 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 14:38, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jezus nie byl tu wyjątkiem. |
Słowa Jezusa świadczą, że był wyjątkiem co sam przyznajesz wymyślając bajkę o "przeinterpretowaniu" 
Oczywiście możesz wierzyć, że słowa o królestwie duchowym, o mocy Bożej i inne, są dodane później, ale to tylko wiara, bo nie istnieją rozstrzygające kryteria pokazujące że coś w Ewangeliach nie jest jezusowego autorstwa. A wierzyć sobie możesz we wszystko...
| anbo napisał: | | Robisz Oless z Jezusa idiotę. |
Nie, to sam robisz z siebie... powołując się na fragment z "pokoleniem" a nie zaglądając do orygniału starogreki mój słodki laiku
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 16:20, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:16, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | czego to się nie imają tacy jak oless by udowodnić, że to co lubią jest prawdą najprawdziwszą... |
Małe nieporozumienie, zejdź Idioto na ziemię, to nie ja staram się coś tutaj udowodnić
Mnie zadowala wiele interpretacji, bo nie mam ideologicznych klapek na oczach. Cieżar dowodu spoczywa na tym , który wysuwa pozytywne twierdzenie, mnie wystarczy, że wskażę na niekonkluzywność argumentacji. Mit, że Jezus zapowiedział koniec świata w jednym pokoleniu jest lubiany w środowiskach ateistycznych, tam mało kto zastanawia się czy da się to udowodnić, to dla takich jak koledzy anbo i mat jest on "prawdą najprawdziwszą"...
Tymczasem gdyby taki misjonarz racjonalistycznych prawd zajrzał do starogreckiego tekstu zrozumiałby że sprawa może mieć wiele rozwiązań, przykładowo interesujące nas zdanie może brzmieć "nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko zacznie spełniać" i tak cała teoryjka rozpada się w puch:
" These aspects of the indefinite aorist may shed some light on a perplexing saying of Jesus in his Olivet discourse (Mark 13:13 and parallels). 'I tell you the truth, this generation will certainly not pass away until all these things ginetai'. The difficulty lies in the fact that Jesus has already described the end of the world in vv. 24f. in vivid terms of the sun and moon not giving their light, the stars falling from the sky, and the heavenly bodies being shaken. Unless the expression 'this generation' (he genea haute) is stretched to include the entire age from Jesus' first to his second coming (a less likely option), the aorist genetai must provide the clue. If we view the verb as an ingressive aorist and translate it from the perspective of initiated action, the saying may be rendered 'I tell you the truth, this generation will cenrtainly not pass away until all these things begin to come to pass" - William Mounce, Basics of Biblical Greek Grammar, Second Edition, Zondervan 2003, str. 193.
To przykładowy komentarz z podręcznika do greki koine, nie spodziewaj się, że laicy będą to wiedzieć. Rzecz jasna są inne alternatywne wyjaśnienia, podałem je tutaj #105278
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 16:25, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 23:18, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | idiota napisał: | | czego to się nie imają tacy jak oless by udowodnić, że to co lubią jest prawdą najprawdziwszą... |
Małe nieporozumienie, zejdź Idioto na ziemię, to nie ja staram się coś tutaj udowodnić
Mnie zadowala wiele interpretacji, bo nie mam ideologicznych klapek na oczach. Cieżar dowodu spoczywa na tym , który wysuwa pozytywne twierdzenie, mnie wystarczy, że wskażę na niekonkluzywność argumentacji. Mit, że Jezus zapowiedział koniec świata w jednym pokoleniu jest lubiany w środowiskach ateistycznych, tam mało kto zastanawia się czy da się to udowodnić, to dla takich jak koledzy anbo i mat jest on "prawdą najprawdziwszą"...
Tymczasem gdyby taki misjonarz racjonalistycznych prawd zajrzał do starogreckiego tekstu zrozumiałby że sprawa może mieć wiele rozwiązań, przykładowo interesujące nas zdanie może brzmieć "nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko zacznie spełniać" i tak cała teoryjka rozpada się w puch:
" These aspects of the indefinite aorist may shed some light on a perplexing saying of Jesus in his Olivet discourse (Mark 13:13 and parallels). 'I tell you the truth, this generation will certainly not pass away until all these things ginetai'. The difficulty lies in the fact that Jesus has already described the end of the world in vv. 24f. in vivid terms of the sun and moon not giving their light, the stars falling from the sky, and the heavenly bodies being shaken. Unless the expression 'this generation' (he genea haute) is stretched to include the entire age from Jesus' first to his second coming (a less likely option), the aorist genetai must provide the clue. If we view the verb as an ingressive aorist and translate it from the perspective of initiated action, the saying may be rendered 'I tell you the truth, this generation will cenrtainly not pass away until all these things begin to come to pass" - William Mounce, Basics of Biblical Greek Grammar, Second Edition, Zondervan 2003, str. 193.
To przykładowy komentarz z podręcznika do greki koine, nie spodziewaj się, że laicy będą to wiedzieć. Rzecz jasna są inne alternatywne wyjaśnienia, podałem je tutaj #105278 |
Ciekawie, że zdanie to uczniowie rozumieli w "ateistyczny sposób" Dopiero później przestali tak to rozumieć i interpretować po Olesesowemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:49, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Słowa Jezusa świadczą, że był wyjątkiem co sam przyznajesz wymyślając bajkę o "przeinterpretowaniu" |
Że co proszę? Pokaż rozumowanie, które doprowadziło cię do tego genialnego stwierdzenia ;)
| Oless napisał: | | Nie, to sam robisz z siebie... powołując się na fragment z "pokoleniem" a nie zaglądając do orygniału starogreki mój słodki laiku . |
Pokaż profesjonalisto co takiego jest w tym osławionym oryginale, co nie pozwala interpretować "pokolenia" po mojemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:04, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Jak piszesz dwa zdania to nie musisz cytować całego postu.
| Budyy napisał: | | Ciekawie, że zdanie to uczniowie rozumieli w "ateistyczny sposób" |
Nic nam o tym nie wiadomo, aby tak je rozumieli. Pierwsi chrześcijanie nie wiedzieli kiedy nastąpi powrót Jezusa Chrystusa, zgodnie z sentencją "nie znacie dnia, ani godziny", a więc dmuchali na gorące i przyjmowali postawę oczekiwania. W perspektywie wieczności, którą przymuje każdy chrześcijanin, taka postawa oczekiwania jest zawsze aktualna, bo przemija postać tego świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:25, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci, a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata.
