ŚFiNiA

wujzboj

Dokładnie, Michale! Zabawa dla zabawy jest fajna na krótko. Na dłuższą metę prawdziwą satysfakcję przynosi to, co dobrego zrobimy dla innych. Izolowanie każdego od innych w jego własnym wirtualnym światku nie byłoby więc uczciwym rozwiązaniem problemów, jakie stwarzają nasze niedoskonałości.

Semele

@Michał Dyszynski
Wedlug Ciebie trwa test. Według mnie nie ma żadnego testu. Dobrym po prostu oplaca się być i to jest przyjemniejsze niz bycie złym. Wiem, ze niektórym teistom trudno to pojąć dlatego wymyślili diabła i piekło.:-)
Czy fizyczne znaczy materialne? @wuju zbuju? :-)
Oczywiście, ze dyskutujac o ciele Boga musimy wejsc w inne rewiry.
Zacznijmy od definicji słowa: ciało

Michał Dyszyński

wujzboj

Dyskurs

Michał Dyszyński

Ircia

wujzboj

Zacznę od końca, po chyba tak będzie przejrzyściej.

Ircia

Z jednej strony mam mnóstwo pytań i wątpliwości, ale być może znikną, albo wzrosną gdy poznam co niby mam robić po zbawieniu???? Jak wygląda Twoja wizja? Czym będzie się różnić od obecnego?

wujzboj

Co takiego można by robić po zbawieniu?

A co takiego można by robić tutaj za tysiąc lat, gdyby się tak długo żyło? Dokładnie nie wiadomo, bo czasami zaskakuje nas nawet dzień jutrzejszy. Wiadomo przede wszystkim, że znacznie przyjemniej jest mieć przed sobą perspektywę jutra, niż jej nie mieć. Z czego wynika, że lepiej by było, gdyby nie przyszedł dzień bez takiej perspektywy. Konkretne zajęcia zawsze się zaś znajdą. Szczególnie, jeśli NIE okaże się to być dzień spędzony w nieprzyjemnych warunkach. Nawiasem mówiąc, nuda należy do rzeczy nieprzyjemnych, tym bardziej nieprzyjemnych, im dłużej się ona ciągnie i im bardziej końca jej nie widać.

Snuć konkretne plany trudno, bo niby na jakiej podstawie. Pewne ogólne uwagi da się jednak poczynić. Przede wszystkim należałoby się spodziewać, że doświadczenia zebrane na tym świecie będą przydatne i na "tamtym", przynajmniej na początku tego nowego życia. Wobec tego będzie to musiała być pewna forma kontynuacji tego, co nas tutaj fascynuje. Na początku będę więc rozwijał te zdolności, które już tutaj w sobie odkryłem. A z czasem będą odkrywał coraz to nowe, o których dziś w ogóle pojęcia nie mam. Kiedy mnie to zmęczy, będę odpoczywał. Kiedy odpoczywanie mnie zmęczy, ruszę dalej. A kiedy cały ten cykl zacznie mnie męczyć, bo i to może się zdarzyć, wtedy wydarzy się coś, co przeniesie mnie na kolejny poziom i ta zmiana jakościowa spowoduje, że wkroczę na nowe obszary rzeczywistości niczym nowo narodzone dziecko na świat.

Na takiej zasadzie bez trudu da się wypełnić cenną treścią całą wieczność życia, omijając wszelkie zagrożenia, jakie mogą stwarzań nuda i rutyna.

Rzecz jasna, istotnym gwarantem całego tego procesu jest właśnie Bóg. Który w każdym momencie miał, ma i będzie miał nieskończenie szerszy od mojego wgląd i we mnie i w rzeczywistość wokół mnie. Dzięki temu zawsze oceni prawidłowo, czy to, co się ze mną i wokół mnie dzieje, nie powoduje powstania jakieś zniewalającej mnie otoczki lub zniewalającego mnie kanału. Gdyby zaś coś takiego zaczęło się pojawiać i realnie mi zagrażać, wtedy zainterweniuje w optymalny sposób.

