 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 15:53, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś nadal "kończy". Od sierpnia
| anbo napisał: | | Oczywiście sam fakt wiary nie dowodzi prawdziwości tego, w co się wierzy. |
I tak jest z każdym twoim poglądem
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:20, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | O świadectwie Józefa Flawiusza. Za Wikipedią:
"Większość uczonych przyjmuje, że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki. Wskazują na fakt, że Flawiusz nie mógłby pominąć nowej religii, gdyż to był ważny wątek w Judei, co więcej później wspomniał o Jakubie, bracie Jezusa, co pokazuje, że wcześniej musiał wspomnieć o samym Jezusie. |
Radzę zagłębić się w temat, to są już trochę nieaktualne informacje. Badania Kena Olsona, Louisa Feldmana (najlepszego badacza Flawiusza, który po latach badań zmienił zdanie i odrzucił TF jako fałszywke) Paula Hoppera i in. wiele tu zmieniły i odkryły. Tekst o tym, że TF jest z grubsza prawdziwy ale z jakimiś tam dodatkami, powtarza się już tylko siłą inercji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:53, 23 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Pusty grób wprawdzie nie byłby dowodem w ścisłym sensie, ale w zasadzie nic nie byłoby dowodem w ścisłym sensie, dlatego pusty grób nie byłby słabszym argumentem niż inne podawane przez Pawła, więc jak najbardziej powinniśmy się po Pawle go spodziewać. Przecież Ewangeliści podają go jako argument, jest jedynym - oprócz ukazywania się Jezusa - dowodem na jego zmartwychwstanie. |
A nie jest tak, że on jednak coś wspominał o pustym grobie? Paweł pisał, że Jezusa pochowano, a potem zmartwychwstał. Jeśli go pochowano to Paweł chyba miał namyśli grób.
| mat napisał: | | Pytałem o dowody a ty na prawdziwość opowieści ewangelicznych przytaczasz opowieści ewangeliczne, czyli klasyczne błędne koło. |
dokładnie, już kiedyś było to na forum podnoszone, bo chrześcijanie nagminnie wpadają w tego typu błędne uzasadnienia. Kiedyś zapytałem się chrześcijanina, czy nie wydaje mu się, że grób i ukazywanie się Jezusa to spisek Apostołów (i może kobiet), a on mi na to, że to niemożliwe, bo w ewangeliach można przeczytać, że kobiety jak i Apostołowie są faktem pustego grobu zaskoczeni. Takie to ich rozumowanie jest. Argumentują tym, co wiarygodność jest przedmiotem sporu.
| Cytat: | | Zwróć uwagę, że zwolennicy Jana Chrzciciela działali wiele lat po rzekomym jego zmartwychwstaniu i to jego uznali za prawdziwego Mesjasza a nie Jezusa. |
To Jan Chrzciciel też zmartwychwstał?? o.O
Pogmatwane to albo ja czegoś nie wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:00, 23 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | anbo napisał: | O świadectwie Józefa Flawiusza. Za Wikipedią:
"Większość uczonych przyjmuje, że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki. Wskazują na fakt, że Flawiusz nie mógłby pominąć nowej religii, gdyż to był ważny wątek w Judei, co więcej później wspomniał o Jakubie, bracie Jezusa, co pokazuje, że wcześniej musiał wspomnieć o samym Jezusie. |
Radzę zagłębić się w temat, to są już trochę nieaktualne informacje. Badania Kena Olsona, Louisa Feldmana (najlepszego badacza Flawiusza, który po latach badań zmienił zdanie i odrzucił TF jako fałszywke) Paula Hoppera i in. wiele tu zmieniły i odkryły. Tekst o tym, że TF jest z grubsza prawdziwy ale z jakimiś tam dodatkami, powtarza się już tylko siłą inercji. |
To tylko kilku wciąż tych samych wymienianych outsiderów bo innych nie ma. A Olson został obalony kawałek po kawałku tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet znana anglojęzyczna strona ateistyczna History for Atheists odrzuca pomysły Olsona jako odosobnione i cytuje wielu współczesnych badaczy TF z nim polemizujących:
[link widoczny dla zalogowanych]
I nawet twój ulubiony Ehrman też odrzucił na swym blogu pomysły Olsona w temacie TF:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc to ty się za mało wgłębiłeś w temat
| Kruchy04 napisał: | | mat napisał: | | Pytałem o dowody a ty na prawdziwość opowieści ewangelicznych przytaczasz opowieści ewangeliczne, czyli klasyczne błędne koło. |
dokładnie, już kiedyś było to na forum podnoszone, |
W twoim Azaelowym wcieleniu ale i w tym temacie poległeś:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487
Odparcie zarzutu o "kołowość" w tym punkcie jest zaś tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | bo chrześcijanie nagminnie wpadają w tego typu błędne uzasadnienia. Kiedyś zapytałem się chrześcijanina, czy nie wydaje mu się, że grób i ukazywanie się Jezusa to spisek Apostołów (i może kobiet), a on mi na to, że to niemożliwe, bo w ewangeliach można przeczytać, że kobiety jak i Apostołowie są faktem pustego grobu zaskoczeni. Takie to ich rozumowanie jest. Argumentują tym, co wiarygodność jest przedmiotem sporu |
Zobaczmy więc jak ateistyczni historycy traktują wiarygodność wzmianek o pustym grobie w Ewangeliach i czy widzą tu jakąś "kolistość":
„Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Zwróć uwagę, że zwolennicy Jana Chrzciciela działali wiele lat po rzekomym jego zmartwychwstaniu i to jego uznali za prawdziwego Mesjasza a nie Jezusa. |
To Jan Chrzciciel też zmartwychwstał?? o.O
Pogmatwane to albo ja czegoś nie wiem. |
Mat(ołka) ponosi jak zwykle fantazja. On już tak ma. Trzeba go traktować z przymrużeniem oka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 4:15, 23 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:56, 23 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Pusty grób wprawdzie nie byłby dowodem w ścisłym sensie, ale w zasadzie nic nie byłoby dowodem w ścisłym sensie, dlatego pusty grób nie byłby słabszym argumentem niż inne podawane przez Pawła, więc jak najbardziej powinniśmy się po Pawle go spodziewać. Przecież Ewangeliści podają go jako argument, jest jedynym - oprócz ukazywania się Jezusa - dowodem na jego zmartwychwstanie. |
Paweł de facto żadnych dowodów nie przytacza bo żadnych nie miał. Nie bez powodu jeszcze ładnych parę lat po rzekomym "zmartwychwstaniu" Jezusa prześladował jego wyznawców, z racji swej profesji musiał ich przesłuchiwać i wiedział co opowiadają. Żadne "dowody" go nie przekonały tylko obłok z Nieba i wizja w drodze do Damaszku.
| Kruchy04 napisał: | | mat napisał: | | Zwróć uwagę, że zwolennicy Jana Chrzciciela działali wiele lat po rzekomym jego zmartwychwstaniu i to jego uznali za prawdziwego Mesjasza a nie Jezusa. |
o Jan Chrzciciel też zmartwychwstał?? o.O Pogmatwane to albo ja czegoś nie wiem. |
Nie zrozumiałeś zdania, albo ja nie wyraziłem się jasno. Wyznawcy Jana Chrzciciela za prawdziwego Mesjasza uważałi właśnie Jana a nie Jezusa. Działali w tym samym czasie i w tym samym miejscu co wyznawcy Jezusa i im nie wierzyli. Nie było więc tak, że przeciwko Jezusowi zawiązął sie spisek elit żydowskich i Rzymian, "dowodów" wyznawców Jezusa nie uznawaly także doły społeczne i inne grupy religijne. To dodatkowo osłabia opowiastkę o rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 13:01, 23 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:16, 23 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | O.K. napisał: | | Jest oczywiste o kogo chodzi. |
Jest oczywiste, że chodzi o jednego z Chrystusów.
