ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Jakiej postawy oczekuje Bóg Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 23:18, 02 Gru 2023    Temat postu: [quote="Katolikus"] fedor napisał: A może co innego ma oznaczać to posłuszeństwo? Cytat: Nigdzie Biblia nie mówi "najpierw zrozum zanim będziesz posłuszny Bogu". To jest postawa gnostycka, diabelska, to co robicie. Ale co ja robię? Ja się pytam, zastanawiam, jaki jest zamysł Boga względem człowieka: czy człowiek ma się doskonalić w posłuszeństwie Bogu (a jeśli tak to, co to w praktyce oznacza), czy ma się doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa? Wygląda na to, że trzeba być posłusznym nie ustaliwszy w czym i jak. Tak "w ogóle", może "tak jakoś" trzeba "być posłusznym". A ponieważ nie wiadomo (bo nie należy tego dociekać, jako że dociekanie i pytanie to już nieposłuszeństwo, bo się je robi "zamiast wierzyć") w czym i jak się ma być posłusznym Bogu, to pozostaje być posłusznym autorytetom ludzkiego magisterium. Ci też niewiele tłumaczą te doktryny, które ludziom do wierzenia podali, ale doktryny przynajmniej dadzą się powtórzyć, w postaci jakiej je podano - można być takim wyznawcą megafonem, który coś tam powtarza, nie mając do tego jakiegoś własnego stosunku czy zdania, ale przynajmniej wypełniając tak "najświętszy" nakaz - posłuszeństwa. To się zrobiło aż jak w kabarecie, choć... trochę śmieszno i trochę straszno. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 2:27, 03 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: Bóg w Biblii wymaga najpierw posłuszeństwa zanim ktokolwiek wejdzie z Nim w relację. Czy to posłuszeństwo, które wymaga Bóg, oznacza zakwestionowanie własnego rozeznania, własnych uczuć? Bóg chce człowieka trzymać "żelazną ręką" za pysk i oczekuje milczącego posłuszeństwa, gdzie człowiek nawet nie może zapytać jaki jest sens takich, a takich poleceń, rozkazów? Pokaż mi gdzie Bóg uzależnia posłuszeństwo Jemu od tego co ty "rozeznałeś" lub "poczułeś". Nie ma nic takiego. Jak Bóg dawał Izraelitom dekalog na górze Synaj to uzależniał przyjęcie swoich przykazań od tego co ktoś "poczuł" lub "rozeznał"? Mojżesz pytał gdzieś Boga "jaki jest sens" przykazań, które daje mu Bóg? Nie ma nic takiego. Stworzyliście sobie prywatną religię, gnostycką herezję, która nie ma już nic wspólnego z judeochrześcijaństwem. To jest gnostycki lucyferianizm a nie chrześcijaństwo. To jest postawa pychy Już samo to, że chcecie "rozeznawać" to co Bóg wam nakazuje i "pytać o sens" tego pokazuje, że nie ufacie Mu i jesteście w stanie buntu, gdyż: 1. Wynik waszego rozeznania może okazać się negatywny w stosunku do Boga 2. Zabieracie się za osądzanie doskonałego i nieskończonego Boga swoim ograniczonym i skończonym rozumem, co jest nie tylko komiczne (mrówka sprawdzająca równania Newtona), ale przede wszystkim jest przejawem braku zaufania do Boga. Bo wy musicie Go "sprawdzić". To jest po prostu pycha i brak pokory wobec Stwórcy. Arogancja. To jest postawa Lucyfera. Ale u was to już jest od dawna na porządku dziennym Katolikus napisał: A może co innego ma oznaczać to posłuszeństwo? Wyjaśnij to. Nie ma tu nic do "wyjaśniania". Termin "posłuszeństwo" jest wystarczająco jasny i precyzyjny w języku polskim. Nawet dzieci rozumieją to słowo gdy słyszą je od własnych rodziców. Znowu uciekasz w festyniarski agnostycyzm pojęciowy żeby tylko usprawiedliwić swój bunt przeciw Bogu. Jak Bóg dawał Izraelitom dekalog to oni pytali Go wpierw co to znaczy być "posłusznym"? Jak policjant daje ci mandat za łamanie przepisów to uzależniasz przyjęcie mandatu od jego wyjaśnienia ci wpierw pojęcia "być posłusznym przepisom"? Zabrnąłeś już w absurd na maksa Katolikus napisał: Cytat: Nigdzie Biblia nie mówi "najpierw zrozum zanim będziesz posłuszny Bogu". To jest postawa gnostycka, diabelska, to co robicie. Ale co ja robię? Przy pomocy dziecinnych wykrętów odmawiasz posłuszeństwa Bogu Katolikus napisał: Ja się pytam, zastanawiam, jaki jest zamysł Boga względem człowieka: czy człowiek ma się doskonalić w posłuszeństwie Bogu (a jeśli tak to, co to w praktyce oznacza), czy ma się doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa? Gdzie Biblia mówi, że masz się przede wszystkim "doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa"? Religia chrześcijańska to nie jest świecki humanizm. Michałowi pomyliło się chrześcijaństwo ze świeckim humanizmem i ty te głupoty od niego podłapałeś. Religia chrześcijańska to wejście w relację z Bogiem. Rozwój osobisty jest tego konsekwencją, a nie głównym celem tej religii. Naczytałeś się tych psychologizujących głupot Michała, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią Katolikus napisał: Cytat: Tymczasem Bóg Biblii widzi to zupełnie odwrotnie Skąd pomysł, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga, który nie jest niczym zakłócony? Ano choćby stąd: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16) Jakoś tutaj nic o żadnych "zakłóceniach" nie ma. Znowu wymyślasz sobie wykręty żeby tylko nie przyjąć tego co mówi Biblia. Jakoś nie wspominasz już nic o żadnych "zakłóceniach" w przekazie gdy ty i Michał cytujecie Biblię. Bardzo ciekawy przykład waszej niekonsekwencji Katolikus napisał: Cytat: "Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność" (Prz 1,7) "Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni" (Dz 5,32) "A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma" (Flp 2,12) "A gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,7-8) Świetnie, umiesz kopiować wersety z Biblii. A teraz jeszcze wyjaśnij czego mają dowodzić te cytaty? Pisałem już ale nie dotarło, jak widać. Teksty te jasno obalają wasz heretycki gnostycyzm bo pokazują, że to właśnie ukorzenie się przed Bogiem i wręcz strach przed Nim jest podstawą relacji z Nim, co wyśmiewałeś u cytowanej przez siebie "tradycjonalistki". A to właśnie ona miała rację. Jak zwykle zapomniałeś co sam pisałeś ale w sumie zdążyłem już przywyknąć do twoich problemów z pamięcią Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:21, 03 Gru 2023, w całości zmieniany 6 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 3:44, 03 Gru 2023    Temat postu: katolikus napisał: Ja się pytam, zastanawiam, jaki jest zamysł Boga względem człowieka: czy człowiek ma się doskonalić w posłuszeństwie Bogu (a jeśli tak to, co to w praktyce oznacza), czy ma się doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa? Michał Dyszyński napisał: Wygląda na to, że trzeba być posłusznym nie ustaliwszy w czym i jak. Tak "w ogóle", może "tak jakoś" trzeba "być posłusznym". A ponieważ nie wiadomo (bo nie należy tego dociekać, jako że dociekanie i pytanie to już nieposłuszeństwo, bo się je robi "zamiast wierzyć") w czym i jak się ma być posłusznym Bogu, to pozostaje być posłusznym autorytetom ludzkiego magisterium. Ci też niewiele tłumaczą te doktryny, które ludziom do wierzenia podali, ale doktryny przynajmniej dadzą się powtórzyć, w postaci jakiej je podano - można być takim wyznawcą megafonem, który coś tam powtarza, nie mając do tego jakiegoś własnego stosunku czy zdania, ale przynajmniej wypełniając tak "najświętszy" nakaz - posłuszeństwa. To się zrobiło aż jak w kabarecie, choć... trochę