ŚFiNiA

fedor

Odpowiadam wszystkim trollom zbiorczo:

mat

fedor

anbo

Jeszcze w kwestii tego, że zaprzeczano zmartwychwstaniu Jezusa.
Wcześniej wskazałem sam NT, który o tym mówi, teraz kolej na inne żródła:
Za historykiem (dr hab., pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.) Pawłem Janiszewskim:

"Pozaewangeliczne źródła pokazują, że Żydzi rzeczywiście głosili, iż uczniowie wykradli ciało Jezusa. W napisanym ok. 165 r. „Dialogu z Żydem Trytonem”, Justyn polemizuje z wymyślonym zapewne przez siebie adwersarzem, prezentującym jednak prawdziwe poglądy środowisk żydowskich7. Autor pisze (rozdz. 17), że już po zmartwychwstaniu Żydzi rozesłali: „wybranych mężów z Jerozolimy na cały świat, by rozpowiadali, że pojawiła się bezbożna chrześcijan sekta, by nas pomawiali o to, co przeciwko nam wygadują wszyscy, którzy nas nie znają”. Dalej Justyn wraca do tej sprawy i szerzej przedstawia zarzuty Żydów (rozdz. 108): „wybraliście, jak już powiedziałem, według uznania swego mężów i rozesłaliście ich po całym świecie, by głosili, że powstała herezja bezbożna i niegodziwa skutkiem obłędu jakiegoś Jezusa Galilejczyka. Myśmy go wprawdzie ukrzyżowali, mówili, ale uczniowie jego nocą wykradli go z grobu, gdzie go po zdjęciu z krzyża pochowano, i ludzi tumanią, bo rozpowiadają, że zmartwychwstał i w niebo wstąpił”. Justyn uważa zatem, że powszechne wśród niewierzących przekonanie, iż ciało Jezusa wykradli uczniowie rozprzestrzeniało się jako skutek specjalnej akcji Żydów, których emisariusze — tuż po zmartwychwstaniu — roznieśli taką plotkę po całym imperium. Wątek żydowskich oskarżeń rozwinięto w apokryficznej „Ewangelii Piotra” spisanej chyba po grecku przed końcem II w. W kręgu judeochrześcijańskim, prawdopodobnie gdzieś w Syrii. Fragmenty tego dzieła znamy głownie z papirusu z Achmin. Tekst pokazuje, jakie partie ewangelicznego przekazu na temat śmierci, pogrzebu i zmartwychwstania Jezusa wzbudzały wątpliwości, ponieważ zostały tu rozwinięte i poszerzone."

Więcej tu: [link widoczny dla zalogowanych]

anbo

O traktowaniu źródeł. Błędem byłoby traktowanie źródeł zero-jedynkowo, czyli: albo wszystko prawda, albo nic. Domaganie się takiego traktowanie NT jest domaganiem się popełniania błędu traktowanie źródeł zero-jedunkowo.

anbo

O świadectwie Józefa Flawiusza. Za Wikipedią:
"Większość uczonych przyjmuje, że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki. Wskazują na fakt, że Flawiusz nie mógłby pominąć nowej religii, gdyż to był ważny wątek w Judei, co więcej później wspomniał o Jakubie, bracie Jezusa, co pokazuje, że wcześniej musiał wspomnieć o samym Jezusie.

Nowe światło na Testimonium Flavianum rzuciły odkrycia z 1971 r. Profesor Schlomo Pines znalazł dwie wersje tekstu napisane po arabsku. Na ich podstawie stwierdzono, że Flawiusz używał do osoby Jezusa określeń ,,Niejaki”, zaś gdy pisał o jego boskości i mesjanizmie używał czasowników ,,nieimperatywnych”, czyli uważał, że mniemano o tym, że Jezus był mesjaszem. Zaś uczniowie to głosili i o tym zaświadczali. Andre M.Dubarle stwierdził, że grecki przekaz został zniekształcony przez chrześcijan, którzy odrzucili niepochlebne komentarze. Zrekonstruowany tekst powinien brzmieć tak:

W tym czasie stał się [przyczyną nowych zaburzeń niejaki] Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można nazwać go człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jako też Greków. On to [uchodził za niego, lecz nim nie był] był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych z nas mężów Piłat osądził go na śmierć krzyżową, jego dawni miłujący go [uczniowie] nie przestali [o nim głosić, że] trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.