Rozmawialiśmy zaś o Jezusie.
zatem podtrzymuję to, co wcześniej pisałem, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, bo nie istnieje ani jeden dokument historyczny z czasów rzekomego życia Jezusa, który choćby jednym zdaniem wspominał o człowieku o tym imieniu i o jego magicznych cudach, prawda? |
Jakby Tacyt napisał o Jezusie to wtedy byś się z kolei przywalił, że chodzi o jednego z Jezusów. Jesteś po prostu wrednym psychopatą. Tacyt napisał wystarczająco jasno o Chrystusie i jeszcze połączył Go z Piłatem i chrześcijanami żeby nie było wątpliwości o kogo chodzi więc identyfikacja jest oczywista. A ty już tylko nieudolnie szukasz dziury w całym i jesteś dobitnym przykładem tego o czym pisałem wyżej i tego jak uprzedzenia metafizyczne gimboateisty wpływają na jego dalsze wnioski |
Gdyby Tacyt napisał o Jezusie nie byłoby tematu, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:59, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | anbo napisał: | | Pusty grób wprawdzie nie byłby dowodem w ścisłym sensie, ale w zasadzie nic nie byłoby dowodem w ścisłym sensie, dlatego pusty grób nie byłby słabszym argumentem niż inne podawane przez Pawła, więc jak najbardziej powinniśmy się po Pawle go spodziewać. Przecież Ewangeliści podają go jako argument, jest jedynym - oprócz ukazywania się Jezusa - dowodem na jego zmartwychwstanie. |
Paweł de facto żadnych dowodów nie przytacza bo żadnych nie miał. Nie bez powodu jeszcze ładnych parę lat po rzekomym "zmartwychwstaniu" Jezusa prześladował jego wyznawców, z racji swej profesji musiał ich przesłuchiwać i wiedział co opowiadają. Żadne "dowody" go nie przekonały tylko obłok z Nieba i wizja w drodze do Damaszku. |
Dokładnie. Załóżmy, że słyszał o pustym grobie, ale albo nie uwierzył, że był pusty, albo nie uznał tego za dowód zmartwychwstania. Trudno jednak przyjąć, że te "dowody" nie miały dla niego wartości także wtedy, gdy już w zmartwychwstanie uwierzył. Dlatego należałoby się spodziewać, że będzie je przytaczał, gdy będzie argumentował za zmartwychwstaniem Jezusa i kontrargumentował przeciwko tezie, że umarli nie zmartwychwstają. Tym bardziej, że te argumenty, które miał, były jeszcze słabsze od pustego grobu.
| mat napisał: |
Radzę zagłębić się w temat, to są już trochę nieaktualne informacje. Badania Kena Olsona, Louisa Feldmana (najlepszego badacza Flawiusza, który po latach badań zmienił zdanie i odrzucił TF jako fałszywke) Paula Hoppera i in. wiele tu zmieniły i odkryły. Tekst o tym, że TF jest z grubsza prawdziwy ale z jakimiś tam dodatkami, powtarza się już tylko siłą inercji. |
Zdania historyków na ten temat były, są i pewnie będą różne. Dla mnie przekonująco brzmią przede wszystkim argumenty za tezą, że Flawiusz nie mógł napisać o Jezusie, jakby był jego wyznawcą, a przynajmniej miał go za Mesjasza (czyli późniejsza interpolacja). Mają sens też te wszystkie argumenty za tym, ze całość jest późniejszą wstawką (znam je przede wszystkim w wydaniu Józefa Kellera) ale brak mi kompetencji, by je oceniać kategorycznie w tę, czy w tamtą stronę. Nie ma to dla mnie większego znaczenia.
| Kruchy04 napisał: | A nie jest tak, że on jednak coś wspominał o pustym grobie? Paweł pisał, że Jezusa pochowano, a potem zmartwychwstał. Jeśli go pochowano to Paweł chyba miał namyśli grób.
|
Gdzie Paweł wspomina o pustym grobie? O ile dobrze pamiętam, to Paweł nigdzie nie wspomina o pustym grobie. To tylko interpretacja jego wypowiedzi:
"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł — zgodnie z Pismem — za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem" (1 Kor 15, 3-4).
O znalezieniu pustego grobu Paweł nic nie pisze. Być może domyślnie przyjmował, że grób był pusty skoro Jezusa pogrzebano, a on zmartwychwstał, ale to wszystko, reszta to apologetyczna nadinterpretacja.
[/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:16, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | | Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | O.K. napisał: | | Jest oczywiste o kogo chodzi. |
Jest oczywiste, że chodzi o jednego z Chrystusów.
Rozmawialiśmy zaś o Jezusie.
zatem podtrzymuję to, co wcześniej pisałem, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, bo nie istnieje ani jeden dokument historyczny z czasów rzekomego życia Jezusa, który choćby jednym zdaniem wspominał o człowieku o tym imieniu i o jego magicznych cudach, prawda? |
Jakby Tacyt napisał o Jezusie to wtedy byś się z kolei przywalił, że chodzi o jednego z Jezusów. Jesteś po prostu wrednym psychopatą. Tacyt napisał wystarczająco jasno o Chrystusie i jeszcze połączył Go z Piłatem i chrześcijanami żeby nie było wątpliwości o kogo chodzi więc identyfikacja jest oczywista. A ty już tylko nieudolnie szukasz dziury w całym i jesteś dobitnym przykładem tego o czym pisałem wyżej i tego jak uprzedzenia metafizyczne gimboateisty wpływają na jego dalsze wnioski |
Gdyby Tacyt napisał o Jezusie nie byłoby tematu, że Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka. |
Non sequitur. Po prostu brak wynikania między wnioskiem i przesłanką w tej twojej pozornie poprawnej implikacji. Nawet ci, co nie uznają świadectwa Tacyta w kwestii Jezusa i chrześcijan, odrzucają je z zupełnie innego powodu niż to o czym piszesz. Żaden przeciwnik historyczności Jezusa nie twierdzi, że Tacyt nie napisał właśnie o Jezusie i chrześcijanach. Siedzę już z 25 lat w tematach apologetycznych i ten absurd widziałem tylko u ciebie. Po prostu nie ogarniasz tego tematu i nie wiesz o co chodzi. Tożsamość Jezusa z Chrystusem chrześcijan jest u Tacyta jednoznaczna. Jedynie u Swetoniusza można by się zastanawiać ale świadectwa Swetoniusza nikt tu akurat nie przytaczał. Pomieszały ci się zagadnienia i tyle
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:17, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:21, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Wyznawcy Jana Chrzciciela za prawdziwego Mesjasza uważałi właśnie Jana a nie Jezusa. Działali w tym samym czasie i w tym samym miejscu co wyznawcy Jezusa i im nie wierzyli. Nie było więc tak, że przeciwko Jezusowi zawiązął sie spisek elit żydowskich i Rzymian, "dowodów" wyznawców Jezusa nie uznawaly także doły społeczne i inne grupy religijne. To dodatkowo osłabia opowiastkę o rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa. |
To przeze mnie pogrubione wyżej zdanie to tylko wymysł mat(ołka), na której buduje on swą dalszą narrację, stojącą jak zamek na piasku
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:21, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:45, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś nadal "kończy" od sierpnia