Bóg zainterweniuje, bo pozwoliłem z głębi mojego jestestwa, by interweniował kiedykolwiek uzna to za stosowne i jakkolwiek uzna to za stosowne. Bóg zaś rozpoznał, że to było z prawdziwe, z głębi jestestwa, a nie z chwilowego kaprysu - i właśnie od tego momentu jestem zbawiony.

Ircia

Jak definiujesz siebie ? Co dokładnie zostanie po zbawieniu, z tego co piszesz wynika że zostanie pamięć, zainteresowania, możliwość doświadczania jakimiś zmysłami i rozwoju...

W sumie takie nieskończone możliwości rozwoju i doświadczania daje idea reinkarnacji, w czym wizja zbawienia jest lepsza?

Zakładając reinkarnację mogę się wcielać w każdą istotę sprawdzając wszelkie możliwe drogi... i może tworzyć coś nowego co by zmodyfikowało stary układ czasoprzestrzenny ( z pewnych względów myślę nie o układzie 3 wymiary czasowe i jeden ukierunkowany przestrzenny, ale o czymś z ciut większą ilością wymiarów przestrzennych i czasowych) i w ten sposób zawsze będzie coś nowego... Choć słowo zawsze jest trochę nie właściwe, bo rozumiemy je z zasady opierając się na jednowymiarowej i ukierunkowanej idei czasu.
Do tego pozwalałoby rozbudować cykl przyczynowo-skutkowy o możliwość przenoszenia między istotami pewnych uwarunkowań.

wujzboj

Ircia

Dzięki, teraz powoli zaczyna mi się to składać w jakąś całość, choć i tak czuję że na jakiś stabilny i konkretny obraz jeszcze trochę poczekam... Wydaje mi się że teraz bogatsza o nowe perspektywy, interpretacje przydałoby się kolejny raz wejść w to 'dziwne' doświadczenie które z uporem maniaka staram się zrozumieć, ubrać w słowa i poskładać w logiczną całość. Gdy tego doświadczam wszystko jest jasne i oczywiste, ale potem gdy wraca myślenie słowami pojawia się więcej pytań niż odpowiedzi...
Tylko mam 'mały' problem z wejściem w to doświadczenie ot tak, po prostu zazwyczaj dochodzę do poczucia wszechogarniającej miłości, jasności, jedności, do czystego bycia gdzie wszelkie podziały są iluzją, po prostu jestem... a tylko czasami doświadczam czegoś co mogę opisać jako doświadczanie wszystkiego na raz, gdy czas i przestrzeń są czymś innym niż w codziennym doświadczaniu ( czas ma więcej niż 3wymiary, przestrzeń też ma ich więcej plus perspektywa to wszystko naraz w każdej skali ), jakiekolwiek opisy tego są bez sensu, gdy tego doświadczam wszystko jest oczywiste i w pełni sensowne potem pojawia się może po prostu chora idea aby to przełożyć na słowa...
Nie wiem czy rozumiesz o czym piszę, ale mam wrażenie że jesteś jedną z tych osób z którymi warto się tym podzielić i otrzymać coś więcej niż poradę :nie ćpaj tyle ew idź się lecz

Semele

Wuju zbuju jesteś zwyklym katolem..To moze jest i fajne. Co myslisz zatem o kobietach jako biskupkach..przyjmowaniu oplatka do buzi czy na rękę..transubstancjacji i takich tam szczegółach jak indeks ksiąg zakazanych..:-) :-)

Co do inkarnacji w punkt.

