ŚFiNiA

Ircia

Ja uważam się za ateistkę ale materialistką nie jestem.
Nie wiem co dokładnie jest pierwotne, ale nie materia, zresztą zdefiniujmy materię:
Czy czasoprzestrzeń jest materialna? Czy pola ją przenikające są materialne?
Nawet jeśli uznamy że tak zgodnie z współczesnymi definicjami, to i tak mi to nie pasuje, choćby dlatego że to że wierzę że istnieje fizyczna obiektywna( w sensie niezależna ode mnie) rzeczywistość to tylko założenie którego nijak nie potwierdzę.
Prędzej uznam że podstawą jest to co doświadcza rzeczywistości, nazwijmy to świadomością...
Ale jak to dobrze poskładać do kupy ciągle nie wiem, czuję że mam to na wyciągnięcie ręki że tak to ujmę.
Niesamowicie mnie od paru dni ciągnie do adwajtawedanty, bo opisane tam koncepcje elegancko się wpisują w moje specyficzne doświadczenia.

wujzboj

Czasoprzestrzeń jest materialna, pola są materialne - wszystko, co podlega prawom przyrody, prawom fizyki, jest materialne. I wszystko to ma sens tylko dlatego, że jest określone w sposób wykluczający traktowanie tego jako coś pierwotnego.

Semele

Semele

Co bys myślał gdybyś był na tej mszy??

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

wujzboj

Semele

Czyli uważasz, ze Bóg jest miłością czy nie?

Po to aby poznać kult maryjny.

Do jakiego kościoła w Niemczech chodzisz?

Twoj obraz Boga -nie wiem czy jest on w istocie chrzescijanski, katolicki, spotkalam inne obrazy-jest faktycznie sprzeczny z moją tezą.

Ja wątpię, czy Twój obraz Boga jest poprawny..
Poza tym czy wszysy chcą być zbawieni..

Dyskurs

Semele

Ciekawy elaborat, który potwierdza, że panteistyczny "pomysł" Spinozy dobrze przynajmniej w moim mniemaniu przedstawia to co jest istotą bytu.
Jego spojrzenie na etykę to spotkamy tam wskazanie aby zdobywać wiedzę bo im więcej wiemy o sobie i świecie tym bardziej jesteśmy wolni.
Cały czas chcę zrozumieć koncept wuja dotyczacy Boga. Tu zacytuję wywod rosyjskiego filozofa:
Taką pierwszą wspólną cechą dowolnie pojmowanego boga jest to, że on
zawsze, w mniejszym lub większym stopniu, przewyższa człowieka. Bóg chrze-
ścijański przewyższa człowieka w sposób nieskończony; Zeus przewyższa go tyl-
ko w sposób znaczny, lecz nie nieskończony; bogowie fetyszystów przewyższają
go nawet jeszcze mniej niż Zeus, ale o każdym bogu myślimy jako o bardziej
czy mniej przewyższającym człowieka. Do tej wyższości możemy odnieść także
przypisywaną bogom nieśmiertelność. Drugą cechą Boga jako takiego jest to,
że o Bogu zawsze myśli się jako o osobowości (posiadającej albo jedną osobę,
jak to bywa w większości przypadków, albo trzy osoby, jak Bóg chrześcijański),
działającej celowo, a co za tym idzie, mającej wolę. Jedni bogowie działają, ma-
jąc na celu prawo moralne, jak np. Bóg chrześcijański, inni zaś, jak Zeus, dzia-
łają – w mniejszym lub większym stopniu – wedle celów wyznaczanych przez
ich kaprysy, lecz w dowolnej religii każdy bóg jest koniecznie rozumiany jako
działający celowo. Nawet fetyszyści przypisują swoim fetyszom działanie celowe.
Takie są dwie cechy, które są obecne w pojęciu dowolnego Boga, niezależnie od
jakichkolwiek różnic religijnych. Odrzucić jedną z tych cech oznacza zniweczyć
pojęcie Boga w ogóle. Rzeczywiście, jeśli odrzuci się cechę wyższości, to pojęcie
Boga niczym nie będzie się różnić od pojęcia wybitnego człowieka lub nawet do-
wolnego zwierzęcia, gdyby uznać u tego ostatniego osobowość (?) działającą ce-
lowo. Jeżeli natomiast odrzucimy działającą celowo osobowość, przekonamy się,
że pojęcie Boga przestanie różnić się od pojęcia materii lub od pojęcia jakiejś po-
tężnej, zdecydowanie przewyższającej człowieka siły przyrody, np. od huraganu.
Ignorować, tj. zniweczyć te istotne cechy, składające się na pojęcie Boga jako
takiego, a równocześnie używać słowa „bóg”, oznacza bawić się słowami; tymcza-
sem Spinoza tak właśnie postępuje. W jego pojęciu Boga jest obecna tylko jedna
z wymienionych cech, a mianowicie wyższość, gdyż według jego określenia Bóg
jest absolutnie nieskończoną istotą. Z uporem stara się on jednak usunąć drugą ce-
chę, to znaczy osobowość działającą celowo oraz posiadającą wolę. Tym samym ni-
weczy on pojęcie Boga w samej tej chwili, w której się nim posługuje. Wwiedenski

To w dyskusji o tym czy Spinoza JEST ateistą, co mu zarzucano.

wujzboj

wujzboj

Semele

Rozumiem to, ze Bóg jest miłością trzeba przyjąć na wiarę. Przyjęcie tego to jest właśnie racjonalność.
Ok..
Irracjonalna jest niewiara w Boga i zbawienie..
Właściwie wszystko się zgadza, bo ja w zasadzie nie jestem racjonalistką. :-) :-)

wujzboj

Niestety, nie jest to zbyt trafne podsumowanie. Po kolei:

Tego, że Bóg jest miłością, nie trzeba przyjmować, ale jeśli się to przyjmuje, to przyjmuje się to na wiarę.