| anbo napisał: | | mat napisał: | | anbo napisał: | | Pusty grób wprawdzie nie byłby dowodem w ścisłym sensie, ale w zasadzie nic nie byłoby dowodem w ścisłym sensie, dlatego pusty grób nie byłby słabszym argumentem niż inne podawane przez Pawła, więc jak najbardziej powinniśmy się po Pawle go spodziewać. Przecież Ewangeliści podają go jako argument, jest jedynym - oprócz ukazywania się Jezusa - dowodem na jego zmartwychwstanie. |
Paweł de facto żadnych dowodów nie przytacza bo żadnych nie miał. Nie bez powodu jeszcze ładnych parę lat po rzekomym "zmartwychwstaniu" Jezusa prześladował jego wyznawców, z racji swej profesji musiał ich przesłuchiwać i wiedział co opowiadają. Żadne "dowody" go nie przekonały tylko obłok z Nieba i wizja w drodze do Damaszku. |
Dokładnie. Załóżmy, że słyszał o pustym grobie, ale albo nie uwierzył, że był pusty, albo nie uznał tego za dowód zmartwychwstania. Trudno jednak przyjąć, że te "dowody" nie miały dla niego wartości także wtedy, gdy już w zmartwychwstanie uwierzył. Dlatego należałoby się spodziewać, że będzie je przytaczał, gdy będzie argumentował za zmartwychwstaniem Jezusa i kontrargumentował przeciwko tezie, że umarli nie zmartwychwstają. Tym bardziej, że te argumenty, które miał, były jeszcze słabsze od pustego grobu |
Tu jest dobry przykład tego jak anbuś żyje w swoim świecie i w swojej mentalnej bańce, do której nic nie jest w stanie się przebić. Mat(ołek) poniekąd słusznie zauważył, że Paweł znał już kwestię pustego grobu i mimo to dalej prześladował chrześcijan więc nie był to dla niego argument. Skoro nie był to dla Pawła argument to nic dziwnego, że potem, po swoim nawróceniu, Paweł już zagadnienia pustego grobu w swych listach nie przytacza jako argumentu. Też bym tak zrobił. No ale anbuś dalej swoje - Paweł "powinien" nawet wbrew sobie przytoczyć argument z pustego grobu bo anbuś tak chce. Anbuś tak chce i koniec. I tak mniej więcej wygląda większość "argumentacji" anbusia. Patrzę na to już ze 20 lat, jeszcze od czasów pl.soc.religia, gdzie anbuś podobne "popisy" dawał
| anbo napisał: | | mat napisał: |
Radzę zagłębić się w temat, to są już trochę nieaktualne informacje. Badania Kena Olsona, Louisa Feldmana (najlepszego badacza Flawiusza, który po latach badań zmienił zdanie i odrzucił TF jako fałszywke) Paula Hoppera i in. wiele tu zmieniły i odkryły. Tekst o tym, że TF jest z grubsza prawdziwy ale z jakimiś tam dodatkami, powtarza się już tylko siłą inercji. |
Zdania historyków na ten temat były, są i pewnie będą różne. Dla mnie przekonująco brzmią przede wszystkim argumenty za tezą, że Flawiusz nie mógł napisać o Jezusie, jakby był jego wyznawcą, a przynajmniej miał go za Mesjasza (czyli późniejsza interpolacja) |
Ale Flawiusz nigdzie nie napisał, że Jezus jest dla niego mesjaszem. O mesjaństwie Jezusa Flawiusz pisze w czasie przeszłym, wskazując wręcz, że uchodził za mesjasza ale tylko bywał nim więc się nim ostatecznie nie okazał. Ponadto u Żydów pojęcie "mesjasz" było dość wieloznaczne. Esseńczycy mówili o kilku mesjaszach na raz. Flawiusz pisał nawet, że cezar Wespazjan jest "mesjaszem". Żyd mógł coś takiego napisać? A jednak napisał. Nie było więc żadnego problemu żeby o Jezusie Flawiusz mógł napisać "był mesjaszem". Był, czyli nie jest i ostatecznie nie okazał się nim. To stwierdzenie Flawiusza o mesjaństwie Jezusa można więc odczytać wręcz negatywnie. Dalsze szczegóły z tym wszystkim związane można znaleźć tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Oj anbuś, anbuś, o wielu rzeczach jeszcze nie wiesz i nie słyszałeś. Masz przestarzałe poglądy
| anbo napisał: | | Mają sens też te wszystkie argumenty za tym, ze całość jest późniejszą wstawką (znam je przede wszystkim w wydaniu Józefa Kellera) ale brak mi kompetencji, by je oceniać kategorycznie w tę, czy w tamtą stronę. Nie ma to dla mnie większego znaczenia |
Poglądy Kellera to już jest skansen i trącą myszką. Wszystkie argumenty mające świadczyć za tym, że coś zostało dopisane do świadectwa Flawiusza o Jezusie zostały już dawno oddalone i tutaj jest tylko podsumowanie tego:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tutaj jest jeszcze lepsze podsumowanie tego samego po angielsku:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | A nie jest tak, że on jednak coś wspominał o pustym grobie? Paweł pisał, że Jezusa pochowano, a potem zmartwychwstał. Jeśli go pochowano to Paweł chyba miał namyśli grób.
|
Gdzie Paweł wspomina o pustym grobie? O ile dobrze pamiętam, to Paweł nigdzie nie wspomina o pustym grobie. To tylko interpretacja jego wypowiedzi:
"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł — zgodnie z Pismem — za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem" (1 Kor 15, 3-4).
O znalezieniu pustego grobu Paweł nic nie pisze. Być może domyślnie przyjmował, że grób był pusty skoro Jezusa pogrzebano, a on zmartwychwstał, ale to wszystko, reszta to apologetyczna nadinterpretacja |
Czyli nawet Paweł pisze, że ciało Jezusa pogrzebano. A anbuś sugerował, że rozdziobały je ptaki na krzyżu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:06, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:44, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Zdania historyków na ten temat były, są i pewnie będą różne. |
Ok, odnosiłem się tylko do anachronicznej tezy głoszonej przez sfisnkich katolików, ze TF na serio mozna uwazac za pełny autentyk. Wiem, ze dominuje ta o falszerstwie czesciowym, ja tylko zwracam uwage, ze teza o fałszerstwie kompletnym jest perfekcyjnie uzasadniona i chociaz w mniejszosci to przyjmowana za naukową. Przyznają to nawet w linku bezmyślnie podanym przez fedora:
"...both make arguments that the passage is a wholesale later insertion and not a Josephan text with later Christian additions. These are solid pieces of scholarship, made by reputable and qualified scholars who do not seem to have any obvious ideological agenda. They remain, however, in the minority.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyli jedyne co można zarzucić tezie o fałszywce Ebusia to pozamerytoryczny argumentum ad populum/verecundiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:04, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | anbo napisał: | | Zdania historyków na ten temat były, są i pewnie będą różne. |
Ok, odnosiłem się tylko do anachronicznej tezy głoszonej przez sfisnkich katolików, ze TF na serio mozna uwazac za pełny autentyk |
Można uważać TF za pełny autentyk. I nie masz ani jednego argumentu przeciw. Możesz tylko pisać, że ktoś tam nie uznaje ale nie jest to żaden argument (sam to potwierdziłeś w ostatnim zdaniu posta na jaki teraz odpisuję, pisząc o argumentum ad populum/verecundiam). Hipoteza o dopisaniu czegoś do TF to tylko wyssane z palca wymysły siedemnastowiecznych "racjonalistów". A na wymysły szkoda czasu. Krytyka tekstu też nie potwierdza żadnego "dopisania" czegoś do TF bo wszystkie rękopisy pracy Flawiusza zawierają ten tekst w niezmienionej postaci, o czym pisał już wyżej O.K.