śmieszno i trochę straszno. Zadziwiające jak "pluszowi" i zwolennicy wiecznych męczarni widzą Boga w swojej wierze. Dla infernistów Bóg jest surowym i wymierzającym karę Panem, który oczekuje totalnego posłuszeństwa, nie toleruje sprzeciwu, a każdy bunt będzie surowo potępiać. To jest władca przed, którym należy nisko się ukorzyć, aby zasłużyć sobie na wejściówkę do nieba. Człowiek w tej wizji ma być trochę jak zwierzątko na smyczy, które ma posłusznie słuchać swego pana. Wtedy wszystko będzie dobrze i pan nie będzie się gniewał, a nawet za dobre posłuszeństwo czymś wynagrodzi. Ty też tak myślisz? Też tak odbierasz wizję Boga i człowieka w świecie infernistów? Inaczej Boga widzą "pluszowi". Dla "pluszowych" Bóg jest kimś niewyobrażalnie bliskim człowiekowi. Bóg jest najlepszym przyjacielem człowieka, najtroskliwszym Ojcem i Matką, chce z człowieka wydobyć to, co w nim najlepsze. Bóg jest absolutnie bliski (ukryty w najbardziej potrzebujących, jest w drugim człowieku) i wydany na zranienie (Jezus, który dał się pojmać, poniżyć, ukrzyżować). Przyszedł na świat nie jako wielki władca, który oczekuje posłuszeństwa, ale jako bezbronne dziecko, które trzeba przewinąć, nakarmić, zaopiekować się.. Chce się o nas troszczyć i dać każdemu, co potrzebne do rozwoju. Przychodzi nie po to, aby Mu służono, ale "przyszedłem do tych, co źle się mają". Bóg "pluszowców" chce doskonalić w ludziach miłość, a nie budzić w nich lęk. Ks. Jan Twardowski pisał, że "Każde zwycięstwo nad własną słabością, każde nawrócenie - to dyskretne święto tego Króla". Bóg nie jest Kimś, kto chce pokazać człowiekowi, kto tu jest silniejszy, kto jest władcą, a kto poddanym. Bóg jest Kimś, kto czule i z miłością pochyla się nad człowiekiem. Bóg kocha człowieka więc chce mu dać zbawienie, lekarstwo, światło. Jest wszechwiedzący i wszechmocny więc wie, jak to uczynić i może to uczynić. Bóg chce, aby człowiek osiągnął pełną doskonałość jaka, jest tylko możliwa w przypadku ludzkiej natury. Przede wszystkim całe nauczanie Jezusa jest po to, aby człowiek mógł stać się kimś doskonałe wolnym. Nasz Bóg patrzy z miłością na nasze dramaty i chce nas wspierać w zmaganiu się z nimi. Jest najskuteczniejszym Lekarzem i najmądrzejszym Pedagogiem, który nigdy nie zawodzi. Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8). Ma moc, która człowieka ocala i uzdrawia Wj 15,26 i Ps 103,4. Jest to Bóg o niesłychanej życzliwości i miłości do człowieka. Stawia człowiekowi wysokie wymagania - domaga się, aby człowiek postępował w prawdzie, dobru i pięknie, bo to jest dobre dla człowieka. Przyjął postać człowieka, aby odmienić naszą niedoskonałą naturę i doprowadzić do zbawienia. Jego celem jest nas uzdrowić, nawrócić, przemienić i odrodzić. Człowiek ma w tej wizji stać się kimś naprawdę wielkim, niesamowitym, pięknym, pogodzonym z własną naturą. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 3:48, 03 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 4:41, 03 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: katolikus napisał: Ja się pytam, zastanawiam, jaki jest zamysł Boga względem człowieka: czy człowiek ma się doskonalić w posłuszeństwie Bogu (a jeśli tak to, co to w praktyce oznacza), czy ma się doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa? Michał Dyszyński napisał: Wygląda na to, że trzeba być posłusznym nie ustaliwszy w czym i jak. Tak "w ogóle", może "tak jakoś" trzeba "być posłusznym". A ponieważ nie wiadomo (bo nie należy tego dociekać, jako że dociekanie i pytanie to już nieposłuszeństwo, bo się je robi "zamiast wierzyć") w czym i jak się ma być posłusznym Bogu, to pozostaje być posłusznym autorytetom ludzkiego magisterium. Ci też niewiele tłumaczą te doktryny, które ludziom do wierzenia podali, ale doktryny przynajmniej dadzą się powtórzyć, w postaci jakiej je podano - można być takim wyznawcą megafonem, który coś tam powtarza, nie mając do tego jakiegoś własnego stosunku czy zdania, ale przynajmniej wypełniając tak "najświętszy" nakaz - posłuszeństwa. To się zrobiło aż jak w kabarecie, choć... trochę śmieszno i trochę straszno. Zadziwiające jak "pluszowi" i zwolennicy wiecznych męczarni widzą Boga w swojej wierze. Dla infernistów Bóg jest surowym i wymierzającym karę Panem, który oczekuje totalnego posłuszeństwa, nie toleruje sprzeciwu, a każdy bunt będzie surowo potępiać. To jest władca przed, którym należy nisko się ukorzyć, aby zasłużyć sobie na wejściówkę do nieba. Człowiek w tej wizji ma być trochę jak zwierzątko na smyczy, które ma posłusznie słuchać swego pana. Wtedy wszystko będzie dobrze i pan nie będzie się gniewał, a nawet za dobre posłuszeństwo czymś wynagrodzi. Ty też tak myślisz? Też tak odbierasz wizję Boga i człowieka w świecie infernistów? Inaczej Boga widzą "pluszowi". Dla "pluszowych" Bóg jest kimś niewyobrażalnie bliskim człowiekowi. Bóg jest najlepszym przyjacielem człowieka, najtroskliwszym Ojcem i Matką, chce z człowieka wydobyć to, co w nim najlepsze. Bóg jest absolutnie bliski (ukryty w najbardziej potrzebujących, jest w drugim człowieku) i wydany na zranienie (Jezus, który dał się pojmać, poniżyć, ukrzyżować). Przyszedł na świat nie jako wielki władca, który oczekuje posłuszeństwa, ale jako bezbronne dziecko, które trzeba przewinąć, nakarmić, zaopiekować się.. Chce się o nas troszczyć i dać każdemu, co potrzebne do rozwoju. Przychodzi nie po to, aby Mu służono, ale "przyszedłem do tych, co źle się mają". Bóg "pluszowców" chce doskonalić w ludziach miłość, a nie budzić w nich lęk. Ks. Jan Twardowski pisał, że "Każde zwycięstwo nad własną słabością, każde nawrócenie - to dyskretne święto tego Króla". Bóg nie jest Kimś, kto chce pokazać człowiekowi, kto tu jest silniejszy, kto jest władcą, a kto poddanym. Bóg jest Kimś, kto czule i z miłością pochyla się nad człowiekiem. Bóg kocha człowieka więc chce mu dać zbawienie, lekarstwo, światło. Jest wszechwiedzący i wszechmocny więc wie, jak to uczynić i może to uczynić. Bóg chce, aby człowiek osiągnął pełną doskonałość jaka, jest tylko możliwa w przypadku ludzkiej natury. Przede wszystkim całe nauczanie Jezusa jest po to, aby człowiek mógł stać się kimś doskonałe wolnym. Nasz Bóg patrzy z miłością na nasze dramaty i chce nas wspierać w zmaganiu się z nimi. Jest najskuteczniejszym Lekarzem i najmądrzejszym Pedagogiem, który nigdy nie zawodzi. Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8). Ma moc, która człowieka ocala i uzdrawia Wj 15,26 i Ps 103,4. Jest to Bóg o niesłychanej życzliwości i miłości do człowieka. Stawia człowiekowi wysokie wymagania - domaga się, aby człowiek postępował w prawdzie, dobru i pięknie, bo to jest dobre dla człowieka. Przyjął postać człowieka, aby odmienić naszą niedoskonałą naturę i doprowadzić do zbawienia. Jego celem jest nas uzdrowić, nawrócić, przemienić i odrodzić. Człowiek ma w tej wizji stać się kimś naprawdę wielkim, niesamowitym, pięknym, pogodzonym z własną naturą. Cukierkowy obraz Boga, skrajnie jednostronny i wyidealizowany, który z Bogiem Biblii nic wspólnego tak naprawdę nie ma. Sekta pluszowego boga w pigułce Bóg oczywiście jest cudowny dla tych, którzy są Mu posłuszni i wypełniają Jego wolę. Problem w tym, że sekcie pluszowego boga zdaje się, że Bóg dla wszystkich jest cudowny, wyrozumiały i troskliwy. Jednak nie jest tak i sama Biblia nie pozostawia co do tego wątpliwości: "Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę" (Ga 6,7-8) "Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,7-9) "Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem. Ich losem - zagłada" (Flp 3,18-19) "Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13) "A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) "Oboje żywcem wrzuceni zostali do ognistego jeziora, gorejącego siarką" (Ap 19,20) "A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,8) "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46) To jest już druga strona medalu, ta mniej słodka. W sekcie pluszowego boga te teksty biblijne już jednak nie egzystują. Zostały bezpowrotnie wyparte Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 4:46, 03 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 6:34, 03 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Cukierkowy obraz Boga, skrajnie jednostronny i wyidealizowany, który z Bogiem Biblii nic wspólnego tak naprawdę nie ma. To samo (tylko w drugą stronę) można napisać o obrazie Boga w wierze czcicieli wiecznych męczarni. Cytat: Bóg oczywiście jest cudowny dla tych, którzy są Mu posłuszni i wypełniają Jego wolę. To czym się różni Bóg wyznawców wiecznych męczarni od ludzkich tyranów i zepsutych w swej tyrani władców tego świata, którzy też potrafili być dobrzy, dla tych, którzy byli im posłuszni i wypełniali ich wolę, a dla tych, którzy im się sprzeciwiali przeznaczone były dotkliwe kary i tortury? Wypisz wymaluj - twój bóg. Biblia naucza, że Bóg jest miłością (stanowi ona istotę samego Boga) i że Bóg pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni. Jeżeli to jest Jego pragnienie, aby wszyscy osiągnęli szczęście i nikt nie doświadczył wiecznego zepsucia, nieszczęścia, cierpienia to ktoś taki kocha wszystkich, a nie tylko tych, którzy są Mu posłuszni. Nie dzieli ludzi na gorszych i lepszych. Tak samo jak kochający rodzic swoje dzieci kocha te grzeczne i posłuszne, jak i te które się buntują i robią na złość. Wtedy rodzic wobec tego nieposłusznego dziecka chce okazać mu swoją miłość i nawet jeśli zastosuje jakieś kary to tylko po to, aby to pomogło jego zbuntowanemu dziecku. Ale nie do pomyślenia, jest aby kochający rodzic zamknął w ciemnej i chłodnej piwnicy własne dziecko tłumacząc to sobie, że ono samo wybrało taki swój los, bo nie chciało się opamiętać i posłuchać rodzica, a więc samo wybrało sobie ukaranie i tam już pozostanie. To przecież byłaby jakaś patologia!!! Cytat: Problem w tym, że sekcie pluszowego boga zdaje się, że Bóg dla wszystkich jest cudowny, wyrozumiały i troskliwy. Jednak nie jest tak i sama Biblia nie pozostawia co do tego wątpliwości: Dosłowna interpretacja tych cytatów zaprzecza najważniejszemu atrybutowi Boga, czyli tego, że Bóg jest miłością i Jego pragnienia, aby nikt doświadczył wiecznego zepsucia, nieszczęścia, cierpienia. W tych cytatach trzeba znaleźć głębszy sens, który nie jest sprzeczny z miłością Boga, który pragnie dobra dla ukochanych Jego stworzeń. Głębszy sens sprowadza się do ostrzeżenia, że kto będzie swoje życie budował na pysze, kłamstwach, pogardzie, nienawiści, zemście, nieuporządkowanych emocjach itd. to ktoś tak ukształtowany nie będzie nadawał się do Królestwa Bożego, dlatego człowiekowi potrzebne jest "narodzić się na nowo". Człowiekowi potrzebna jest głęboka przemiana jego całego jestestwa. Bóg, który jest miłością, a nie nienawiścią, chce człowieka uratować, a nie przyłożyć rękę do jego potępienia poprzez wymierzenie wiecznych kar. Miłość tak nie postępuje. Cytat: To jest już druga strona medalu, ta mniej słodka. W sekcie pluszowego boga te teksty biblijne już jednak nie egzystują. Zostały bezpowrotnie wyparte Nie masz pojęcia czym jest miłość. Twoja interpretacja Biblii to patologia miłości. Gdybyś miał doświadczenie miłości to miałbyś jakiś punkt odniesienia, ale nie masz. Cała twoja retoryka to zdradza. Nie trzeba znać twojego życia osobistego, żeby cię czytać jak otwartą książkę. Można mieć tylko nadzieję, że jeszcze będzie taki czas w twoim życiu, że zrozumiesz, bo doświadczysz piękna i głębi miłości. Jak tego doświadczysz to zrozumiesz, jak absurdalnym jest dosłownie interpretować te powyższe przytoczone przez ciebie wersety z Pisma Świętego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 12:04, 03 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: Cukierkowy obraz Boga, skrajnie jednostronny i wyidealizowany, który z Bogiem Biblii nic wspólnego tak naprawdę nie ma. To samo (tylko w drugą stronę) można napisać o obrazie Boga w wierze czcicieli wiecznych męczarni. Nie można "tego samego napisać w drugą stronę" bo wersety mówiące o miłości Boga są całkowicie kompatybilne z moim światopoglądem, w którym surowość Boga jest w pełni spójna z Jego miłością. Bóg kocha posłusznych Jemu i sprawiedliwie karze sprzeciwiających się Mu zatwardziałych grzeszników. Jest to zupełnie spójne i konsekwentne. Wersety o dobrym Bogu w żaden sposób nie falsyfikują mojego światopoglądu. Natomiast wersety o sprawiedliwym Bogu, który karze zatwardziałych grzeszników, są już zupełnie sprzeczne z twoim pluszowym światopoglądem i w ich obliczu sypie się on już jak domek z kart. Dlatego musisz te wersety permanentnie wypierać i udawać, że ich po prostu nie ma. W przeciwnym wypadku sfalsyfikują one momentalnie twój pluszowy światopogląd Pomijam już to, że uciekłeś w retorykę tu quoque, co tylko dodatkowo potwierdza, że nie jesteś w stanie odeprzeć zarzutu, który falsyfikuje pluszyzm Katolikus napisał: Cytat: Bóg oczywiście jest cudowny dla tych, którzy są Mu posłuszni i wypełniają Jego wolę. To czym się różni Bóg wyznawców wiecznych męczarni od ludzkich tyranów i zepsutych w swej tyrani władców tego świata, którzy też potrafili być dobrzy, dla tych, którzy byli im posłuszni i wypełniali ich wolę, a dla tych, którzy im się sprzeciwiali przeznaczone były dotkliwe kary i tortury? Wypisz wymaluj - twój bóg. To jest prymitywna demagogia oparta na fałszywej analogii, a nie jakikolwiek sensowny argument. Ludzie są stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Święty Paweł wyraźnie pisze, że mamy być poddani sprawiedliwym władcom, którzy są przedłużeniem władzy Boga (Rz 13,1n). Kolejne nauczanie Biblii, z którym jesteś w sprzeczności. Bóg jest sprawiedliwy i tak właśnie ma być. Zatwardziali grzesznicy zasługują na karę. Takie jest nauczanie Biblii, którego po prostu nie akceptujesz bo jesteś już w stanie ateistycznego buntu wobec Boga Biblii. Widać to choćby po tym, że zacząłeś pisać o Bogu Biblii przez małe "b". Jesteś już w fazie ateistycznego buntu wobec Boga. Bóg Biblii jest sprawiedliwy i po prostu nie jesteś w stanie tego zaakceptować. Dlatego zastąpiłeś sprawiedliwego Boga Biblii swoim pluszowym bożkiem, który sprawiedliwy nie jest bo pobłaża złu. To jest demon podszywający się pod Boga, a nie prawdziwy Bóg. Ten demon was zwiódł Katolikus napisał: Biblia naucza, że Bóg jest miłością (stanowi ona istotę samego Boga) i że Bóg pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni. Jeżeli to jest Jego pragnienie, aby wszyscy osiągnęli szczęście i nikt nie doświadczył wiecznego zepsucia, nieszczęścia, cierpienia to ktoś taki kocha wszystkich, a nie tylko tych, którzy są Mu posłuszni. Nie dzieli ludzi na gorszych i lepszych. Tak samo jak kochający rodzic swoje dzieci kocha te grzeczne i posłuszne, jak i te które się buntują i robią na złość. Wtedy rodzic wobec tego nieposłusznego dziecka chce okazać mu swoją miłość i nawet jeśli zastosuje jakieś kary to tylko po to, aby to pomogło jego zbuntowanemu dziecku. Ale nie do pomyślenia, jest aby kochający rodzic zamknął w ciemnej i chłodnej piwnicy własne dziecko tłumacząc to sobie, że ono samo wybrało taki swój los, bo nie chciało się opamiętać i posłuchać rodzica, a więc samo wybrało sobie ukaranie i tam już pozostanie. To przecież byłaby jakaś patologia!!! To jest tylko credo twojej pluszowej religii, które nie ma nic wspólnego z Bogiem Biblii. Myli ci się miłość z pobłażliwością i stąd wynikają wszystkie herezje twojego pluszowego kościoła. Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni ale nie wynika z tego, że wszyscy będą zbawieni. Tak samo jak Bóg pragnie też aby wszyscy nie grzeszyli ale nie wynika z tego, że nikt nie będzie grzeszył. Masz problemy z podstawami logiki. Biblia wyraźnie naucza i to w wielu miejscach, że nie wszyscy będą zbawieni. Biblia wyraźnie zaprzecza twojej pluszowej herezji i obala ją z hukiem. Tak samo oficjalne nauczanie Kościoła. Możesz przed tym już tylko w nieskończoność uciekać i wypierać to. I to właśnie robisz Katolikus napisał: Cytat: Problem w tym, że sekcie pluszowego boga zdaje się, że Bóg dla wszystkich jest cudowny, wyrozumiały i troskliwy. Jednak nie jest tak i sama Biblia nie pozostawia co do tego wątpliwości: Dosłowna interpretacja tych cytatów zaprzecza najważniejszemu atrybutowi Boga, czyli tego, że Bóg jest miłością i Jego pragnienia, aby nikt doświadczył wiecznego zepsucia, nieszczęścia, cierpienia. W żaden sposób te wersety miłości Boga nie "zaprzeczają". Bóg jest miłosierny ale zarazem sprawiedliwy i tym samym karze zatwardziałych grzeszników, którzy nie chcą się nawrócić. Tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła. To jest główne źródło tej całej pluszowej herezji. Bóg nie może być pobłażliwy dla zła bo inaczej będzie niesprawiedliwy. Sprawiedliwość Boga to Jego niezbywalny atrybut, który w ogóle nie występuje w pluszowej herezji bo jest z nią całkowicie niekompatybilny Katolikus napisał: W tych cytatach trzeba znaleźć głębszy sens, który nie jest sprzeczny z miłością Boga, który pragnie dobra dla ukochanych Jego stworzeń. Głębszy sens sprowadza się do ostrzeżenia, że kto będzie swoje życie budował na pysze, kłamstwach, pogardzie, nienawiści, zemście, nieuporządkowanych emocjach itd. to ktoś tak ukształtowany nie będzie nadawał się do Królestwa Bożego, dlatego człowiekowi potrzebne jest "narodzić się na nowo". Człowiekowi potrzebna jest głęboka przemiana jego całego jestestwa. Bóg, który jest miłością, a nie nienawiścią, chce człowieka uratować, a nie przyłożyć rękę do jego potępienia poprzez wymierzenie wiecznych kar. Miłość tak nie postępuje. Te cytaty biblijne jasno i wyraźnie mówią, że Bóg nieodwracalnie potępi zatwardziałych grzeszników bo czas na nawrócenie nie jest nieskończenie długi i kończy się w momencie śmierci człowieka. Naucza o tym też Katechizm (KKK, 1021) i Magisterium Kościoła, co jasno pokazuje, że twoja pluszowa herezja jest sprzeczna zarówno z Biblią, jak i z oficjalną nauką Kościoła. Nic więc dziwnego, że musisz to wszystko sobie tłumaczyć na opak, co jest zupełnie niezgodne z tym co jest tłumaczone Katolikus napisał: Cytat: To jest już druga strona medalu, ta mniej słodka. W sekcie pluszowego boga te teksty biblijne już jednak nie egzystują. Zostały bezpowrotnie wyparte Nie masz pojęcia czym jest miłość. Twoja interpretacja Biblii to patologia miłości. Patologia miłości to jest twoje pluszowe pomylenie miłości z pobłażliwością. W sekcie pluszowego boga nie istnieje sprawiedliwość i Hitler w niczym nie różni się od Matki Teresy z Kalkuty. W sekcie pluszowców Hitler będzie się śmiał w twarz twemu pluszowemu bogu i pomordowanym przez siebie Żydom. Hitler będzie mógł tak zrobić ponieważ będzie wiedział, że pluszowy bóg i tak mu nic nie zrobi, bo ten bóg jest pozbawiony władzy, sprawiedliwości i poczucia dobra. To nie jest żaden Bóg. To tylko pluszowa kukiełka. Demon, który zwiódł cię pod pozorem dobra i tylko podszywa się pod Boga Katolikus napisał: Gdybyś miał doświadczenie miłości to miałbyś jakiś punkt odniesienia, ale nie masz. Cała twoja retoryka to zdradza. Nie trzeba znać twojego życia osobistego, żeby cię czytać jak otwartą książkę. Można mieć tylko nadzieję, że jeszcze będzie taki czas w twoim życiu, że zrozumiesz, bo doświadczysz piękna i głębi miłości. Problem w tym, że ty nigdy nie zaznałeś prawdziwej miłości bo myli ci się miłość z pobłażliwością. Jesteś wychowany pod kloszem w lewackim modelu rozpieszczania i psucia dzieci, bez żadnej karności i dyscypliny. Na wszystko ci pozwalano i zrobiono z ciebie mentalną kalekę. To jest niestety znak naszych czasów. Dlatego też nie możesz zaakceptować również u Boga choćby odrobiny dyscypliny, karności, wymogów względem ciebie. Po prostu nie zaznałeś tego nigdy. Dlatego Bóg Biblii kojarzy ci się z "tyranem" a jakiekolwiek sprawiedliwe kary lub wymogi kojarzą ci się z "męczarniami". Takie są niestety konsekwencje tego, że obecna kultura jest na siłę lewaczona i każdy, kto cokolwiek wymaga, a zwłaszcza Bóg i Kościół, od razu są piętnowani przez tę zlewaczoną kulturę jako "opresyjni tyrani". Tej manipulacji niestety uległeś ale nie tylko ty, bo Michał tak samo Katolikus napisał: Jak tego doświadczysz to zrozumiesz, jak absurdalnym jest dosłownie interpretować te powyższe przytoczone przez ciebie wersety z Pisma Świętego. Wersety jakie przytoczyłem jasno i wyraźnie mówią o nieuchronnych karach dla zatwardziałych grzeszników. Dlatego musiałeś je jak zwykle wyprzeć przez "wytłumaczenie" sobie ich tak, że niby mówią one coś zupełnie odwrotnego niż mówią w rzeczywistości. Zawsze uciekasz w taki efekt wyparcia żeby tylko chronić swoją pluszową herezję przed falsyfikacją, co nie zmienia tego, że Biblia i nauka Kościoła sfalsyfikowały tę herezję już dawno temu Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:09, 04 Gru 2023, w całości zmieniany 11 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 13:10, 04 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: katolikus napisał: Ja się pytam, zastanawiam, jaki jest zamysł Boga względem człowieka: czy człowiek ma się doskonalić w posłuszeństwie Bogu (a jeśli tak to, co to w praktyce oznacza), czy ma się doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa? Michał Dyszyński napisał: Wygląda na to, że trzeba być posłusznym nie ustaliwszy w czym i jak. Tak "w ogóle", może "tak jakoś" trzeba "być posłusznym". A ponieważ nie wiadomo (bo nie należy tego dociekać, jako że dociekanie i pytanie to już nieposłuszeństwo, bo się je robi "zamiast wierzyć") w czym i jak się ma być posłusznym Bogu, to pozostaje być posłusznym autorytetom ludzkiego magisterium. Ci też niewiele tłumaczą te doktryny, które ludziom do wierzenia podali, ale doktryny przynajmniej