Przyjęcie tego może, ale nie musi być racjonalne. Nie jest to przyjęcie racjonalnością, bo są też inne racjonalne podejścia do rzeczywistości, w których nie przyjmuje się istnienia Boga będącego miłością.

Niewiara w Boga i w zbawienie może być zarówno racjonalna jak irracjonalna. Jaka jest, to zależy od szczegółów.

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Semele

Semele

sceptyk

[quote="wujzboj"
Tego, że Bóg jest miłością, nie trzeba przyjmować, ale jeśli się to przyjmuje, to przyjmuje się to na wiarę.

[/quote]

Tylko na podstawie jakich racjonalnych(?) argumentów przyjąć wiarę w istnienie Bytu, który jest Wszechmocną Miłością? Bo Biblia, w tym N.T. nie dla każdego jest autorytetem, jeśli chcesz się powoływać na wersety np. Bóg jest miłością [1J 4:8]. Czy obecność zła w świecie w różnych formach raczej nie sprzyja innej koncepcji Boga np. deizm? Świadectwo chrześcijan też bywa problematyczne, delikatnie mówiąc.
Swoją drogą ciekawe, czemu w Dziejach Apostolskich św.Paweł nie nauczał o Bogu, który jest Wszechmocną Miłością pogan?
Pozdrawiam po dłuższej przerwie

Semele

wujzboj

Dyskurs

Semele

irracjonalny będzie ateizm oparty na materializmie, na scjentyzmie, czy na jakiejkolwiek innej irracjonalnej podstawie. Irracjonalny będzie teizm oparty na Bogu posiadającym atrybuty niezrozumiałe dla teisty. Racjonalny może być każdy ateizm i każdy teizm, który stara się wyprowadzać swoje tezy w sposób logicznie poprawny i gdy spotka się z krytyką, nie boi się stawić jej czoła w intelektualnie uczciwy sposób. Uczciwy, czyli także i z gotowością przyjęcia kontrargumentów w przypadku, gdy sprawdzenie poprawności tych kontrargumentów da mu wynik pozytywny. Irracjonalny dyskutant zareaguje natomiast w takiej sytuacji agresją biorącą się z obronnego przekonania: "skoro ktoś wytknął mi błąd i nie widzę w czym się pomylił, to znaczy, że mnie oszukał, zmanipulował mną, bo przecież ja nie mogę się mylić, a przynajmniej nie w tej sprawie"...[/quote] cytat z wuja

Co, jeśli ktoś został wychowany po prostu jako ateista i jest w takim samym stopniu sjentysta jak każdy z brzegu teista. Wielu teistow jest scjentystami.
Twoje tlumaczenia nadal sa dla mnie niezrozumiałe.
Caly czas jestes gotowy twierdzic, ze to ateisci sa w błędzie a szczególnie tzw materialisci.
Materializm jest niczym więcej jak postawą światopoglądowa. Nie zdajesz sobie sprawy, ze przez to jesteś nieswiadomie agresywny. ranisz ludzi twierdzac, ze ich światopogląd jest gorszy. Nie dajesz na to zrozumialych dla mnie argumentów.
wuju zboju. Nie rozumiem ciągle dlaczego tak bardzo nie lubisz ludzi, którzy postrzegają materię jako coś istniejacego niezależnie od naszego istnienia. Z Berkeley em sprawa faktycznie jest nie do konca jasna..

Semele

Materię definiujemy jako substancję rozciągłą, stałą, ruchomą, niezdolną do myślenia.
Oczywiście nie w ten sposób definiujemy dzisiaj materię. A do tego odnosiły się wywody Berkeley a

Chciałam napisać, że wierzył on w istnienia świata rzeczywistego (co to znaczy? :-)

Bo obserwuje go Bóg. Pisałam już o tym w innym wątku.

Nigdy nie myślałam, że bycie dobrym to bycie ofermą. Ateiści też sa jak teisci dobrzy i niedobrzy. Często związane jest to z różnymi okolicznościami życiowymi.

Jednak niektórym się tylko wydaje, ze sa pełni miłości a ranią ludzi w prymitywny sposób, nieświadomie jak kobieta z mojego "podwórka" lub posługując się argumentami niby z górnej półki :wink:

Ircia

Z tym że to materialne istoty odczuwają, myślą.... Ewentualny czynnik niematerialny to to co doświadcza tego myślenia i tych odczuć, aczkolwiek o tym co doświadcza nie można nic powiedzieć bo nie da się tego doświadczyć, można doświadczać doświadczeń ale nie aktu doświadczania. Nawet gdy piszę o doznawaniu czystego doświadczania to nadal jest to doświadczanie czegoś ew niczego ale nie doświadczanie doświadczania...