... ale traktowac tekst jako mówiący, ze życie najbardziej podobające się Bogu, to życie smutasów żyjących w celibacie, to przecież bezsens. Czy uważasz, że sens? |
Masz rację, to nie ma sensu, ale w powyższym cytacie nie ma nic o celibacie. Żonaci, którzy mają zachowywać celibat ! I to w rozdziale w którym stoi jak byk, że ci którzy " nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński" (kilka zdań wcześniej). Tak potrafi czytać teksty tylko anbo 
Tam jest napisane by żonaci żyli jakby byli nieżonaci, by ci którzy płaczą jakby nie płakali, by ci którzy się radują, jakby się nie radowali, ci którzy nabywają jak gdyby nie posiadali, ci którzy używają tego świata jakby z niego nie korzystali. Czy tam jest napisane by nie współżyć z żonami, by nie nabywać lub nie korzystać z tego świata? Oczywiście, że nie. Tam jest napisane by nie stanowiło to celu samego w sobie, by nie miało to największego priorytetu, bo życie doczesne jest doczesne (przemija bowiem ten świat).
A co do zachęty do pozostawania w stanie bezżeństwa to po pierwsze jest to tylko rada Pawła, którą wyraźnie oddziela od nakazów Pana, a po drugie ma swoją przyczyną w prześladowaniach, " Uważam, iż przy obecnych utrapieniach" i nigdzie nie jest powiedziane, że utrapienia te mają cokolwiek wspólnego z uciskiem przed końcem świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:05, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Oless
| Cytat: | | A co do zachęty do pozostawania w stanie bezżeństwa to po pierwsze jest to tylko rada Pawła |
Zatem Paweł musiał być impotentem i zazdrościł innym tej przyjemności.
Natomiast bóg Jahwe musiał być wielkim miłośnikiem samic ludzkich i małpich, skoro tylko te dwa gatunki obdarzył tą przyjemnością w seksie.
Watykan wymyślił nie tak dawno celibat, bo tym starym prykom nawet Viagra już nie pomaga ani kiedyś mleko z gipsem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:34, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Nic nam o tym nie wiadomo, aby tak je rozumieli. |
Wam nic nie wiadomo z tego, co dla was niewygodne ;)
1 Tes 4, 15-18
(15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
2 Tes 2, 1-3
(1) W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, (2) abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. (3) Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia,
2P 3, 3-9
(3) To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz (4) i będą mówili: Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata. ([...] (8) Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. (9) Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:48, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Masz rację, to nie ma sensu, ale w powyższym cytacie nie ma nic o celibacie. Żonaci, którzy mają zachowywać celibat ! I to w rozdziale w którym stoi jak byk, że ci którzy " nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński" (kilka zdań wcześniej). Tak potrafi czytać teksty tylko anbo |
Niezły z ciebie Oless manipulant. Dlaczego nie przytoczyłeś takiej oto mojej wypowiedzi?
"To tekst mówiący o konkretnych czasach (ówczesne "utrapienia" traktowano jako znaki czasu bliskiego konca; podobnie jest w Mat 24). Jeśli jest uniwersalny, mówiący o ziemskim zyciu w ogole, to receptą na utrapienia życia jest nie zmienianie stanu cywilnego, a najlepiej celibat, który jest w sprzecznosci z poleceniem z ST, by się rozmnażac. Bez sensu. "
| Oless napisał: | | Tam jest napisane by żonaci żyli jakby byli nieżonaci, by ci którzy płaczą jakby nie płakali, by ci którzy się radują, jakby się nie radowali, ci którzy nabywają jak gdyby nie posiadali, ci którzy używają tego świata jakby z niego nie korzystali. Czy tam jest napisane by nie współżyć z żonami, by nie nabywać lub nie korzystać z tego świata? Oczywiście, że nie. |
Tam [1 Kor 7, 25-31] jest napisane, by "przy obecnych utrapieniach" nie zmieniac stanu cywilnego - odnieś to do tego, że ten tekst dotyczy wszystkich chrześcijan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:24, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
anbo | Cytat: | | Tam [1 Kor 7, 25-31] jest napisane, by "przy obecnych utrapieniach" nie zmieniac stanu cywilnego - odnieś to do tego, że ten tekst dotyczy wszystkich chrześcijan. |
Obecnie celibat dotyczy TYLKO kapłanów KRK a więc i koniec świata będzie tylko dla KrK i Jego kapłanów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:59, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Czy tam [1 Kor 7, 25-31] jest napisane by nie współżyć z żonami, by nie nabywać lub nie korzystać z tego świata? Oczywiście, że nie. |
Żyć w małżeństwie, jakby się nie żyło w malżeństwie, to znaczy jak: uprawiać seks, troszczyć się o żonę, dzieci itd., czy nie?
"Ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali" według ciebie równa się "życie doczesne nie ma być priorytetem, to nauka dla wszystkich pokoleń". To jest nadinterpretacja. Po pierwsze zupełnie ignorujesz, że Paweł w wersie 26 napisał "Uważam, iż przy obecnych utrapieniach...", co wskazuje na to, że jego zalecenia są z uwagi na wyjątkowość czasu, a nie jako dobre dla każdego pokolenia (co zresztą potwierdzają potem słowa o przemijaniu postaci tego świata). Po drugie Paweł nie mówi co ma być priorytetem, ale konkretnie jak się zachowywać! A następnie znowu mówi dlaczego ("przemija bowiem postać tego świata"). Pawła słowa najkrócej można streścić tak: nie zajmujcie się sprawami doczesnymi, przemija bowiem postać tego świata. To idealnie pasuje do potwierdzonej w wielu innych miejscach NT wiary pierwszych chrześcijan w bliskie nadejście końca świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:04, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | "Uważam, iż przy obecnych utrapieniach...", co wskazuje na to, że jego zalecenia są z uwagi na wyjątkowość czasu, |
Uwagi o nie wchodzeniu w związek małżeński dotyczą oczywiście okresu aktualnych prześladowań. Potem jednak myśl Pawła przechodzi do bardziej ogólnych rozważań dotyczących żonatych, bogacących się, używających tego świata i nie zaleca im tego wszystkiego zaprzestać, ale przypomina, że to wszystko jest doczesne, bo przemija postać tego świata. Rady Pawła w żaden sposób się nie kłócą ze starotestamelntalną prawdą, że ludzie mają zasiedlać ziemię, infantylne zastrzeżenie, zresztą prawie jak wszystkie twoje, głupotą jest myśleć że ówczesnym problemem był demograficzny deficyt, sam apostoł zresztą zdaje sobie bowiem sprawę, że zalecenia spełni jedynie część chrześcijan i każdy ma żyć "tak, jak mu Pan wyznaczył, zgodnie z tym, do czego Bóg go powołał. Ja tak właśnie nauczam we wszystkich Kościołach".