| mat napisał: | | Wiem, ze dominuje ta o falszerstwie czesciowym, ja tylko zwracam uwage, ze teza o fałszerstwie kompletnym jest perfekcyjnie uzasadniona i chociaz w mniejszosci to przyjmowana za naukową |
Szkoda tylko, że wcześniej nie przytoczyłeś ani śladu tego "perfekcyjnego uzasadnienia"
| mat napisał: | Przyznają to nawet w linku bezmyślnie podanym przez fedora:
"...both make arguments that the passage is a wholesale later insertion and not a Josephan text with later Christian additions. These are solid pieces of scholarship, made by reputable and qualified scholars who do not seem to have any obvious ideological agenda. They remain, however, in the minority.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie rozumiesz co czytasz po angielsku. Ze zdania "solid pieces of scholarship" nie wynika zdanie "perfekcyjnie uzasadniona". Myli ci się Rzym z Krymem. Geocentryzm też można z perspektywy tamtych czasów uznać za "solid pieces of scholarship", co wcale nie oznacza, że masz porzucić heliocentryzm
| mat napisał: | | Czyli jedyne co można zarzucić tezie o fałszywce Ebusia to pozamerytoryczny argumentum ad populum/verecundiam. |
I już tylko samo to wystarczy. Ale oczywiście mamy dużo więcej zarzutów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:06, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:02, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Gdzie Paweł wspomina o pustym grobie? O ile dobrze pamiętam, to Paweł nigdzie nie wspomina o pustym grobie. To tylko interpretacja jego wypowiedzi:
"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł — zgodnie z Pismem — za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem" (1 Kor 15, 3-4).
O znalezieniu pustego grobu Paweł nic nie pisze. Być może domyślnie przyjmował, że grób był pusty skoro Jezusa pogrzebano, a on zmartwychwstał, ale to wszystko, reszta to apologetyczna nadinterpretacja |
pusty grób wynika wprost z tego, co pisze, że:
1.Chrystus umarł
2.został pogrzebany
3.zmartwychwstał trzeciego dnia
umarł, został pochowany, a następnie powstał z martwych, a więc w grobie już go być nie może. Paweł chcąc nie chcąc o pustym grobie pisze i to wyraźnie.
| Cytat: | | To tylko interpretacja jego wypowiedzi |
A, co nie jest interpretacją tekstów sprzed 2000lat? Twoje artykuły to też interpretacja tekstów z Ewangelii. Moim zdaniem w wielu miejscach bardzo trafna, no ale interpretacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:07, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | Gdzie Paweł wspomina o pustym grobie? O ile dobrze pamiętam, to Paweł nigdzie nie wspomina o pustym grobie. To tylko interpretacja jego wypowiedzi:
"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł — zgodnie z Pismem — za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem" (1 Kor 15, 3-4).
O znalezieniu pustego grobu Paweł nic nie pisze. Być może domyślnie przyjmował, że grób był pusty skoro Jezusa pogrzebano, a on zmartwychwstał, ale to wszystko, reszta to apologetyczna nadinterpretacja |
pusty grób wynika wprost z tego, co pisze, że:
1.Chrystus umarł
2.został pogrzebany
3.zmartwychwstał trzeciego dnia
umarł, został pochowany, a następnie powstał z martwych, a więc w grobie już go być nie może. Paweł chcąc nie chcąc o pustym grobie pisze i to wyraźnie. |
To, że Paweł przyjmował (domyślnie) pusty grób możesz wnioskować z tego, że uznawał, że Jezusa pogrzebano i że ten potem zmartwychwstał (z tego wynika, że po zmartwychwstaniu grób Jezusa był pusty), natomiast wprost Paweł o pustym grobie nie napisał, a już w ogóle nie ma mowy nawet o pisaniu nie wprost, że znaleziono pusty grób.
| Cytat: | | To tylko interpretacja jego wypowiedzi |
| Kruchy04 napisał: |
A, co nie jest interpretacją tekstów sprzed 2000lat? Twoje artykuły to też interpretacja tekstów z Ewangelii. Moim zdaniem w wielu miejscach bardzo trafna, no ale interpretacja. |
Jedne interpretacje są zasadne, inne nie (albo są mniej zasadne). Twierdzenie, że Paweł pisał o pustym grobie, jakby to było wynikiem jakiejś obserwacji (a nie jedynie wnioskowaniem z przyjętych założeń o pogrzebaniu i zmartwychwstaniu) to zdecydowanie nadintepretacja, w tekście Pawła nic na to nie wskazuje. Przy czym to bardziej czytelnik wnioskuje niż sam Paweł.
Hipoteza znalezienia pustego grobu ma kilka bardzo słabych punktów:
- brak tradycji czczenia grobu przez najwcześniejszych wyznawców Jezusa
- brak wzmianki znalezienia pustego grobu w najwczesniejszych pismach, czyli w listach Pawła
- bardzo duża niespójność (żeby nie powiedzieć sprzeczność) relacji znalezienia pustego grobu w poszczególnych Ewangeliach
- częściowa niespójnośc tych relacji z praktykami grzebalnymi w tamtym czasie i miejscu.
Za możliwością słuszności takiej hipotezy przemawiają natomiast praktyki grzebalne opisane przez Janiszewskiego we wskazanym przeze mnie jego tekście (naprawdę warto go przeczytać). Z tym, że jednocześnie wykluczają wersje NT. Wprowadzając do NT korekty otrzymujemy coś takiego:
- Piłat uległ Żydom, którzy wyprosili (nie dlatego, że byli wyznawcami Jezusa) u niego możliwość pochowania Jezusa i innych, których z nim ukrzyżowano
- pochówek był szybki, być może tymczasowy
- straże postawiono bo znane były przypadki wykradania zwłok
Dalej mogło być tak (ale to już mniej prawdopodobne z powodów, które wymieniłem wcześniej, to już mniej mnie przekonuje):
- gdy grób odwiedziły kobiety (niekoniecznie na trzeci dzień) zwłok Jezusa tam nie było albo brakowało jednych zwłok (grób mógł być wieloosobowy); powód: usunięto zwłoki, żeby zrobić miejsce następnym/ktoś je wykradł, niekoniecznie uczniowie Jezusa, kobiety mogły też pomylić grób.