dadzą się powtórzyć, w postaci jakiej je podano - można być takim wyznawcą megafonem, który coś tam powtarza, nie mając do tego jakiegoś własnego stosunku czy zdania, ale przynajmniej wypełniając tak "najświętszy" nakaz - posłuszeństwa. To się zrobiło aż jak w kabarecie, choć... trochę śmieszno i trochę straszno. Zadziwiające jak "pluszowi" i zwolennicy wiecznych męczarni widzą Boga w swojej wierze. Dla infernistów Bóg jest surowym i wymierzającym karę Panem, który oczekuje totalnego posłuszeństwa, nie toleruje sprzeciwu, a każdy bunt będzie surowo potępiać. To jest władca przed, którym należy nisko się ukorzyć, aby zasłużyć sobie na wejściówkę do nieba. Człowiek w tej wizji ma być trochę jak zwierzątko na smyczy, które ma posłusznie słuchać swego pana. Wtedy wszystko będzie dobrze i pan nie będzie się gniewał, a nawet za dobre posłuszeństwo czymś wynagrodzi. Ty też tak myślisz? Też tak odbierasz wizję Boga i człowieka w świecie infernistów? Widzę, że mamy nowy termin - już nie "integrysta", a "infernista". W sumie też dobry. Jest miła odmiana terminologii, a też wiadomo o co chodzi, z grubsza o to samo, tylko z lekkim przesunięciem akcentów, od władzy ku potępieniu i cierpieniu. Dla mnie "Bóg" infernistów to po prostu zakamuflowany szatan. Ma wszystkie jego cechy, tylko nazwa została jeszcze stara. W końcu jakieś pozory stwarzać trzeba... (w matematyce zmienne można nazywać dowolnie, byle spójnie z założeniami funkcjonalnymi, więc to, że ktoś byt osobowych szatana, nazywa "bogiem", to można uznać za po prostu zabieg lingwistyczny, zaś co do istoty sprawy, mamy tu po prostu szatana) Natomiast jedno jeszcze rzuca mi się w oczy w tej dyskusji - postęp w tworzeniu chochoła rzekomej "pluszowości". Trochę zdaję sobie sprawę, iż chochołowanie dyskusji jest zarzutem, który zwykle daje się postawić obu stronom. Ja też nie wiem, jak daleko posunie się piewca surowości Boga, czyli czy np. obsadzi Boga jedynie w roli sędziego, czy może jeszcze przypisze Mu jakąś rolę prokuratora i kata, czy skwituje wszystkie teksty o przebaczeniu jako obowiązujące garstkę ludzi (może tylko apostołów i księży...)?... Surowość, infernizm oczywiście są ideą rozwojową, w której nie wiadomo tak do końca, gdzie umieścić aktualnego oponenta. A z punktu widzenia kogoś z zewnątrz może być też naturalny pewien efekt maksymalizacji przypisywanych cech - tak się zyskuje większy rodzaj klarowności spojrzenia na sprawy, a jednocześnie wygodniej jest argumentować. W podobnym duchu zdaje się ewoluuje idea "pluszowości", czyli tam gdzie osoba nie identyfikująca się z infernistami/integrystami mówi o odpowiedzialności, nawet o karze, ale z założeniem, że Bóg zrobi wszystko, aby nie karać, to infernista przerobi taką postawę na zupełne odrzucenie idei kary przez rzekomo pluszowego oponenta. Z Andym pod tym względem doszliśmy do ustaleń i porozumienia. Bo najpierw Andy "schocholował" apokatastazę w stylu "skoro pieklo ostatecznie jest puste, to mamy hulaj dusza, piekla nie ma", na co ja mu odpisałem, że gdyby piekło trwało tylko tysiąc lat strasznych męk, to jednak to żadne "hulaj dusza". I wtedy Andy się zgodził, że to nie jest tak binarnie, że albo musi być kara wieczna, albo od razu w innym przypadku robi się "hulaj dusza". Bo jednak Andy jest osobą, choć o nieco integrystycznych niektórych pomysłach na religię, to jednak ogólnie reaktywną, myślącą, zdolną do brania pod uwagę argumentów, a nawet uznania, iż ich waga zmienia niektóre wcześniejsze jego rozpoznania. Takiej opcji nie ma w przypadku dyskutanta typu fedor, czyli dyskutanta "ja nigdy nie wymiękam, zawsze prę do przodu", co w odczycie (w przetłumaczeniu) na język bezstronnej oceny reakcji osobowej w zasadzie oznacza "jestem w myśleniu taki twardy beton, że twardszej betonowości nie macie szansy spotkać". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:19, 04 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: katolikus napisał: Czy to posłuszeństwo, które wymaga Bóg, oznacza zakwestionowanie własnego rozeznania, własnych uczuć? Bóg chce człowieka trzymać "żelazną ręką" za pysk i oczekuje milczącego posłuszeństwa, gdzie człowiek nawet nie może zapytać jaki jest sens takich, a takich poleceń, rozkazów? Pokaż mi gdzie Bóg uzależnia posłuszeństwo Jemu od tego co ty "rozeznałeś" lub "poczułeś". Nie ma nic takiego. "Nie ma nic takiego", czyli z twojej interpretacji Pisma Świętego wyłania się obraz Boga, który nie liczy się z człowiekiem. Najważniejsze dla tego Boga staje się, by człowiek niewolniczo oddał się mu i wyrzekł się własnych zdolności, rozeznania, wolności itd. W tym układzie człowiek zanika, staje się nieodróżnialny od martwego przedmiotu, albo od jakiegoś zombi. Ja tak nie wierzę. Uważam, że Bóg oczekuje posłuszeństwa rozumnego, takiego, które będzie człowieka przemieniać w człowieka dojrzałego, rozumnego, wolnego, bo Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo: Rdz 1,26 napisał: A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Jezus nauczał, że ważne jest spełnianie woli Ojca: Mt 7,21 napisał: Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Ale tego nie da się zinterpretować w kryteriach ślepego, bezmyślnego, bezrozumnego posłuszeństwa. Wymóg rozumności, rozeznania, mądrości, jest zawarty w przypowieści o talentach. Nie da się spełnić woli Pana i pomnożyć talentów wyłączając własną rozumność. To, że Bóg nie oczekuje, aby być Mu posłusznym na ślepo interpretuję z tego wersetu: Rz 12,2 napisał: Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe. Rz 10,1-2 napisał: Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu. Rz 12,1 napisał: A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Kol 1,9-11 napisał: Przeto i my od dnia, w którym to usłyszeliśmy, nie przestajemy za was się modlić i prosić [Boga], abyście doszli do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu, abyście już postępowali w sposób godny Pana, w pełni Mu się podobając, wydając owoce wszelkich dobrych czynów i rosnąc przez głębsze poznanie Boga. Niech moc Jego chwały w pełni was umacnia do [okazywania] wszelkiego rodzaju cierpliwości i stałości. Uczniowie też zadawali dużo pytań Jezusowi. Weźmy np. Mk 9,2-13. Bóg przykazał uczniom "To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!", ale czy to posłuszeństwo było naznaczone ślepym, bezrefleksyjnym słuchaniem Jezusa? Nie. Uczniowie zadawają pytania. Domagają się wyjaśnień. Chcą ZROZUMIEĆ. Czy Jezus kiedykolwiek karci uczniów za to, że pytają się Go o sens jakiegoś wydarzenia albo jakiejś przypowieści? Nie. Nie wierzę, że pomysłem Boga jest stworzenie sobie niewolników, którzy bezmyślnie, ślepo, bezrozumnie będą spełniać Jego wolę. Po co istocie wszechmocnej i genialnie mądrej takie stworzenia? To źli władcy tego świata chcą mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami swoich stworzeń. Ale Bóg jest miłością 1 J 4,8. On pragnie uczynić człowieka na swój obraz i podobieństwo. Chce człowieka "narodzonego na nowo" J 3, 1-21. Bóg odwiecznie zamierzył wezwać człowieka do uczestnictwa w "Bożej naturze" 2 P 1,4. No i Bóg przede wszystkim chce, aby człowiek Go szczerze miłował Mk 12,28-34. To jest fundament relacji pomiędzy Bogiem, a człowiekiem. I taka relacja