| anbo napisał: | | To idealnie pasuje do potwierdzonej w wielu innych miejscach NT wiary pierwszych chrześcijan w bliskie nadejście końca świata. |
Chrześcijanie nie wiedzieli kiedy nadejdzie koniec świata ("nie znacie dnia ani godziny"), dlatego przybierali postawę oczekiwania, jest to zrozumiałe w świetle chrześcijańskiej eschatologii i perspektywy wieczności, którą przyjmuje wierzący. W języku biblijnych pojęć stwierdzenia "Pan jest blisko", "czas jest krótki" są zawsze aktualne, również dzisiaj, nie da się więc udowodnić, że apostołowie obiecywali pierwszym zwolennikom Chrystusa, że koniec świata nastąpi nieuchronnie za ich życia, a tym samym nie da się udowodnić że ktoś coś nietrafnie przepowiedział, a to jedyne rozwiązanie które cię interesuje, przecież tworzysz swoje konstrukcje z powodów ideologicznych, a nie historycznych. Od rzeczywistości historycznej i tła religijnego uciekasz bowiem w każdym temacie, którego się przyczepisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:01, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Uwagi o nie wchodzeniu w związek małżeński [1 Kor 7, 26] dotyczą oczywiście okresu aktualnych prześladowań. |
Zdaje się, że Krk 1Kor datuje na 56-57. Pierwsi chrześcijanie (judeochrześcijanie) praktykowali zwyczaje i religię żydowską; nauczali w Świątyni i się tam modlili jak inni Żydzi. Paweł w Jerozolimie ostatni raz był w 58 - co najmniej do tego roku (a możliwe że i dłużej)judeochrześcijanie mogli modlić się w Świątyni (nawet tam nauczali), a Jakuba ukamienowano w 68, więc o jakich przesladowaniach mówisz?
Druga sprawa: jeżeli Paweł miał na myśli prześladowania, to przeciez wcale to nie wyklucza, że zarazem dni krótko przed przyjsciem królestwa, bo przeciez prześladowania miały je poprzedzić!
| Oless napisał: | | Potem jednak myśl Pawła przechodzi do bardziej ogólnych rozważań |
A co wskazuje na to, ze przechodzi do ogólnych rozważań, a nie jest kontynuacją rozważań w kontekście "obecnych utrapień"? Bezpośrednio następne zdania wprost kontynuują myśl, by nie zmieniać stanu cywilnego w kontekscie "obecnych utrapień" i tak jest do wersu 28 włącznie. Wers 29 jednak wcale nie zaczyna nowej, ogólniejszej mysli, lecz kontynuuje poprzednią:
"Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci..." - czy z powodu krótkości ludzkiego życia żonaci mają żyć, jakby żon nie mieli? Żyć w małżeństwie, jakby się nie żyło w malżeństwie, to znaczy jak: uprawiać seks, troszczyć się o żonę, dzieci itd., czy nie robić tych rzeczy?
| Oless napisał: | | Rady Pawła w żaden sposób się nie kłócą ze starotestamelntalną prawdą, że ludzie mają zasiedlać ziemię, infantylne zastrzeżenie, zresztą prawie jak wszystkie twoje |
Za komentarz wystarczy cytat:
1 Kor 7, 32-34
(32) Chciałbym, żebyście byli wolni od trosk. Ten, kto nie ma żony, troszczy się tylko o sprawy Pana i zabiega o to, aby się Panu podobać. (33) Natomiast mężczyzna żonaty troszczy się o sprawy świata i zabiega o to, aby podobać się żonie. (34) Musi więc dzielić sprawy Pana i sprawy ziemskie. Podobnie kobieta niezamężna oraz dziewica troszczy się tylko o sprawy Pana i o to, aby była święta zarówno ciałem, jak i duchem. Natomiast ta, która wyszła za mąż, troszczy się o sprawy świata i o to, aby podobać się mężowi.
| Oless napisał: | | głupotą jest myśleć że ówczesnym problemem był demograficzny deficyt, sam apostoł zresztą zdaje sobie bowiem sprawę, że zalecenia spełni jedynie część chrześcijan i każdy ma żyć "tak, jak mu Pan wyznaczył, zgodnie z tym, do czego Bóg go powołał. |
Paweł stan celibatu uważa za idealny (powyżej masz wyjaśnienie dlaczego), zdaje sobie jednak sprawę z tego, że nie każdy wytrwa bez seksu i dlatego - by nie grzeszyć - lepiej, żeby tacy mieli żony/mężów, co wyjaśnił wcześniej:
(9) Jeśli jednak nie są powściągliwi, niech wstąpią w związki małżeńskie. Lepiej jest bowiem zawrzeć małżeństwo, niż płonąć ogniem pożądliwości.
Jasne, że głupotą jest myśleć, że Paweł przejmował się problemem demograficznym. Przeciez lada dzień miał być koniec świata, więc dlaczego miałby się tym przejmować? I dlaczego ja miałbym tak myśleć? I skąd myśl, że ja tak myślę? Niezbadane są ścieżki rozumowania Olessa ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:11, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Chrześcijanie nie wiedzieli kiedy nadejdzie koniec świata ("nie znacie dnia ani godziny"), dlatego przybierali postawę oczekiwania, jest to zrozumiałe w świetle chrześcijańskiej eschatologii i perspektywy wieczności, którą przyjmuje wierzący. |
"Nie znać dnia ani godziny" nie stoi w sprzecznosci z wiarą, ze stanie to się wkrótce. Oczekiwanie może mieć z związek z możliwoscią, a nawet nieuchronnością, ale tak się składa, że NT wyraźnie wskazuje na to, że oczekiwanie pierwszych chrześcijan było oczkiwaniem rychłości: chociażby 1 Tes 4, 15-18; 2 Tes 2, 1-3 i 2P 3, 3-9, ktore zacytowałem niedawno, a także wiele innych, które cytowałm wczesniej.
| Oless napisał: | | tworzysz swoje konstrukcje z powodów ideologicznych, a nie historycznych. Od rzeczywistości historycznej i tła religijnego uciekasz bowiem w każdym temacie, którego się przyczepisz |
Moja ideologia, jak nazywasz moją niewiarę, jest (między innymi oczywiście) z powodu większej wiarygodnosci tych moich - jak je nazywasz - konstrukcji, a nie odwrotnie.