Zanim przeczytałem tekst Janiszewskiego, skłaniałem się ku tezie, że Jezusa pogrzebano w ziemnym grobie, czyli zakopano, może nawet zostawiono na krzyżu, jak to często czynili Rzymianie, czyli całość relacji NT jest zmyślona. Po tym tekście bardziej przychylam się ku tezie, że Jezusa pochowano w grobie, przy którym postawiono straż (ale z innego powodu niż to jest opisane w NT), czyli autorzy NT na bazie prawdziwych wydarzeń skonstruowali - każdy autor inaczej - apologetyczny tekst mający przekonać czytelników, że Jezus zmartwychwstał. Gdyby to zrobili całkowicie wszystko zmyślając, nikt by im nie uwierzył. To musiało być - i w świetle badań nad praktykami grzebalnymi jest - wiarygodne, czyli w jakimś stopniu oparte jeśli nie na faktach dotyczących Jezusa, to na autentycznych praktykach grzebalnych tamtego czasu i miejsca. To do tych praktyk powinniśmy dostosowywać hipotezy dotyczące pochówku Jezusa i ewentualnej możliwości znalezienia grobu pustym.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 20:09, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:35, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś nadal "kończy" od sierpnia
| anbo napisał: | | Zanim przeczytałem tekst Janiszewskiego, skłaniałem się ku tezie, że Jezusa pogrzebano w ziemnym grobie, czyli zakopano, może nawet zostawiono na krzyżu, jak to często czynili Rzymianie, czyli całość relacji NT jest zmyślona. Po tym tekście bardziej przychylam się ku tezie, że Jezusa pochowano w grobie |
A więc sam przyznałeś, że tyle lat paplałeś głupoty. Dalszy komentarz zbyteczny
| anbo napisał: | | Jedne interpretacje są zasadne, inne nie (albo są mniej zasadne) |
Twoje są kompletnie bezzasadne
| anbo napisał: | | Twierdzenie, że Paweł pisał o pustym grobie, jakby to było wynikiem jakiejś obserwacji (a nie jedynie wnioskowaniem z przyjętych założeń o pogrzebaniu i zmartwychwstaniu) to zdecydowanie nadintepretacja, w tekście Pawła nic na to nie wskazuje. Przy czym to bardziej czytelnik wnioskuje niż sam Paweł |
Ty wnioskujesz więcej niż ktokolwiek i cokolwiek by pozwalało. Poza tym żyjesz kompletnie w swojej bańce i nic do siebie nie dopuszczasz. Kruchy tu akurat zauważył dobitnie:
"pusty grób wynika wprost z tego, co pisze, że:
1.Chrystus umarł
2.został pogrzebany
3.zmartwychwstał trzeciego dnia
umarł, został pochowany, a następnie powstał z martwych, a więc w grobie już go być nie może. Paweł chcąc nie chcąc o pustym grobie pisze i to wyraźnie"
Jak zwykle odpowiedziałeś gdzieś obok i nie odniosłeś się do sedna bo żyjesz w swej hermetycznej bańce
| anbo napisał: | Hipoteza znalezienia pustego grobu ma kilka bardzo słabych punktów:
- brak tradycji czczenia grobu przez najwcześniejszych wyznawców Jezusa |
Nie było im to wtedy do niczego potrzebne. Poza tym mogły nie zachować się wzmianki na ten temat,
| anbo napisał: | | - brak wzmianki znalezienia pustego grobu w najwczesniejszych pismach, czyli w listach Pawła |
Kruchy jak na widelcu ci wyżej pokazał, że z pism Pawła pusty grób wynika z dedukcyjną pewnością. Jedyne co jesteś w stanie robić to powtarzać błędną logicznie argumentację "z milczenia":
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | - bardzo duża niespójność (żeby nie powiedzieć sprzeczność) relacji znalezienia pustego grobu w poszczególnych Ewangeliach |
To tylko twoje wymysły. Sprzeczności istnieją jedynie w twoich nieudolnych interpretacjach:
[link widoczny dla zalogowanych]
W tekstach Ewangelii nie ma tu "niespójności" i pokazał to O.K.:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | - częściowa niespójnośc tych relacji z praktykami grzebalnymi w tamtym czasie i miejscu |
To tylko kolejne twoje fantazje
| anbo napisał: | Za możliwością słuszności takiej hipotezy przemawiają natomiast praktyki grzebalne opisane przez Janiszewskiego we wskazanym przeze mnie jego tekście (naprawdę warto go przeczytać). Z tym, że jednocześnie wykluczają wersje NT. Wprowadzając do NT korekty otrzymujemy coś takiego:
- Piłat uległ Żydom, którzy wyprosili (nie dlatego, że byli wyznawcami Jezusa) u niego możliwość pochowania Jezusa i innych, których z nim ukrzyżowano
- pochówek był szybki, być może tymczasowy
- straże postawiono bo znane były przypadki wykradania zwłok
Dalej mogło być tak (ale to już mniej prawdopodobne z powodów, które wymieniłem wcześniej, to już mniej mnie przekonuje):
- gdy grób odwiedziły kobiety (niekoniecznie na trzeci dzień) zwłok Jezusa tam nie było albo brakowało jednych zwłok (grób mógł być wieloosobowy); powód: usunięto zwłoki, żeby zrobić miejsce następnym/ktoś je wykradł, niekoniecznie uczniowie Jezusa, kobiety mogły też pomylić grób |
Twoje fantazje i "korekty" Ewangelii można między bajki włożyć
| anbo napisał: | | autorzy NT na bazie prawdziwych wydarzeń skonstruowali - każdy autor inaczej - apologetyczny tekst mający przekonać czytelników, że Jezus zmartwychwstał |
Fantazji i bajek anbusia ciąg dalszy. Radosna twórczość ludowa gospodyń wiejskich
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:10, 25 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:11, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Czyli nawet Paweł pisze, że ciało Jezusa pogrzebano. A anbuś sugerował, że rozdziobały je ptaki na krzyżu |
Ciała zmasakrowane przez dzikie zwierzeta chowano do masowych grobow - krzyze wykorzystywano dla kolejnych skazancow - nie ma tu żadnej sprzecznosci.
| anbo napisał: | | gdy grób odwiedziły kobiety (niekoniecznie na trzeci dzień) zwłok Jezusa tam nie było albo brakowało jednych zwłok (grób mógł być wieloosobowy); powód: usunięto zwłoki, żeby zrobić miejsce następnym/ktoś je wykradł, niekoniecznie uczniowie Jezusa, kobiety mogły też pomylić grób. |
Moim zdaniem ta hipoteza jest najbardziej prawdopodobna historycznie. Jest tu wszystko co potrzeba do stworzenia ewangelicznych relacji a jednoczesnie nie kloci sie z owczesnymi realiami. Mamy wiec grob (wspolny bo dla skazancow jakim był Jezus) i kobiety ktore nie potrafily odnalezc zwlok (zmasakrowane, nieodnalezione, pomylone miejsce poszukiwan). Wiadomo, ze ich stan psychiczny nie byl w najlepszym stanie, jeszcze niedawno byly niespelna rozumu, do tego trauma po smierci idola. Pobiegly do tych ktorzy zdazyli sie juz rozbiec po skazaniu Jezusa, pozniej mamy juz do czynienia z wizjami religijnymi "zmartwychwstalego".
| anbo napisał: | | Zanim przeczytałem tekst Janiszewskiego, skłaniałem się ku tezie, że Jezusa pogrzebano w ziemnym grobie, czyli zakopano, może nawet zostawiono na krzyżu, jak to często czynili Rzymianie, czyli całość relacji NT jest zmyślona. Po tym tekście bardziej przychylam się ku tezie, że Jezusa pochowano w grobie, przy którym postawiono straż (ale z innego powodu niż to jest opisane w NT), czyli autorzy NT na bazie prawdziwych wydarzeń skonstruowali - każdy autor inaczej - apologetyczny tekst mający przekonać czytelników, że Jezus zmartwychwstał. Gdyby to zrobili całkowicie wszystko zmyślając, nikt by im nie uwierzył. |
Kluczowe zdanie. Wez pod uwage, ze w Jerozolimie nikt (prawie nikt) im nie uwierzyl, nawet wyznawcy Jana Chrzciciela w to nie uwierzyli, tylko dalej czcili Jana. Teraz jeszcze jak uswiadomisz sobie, ze:
a) ewangelie nie zostaly napisane w Galilei, skad przyszedl Jezus,
b) nie powstały w Jerozolimie, gdzie umarl Jezus,
c) zostaly napisane przez ludzi, ktorzy nigdy osobiscie nie znali Jezusa, jeden z nich, tzw. Łukasz, moze nawet nie byl Zydem.
d) chrzescijanie przez stulecia pozostawali niewielkim kultem mniejszosciowym a sam kraj pochodzenia odrzucil go niemal powszechnie. Judea, a tym bardziej Jerozolima czy Galilea, nigdy nie stala sie chrzescijanska w jakimkolwiek znaczacym stopniu aż do IV wieku - najwczesniej.