przemienia człowieka, przybliża go do Królestwa Bożego. Jeżeli Bóg oczekuje posłuszeństwa to tylko takiego, które będzie drogą rozwoju człowieka, a nie jego zniewoleniem i zaprzeczeniem rozwoju wyższych funkcji człowieka. Cytat: Jak Bóg dawał Izraelitom dekalog na górze Synaj to uzależniał przyjęcie swoich przykazań od tego co ktoś "poczuł" lub "rozeznał"? Mojżesz pytał gdzieś Boga "jaki jest sens" przykazań, które daje mu Bóg? Nie ma nic takiego. Zakładasz, że Izraelici i Mojżesz nie rozumieli przekazu od Boga. Na jakiej podstawie taka interpretacja? Cytat: Już samo to, że chcecie "rozeznawać" to co Bóg wam nakazuje i "pytać o sens" tego pokazuje, że nie ufacie Mu i jesteście w stanie buntu Chcemy rozeznawać i pytać o sens, aby się doskonalić. Bo mamy być doskonali jak nasz Ojciec niebieski Mt 5,48. Ponad to twoje postawienie w ten sposób sprawy, że człowiek nie powinien chcieć rozeznawać i pytać o sens zaprzecza idei bierzmowania. KKK 1299: Cytat: W obrządku rzymskim biskup wyciąga ręce nad bierzmowanymi. Jest to gest, który od czasów apostolskich jest znakiem daru Ducha. Biskup modli się o Jego wylanie: Boże wszechmogący, Ojcze naszego Pana, Jezusa Chrystusa, który odrodziłeś te sługi swoje przez wodę i Ducha Świętego i uwolniłeś ich od grzechu, ześlij na nich Ducha Świętego Pocieszyciela, daj im ducha mądrości i rozumu, ducha rady i męstwa, ducha umiejętności i pobożności, napełnij ich duchem bojaźni Twojej. Przez Chrystusa, Pana naszego. KKK 1302: Cytat: Jak wynika z samej celebracji, skutkiem sakramentu bierzmowania jest specjalne wylanie Ducha Świętego, jakie niegdyś stało się udziałem Apostołów w dniu Pięćdziesiątnicy. J 14,25-26 napisał: To wam powiedziałem przebywając wśród was. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. KKK 1303: Cytat: Bierzmowanie przynosi zatem wzrost i pogłębienie łaski chrzcielnej: – zakorzenia nas głębiej w Bożym synostwie, tak że możemy mówić "Abba, Ojcze!" (Rz 8,15); – ściślej jednoczy nas z Chrystusem; – pomnaża w nas dary Ducha Świętego; – udoskonala naszą więź z Kościołem111. – udziela nam, jako prawdziwym świadkom Chrystusa, specjalnej mocy Ducha Świętego do szerzenia i obrony wiary słowem i czynem, do mężnego wyznawania imienia Chrystusa oraz do tego, by nigdy nie wstydzić się Krzyża112. Dary Ducha Świętego: Dar mądrości, rozumu, rady, męstwa, umiejętności, pobożności i bojaźni Bożej. Papież Franciszek napisał: "Jezus zechciał zesłać nam Ducha Świętego, abyśmy mieli ten dar, abyśmy wszyscy mogli pojmować sprawy, tak jak pojmuje je Bóg, z Bożą inteligencją. Jest to piękny dar, którym obdarzył nas Bóg! Dar Ducha Świętego wprowadza nas w zażyłość z Bogiem i czyni nas uczestnikami planu miłości, jaki ma On wobec nas. (…) Gdy Duch Święty mieszka w naszych sercach i oświeca nasze umysły, to pozwala nam wzrastać z dnia na dzień w zrozumieniu tego, co Pan powiedział i uczynił. (…) Zrozumieć nauczanie Jezusa, Jego Słowo, Ewangelię, zrozumieć Słowo Boże. Ktoś może czytać Ewangelię i coś z niej zrozumieć. Kiedy jednak czytamy Ewangelię ze wspomnianym darem rozumu, to możemy zrozumieć głębię słów Boga. Jest to wielki dar, wielki dar o który wszyscy musimy prosić i to prosić wspólnie: «Daj nam Panie dar rozumu!»." [link widoczny dla zalogowanych] katolikus napisał: A może co innego ma oznaczać to posłuszeństwo? Wyjaśnij to. fedor napisał: Nie ma tu nic do "wyjaśniania". Termin "posłuszeństwo" jest wystarczająco jasny i precyzyjny w języku polskim. Nawet dzieci rozumieją to słowo gdy słyszą je od własnych rodziców. Znowu uciekasz w festyniarski agnostycyzm pojęciowy żeby tylko usprawiedliwić swój bunt przeciw Bogu. Jak Bóg dawał Izraelitom dekalog to oni pytali Go wpierw co to znaczy być "posłusznym"? Jak policjant daje ci mandat za łamanie przepisów to uzależniasz przyjęcie mandatu od jego wyjaśnienia ci wpierw pojęcia "być posłusznym przepisom"? Zabrnąłeś już w absurd na maksa Ty nie masz daru rozumu. Przecież ja ci się nie pytam o definicję słowa "posłuszeństwo", tylko co oznacza w praktyce poddawanie woli Boga. Bo różnie to można rozumieć. No chyba, że tego też nie wiesz.. fedor napisał: katolikus napisał: Ja się pytam, zastanawiam, jaki jest zamysł Boga względem człowieka: czy człowiek ma się doskonalić w posłuszeństwie Bogu (a jeśli tak to, co to w praktyce oznacza), czy ma się doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa? Gdzie Biblia mówi, że masz się przede wszystkim "doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa"? Religia chrześcijańska to nie jest świecki humanizm. Michałowi pomyliło się chrześcijaństwo ze świeckim humanizmem i ty te głupoty od niego podłapałeś. Religia chrześcijańska to wejście w relację z Bogiem. Rozwój osobisty jest tego konsekwencją, a nie głównym celem tej religii. Naczytałeś się tych psychologizujących głupot Michała, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią Mamy się "narodzić na nowo" J 3, 1-21, okazywać miłość Bogu i bliźniemu Mk 12,28-34, mamy być doskonali jak nasz Ojciec niebieski Mt 5,48. To jest doskonalenie naszego człowieczeństwa, a tym samym wejście w relację z Bogiem. Nie wiem natomiast dlaczego miałbym interpretować Pismo Święte tak, aby wychodziło mi, że człowiek ma być bezmyślnym, ślepo oddanym Bogu stworzeniem, które o nic nie pyta, nie rozeznaje, nie zastanawia się nad sensem tego, co Bóg do niego mówi. katolikus napisał: Skąd pomysł, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga, który nie jest niczym zakłócony? fedor napisał: Ano choćby stąd: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16) Jakoś tutaj nic o żadnych "zakłóceniach" nie ma. Znowu wymyślasz sobie wykręty żeby tylko nie przyjąć tego co mówi Biblia. Jakoś nie wspominasz już nic o żadnych "zakłóceniach" w przekazie gdy ty i Michał cytujecie Biblię. Bardzo ciekawy przykład waszej niekonsekwencji Po pierwsze, dziwna jest ta twoja interpretacja tego wersetu. Stwierdzenie, że "wszelkie Pismo jest od Boga natchnione" samo w sobie jeszcze nie mówi, jak to natchnienie rozumieć. To jest znów kwestia interpretacji. Przecież w Biblii są miejsca, rozdziały, gdzie żadne słowa nie są Bogu przypisywane, a mimo to te fragmenty są też uważane za natchnione od Boga. Po prostu natchnienie =/= dosłowny głos Boga. Po drugie, na pytanie "Skąd pomysł, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga" odpowiadasz Biblią. Mamy tu koliste uzasadnienie, które powstaje, gdy coś uzasadnia się przez to, co dopiero ma zostać uzasadnione. Na twoją odpowiedź: "Ano choćby stąd: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16)" zadam pytanie: Skąd pomysł, że ten werset z Biblii należy interpretować jako dosłowny głos od Boga? I co, jako uzasadnienie podasz, że tak napisali w Biblii? Cytat: Znowu wymyślasz sobie wykręty żeby tylko nie przyjąć tego co mówi Biblia Biblia "nie mówi", w Biblii jest NAPISANE i to trzeba jakoś zinterpretować, dosłownie, przenośnie, w takich lub innych kryteriach itd. Nawet Kościół o tym uczy i uwzględnia poziom rozwoju człowieka przy powstawaniu Biblii. fedor napisał: katolikus napisał: Świetnie, umiesz kopiować wersety z Biblii. A teraz jeszcze wyjaśnij czego mają dowodzić te cytaty? Pisałem już ale nie dotarło, jak widać. Teksty te jasno obalają