznie rozbierać każdą babę, żeby sprawdzić co ma w majtkach? Nie wyrosłeś jeszcze z tego?
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 10:33, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 11:22, 09 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Uczniowie wiele rzeczy źle zrozumieli i sam Jezus wielokrotnie im to wypominał. |
Wydaje mi się, że takie założenie czyni z NT nic nie warty zbiór domysłów apostołów. Jeśli zakładać, że apostołowie źle rozumieli, to jak na podstawie złych interpretacji tworzyć poprawne ? Po czym można stwierdzić błędność rozumowania autorów tekstu, który jest zarazem podstawą opiniowania?
Próbuje się budować LHC na podstawie notatek z fizyki kwantowej, zrobionych przez rybka. Potem zostaje już tylko "WIERZĘ", że zadziała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