Potrafisz wskazać jakie konkretnie fakty historyczne i jakie tło religijne pomijam albo coś interpretuję wbrew nim? Bo chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że choćbyś nie wiem jak był chamski, to chamskość nie uzupełni gołosłowia merytorycznymi argumentami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:45, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Druga sprawa: jeżeli Paweł miał na myśli prześladowania, to przeciez wcale to nie wyklucza, że zarazem dni krótko przed przyjsciem królestwa, bo przeciez prześladowania miały je poprzedzić! |
Teoretycznie nie wyklucza, ale nie wydaje się aby pisząc o "utrapieniach" Paweł z Tarsu miał na myśli ewangeliczny "wielki ucisk", nigdzie nie wiąże utrapień z bliskością Dnia Pańskiego, chociaż pisze o nich wielokrotnie. Co do "wielkiego ucisku" to miał on poprzedzić powrót Syna Człowieczego, ale przecież nie bezpośrednio, dlatego jest mowa o tym, że "Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie". Tak więc korelacja, są prześladowania to zaraz koniec świata, jest mylna.
| anbo napisał: | | Oless napisał: | | Potem jednak myśl Pawła przechodzi do bardziej ogólnych rozważań |
A co wskazuje na to, ze przechodzi do ogólnych rozważań, a nie jest kontynuacją rozważań w kontekście "obecnych utrapień"? |
Jest kontynacją w kontekście "obecnych utrapień" bo adreaci są ciągle ci sami, temat ten sam, nie przeszkadza to temu że Paweł poszerza temat, wzbogacając go o nauczanie o doczesności, o przemijaniu postaci tego świata etc.
| Cytat: | | "Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci..." - czy z powodu krótkości ludzkiego życia żonaci mają żyć, jakby żon nie mieli? Żyć w małżeństwie, jakby się nie żyło w malżeństwie, to znaczy jak: uprawiać seks, troszczyć się o żonę, dzieci itd., czy nie robić tych rzeczy? |
Przecież to już tłumaczyłem, jest napisane by żonaci żyli jakby byli nieżonaci, by ci którzy się radują, jakby się nie radowali, ci którzy nabywają jak gdyby nie posiadali, ci którzy używają tego świata jakby z niego nie korzystali. Czy tam jest napisane by nie współżyć z żonami, by nie mieć dzieci, by nie nabywać lub nie korzystać z tego świata? Oczywiście, że nie. Gdyby Paweł chciał coś takiego przekazać to napisałby aby ci którzy nabywają przestali nabywać, aby ci którzy używają tego świata przestali go używać, aby żonaci przestali współżyć z żonami. Nic takiego nie napisał. Chodziło raczej o pokreślenie, że te sprawy są przemijalne i krótkotrwałe. Jak cały ten świat. Rozważanie to pasuje do właściwego nauczania rozdziału o lepszości zachowania stanu bezmałżeńskiego w obecności utrapień i służenia Panu nad doczesne życie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:27, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | nigdzie nie wiąże utrapień z bliskością Dnia Pańskiego, chociaż pisze o nich wielokrotnie |
Jeżeli znał naukę zawartą w 24 rozdziale Mateusza, to albo ją odrzucał, albo wiązał - co wybierasz?
Jeżeli gdzieś (gdzie?) Paweł pisze o utrapieniach, ale nie w kontekście końca świata, to jeszcze nie znaczy, że nie wiązał.
Jeżeli chodzi o prześladowania, to w czym miałoby pomóc zalecenie, by nie zmieniać stanu cywilnego?
Powtarzam pytanie: jakie przesladowania w latach 56-57 masz na myśli?
| Oless napisał: | Co do "wielkiego ucisku" to miał on poprzedzić powrót Syna Człowieczego, ale przecież nie bezpośrednio, dlatego jest mowa o tym, że "Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie". Tak więc korelacja, są prześladowania to zaraz koniec świata, jest mylna.
|
Właśnie bezpośrednio. Jeżeli w jakimś dużym odstępie czasu to nie byłoby sensu o tym nauczać. Tak więc korelacja jest zasadna
| Oless napisał: | | Przecież to już tłumaczyłem, jest napisane by żonaci żyli jakby byli nieżonaci, by ci którzy się radują, jakby się nie radowali, ci którzy nabywają jak gdyby nie posiadali, ci którzy używają tego świata jakby z niego nie korzystali. |
Co jest tam napisane to ja wiem. Ty nie wytluszczaj "jakby", tylko przedstaw argumentację.
| Oless napisał: | | Czy tam jest napisane by nie współżyć z żonami, by nie mieć dzieci, by nie nabywać lub nie korzystać z tego świata? Oczywiście, że nie. |
Więc na czym polega życie w małżeństwie, jakby się nie żyło w małżeństwie?
| Oless napisał: | | Gdyby Paweł chciał coś takiego przekazać to napisałby aby ci którzy nabywają przestali nabywać, aby ci którzy używają tego świata przestali go używać, aby żonaci przestali współżyć z żonami. |
Żyć jak nieżonaci, to niekoniecznie (albo nie tylko) nie współżyć, ale także zabiegac o sprawy tego świata, przypodobać się mężowi/żonie, o czym pisze kawałek dalej. I generalnie o to chodzi w tej mowie: nie troszczyć się o sprawy tego świata. Pytanie tylko, czy ze względu na bliskosć końca świata, czy ze względu na marność życia ziemskiego w porównaniu z życiem wiecznym? Żadna odpowiedź nie może ci się podobac, więc wymyślasz, że Pawłowi chodzi o to, żeby zachowac odpowiednie proporcje w dbaniu o życie doczesne i zycie przyszłe. Ale parafrazując ciebie: gdyby chciał to napisać, to by to napisał ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:51, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli gdzieś (gdzie?) Paweł pisze o utrapieniach, ale nie w kontekście końca świata, to jeszcze nie znaczy, że nie wiązał. |
Albo potrafimy udowodnić, że Paweł wiąże "obecne utrapienia" z ewangelicznym "wielkim uciskiem" jakiego jeszcze nie było i nie będzie (gdzie i jak?) albo nie traćmy czasu. Szkoda go marnować na fantazjowanie, lepiej spożytkujesz czas czytając dowolną pozycję o wczesnym chrześcijaństwie
| oless napisał: | | Co do "wielkiego ucisku" to miał on poprzedzić powrót Syna Człowieczego, ale przecież nie bezpośrednio, dlatego jest mowa o tym, że "Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie". Tak więc korelacja, są prześladowania to zaraz koniec świata, jest mylna. |
| anbo napisał: | | Właśnie bezpośrednio. Jeżeli w jakimś dużym odstępie czasu to nie byłoby sensu o tym nauczać. Tak więc korelacja jest zasadna |
Parodia uzasadnienia. I nie przejmujemy się że tekst wprowadza odstępy czasowe jak "i nigdy nie będzie", że mówi o działaniach trwających w czasie jak "a ta ewangelia będzie głoszona po całym świecie", że mówi o "skracaniu czasu", gdy już nadejdzie wielki ucisk, to wszystko nieistotne. Wiemy, że nie byłoby sensu nauczać o ważnych rzeczach w przyszłości jeżeli nie następują natychmiast bezpośrednio po sobie, bo tak wydaje się anbo. Znakomite.