wasz heretycki gnostycyzm bo pokazują, że to właśnie ukorzenie się przed Bogiem i wręcz strach przed Nim jest podstawą relacji z Nim, co wyśmiewałeś u cytowanej przez siebie "tradycjonalistki". A to właśnie ona miała rację. Jak zwykle zapomniałeś co sam pisałeś ale w sumie zdążyłem już przywyknąć do twoich problemów z pamięcią Strach przed Bogiem jest podstawą relacji z Bogiem? To już jest twoja interpretacja. Ty nadałeś koncepcji lęku i strachu priorytet. Prawdziwym wzorem do naśladowania dla nas jest Jezus. On miał prawdziwą relację z Bogiem. Czy ta relacja była oparta na lęku i strachu? ----- Cytat: Nie można "tego samego napisać w drugą stronę" bo wersety mówiące o miłości Boga są całkowicie kompatybilne z moim światopoglądem, w którym surowość Boga jest w pełni spójna z Jego miłością. Nie jest, bo ktoś kogo pragnieniem jest aby tego, kogo kocha, nie doświadczył niszczącego go zła, nie pozwala, aby ukochana osoba doświadczyła wiecznie wyniszczającego jej zła. Cytat: katolikus napisał: To czym się różni Bóg wyznawców wiecznych męczarni od ludzkich tyranów i zepsutych w swej tyrani władców tego świata, którzy też potrafili być dobrzy, dla tych, którzy byli im posłuszni i wypełniali ich wolę, a dla tych, którzy im się sprzeciwiali przeznaczone były dotkliwe kary i tortury? Wypisz wymaluj - twój bóg. To jest prymitywna demagogia oparta na fałszywej analogii, a nie jakikolwiek sensowny argument. Ludzie są stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Święty Paweł wyraźnie pisze, że mamy być poddani sprawiedliwym władcom, którzy są przedłużeniem władzy Boga (Rz 13,1n). Kolejne nauczanie Biblii, z którym jesteś w sprzeczności. Bóg jest sprawiedliwy i tak właśnie ma być. Zatwardziali grzesznicy zasługują na karę. Takie jest nauczanie Biblii, którego po prostu nie akceptujesz bo jesteś już w stanie ateistycznego buntu wobec Boga Biblii. Widać to choćby po tym, że zacząłeś pisać o Bogu Biblii przez małe "b". Jesteś już w fazie ateistycznego buntu wobec Boga. Bóg Biblii jest sprawiedliwy i po prostu nie jesteś w stanie tego zaakceptować. Dlatego zastąpiłeś sprawiedliwego Boga Biblii swoim pluszowym bożkiem, który sprawiedliwy nie jest bo pobłaża złu. To jest demon podszywający się pod Boga, a nie prawdziwy Bóg. Ten demon was zwiódł Nie jesteś wstanie podać niczego (a przynajmniej do tej pory niczego takie nie podałeś), co sprawiałoby, że bóg w którego wierzysz różni się w czymś od tych ludzkich tyranów, którzy też uważali, że sprawiedliwe karzą tych, którzy im się sprzeciwiali. Cytat: katolikus napisał: Biblia naucza, że Bóg jest miłością (stanowi ona istotę samego Boga) i że Bóg pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni. Jeżeli to jest Jego pragnienie, aby wszyscy osiągnęli szczęście i nikt nie doświadczył wiecznego zepsucia, nieszczęścia, cierpienia to ktoś taki kocha wszystkich, a nie tylko tych, którzy są Mu posłuszni. Nie dzieli ludzi na gorszych i lepszych. Tak samo jak kochający rodzic swoje dzieci kocha te grzeczne i posłuszne, jak i te które się buntują i robią na złość. Wtedy rodzic wobec tego nieposłusznego dziecka chce okazać mu swoją miłość i nawet jeśli zastosuje jakieś kary to tylko po to, aby to pomogło jego zbuntowanemu dziecku. Ale nie do pomyślenia, jest aby kochający rodzic zamknął w ciemnej i chłodnej piwnicy własne dziecko tłumacząc to sobie, że ono samo wybrało taki swój los, bo nie chciało się opamiętać i posłuchać rodzica, a więc samo wybrało sobie ukaranie i tam już pozostanie. To przecież byłaby jakaś patologia!!! To jest tylko credo twojej pluszowej religii, które nie ma nic wspólnego z Bogiem Biblii. Myli ci się miłość z pobłażliwością i stąd wynikają wszystkie herezje twojego pluszowego kościoła. Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni ale nie wynika z tego, że wszyscy będą zbawieni. Tak samo jak Bóg pragnie też aby wszyscy nie grzeszyli ale nie wynika z tego, że nikt nie będzie grzeszył. Masz problemy z podstawami logiki. Biblia wyraźnie naucza i to w wielu miejscach, że nie wszyscy będą zbawieni. Biblia wyraźnie zaprzecza twojej pluszowej herezji i obala ją z hukiem. Tak samo oficjalne nauczanie Kościoła. Możesz przed tym już tylko w nieskończoność uciekać i wypierać to. I to właśnie robisz Po prostu zlałeś sobie to, co napisałem. Nawet się spróbowałeś odnieść do mojego przykładu z dzieckiem. Argumentowałeś, że "Bóg oczywiście jest cudowny dla tych, którzy są Mu posłuszni i wypełniają Jego wolę.", a ja na swoim przykładzie (który wyparłeś) uzasadniłem, że ktoś, kto jest miłością nie dzieli swoich dzieci na gorszych i lepszych. Ktoś kto ma w sobie miłość, kocha wszystkich tak samo i będzie cieszył się powodzeniem tych, którym w życiu się powodzi na drodze do szczęścia i będzie się smucił i robił wszystko, co w jego mocy, aby pomóc tym, którzy zboczyli z drogi do szczęścia. To jest miłość i nie ma tu elementu pobłażliwości. Ty po prostu nie wiesz czym jest miłość. Cytat: katolikus napisał: Dosłowna interpretacja tych cytatów zaprzecza najważniejszemu atrybutowi Boga, czyli tego, że Bóg jest miłością i Jego pragnienia, aby nikt doświadczył wiecznego zepsucia, nieszczęścia, cierpienia. W żaden sposób te wersety miłości Boga nie "zaprzeczają". Bóg jest miłosierny ale zarazem sprawiedliwy i tym samym karze zatwardziałych grzeszników, którzy nie chcą się nawrócić. Tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła. To jest główne źródło tej całej pluszowej herezji. Bóg nie może być pobłażliwy dla zła bo inaczej będzie niesprawiedliwy. Sprawiedliwość Boga to Jego niezbywalny atrybut, który w ogóle nie występuje w pluszowej herezji bo jest z nią całkowicie niekompatybilny Jeżeli kogoś kochamy i naszym pragnieniem jest, aby ten ktoś nie doświadczył wiecznego nieszczęścia to nie karzemy go czymś, co będzie sprzeczne z naszym pragnieniem. Tak więc poniżasz miłość Boga. Po drugie, wierzysz w boga słabowitego, ponoszącego porażki, bo nie potrafi osiągnąć swojego celu, nie potrafi nawrócić zatwardziałych grzeszników (a przecież chce, aby każdy osiągnął wieczne spełnienie), choć sam wymyślił świat i panujące w nim zasady. I oczywiście zgoda, że Bóg nie może być pobłażliwy, dla zła. Ja wierzę, że Bóg w którego wierzę usunie zło nie usuwając człowieka. Mój Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Wie jak to zrobić i potrafi to zrobić i zrobi to, bo kocha swoje stworzenie. Cytat: Te cytaty biblijne jasno i wyraźnie mówią, że Bóg nieodwracalnie potępi zatwardziałych grzeszników bo czas na nawrócenie nie jest nieskończenie długi. Naucza o tym też Katechizm i Magisterium Kościoła, co jasno pokazuje, że twoja pluszowa herezja jest sprzeczna zarówno z Biblią, jak i z oficjalną nauką Kościoła. Nic więc dziwnego, że musisz to wszystko sobie tłumaczyć na opak, co jest zupełnie niezgodne z tym co jest tłumaczone Tak, te cytaty "jasno i wyraźnie mówią, że Bóg nieodwracalnie potępi zatwardziałych grzeszników", jeśli zinterpretuje się je dosłownie. Ktoś ci karze, przymusza cię do dosłownej interpretacji tych wersetów? Jak ciebie taka dosłowna interpretacja przekonuje to spoko. Mnie nie i twoja argumentacja nie robi na mnie żadnego wrażenia. Jest słaba no i poniża miłość i wszechmoc Boga. Byłem kiedyś jej zwolennikiem. Nawet z wujem dyskutowałem wspierając się argumentami C.S. Lewisa, który był dla mnie najwyższym autorytetem w sprawach wiary. Trzeba jednak uczciwości i odwagi stanięcia w prawdzie, że argumentacja tradycyjna w ogóle nie ma sensu. Trzeba też mieć jakieś doświadczenie miłości inaczej pewnych rzeczy się nie zrozumie. Może spróbuj pomedytować nad tymi słowami z Hymnu o miłości. 