Czyli to nad czym sie glowisz paradoksalnie bylo faktem, w owe klamstwa tam na miejscu nikt (prawie) im nie uwierzył. Ładnie o tym napisał już Celsus.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 22:11, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:26, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Czyli nawet Paweł pisze, że ciało Jezusa pogrzebano. A anbuś sugerował, że rozdziobały je ptaki na krzyżu |
Ciała zmasakrowane przez dzikie zwierzeta chowano do masowych grobow - krzyze wykorzystywano dla kolejnych skazancow - nie ma tu żadnej sprzecznosci |
Jest. Po rozdziobaniu zwłok przez sępy nie ma już co chować. Ale od dawna wiadomo, że żyjesz w swojej bańce
| mat napisał: | | anbo napisał: | | gdy grób odwiedziły kobiety (niekoniecznie na trzeci dzień) zwłok Jezusa tam nie było albo brakowało jednych zwłok (grób mógł być wieloosobowy); powód: usunięto zwłoki, żeby zrobić miejsce następnym/ktoś je wykradł, niekoniecznie uczniowie Jezusa, kobiety mogły też pomylić grób. |
Moim zdaniem ta hipoteza jest najbardziej prawdopodobna historycznie. Jest tu wszystko co potrzeba do stworzenia ewangelicznych relacji a jednoczesnie nie kloci sie z owczesnymi realiami. Mamy wiec grob (wspolny bo dla skazancow jakim był Jezus) i kobiety ktore nie potrafily odnalezc zwlok (zmasakrowane, nieodnalezione, pomylone miejsce poszukiwan). Wiadomo, ze ich stan psychiczny nie byl w najlepszym stanie, jeszcze niedawno byly niespelna rozumu, do tego trauma po smierci idola. Pobiegly do tych ktorzy zdazyli sie juz rozbiec po skazaniu Jezusa, pozniej mamy juz do czynienia z wizjami religijnymi "zmartwychwstalego" |
Wyssane z palca bajki i czyste fantazje, które "racjonaliści" opowiadają od 300 lat i jednocześnie zapewniają wszystkich, że w nic nie wierzą  Potem jeszcze anbuś dorzuci swoje wyssane z palca bajki i będziemy mieli komplet. Żaden tekst nie mówi o wspólnych grobach dla skazańców w Palestynie (nawet anbuś już poddał ten temat), ani żaden tekst Ewangelii nie mówi o złym stanie psychicznym kobiet i pomyleniu grobów. To tylko bajeczki "racjonalistów", dodawane do Ewangelii na podstawie bujnej fantazji "racjonalistów". Potem jeszcze anbuś dorzuci zestaw swoich bajeczek i będziemy mieli komplet
| mat napisał: | | anbo napisał: | | Zanim przeczytałem tekst Janiszewskiego, skłaniałem się ku tezie, że Jezusa pogrzebano w ziemnym grobie, czyli zakopano, może nawet zostawiono na krzyżu, jak to często czynili Rzymianie, czyli całość relacji NT jest zmyślona. Po tym tekście bardziej przychylam się ku tezie, że Jezusa pochowano w grobie, przy którym postawiono straż (ale z innego powodu niż to jest opisane w NT), czyli autorzy NT na bazie prawdziwych wydarzeń skonstruowali - każdy autor inaczej - apologetyczny tekst mający przekonać czytelników, że Jezus zmartwychwstał. Gdyby to zrobili całkowicie wszystko zmyślając, nikt by im nie uwierzył. |
Kluczowe zdanie. Wez pod uwage, ze w Jerozolimie nikt (prawie nikt) im nie uwierzyl, nawet wyznawcy Jana Chrzciciela w to nie uwierzyli, tylko dalej czcili Jana |
Fantazje nie poparte żadnym tekstem źródłowym. Tak jak te wcześniejsze fantazje mat(ołka) o tym, że Chrzciciel był uznawany za "mesjasza" przez swoich uczniów. Żaden tekst starożytny o tym nie mówi. Nawet Flawiusz piszący o Chrzicielu nigdzie go tak nie nazywa. Za to Flawiusz pisze dwa razy w różnych miejscach, że Jezus był uznawany za mesjasza
| mat napisał: | Teraz jeszcze jak uswiadomisz sobie, ze:
a) ewangelie nie zostaly napisane w Galilei, skad przyszedl Jezus, |
Jest to bez znaczenia. Poza tym wcale nie wiesz czy nie były tam napisane
| mat napisał: | | b) nie powstały w Jerozolimie, gdzie umarl Jezus, |
Jest to bez znaczenia. Poza tym wcale nie wiesz czy nie były tam napisane i nawet jakby były napisane w Jerozolimie to i tak byś im nie uwierzył
| mat napisał: | | c) zostaly napisane przez ludzi, ktorzy nigdy osobiscie nie znali Jezusa, jeden z nich, tzw. Łukasz, moze nawet nie byl Zydem |
Znowu bzdury. Ewangelia Jana i Ewangelia Mateusza były napisane przez bezpośrednich uczniów Jezusa. Ewangelia Marka była spisana przez ucznia Piotra, bezpośredniego ucznia Jezusa. A Ewangelia Łukasza była spisana przez ucznia Pawła, który znał najważniejszych apostołów. Tak utrzymują najstarsze i tym samym najwiarygodniejsze przekazy:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
A nowoczesne bajeczki "racjonalistów" o tym, kto "naprawdę" napisał Ewangelie, to tylko urojenia i fantazje ludzi urodzonych ponad półtora tysiąca lat od wydarzeń o jakich oni spekulują, są to więc bajeczki kompletnie niewiarygodne. Mat(ołek) i anbuś urodzili się 2000 lat po wydarzeniach o jakich tu spekulują i ich rojenia na ten temat też są kompletnie nic nie warte. To tylko taka radosna twórczość gospodyń wiejskich
| mat napisał: | | d) chrzescijanie przez stulecia pozostawali niewielkim kultem mniejszosciowym a sam kraj pochodzenia odrzucil go niemal powszechnie. Judea, a tym bardziej Jerozolima czy Galilea, nigdy nie stala sie chrzescijanska w jakimkolwiek znaczacym stopniu aż do IV wieku - najwczesniej |
To jest tak samo bez znaczenia bo ten pseudoargument zakłada rzecz absurdalną - że Jezus po swym zmartwychwstaniu miał ukazać się całej Jerozolimie lub Galilei. Oczywiście tego nie zrobił i nawet Ewangelie tego nie twierdzą. Jest więc kompletnie bez znaczenia czy cała Jerozolima i Galilea w Niego uwierzyła. Ten powyższy pseudoargument mat(ołka) to po prostu zwykła erystyka. Jezus ukazał się uczniom i kobietom oraz pięciuset (1 Kor 15,6) ale nie wiemy czy wszyscy oni byli z Jerozolimy lub z Galilei
Poza tym mat(ołek) jak zwykle "zapomniał" wspomnieć, że w 70 roku Jerozolima została spalona przez Rzymian. Świadkowie życia Jezusa rozpierzchli się po Cesarstwie i w ten sposób rozsiali wieść o Jezusie. Tym samym pseudoargument mat(ołka), że to w Jerozolimie powinno być najwięcej wyznawców Jezusa, jest bez sensu bo ewentualni świadkowie Jezusa zostali pozabijani lub rozpędzeni
| mat napisał: | | Czyli to nad czym sie glowisz paradoksalnie bylo faktem, w owe klamstwa tam na miejscu nikt (prawie) im nie uwierzył. Ładnie o tym napisał już Celsus. |
Celsus urodził się już pod koniec II wieku i jego zdanie jest bez znaczenia. Opowiadał takie same bajki i kłamstwa jak te twoje wyżej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:13, 25 Sty 2021, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:40, 25 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Czyli nawet Paweł pisze, że ciało Jezusa pogrzebano. A anbuś sugerował, że rozdziobały je ptaki na krzyżu |
Ciała zmasakrowane przez dzikie zwierzeta chowano do masowych grobow - krzyze wykorzystywano dla kolejnych skazancow - nie ma tu żadnej sprzecznosci. |
Dokładnie. Paweł nie napisał jakie pogrzebanie ma na myśli.