Całe szczęście, że Żydzi nie znali anbowych warunków i bezczelnie czytali proroków ST  A tamci przepowiadali sobie, że a że Edom stanie się pustkowiem aż po Teman (Izaj.34,13;Ezech.25,13) a że nie będzie ponownie zamieszkany (Jer.49,18) a to stało się dopiero po rozpadzie imperium rzymskiego, czyli przyszło czekać kilkaset lat.
| anbo napisał: | | Jeżeli chodzi o prześladowania, to w czym miałoby pomóc zalecenie, by nie zmieniać stanu cywilnego? |
W redukcji dodaktowych trudności, związanych z burzeniem dotychczasowego związku lub budowaniem nowego.
| anbo napisał: | | Powtarzam pytanie: jakie przesladowania w latach 56-57 masz na myśli? |
Nie chodzi o oficjalne prześladowania pod patronem politycznym, ale o wyrzeczenia jakie spotykały nowego chrześcijanina w jego środowisku ze względu na przyjęcie chrześcijańskiej wiary. To nie były anbuś czasy religijnej tolerancji...
To co napisałeś o prześladowaniu jakoby dopiero od Jakuba to mijanie się z realiami historycznymi.
| anbo napisał: | | oless napisał: | | Czy tam jest napisane by nie współżyć z żonami, by nie mieć dzieci, by nie nabywać lub nie korzystać z tego świata? Oczywiście, że nie. |
Więc na czym polega życie w małżeństwie, jakby się nie żyło w małżeństwie? |
A na czym polega nabywanie, jakby się nie posiadało? Na tym, że nie stanowi to dla ciebie jedynego celu. A na czym może polegać używanie świata jakby się go nie używało? Na tym, że nie jest to dla ciebie najważniejsze. A na czym może polegać radowanie się jakby się nie radowano? Że nie jest to dla ciebie wszystkim. Czasu jest mało więc nie warto przywiązywać się (lub przejmować) do rzeczy przemijalnych. Taka jest rozsądna konluzja z tych słów, jeżeli Paweł z Tarsu chciałby aby tych rzeczy zaprzestano to po prostu napisałby to wprost.
można się zgodzić z tą częścią twojej wypowiedzi : " generalnie o to chodzi w tej mowie: nie troszczyć się o sprawy tego świata." ale nie można zgodzić się z sugestią że to znaczy "rzucić wszystko".
| anbo napisał: | | Pytanie tylko, czy ze względu na bliskosć końca świata, czy ze względu na marność życia ziemskiego w porównaniu z życiem wiecznym? Żadna odpowiedź nie może ci się podobac, |
Nie kombinuj. Druga propozycja jest poprawna. Pierwsza zresztą w pewien sposób też, bo Paweł nie wiedząc kiedy nastąpi powrót Pana nie mógł tego wykluczać , dlatego pisał tak jak pisał,a styl ostrożnego oczekiwania wprowadza cię w mylne wnioski o pewności Pawła co do końca świata za jego życia.
| anbo napisał: | | chociażby 1 Tes 4, 15-18; 2 Tes 2, 1-3 i 2P 3, 3-9 |
drugi i ostatni cytat jest całkowitym zaprzeczeniem tezy którą głosisz, chyba że chcesz udowodnić że niektórzy wierzący przesadzili z oczekiwaniami;
pierwszy wynika z tego że Paweł przyjmuje postawę empatyczną wobec adresatów, którzy martwili się, że zmarli zostaną w tyle, zatem utożsamiając się z ich wątpliwościami pisze "my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli" jest więc to kwestia stylistyczna, a niekoniecznie obietnicy że na pewno autor i adresaci dożyją powrotu, on po prostu chce ich pocieszyć.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 8:26, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:35, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Albo potrafimy udowodnić, że Paweł wiąże "obecne utrapienia" z ewangelicznym "wielkim uciskiem" jakiego jeszcze nie było i nie będzie (gdzie i jak?) albo nie traćmy czasu. |
Oless zmienia taktykę .
Przedstawil kilka kontrargumentów, a gdy zostaly odparte (czyli w mocy jest możliwośc słuszności mojej tezy), to upomina się o dowód i to tak, jakby sam wczesniej nie przedstawił mocnej tezy (podkreslenie moje):
| Oless napisał: | Uwagi o nie wchodzeniu w związek małżeński [1 Kor 7, 26] dotyczą oczywiście okresu aktualnych prześladowań.
|
Udowodnić da się możliwość i dużą wątpliwośc słuszności kontrtezy. Przesłankami jest brak w tamtym okresie prześladowań, z powodu których chrześcijanie mieliby nie zmieniać swojego stanu cywilnego (a nawet, jesli były, to nie przeczy to mojej tezie), związek dni boleści z końcem świata oraz kontekst.
| Oless napisał: | | Szkoda go marnować na fantazjowanie, lepiej spożytkujesz czas czytając dowolną pozycję o wczesnym chrześcijaństwie |
Oless chyba nie przeczytał, bo wciąz nie pisze o jakie prześladowania mu chodzi. Oczywiście wciąz nie wskazuje też, gdzie Paweł pisze o utrapieniach i przy tym ewidetnie wiąże to z czyms innym niz przyjście krolestwa.
| Oless napisał: | | Parodia uzasadnienia. |
Oless nie umie logicznie myśleć, więc to dla niego parodia
| Oless napisał: | | I nie przejmujemy się że tekst wprowadza odstępy czasowe jak "i nigdy nie będzie", że mówi o działaniach trwających w czasie jak "a ta ewangelia będzie głoszona po całym świecie", że mówi o "skracaniu czasu", gdy już nadejdzie wielki ucisk, to wszystko nieistotne. |
Temat dokładnie został omówiony wześniej w dyskusji z fedorem, więc teraz krótko: jest dokładnie odwrotnie, tzn.: tekst nie wprowadza odstępów czasowych, lecz podkresla ciągłośc zdarzeń i dzianie się w krótkim czasie, a także podkresla dosłowną bliskosć przez używanie synonimów bliskości. (Olessa "odstępy czasowe" to żenada, na którą szkoda czasu. Oless ma rację: to wszystko nieistotne. Może za wyjątkiem głoszenia po całym świecie, ale by trzeba szerzej omówić, co już wczesniej zostalo zrobione, a jest zbyt daleko od tematu aktualnej dyskusji.)
| Oless napisał: | | Wiemy, że nie byłoby sensu nauczać o ważnych rzeczach w przyszłości jeżeli nie następują natychmiast bezpośrednio po sobie, bo tak wydaje się anbo. Znakomite. |
Istotne jest jak nauczano, w jakim kontekscie i celu. Dokładnie to omówiłem w dyskusji z fedorem.
| Oless napisał: | | Całe szczęście, że Żydzi nie znali anbowych warunków i bezczelnie czytali proroków ST A tamci przepowiadali sobie, że a że Edom stanie się pustkowiem aż po Teman (Izaj.34,13;Ezech.25,13) a że nie będzie ponownie zamieszkany (Jer.49,18) a to stało się dopiero po rozpadzie imperium rzymskiego, czyli przyszło czekać kilkaset lat. |
Żydzi, jak i chrześcijanie, czytali proroctwa i jakoś je sobie tłumaczyli. NT pokazuje jak (wcześniej cytowałem): a to, że rok u Boga jest jak tysiąc lat, a to, że Bóg opóźnia swe plany. Na przykładzie tej dyskusji oraz hostorii świadków Jehowy widać, że znajdzie się wytłumaczenie, gdy chce się wierzyć.