Czy jesteś katolikiem z powodów patriotycznych, zwyczajowych, rodzinnych??

wujzboj

Semele

Ciało z tego co czytam pojmujesz matematycznie. W ogóle w Twoim myśleniu o świecie dominuje matematyka. Natomiast dogmaty religii katolickiej lekceważysz. Prowadzi to do unifikacji. Mnie się jednak to średnio podoba. Dlaczego, dlatego, ze w istocie tworzysz swoją własną religię jak każdy z nas.
Nie wiem na czym miałaby polegać irracjonalność materializmu???
Ja wszystko co mówią katolicy traktuję poważnie. Okazuje się, ze oni sami nie wierzą w wiele "prawd" swojej religii. Nawet ich nie znają. Nie znaja i nie czują ich znaczenia. Temat o Bożym Ciele czeka :-)

Transsubstancjacje traktuj dosłownie a nie jako metaforę lub jakąś anihilacje...:-)
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Semele

Semele napisał:
Nie wiem na czym miałaby polegać irracjonalność materializmu???

Wuj zbuj cytuję:

wujzboj

Semele

wujzboj

Nie, Semele, to nie jest metafora

. A katolicyzm to nie materializm.

Katechizm znam. Jeśli chcesz o nim dyskutować, proszę dyskutuj ze mną, a nie ze sobą. Czyli: staraj się zrozumieć, co piszę na ten temat i gdy coś ci się w tym nie zgadza, pisz konkretnie co i za pomocą jakiego rozumowania doszłaś do wniosku, że coś jest nie tak. Cytowanie jako takie jest samo w sobie nic nie warte, bo ignoruje w zupełności sens cytowanego tekstu. Szczególnie, gdy dyskusja i wątpliwości dotyczą właśnie tego sensu.

Irracjonalność materii w materializmie nie polega na tym, że jest to pojęcie stworzone przez człowieka, lecz na tym, że pojęcie stworzone przez człowieka traktowane jest jako pierwotne wobec człowieka. Pojęcie "cytryna" nie jest tego typu i nie ma w nim nic irracjonalnego. Chyba, że ktoś uważa ludzkość za pochodzącą od cytryny.

Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o ciało i matematykę, to jednak masz rację znajdując pewną analogię pomiędzy ciałem algebraicznym i ciałem fizycznym. Mianowicie sama nazwa "ciało" wzięła się w algebrze być może stąd, że jest to struktura zawierająca w sobie DZIAŁANIA. "Ciało nad liczbami" to liczby umieszczone w strukturze pozwalającej na wykonywanie dodawania i mnożenia takich, jakie znamy ze szkolnej algebry. Ciało algebraiczne pozwala więc liczbom "działać". W tym sensie nazwa "ciało algebraiczne" pochodzić może dokładnie od tego samego, co istotne jest w ciele fizycznym. Dziękuję ci więc za ciekawą uwagę, bo do tej pory wydawało mi się, że nazwa "ciało" wzięła się w algebrze stąd, że struktura ta nadaje zbiorowi pewną wyrazistą jedność. Odniesienie do działania wydaje mi się jednak bardziej trafne i faktycznie może to nazewnictwo pochodzić dokładnie stąd. Trzeba by zapytać krowę, on uwielbia takie poszukiwania (ja zresztą też je lubię)

Semele

Irracjonalność materii w materializmie nie polega na tym, że jest to pojęcie stworzone przez człowieka, lecz na tym, że pojęcie stworzone przez człowieka traktowane jest jako pierwotne wobec człowieka. Pojęcie "cytryna" nie jest tego typu i nie ma w nim nic irracjonalnego. Chyba, że ktoś uważa ludzkość za pochodzącą od cytryny.

Nie pierwotne wobec człowieka ale określające co istnieje na pewno wg mnie na przykład. Co można obiektywnie zbadać. Wg Ciebie pierwotny wobec człowieka jest Bóg

Co do piekła....Ostatnie wypowiedzi papieza Franciszka o piekle jednak wywołały protest ...

wujzboj

Materializm to stanowisko, według którego materia jest podstawowym, pierwotnym budulcem, pierwotnym także wobec człowieka.