| mat napisał: |
Czyli to nad czym sie glowisz paradoksalnie bylo faktem, w owe klamstwa tam na miejscu nikt (prawie) im nie uwierzył. Ładnie o tym napisał już Celsus. |
Przyjęcie jednej wersji neguje inną, a w każdym razie powoduje konieczność wyjaśnienia problemu, który powstanie. Na przykład przyjęcie, że Pawel o znalezieniu pustego grobu nie napisał bo nic takiego nie miało miejsca wyklucza wersję, że znaleziono pusty grób, co dało początek wierze w zmartwychwstanie. Jesli nie znaleziono pustego grobu, to - korzystając z faktycznych praktyk grzebalnych - wymyślono to, a uwierzono na podstawie (przy)widzeń, prawdopodobnie najpierw miała je Maria Magdalena. Jesli jednak znaleziono pusty grób - co tak całkiem niemożliwe nie było i dobrze wyjaśniałoby narodzenie się wiary w zmartwychwstanie - to trzeba wyjaśnić brak tej relacji u Pawła, a ja nie znam wiarygodnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:05, 25 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" od sierpnia (mamy koniec stycznia)
| anbo napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | Czyli nawet Paweł pisze, że ciało Jezusa pogrzebano. A anbuś sugerował, że rozdziobały je ptaki na krzyżu |
Ciała zmasakrowane przez dzikie zwierzeta chowano do masowych grobow - krzyze wykorzystywano dla kolejnych skazancow - nie ma tu żadnej sprzecznosci. |
Dokładnie. Paweł nie napisał jakie pogrzebanie ma na myśli |
Jasne. Ciało Jezusa rozszarpały i pożarły sępy. Następnie te sępy złożyły zawartość swych żołądków do grobu i odtworzyły pożarte ciało w idealnie nienaruszoną kompozycję sprzed pożarcia. Po czym Jezus zmartwychwstał i "nie ma" tu żadnej sprzeczności
| anbo napisał: | | mat napisał: |
Czyli to nad czym sie glowisz paradoksalnie bylo faktem, w owe klamstwa tam na miejscu nikt (prawie) im nie uwierzył. Ładnie o tym napisał już Celsus. |
Przyjęcie jednej wersji neguje inną, a w każdym razie powoduje konieczność wyjaśnienia problemu, który powstanie. Na przykład przyjęcie, że Pawel o znalezieniu pustego grobu nie napisał bo nic takiego nie miało miejsca wyklucza wersję, że znaleziono pusty grób, co dało początek wierze w zmartwychwstanie |
Brak wzmianki o czymś nie jest negacją tego czegoś. Anbuś od 20 lat nie może tego pojąć i dlatego non stop serwuje nam tylko błędną logicznie "argumentację" z milczenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Jesli nie znaleziono pustego grobu, to - korzystając z faktycznych praktyk grzebalnych - wymyślono to, a uwierzono na podstawie (przy)widzeń, prawdopodobnie najpierw miała je Maria Magdalena. Jesli jednak znaleziono pusty grób - co tak całkiem niemożliwe nie było i dobrze wyjaśniałoby narodzenie się wiary w zmartwychwstanie - to trzeba wyjaśnić brak tej relacji u Pawła, a ja nie znam wiarygodnej. |
Wyjaśnień może być miliony ale wystarczy podać tylko jedno: tradycja ta była powszechnie znana wśród chrześcijan już przed Pawłem i nie było najmniejszej potrzeby aby Paweł powtarzał to co już adresaci jego listów doskonale wiedzieli. W swych listach koncentrował się na innych zagadnieniach, którego jego zdaniem były dużo pilniejsze niż powtarzanie tego, co wszyscy już i tak wiedzieli i to nie od niego. Obsesje anbusia były nieistotne dla Pawła. Anbuś w swej mentalnej bańce nie dopuszcza tego prostego wyjaśnienia od 20 lat. Być może było jeszcze więcej powodów niż ten jeden i tym bardziej Paweł nie musiał innych zanudzać tym, o czym już doskonale wiedzieli przed nim
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 23:42, 25 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:50, 25 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | Czyli nawet Paweł pisze, że ciało Jezusa pogrzebano. A anbuś sugerował, że rozdziobały je ptaki na krzyżu |
Ciała zmasakrowane przez dzikie zwierzeta chowano do masowych grobow - krzyze wykorzystywano dla kolejnych skazancow - nie ma tu żadnej sprzecznosci. |
Dokładnie. Paweł nie napisał jakie pogrzebanie ma na myśli |
Jasne. Ciało Jezusa rozszarpały i pożarły sępy. Następnie te sępy złożyły zawartość swych żołądków do grobu i odtworzyły pożarte ciało w idealnie nienaruszoną kompozycję sprzed pożarcia. Po czym Jezus zmartwychwstał i "nie ma" tu żadnej sprzeczności |
Nie musialy oskubywac skazancow do szkieletu. Ciala zmasakrowane przez dzikie psy i ptaki, juz dosc zgnile aby nikt nie wiedzial czyje to cialo, byly zdejmowane i wrzucane do grobow. W takich okolicznosciach nic dziwnego, ze mozna nie bylo odnalezc zwlok.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:54, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | Czyli nawet Paweł pisze, że ciało Jezusa pogrzebano. A anbuś sugerował, że rozdziobały je ptaki na krzyżu |
Ciała zmasakrowane przez dzikie zwierzeta chowano do masowych grobow - krzyze wykorzystywano dla kolejnych skazancow - nie ma tu żadnej sprzecznosci. |
Dokładnie. Paweł nie napisał jakie pogrzebanie ma na myśli |
Jasne. Ciało Jezusa rozszarpały i pożarły sępy. Następnie te sępy złożyły zawartość swych żołądków do grobu i odtworzyły pożarte ciało w idealnie nienaruszoną kompozycję sprzed pożarcia. Po czym Jezus zmartwychwstał i "nie ma" tu żadnej sprzeczności |
Nie musialy oskubywac skazancow do szkieletu. Ciala zmasakrowane przez dzikie psy i ptaki, juz dosc zgnile aby nikt nie wiedzial czyje to cialo, byly zdejmowane i wrzucane do grobow. W takich okolicznosciach nic dziwnego, ze mozna nie bylo odnalezc zwlok. |
Nie musiały ale mogły być oskubane skutecznie do szkieletu i niemożność wykluczenia tego wywołuje wyżej wskazaną sprzeczność w twoich wywodach. Poza tym Prawo Mojżeszowe zakazywało pozostawiać zwłoki na krzyżu (Pwt 21,23n), tym bardziej, że w przypadku Jezusa zbliżało się jeszcze święto Paschy i wcześniej już nie byłeś w stanie wskazać żadnego tekstu antycznego odnoszącego się do Palestyny czasów Jezusa, z którego to tekstu wynikałoby, że Rzymianie pozostawiali na krzyżu ciała skazanych dla ptaków
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:14, 26 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:32, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | Gdzie Paweł wspomina o pustym grobie? O ile dobrze pamiętam, to Paweł nigdzie nie wspomina o pustym grobie. To tylko interpretacja jego wypowiedzi:
"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł — zgodnie z Pismem — za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem" (1 Kor 15, 3-4).