A co ma wynikac z tego, że "przyszło czekać kilkaset lat"? Trudno powiedziec, bo Oless ma problemy z klarownym przedstawieniem argumentacji.
| Oless napisał: | | W redukcji dodaktowych trudności, związanych z burzeniem dotychczasowego związku lub budowaniem nowego. |
Zburzenie związku, a także zawarcie nowego, mogłoby pomóc, nie zawsze zaszkodzić. To zależy od indywidualnej sytuacji. Trochę tych prześladować potem było - czy wtedy w zwiazku z nimi korzystano z rady Pawła?
| Oless napisał: | Nie chodzi o oficjalne prześladowania pod patronem politycznym, ale o wyrzeczenia jakie spotykały nowego chrześcijanina w jego środowisku ze względu na przyjęcie chrześcijańskiej wiary. To nie były anbuś czasy religijnej tolerancji...
|
Oless łagodzi tezę
Przesladowania zamieniły się w wyrzeczenia, jakie musiał przyjąc wtedy chrześcijanin
1Kor Krk datuje na 56-57. Pierwsi chrześcijanie praktykowali zwyczaje i religię żydowską; nauczali w Świątyni i się tam modlili jak inni Żydzi. Paweł w Jerozolimie ostatni raz był w 58 - co najmniej do tego roku (a możliwe że i dłużej)judeochrześcijanie mogli modlić się w Świątyni (nawet tam nauczali), a Jakuba ukamienowano w 68, więc z powodu jakich prześladowań miałby Paweł zalecać niezmienianie stanu cywilego? Oleś raczy wiedzieć ;)
| Oless napisał: | | To co napisałeś o prześladowaniu jakoby dopiero od Jakuba to mijanie się z realiami historycznymi. |
Oless znowu manipuluje. Nie napisałem, że wcześniej nie było prześladowań. Pytałem jakie prześladowania ma na myśli, które miałyby powodowac, że lepiej było nie zmieniać stanu cywilnego, bo najwyraźniej nie były wcale tak duże, jak Oless sugeruje, skoro Jakuba zabito dopiero kilka lat potem, a judeochrześcijanie mogli modlić się i nauczac w Świątyni.
| Oless napisał: | | Na tym, że nie stanowi to dla ciebie jedynego celu. |
A to dobre: żyć w małżeństwie, jakby się nie żyło w małżeństwie, to zyć, jakby malżeństwo nie było jedynym celem
Oleś fantasta znajdzie w NT wszystko, czego aktualnie potrzebuje. A potem mi napisze, że jakby Paweł coś chciał napisac, to by to napisał
Reszta później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:19, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | oless napisał: | | Albo potrafimy udowodnić, że Paweł wiąże "obecne utrapienia" z ewangelicznym "wielkim uciskiem" jakiego jeszcze nie było i nie będzie (gdzie i jak?) albo nie traćmy czasu. |
Przesłankami jest brak w tamtym okresie prześladowań (...) związek dni boleści z końcem świata |
Czyli bezmyślnie sam sobie kopiesz grób, jeżeli prześladowania były nieznaczne, to nie może być mowy o ucisku "jakiego jeszcze nie było i nigdy nie będzie" z apokaliptycznej mowy Jezusa, ergo: słowa Pawła o "obecnych utrapieniach" nie mogą być utożsamiane z rzekomym znakiem końca świata.
| anbo napisał: | | Oczywiście wciąz nie wskazuje też, gdzie Paweł pisze o utrapieniach i przy tym ewidetnie wiąże to z czyms innym niz przyjście krolestwa. |
Dowodzi się twierdzenia pozytywnego, a nie negatywnego. Paweł pisze o "obecnych utrapieniach" i nawet słowem się nie zająknął że to dowód na koniec świata. Paweł pisze wielokrotnie o prześladowaniach ze względu na bycie chrześcijaninem i o narażaniu życia w przypadku apostołów, Rz 12,14 ; 1 Kor 4,11n , 2 Kor 4, 9-12 , Ga 4,29, 6,12; 1 Tes 2,14-15, 3,2-4, Flp 1,7 . 29 , ani razu nie podaje tego jako znaku rychłego powrotu Pana , pewnie zrobił tak złośliwie, aby anbo nie mógł udowodnić swojej tezy.
| anbo napisał: | | Oless nie umie logicznie myśleć, więc to dla niego parodia |
A anbo jest niesłychanie wiarygodny w swoich opiniach Postaraj się aby twoja argumentacja była bardziej spójna i mniej niechlujna, bo nie potrafisz zadbać o trzymanie się gramatyki języka polskiego, a chciałbyś pouczać innych co do logiki.
| Oless napisał: | | I nie przejmujemy się że tekst wprowadza odstępy czasowe jak "i nigdy nie będzie", że mówi o działaniach trwających w czasie jak "a ta ewangelia będzie głoszona po całym świecie", że mówi o "skracaniu czasu", gdy już nadejdzie wielki ucisk, to wszystko nieistotne. |
| anbo napisał: | | Temat dokładnie został omówiony wześniej w dyskusji z fedorem, więc teraz krótko: jest dokładnie odwrotnie, tzn.: tekst nie wprowadza odstępów czasowych, lecz podkresla ciągłośc zdarzeń i dzianie się w krótkim czasie, a także podkresla dosłowną bliskosć przez używanie synonimów bliskości. |
W dyskusji z fedorem zostałeś zmiażdzony, bo nawet nie potrafisz zajrzec do interlinii z greką koine, posługujesz sie jedynie polskimi przekładami, nawet nie wiedziałeś , że w oryginale nie ma słów "zaraz potem" a jest to tylko kwestia tłumaczenia, nigdzie w tekście nie ma podkresleń co do krótkiego czasu jest to urojenie, a wskazałem ci przekłady 'oddechu czasowego' które pociesznie ignorujesz .
| anbo napisał: | | Oless napisał: | | Wiemy, że nie byłoby sensu nauczać o ważnych rzeczach w przyszłości jeżeli nie następują natychmiast bezpośrednio po sobie, bo tak wydaje się anbo. Znakomite. |
Istotne jest jak nauczano, w jakim kontekscie i celu. |
Nauczano tak jak nauczali prorocy, tak jak to się przyjęło w żydowskiej literaturze, w sposób ogólny, w sposób łączący pozornie nie związane ze sobą zdarzenia, w sposób wybiegający setki lat do przodu, w sposób wybiórczy, czyli selekcjonujący tylko najważniejsze wydarzenia, w sposób bez ścisłego przywiązywania się do chronologii, ani następstwa zdarzeń. To wszystko ignorujesz boś odporny jak skała.
| anbo napisał: | | Oless ma problemy z klarownym przedstawieniem argumentacji. |
Oless wymaga samodzielnego myślenia, nie będę ci wszystkiego pokazywał paluszkiem.
| Oless napisał: | | Nie chodzi o oficjalne prześladowania pod patronem politycznym, ale o wyrzeczenia jakie spotykały nowego chrześcijanina w jego środowisku ze względu na przyjęcie chrześcijańskiej wiary. To nie były anbuś czasy religijnej tolerancji... |
| anbo napisał: | | Oless łagodzi tezę |
Nie, to anbo za drugim razem zrozumiał co się do niego pisze [ergo: cud, poprzednio potrzeba było trzech razy...].