Tę rekonstrukcję poparł między innymi Jan Radożycki, oraz doktor Paulina Święcicka."

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino

O.K.

fedor

Heroiniarz miał już stąd iść i żegna się z forum od sierpnia. Mamy styczeń i on nadal się "żegna", po czym następnego dnia rozpoczyna nową dyskusję :rotfl:

Heroina jest jednak silniejsza

anbo

Twierdząc, że zwłoki wykradziono, tym samym zaprzeczano, że Jezus zmartwychwstał. Zaprzeczano także nie posiłkując się tym argumentem. Świadectwa podałem (za Janiszewskim).
To, że twierdzono, że zwłoki wykradziono jeszcze nie dowodzi, że ci twierdzący nie znaleźli w grobie ciała Jezusa. (Zasadne jest pytanie, czy w ogóle była możliwość sprawdzenia stanu grobu.) Brak ciała nie dowodziłby zresztą zmartwychwstania, ciało mógł ktoś na przykłąd przenieść, niekoniecznie musieli je wykraść uczniowie.
Żeby przedstawi jakieś dowody na to, że Jezus nie zmartwychwstał, trzeba by mieć dostęp do grobu, a najlepiej także do DNA i możliwości porównania DNA Jezusa i zwłok, żeby wyeliminować możliwośc pomylenia zwłok. Tutejsi apologeci lubią domagać się niemożliwego i przemycać założenia, a także kwestionować te opracowania historyków, które im nie pasują, a niektórzy wciąż najbardziej lubią uprawiać erystykę i swoiście pojmowaną miłość bliźniego ;)

Na więcej wciąż brak czasu i chęci. Ale - jak zawsze - okoliczności mogą się zmienić ;)

Semele

Anbo

fedor

Heroiniarz siódmy miesiąc "żegna się" z forum :rotfl:

mat

fedor

O.K.

anbo

fedor

Anbuś już "zakończył" dyskusje na Śfini. Czego jeszcze nie rozumiecie?

Raino

fedor

anbo

U Marka czytamy (a są to słowa Jezusa, który ukazał się tylko swoim wyznawcom!), że "kto nie uwierzy, będzie potępiony" (16, 16) - z braku lepszych argumentów posiłkowano się (i robi to się nadal) straszeniem. Oraz zachwalaniem wiary bez dowodów (sprawa Tomasza). To kolejne poszlaki wskazujące na brak obiektywnych dowodów na zmartwychwstanie Jezusa.

W kwestii Pawła fragment mojego tekstu na Testimonia:
Dziwniejsze jest to, że w 1 Kor 15,12-20 nie wspomina o pustym grobie, a przecież zmartwychwstanie Jezusa podaje jako dowód możliwości zmartwychwstania (1 Kor 15,12; 1 Kor 15,22-23). Fragment 15,12-16 można rozumieć tak, że adresaci jego listu kwestionują zmartwychwstanie Jezusa dlatego, że „umarli nie zmartwychwstają”. Przedstawiając argumenty za czymś, przekonując kogoś do czegoś, przedstawiamy z reguły te według nas najmocniejsze i to niezależnie od tego, ile razy przychodzi nam to robić. Czy Paweł tak właśnie przedstawił sprawę zmartwychwstania Jezusa w swoich listach? Zdecydowanie nie, zwłaszcza zważywszy na okoliczności.
Całość tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Pusty grób wprawdzie nie byłby dowodem w ścisłym sensie, ale w zasadzie nic nie byłoby dowodem w ścisłym sensie, dlatego pusty grób nie byłby słabszym argumentem niż inne podawane przez Pawła, więc jak najbardziej powinniśmy się po Pawle go spodziewać. Przecież Ewangeliści podają go jako argument, jest jedynym - oprócz ukazywania się Jezusa - dowodem na jego zmartwychwstanie.

fedor

Anbuś w sierpniu zakończył pisanie na Śfini. Ostatecznie zakończył ją w zeszłą sobotę. Czego jeszcze nie rozumiecie?

mat

fedor

anbo