Podkreślę raz jeszcze: materia niewątpliwie istnieje! Nie jest jednak żadnym "pierwotnym budulcem", bo to nie ma sensu; dlatego materializm jest irracjonalny, co w praktyce oznacza, że każde jego twierdzenie jest dogmatem, czyli nie wynika w żaden sposób z innego jego twierdzenia. Materia istnieje tak, jak twoja klawiatura: jako to wszystko, co można z nią zrobić. Istnieje w sensie zmysłowym (jest obecna w polu ludzkiego postrzegania), nie istnieje w sensie ontologicznym (nie stanowi żadnej racjonalnej i zarazem pierwotnej podstawy czegokolwiek).

Odrzucenie materializmu jako irracjonalnej koncepcji nie pociąga za sobą przyjęcia istnienia Boga. A przyjęcie istnienia Boga jako bytu pierwotnego wobec człowieka nie jest irracjonalne,, gdyż Bóg to osoba, czyli Jego istota jest dla człowieka w pełni zrozumiała i przez to racjonalne (zrozumiałe, badalne za pomocą rozumu) mogą być wszelkie twierdzenia odnoszące się do Boga, które są potrzebne w światopoglądzie człowieka wierzącego w Boga. Tak NIE jest w przypadku materializmu: materializm musi bazować na niekończącym się ciągu dogmatów, gdyż sama jego podstawa jest z konieczności niezrozumiała.

A protesty? Każda wypowiedź dostatecznie głośna, by dotarła do dostatecznej ilości osób, wywoła protesty. To naprawdę nie ma nic wspólnego z katolickością czy jej brakiem.

Semele

Pierwotnym budulcem jest wg Ciebie Bóg. Czy nie mogę uznać tego za irracjonalne?? :-)

Dla mnie i dla wielu ateistów Bóg jako koncepcja nie jest zrozumialy.

Może pora wuju zbuju na troche pokory i zdjecia czapki przed dobrymi ateistami.
Może warto zaprzestac unikow i pogodzic się z tym, że ateiści to dobrzy ludzie.
Wiem, że trudne. Poza tym ateiści nie sa hipokrytami.

wujzboj

Gdyby Bóg był pojęciem pozbawionym sensu, niezrozumiałym, to stanowisko "Bóg jest pierwotnym budulcem" byłoby irracjonalne. Ale Bóg jest pojęciem zrozumiałym, posiadającym sens, więc stanowisko "Bóg jest pierwotnym budulcem" jest racjonalne, chociaż oczywiście może być błędne. Stanowisko jest racjonalne wtedy, jeśli da się je rozważać w logicznie poprawny sposób.

Dla ciebie Bóg może być niezrozumiały, ale skoro słyszysz ode mnie zdecydowane deklaracje, że zrozumiały jest, to po prostu zbadaj, na jakiej podstawie tak twierdzę. Możemy się w efekcie nigdy nie dogadać, ale z tego niedogadania może wynikać zarówno, że ty masz rację a ja nie jestem w stanie jej zrozumieć, jak i dokładnie odwrotnie. Jeśli chcesz wykazać, że Bóg zrozumiały być nie może, to nie wystarczy powtarzanie, że nie rozumiesz; przeciwnie, musisz przedstawić rozumowanie, z którego niemożliwość zrozumienia jest WNIOSKIEM. Ja takie właśnie rozumowanie przedstawiam krytykując materializm. NIE przedstawiam go krytykując ateizm, bo nie uważam ateizmu za stanowisko irracjonalne. Uważam je za stanowisko błędne.

Racjonalność i słuszność to nie to samo, irracjonalność i błędność to nie to samo. Pogląd może być zarazem irracjonalny jak i słuszny (rzeczywistość nie musi poddawać się rozumowi i człowiek postępujący według jakichś irracjonalnych zasad może okazać się człowiekiem dążącym przez życie optymalną drogą). Pogląd może być zarazem racjonalny jak i błędny. Racjonalność to cecha umożliwiająca systematyczne badanie, czy i pod jakimi warunkami pogląd może być słuszny, jakie warunki sprawiają, że musi on być błędny.

Co do twojego ostatniego akapitu, to znów nie wiem, o co ci chodzi. Chyba napisałaś go myśląc o rozmowie z kimś innym.