Takie utrapienia są rzecz jasna wystarczającym tłem dla rad Pawła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:17, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
A ja głosuję za anbo i co mi zrobisz Olessie?
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:52, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Nic, pochwalę cię za przeczytanie wątku.
Oless
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:46, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
drugi [2 Tes 2, 1-3] i ostatni [2P 3, 3-9] cytat jest całkowitym zaprzeczeniem tezy którą głosisz, chyba że chcesz udowodnić że niektórzy wierzący przesadzili z oczekiwaniami;
|
Jeżeli przesadzenie z oczekiwaniami, to oczekiwanie, że w najbliższym czasie nastąpi powtórne przyjscie Jezusa, a z nim królestwa, to właśnie to chcę udowodnić
Przypomnę:
2 Tes 2, 1-3
(1) W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, (2) abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. (3) Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia,
- Ten cytat w żaden sposób nie zaprzecza temu, co twierdzę. Paweł uspokaja, że dzień Pański jeszcze się nie zaczął (bo nie było odpowiedniego znaku), co jednak nie znaczy, że Paweł nie uważa, by dzień Pański miał nastąpić wkrótce, a nawet za jego życia. Oless najwyraźniej tego nie rozumie.
W dodatku ten cytat wyraźnie i jednoznacznie mówi o tym, że chociaż Paweł nie uważał, by dzień Pański już się zaczynal, to inni chrzescijanie tak uważali. Czyli niewątpliwie byli tacy, co nie tylko oczekiwali rychłego powtórnego przyjścia Jezusa, ale nawet uważali, że to już się zaczęło.
2P 3, 3-9
(3) To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz (4) i będą mówili: Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata. ([...] (8) Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. (9) Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia.
- W tym fragmencie mamy piekny dowód, ze ówczesni ludzie szukali wyjaśnienia dla faktu, że królestwo jeszcze nie przyszło (inne wyjaśnienie ma Piotr, inne ludzie, o których pisze). Skoro szukali wyjaśnienia, to znaczy, ze rychłego przyjścia od dawna oczekiwano.
Piotr oczywiście mówi o ówczesnych ludziach, a nie, że tacy się kiedyś pojawią (o czym świadczą wersy 5 i 9), a skoro tak, to automatycznie mówi o tym, że ostatnie dni właśnie nadeszły.
(Objaśnienie "tysiąclatki": "ojcowie" - pierwsi chrześcijanie ktorzy także spodziewali się rychłego przyjścia Chrystusa Pana" - jak widać nie wszyscy chrześcijanie chcą robić z siebie głupków i na siłę udowadniać, że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w potocznie rozumiane bliskie nadejście królestwa.)
| Oless napisał: | pierwszy [1 Tes 4] wynika z tego że Paweł przyjmuje postawę empatyczną wobec adresatów, którzy martwili się, że zmarli zostaną w tyle, zatem utożsamiając się z ich wątpliwościami pisze "my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli" jest więc to kwestia stylistyczna, a niekoniecznie obietnicy że na pewno autor i adresaci dożyją powrotu, on po prostu chce ich pocieszyć.
|
Przypomnę:
1 Tes 4, 15-18
(15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
- Wersety 13-14 mówią o tym, czym adresaci listu mają się nie marwtić:
(13) Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. (14) Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.
- Jeżeli adresaci listu martwią sie o już zmarłych (na co wskazują słowa "tych, którzy umarli"), to mamy dowód na to, ze tego przyjścia spodziewali się jeszcze za swojego życia. (Paweł spodziewał się tego, bo pocieszając ich co do losu zmarłych, mówi, że po "powstaniu" i porwaniu w powietrze zmarłych chrześcijan, to samo spotka ich, żywych.) Ale prawdopodobnie martwili się bardziej o siebie, niż tych, co już umarli. Sam fakt martwienia się o los zmarłych w dniu Pańskim, jest dowodem na to, że oczekiwane powtórne przyjście Jezusa opoźniało się, co budziło w pierwszych chrześcijanach niepokój (o swój los, bo mogli nie doczekać dnia Pańskiego, na co najwyraźniej liczyli). Paweł pociesza ich, że zmarłych nie czeka gorszy los od tych, którzy żywi doczekają dnia Pańskiego. Gdyby nie "my, żywi", możnaby mysleć, że jest to ogólna nauka o tych, co nie dożyją dnia Pańskiego i tych co dożyja. Poza tym prócz słów "my, zywi" mamy następny rozdział, w którym Paweł pisze, jakby dzień Pański miał dotyczyć nie jakichś anonimowych żywych, ale adresatów jego listu:
1) Nie potrzeba wam, bracia, pisać o czasach i chwilach. (2) Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy. (3) Kiedy bowiem będą mówić: Pokój i bezpieczeństwo - tak niespodzianie przyjdzie na nich zagłada, jak bóle na brzemienną, i nie ujdą. (4) Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej. (5) Wszyscy wy bowiem jesteście synami światłości i synami dnia. Nie jesteśmy synami nocy ani ciemności.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 21:49, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:18, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedna uwaga w związku z 2 Tes, 2
2 Tes 2, 3
(3) Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia [czyli Antychryst],
- A teraz 1J 2, 18:
(18) Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina.
- Komentarz zbyteczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:25, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Czyli bezmyślnie sam sobie kopiesz grób, jeżeli prześladowania były nieznaczne, to nie może być mowy o ucisku "jakiego jeszcze nie było i nigdy nie będzie" z apokaliptycznej mowy Jezusa, ergo: słowa Pawła o "obecnych utrapieniach" nie mogą być utożsamiane z rzekomym znakiem końca świata. |
1. "Utrapienia" Paweł mógł odnosić do swoich przezyć (2 Kor 11, 25, Dz 16, 20-24), a nie wyimaginowanych przesladowań chrześcijan, wobec których najlepiej by było nie zmieniać stanu cywilnego. Powtarzam: w omawianym okresie chrześcijanie modlili się i nauczali w Świątyni, co przeczy tezie o prześladowanich wobec których najlepiej było nie zmieniac stanu cywilnego.