O znalezieniu pustego grobu Paweł nic nie pisze. Być może domyślnie przyjmował, że grób był pusty skoro Jezusa pogrzebano, a on zmartwychwstał, ale to wszystko, reszta to apologetyczna nadinterpretacja |
pusty grób wynika wprost z tego, co pisze, że:
1.Chrystus umarł
2.został pogrzebany
3.zmartwychwstał trzeciego dnia
umarł, został pochowany, a następnie powstał z martwych, a więc w grobie już go być nie może. Paweł chcąc nie chcąc o pustym grobie pisze i to wyraźnie. |
To, że Paweł przyjmował (domyślnie) pusty grób możesz wnioskować z tego, że uznawał, że Jezusa pogrzebano i że ten potem zmartwychwstał (z tego wynika, że po zmartwychwstaniu grób Jezusa był pusty), natomiast wprost Paweł o pustym grobie nie napisał, a już w ogóle nie ma mowy nawet o pisaniu nie wprost, że znaleziono pusty grób.
| Cytat: | | To tylko interpretacja jego wypowiedzi |
| Kruchy04 napisał: |
A, co nie jest interpretacją tekstów sprzed 2000lat? Twoje artykuły to też interpretacja tekstów z Ewangelii. Moim zdaniem w wielu miejscach bardzo trafna, no ale interpretacja. |
Jedne interpretacje są zasadne, inne nie (albo są mniej zasadne). Twierdzenie, że Paweł pisał o pustym grobie, jakby to było wynikiem jakiejś obserwacji (a nie jedynie wnioskowaniem z przyjętych założeń o pogrzebaniu i zmartwychwstaniu) to zdecydowanie nadintepretacja, w tekście Pawła nic na to nie wskazuje. Przy czym to bardziej czytelnik wnioskuje niż sam Paweł. |
Bo Paweł takiego wnioskowania nie przedstawia. Czytelnik domyślnie przyjmuje, że skoro Paweł uważał, że Jezusa pogrzebano a ten zmartwychwstał, to według Pawła zmartwychwstało jego ziemskie cialo, czyli grób był pusty. Ale biorąc pod uwagę 1 Kor 15 wcale tak nie musiało być. Paweł mógl uważać, że Jezus dostał od Boga nowe ciało i zmartwychwstał w nowym ciele, a nie, że zmartwychwstał w ziemskim, które później zostało przemienione. Jeśli tak, to jego stanowisko przeczy ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele, a interpretacja omawianych słów, że Paweł uważał, że grób Jezusa musiał być pusty skoro Jezus zmartwychwstał - taka interpretacja w szerszym kontekście wypowiedzi Pawła jest błędna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:58, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedną poszlaką - wskazaną przez Richarda Carriera - są następujące słowa z 1 Kor 15:
"ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi."
Carrier argumentuje tak: Paweł nie czyni rozróżnienia między ukazywaniem się Jezusa apostołom a jemu, a ponieważ Pawłowi nie ukazał się w ziemskim ciele, to także aposotołom nie ukazywał się w ziemskim ciele, inaczej Paweł zrobiłby rozróżnienie. Całość argumentacji tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:08, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś nadal pisze swój "ostatni post" od sierpnia
| anbo napisał: | | anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | Gdzie Paweł wspomina o pustym grobie? O ile dobrze pamiętam, to Paweł nigdzie nie wspomina o pustym grobie. To tylko interpretacja jego wypowiedzi:
"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł — zgodnie z Pismem — za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem" (1 Kor 15, 3-4).
O znalezieniu pustego grobu Paweł nic nie pisze. Być może domyślnie przyjmował, że grób był pusty skoro Jezusa pogrzebano, a on zmartwychwstał, ale to wszystko, reszta to apologetyczna nadinterpretacja |
pusty grób wynika wprost z tego, co pisze, że:
1.Chrystus umarł
2.został pogrzebany
3.zmartwychwstał trzeciego dnia
umarł, został pochowany, a następnie powstał z martwych, a więc w grobie już go być nie może. Paweł chcąc nie chcąc o pustym grobie pisze i to wyraźnie. |
To, że Paweł przyjmował (domyślnie) pusty grób możesz wnioskować z tego, że uznawał, że Jezusa pogrzebano i że ten potem zmartwychwstał (z tego wynika, że po zmartwychwstaniu grób Jezusa był pusty), natomiast wprost Paweł o pustym grobie nie napisał, a już w ogóle nie ma mowy nawet o pisaniu nie wprost, że znaleziono pusty grób.
| Cytat: | | To tylko interpretacja jego wypowiedzi |
| Kruchy04 napisał: |
A, co nie jest interpretacją tekstów sprzed 2000lat? Twoje artykuły to też interpretacja tekstów z Ewangelii. Moim zdaniem w wielu miejscach bardzo trafna, no ale interpretacja. |
Jedne interpretacje są zasadne, inne nie (albo są mniej zasadne). Twierdzenie, że Paweł pisał o pustym grobie, jakby to było wynikiem jakiejś obserwacji (a nie jedynie wnioskowaniem z przyjętych założeń o pogrzebaniu i zmartwychwstaniu) to zdecydowanie nadintepretacja, w tekście Pawła nic na to nie wskazuje. Przy czym to bardziej czytelnik wnioskuje niż sam Paweł. |
Bo Paweł takiego wnioskowania nie przedstawia. Czytelnik domyślnie przyjmuje, że skoro Paweł uważał, że Jezusa pogrzebano a ten zmartwychwstał, to według Pawła zmartwychwstało jego ziemskie cialo, czyli grób był pusty. Ale biorąc pod uwagę 1 Kor 15 wcale tak nie musiało być. Paweł mógl uważać, że Jezus dostał od Boga nowe ciało i zmartwychwstał w nowym ciele, a nie, że zmartwychwstał w ziemskim, które później zostało przemienione. Jeśli tak, to jego stanowisko przeczy ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele, a interpretacja omawianych słów, że Paweł uważał, że grób Jezusa musiał być pusty skoro Jezus zmartwychwstał - taka interpretacja w szerszym kontekście wypowiedzi Pawła jest błędna. |
Anbuś musiał więc wymyślić bajkę, że Jezus "zmartwychwstał" jako astralny duszek lub został na nowo stworzony zupełnie inny Jezus, żeby tylko uciec przed dedukcją Kruchego. Cyrk na kółkach
Oczywiście anbuś tej bajki sam nie wymyślił ale znowu podłapał to u jehowitów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli ciało Jezusa nie zmartwychwstało to co wstało z martwych? Astralny duszek lub został na nowo stworzony drugi Jezus, który był już kimś innym. Ale ten nowostwór nigdy nie był martwy więc nie mógł zmartwychwstać. Ta nauka nie tylko jest niebiblijna ale i wewnętrznie sprzeczna
Jezus też postawił sprawę jednoznacznie:
"Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi" (Łk 24,39-40)
To było to samo ciało jakie zmarło na krzyżu:
"Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę». (...) Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!»" (J 20,25-27)
| anbo napisał: | Jeszcze jedną poszlaką - wskazaną przez Richarda Carriera - są następujące słowa z 1 Kor 15:
"ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi."
Carrier argumentuje tak: Paweł nie czyni rozróżnienia między ukazywaniem się Jezusa apostołom a jemu, a ponieważ Pawłowi nie ukazał się w ziemskim ciele, to także aposotołom nie ukazywał się w ziemskim ciele, inaczej Paweł zrobiłby rozróżnienie. Całość argumentacji tu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nadinterpretacja fragmentu z 1 Kor 15 i wczytywanie swych fantazji w ten tekst. Założę się, że Paweł jakby to przeczytał to parsknąłby śmiechem bo sam by nie wpadł na to, że takie piramidy bzdur można wyczytać z jego tekstu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:31, 26 Sty 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:58, 26 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Tak samo jak dziwny (delikatnie mówiąc) jest brak u Pawła nawiązania do znalezienia pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele, tak samo dziwny jest brak powołania się na ukazywanie się zmartwychwstałych świętych, gdy Paweł mówi o możliwości zmartwychwstania:
"Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał." (1 Kor 15, 12-13)
Czyżby nie głosiło się zmartwychwstania świętych, o których później pisał Mateusz? Przecież aż prosi się o wspomnienie i o nich, nie tylko o Jezusie, w tym miejscu. Wygląda na to, że Pawłowi nic nie wiadomo o tym, o czym potem napisał Mateusz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