2. Paweł mógł miec na myśli rozruchy, wojny - jakiekolwiek niepokoje, niekoniecznie prześladowania chrześcijan.
3. "Utrapienia" są też tłumaczone jako "udręka", a tłumaczone jest greckie słowo ananke, które może oznaczać zewnętrzne utrapienie,
wewnętrzną potrzebę albo powinność, a skoro tak, to Paweł mógł mieć na myśli "obecną potrzebę" albo "obecną powinność". Wobec jakiej sytuacji miałaby byc potrzeba albo powinność niezmieniania stanu cywilnego? Przesladowania musiałyby być naprawdę wielkie (a zwykłym wyznawcom Jezusa jako Mesjasza i wierzącym w bliskosc królestwa nie groziły wówczas większe prześladowania niż Żydom), poza tym to sprawa indywidualna, czy to by pomogło, czy zaszkodziło. Co innego bliskość dnia Pańskiego: wobec rychłego końca świata faktycznie nie warto czegokolwiek w swoim życiu zmieniać, co nie miałoby znaczenia dla faktu bliskiego nadejścia dnia Pańskiego.
W tym miejscu warto też spojrzeć na wierniejsze oryginałowi tłumaczenie (przynajmniej autor tłumaczenia podaje je jako dosłowne):
1 Kor 7, 29, przekład EIB:
29To zaś mówię, bracia: Czas został skrócony; przez
to, co pozostało, niech również ci, którzy mają żony, będą jakby
nie mieli
[link widoczny dla zalogowanych]
| Oless napisał: | | Dowodzi się twierdzenia pozytywnego, a nie negatywnego. |
Ilość wypowiedzi Pawła o utrapieniach jest ograniczona, więc żaden problem je wskazać i w ten sposób udowodnić swoją tezę. Egzystencjalnych tez o nieistnieniu nie da się udowodnić, ale taką tezę jak Olessa da się i dlatego Oless ma obowiązek ją udowodnić. W dodatku ja nie twierdziłem, że w innych miejscach Paweł też utrapienia (albo prześladowania) wiąże z końcem świata, więc nie mam obowiązku tego udowadniać.
| Oless napisał: | | Paweł pisze wielokrotnie o prześladowaniach ze względu na bycie chrześcijaninem i o narażaniu życia w przypadku apostołów, Rz 12,14 ; 1 Kor 4,11n , 2 Kor 4, 9-12 , Ga 4,29, 6,12; 1 Tes 2,14-15, 3,2-4, Flp 1,7 . 29 , ani razu nie podaje tego jako znaku rychłego powrotu Pana , pewnie zrobił tak złośliwie, aby anbo nie mógł udowodnić swojej tezy. |
Po pierwsze nie jest pewne, czy "utrapienia" z 1 Kor 7, 26 nalezy identyfikować z przesladowaniami chrześcijan (przy okazji przypis do "Tysiąclatki": "Chodzi o udreki związane z zyciem ziemskim w ogóle albo o utrapienia poprzedzające ponowne przyjście Chrystusa."), poza tym to, że gdzieś Paweł o prześladowaniach (czy ogólnie udrękach) nie pisze w kontekście dnia pańskiego, wczale nie dowodzi, że tego z tym wcale nie wiązał albo nie wiązał tego w omawianym miejscu. (Przypominam: jeśli znał opis znaków przedstawionych w Mt 24, to wiązał.)
| Oless napisał: | | Nie [anbo: Oless łagodzi teze], to anbo za drugim razem zrozumiał co się do niego pisze |
Anbo zrozumiał adekwatnie do tego, co napisał Oless:
| Pon 11:04, 01 Lut 2010 Oless napisał: | | Uwagi o nie wchodzeniu w związek małżeński dotyczą oczywiście okresu aktualnych prześladowań |
| Wto 21:51, 02 Lut 2010 Oless napisał: | | Nie chodzi o oficjalne prześladowania pod patronem politycznym, ale o wyrzeczenia jakie spotykały nowego chrześcijanina w jego środowisku ze względu na przyjęcie chrześcijańskiej wiary. |
Jeżeli to nie jest łagodzenie tezy, to jest to dowód, że Oless nie potrafi klarownie przedstawić swoich myśli.
Opinii Olessa na temat moich dyskusji z fedorem nie mam zamiaru komentować; każdy zainteresowany sam może im się przyjrzeć i je ocenić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:23, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli przesadzenie z oczekiwaniami, to oczekiwanie, że w najbliższym czasie nastąpi powtórne przyjscie Jezusa, a z nim królestwa, to właśnie to chcę udowodnić |
Jeżeli dotyczy to części chrześcijan a nie nauki Jezusa (tak jak jest to w tytule) to taki dowód jest jałowy i bez wątpienia powie ci to każdy historyk, badacz Nowego Testamentu czy hobbysta wczesnego chrześcijaństwa, więc znowu anbuś polemizuje sam ze sobą...
| Cytat: | | W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo, dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia, ..." |
| anbo napisał: | | Paweł uspokaja, że dzień Pański jeszcze się nie zaczął (bo nie było odpowiedniego znaku), co jednak nie znaczy, że Paweł nie uważa, by dzień Pański miał nastąpić wkrótce, a nawet za jego życia. |
Argumentacja z milczenia jest błędem logicznym, w tekście jest wprost zasugerowane, że DZIEŃ PAŃSKI JESZCZE NIE NASTAJE, po czym wnioskujesz , że dla Pawła miałby nastąpić wkrótce oprócz twojego chciejstwa?
Paweł sam napisał, że uważa że trzeba najpierw poczekać na znak. Paweł tak jak reszta apostołów nie wiedział kiedy powróci Pan , bo "nie znali dnia , ani godziny". I tyle wynika z jego listów.
| Cytat: | | "To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy " |
| anbo napisał: | | Piotr oczywiście mówi o ówczesnych ludziach, a nie, że tacy się kiedyś pojawią (o czym świadczą wersy 5 i 9), a skoro tak, to automatycznie mówi o tym, że ostatnie dni właśnie nadeszły |
Piotr niczego takiego nie rozstrzyga, wystarczy przeczytać powyższy werset, który jest nadrzędny wobec wersetów kolejnych . Chyba nie wymaga dłuższego komentarza w jaki sposób anbo wtłacza do tekstu własne fanaberie
| anbo napisał: | Poza tym prócz słów "my, zywi" mamy następny rozdział, w którym Paweł pisze, jakby dzień Pański miał dotyczyć nie jakichś anonimowych żywych, ale adresatów jego listu:
" Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy. (...) Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej. (5) Wszyscy wy bowiem jesteście synami światłości i synami dnia. Nie jesteśmy synami nocy ani ciemności. |
Anbo ignoruje fakt, że skoro Dzień Pański przyjdzie jak złodziej to nikt nie wiedział kiedy nastapi, wobec tego nie można było wykluczyć adresatów listu - stąd taka a nie inna konwencja stylistyczna listu, wcale z tego nie wynika, że Dzień Pański koniecznie miałby nastąpić za życia adresatów. Non sequitur.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