1 Kor 13,1 napisał: Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Czy te słowa coś w ogóle dla ciebie znaczą? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 16:56, 04 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Nie wiem natomiast dlaczego miałbym interpretować Pismo Święte tak, aby wychodziło mi, że człowiek ma być bezmyślnym, ślepo oddanym Bogu stworzeniem, które o nic nie pyta, nie rozeznaje, nie zastanawia się nad sensem tego, co Bóg do niego mówi. Zastanawiać się nad tym, co Bóg do ciebie mówi oczywiście musisz, bo inaczej nie wiedziałbyś, jak się zachowywać, żeby zadowolić Boga. Natomiast, gdy już to zrozumiesz, masz się do tego stosować nawet, jeśli wydaje ci się to bez sensu. Inaczej będzie to kwestionowanie woli Boga i okazywanie braku zaufania, a także zastępowanie Bożych przykazań swoimi. O tym jest biblijna opowieść o grzechu pierworodnym i ofiarowaniou Izaaka. To pierwsze jest przykładem, jak Bóg reaguje na nieposłuszeństwo, brak zaufania, próbę stosowania własnych reguł. Drugie jest przykładem tego, jak się powinno postępować: nawet jak Bóg wymaga czegoś, przeciwko czemu nasze serce albo rozum się buntuje, to trzeba mu zaufać i to wykonać. Tak to według mnie wynika z Biblii. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 19:41, 04 Gru 2023    Temat postu: anbo napisał: Katolikus napisał: Nie wiem natomiast dlaczego miałbym interpretować Pismo Święte tak, aby wychodziło mi, że człowiek ma być bezmyślnym, ślepo oddanym Bogu stworzeniem, które o nic nie pyta, nie rozeznaje, nie zastanawia się nad sensem tego, co Bóg do niego mówi. Zastanawiać się nad tym, co Bóg do ciebie mówi oczywiście musisz, bo inaczej nie wiedziałbyś, jak się zachowywać, żeby zadowolić Boga. Natomiast, gdy już to zrozumiesz, masz się do tego stosować nawet, jeśli wydaje ci się to bez sensu. Inaczej będzie to kwestionowanie woli Boga i okazywanie braku zaufania, a także zastępowanie Bożych przykazań swoimi. O tym jest biblijna opowieść o grzechu pierworodnym i ofiarowaniou Izaaka. To pierwsze jest przykładem, jak Bóg reaguje na nieposłuszeństwo, brak zaufania, próbę stosowania własnych reguł. Drugie jest przykładem tego, jak się powinno postępować: nawet jak Bóg wymaga czegoś, przeciwko czemu nasze serce albo rozum się buntuje, to trzeba mu zaufać i to wykonać. Tak to według mnie wynika z Biblii. A ja już od pewnego czasu się zastanawiam czy w przypadku Biblii można mówić o czymś takim jak "wynika z Biblii". Czy istnieje jeden prawdziwy, obiektywny przekaz, który można stamtąd wyciągnąć? A nawet jeśli "tak", to ten przekaz jest mocno zakryty ludzką aktywnością umysłową, czyli nie można przy czytaniu Biblii zapominać o rozwoju duchowym i intelektualnym człowieka, który pisał różne rozdziały Biblii, bo to też się na Piśmie Świętym jakoś odcisnęło. A może z Biblią jest tak, że jest tak pomyślana (przez Boga), aby można było wyciągać z niej różne koncepcje duchowe i to ma być ważną wskazówką dla człowieka, bo w ten sposób człowiek dowiaduje się czegoś o sobie? Można interpretować tak jak to tobie anbo wynika, ale można też przyjąć jakieś inne kryteria i założenia i zinterpretować obraz Boga inaczej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 20:36, 04 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: anbo napisał: Katolikus napisał: Nie wiem natomiast dlaczego miałbym interpretować Pismo Święte tak, aby wychodziło mi, że człowiek ma być bezmyślnym, ślepo oddanym Bogu stworzeniem, które o nic nie pyta, nie rozeznaje, nie zastanawia się nad sensem tego, co Bóg do niego mówi. Zastanawiać się nad tym, co Bóg do ciebie mówi oczywiście musisz, bo inaczej nie wiedziałbyś, jak się zachowywać, żeby zadowolić Boga. Natomiast, gdy już to zrozumiesz, masz się do tego stosować nawet, jeśli wydaje ci się to bez sensu. Inaczej będzie to kwestionowanie woli Boga i okazywanie braku zaufania, a także zastępowanie Bożych przykazań swoimi. O tym jest biblijna opowieść o grzechu pierworodnym i ofiarowaniou Izaaka. To pierwsze jest przykładem, jak Bóg reaguje na nieposłuszeństwo, brak zaufania, próbę stosowania własnych reguł. Drugie jest przykładem tego, jak się powinno postępować: nawet jak Bóg wymaga czegoś, przeciwko czemu nasze serce albo rozum się buntuje, to trzeba mu zaufać i to wykonać. Tak to według mnie wynika z Biblii. A ja już od pewnego czasu się zastanawiam czy w przypadku Biblii można mówić o czymś takim jak "wynika z Biblii". Przecież to stosunkowo proste teksty. Masz jak na dłoni pokazane za co człowiek jest karany i za co nagradzany. Przypomnę, co Bóg powiedział do Abrahama po tym, jak ten pokazał, że jest gotów zabić swego syna z rozkazu Boga: "Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna. /.../ Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu." Pokaż mi jakiś fragment, w którym Bóg nagradza za to, że ktoś mu się sprzeciwił. Tu masz nagradzanie za to, że mu się nie sprzeciwił. (W opowieści o grzechu pierworodnym karanie za sprzeciwienie się.) Katolikus napisał: Czy istnieje jeden prawdziwy, obiektywny przekaz, który można stamtąd wyciągnąć? Badacze jeszcze twierdzą, że ten tekst został napisany po to, żeby pokazać, że Bóg nie chce ofiar z ludzi. Jeżeli uważasz, że można go inaczej zinterpretować niż ja, to przedstaw tę interpretację z argumentacją. Bo według mnie z tekstu jasno wynika (skoro nagrodzono i powiedziano za co), że Bóg chce, żeby go słuchano nawet, jeśli polecenie Boga wydaje się być okrutne, niezrozumiałe. Katolikus napisał: A nawet jeśli "tak", to ten przekaz jest mocno zakryty ludzką aktywnością umysłową, czyli nie można przy czytaniu Biblii zapominać o rozwoju duchowym i intelektualnym człowieka, który pisał różne rozdziały Biblii, bo to też się na Piśmie Świętym jakoś odcisnęło. Czyli według ciebie Bóg to taki miłośnik zagadek. Natchnął ludzi do napisania biblijnych tekstów, żeby się ludzie rozwijali duchowo kombinując, o co też tu chodzi, jakie jest drugie, a może nawet trzecie.. W sumie nie chodzi o to, żeby złapać króliczka, ale żeby go gonić. Szkoda, że nie reagował, gdy ludzie sprzeczając się o właściwą interpretacje robili sobie nawzajem (uwaga, będzie eufemizm) krzywdę. Z pewnością w Biblii są fragmenty, które nie łatwo jednoznacznie zinterpretować, ale są też takie (i ja takie przedstawiłem), z których w sposób oczywisty coś konkretnego wynika. Katolikus napisał: A może z Biblią jest tak, że jest tak pomyślana (przez Boga), aby można było wyciągać z niej różne koncepcje duchowe i to ma być ważną wskazówką dla człowieka, bo w ten sposób człowiek dowiaduje się czegoś o sobie? Uciekasz od tematu, czyli jaki obraz Boga widać w Biblii. Pokazałem to na przykładzie, a ty zaczynasz meandrować jak M. Dyszyński, byle nie zająć się tematem. Katolikus napisał: Można interpretować tak jak to tobie anbo wynika, ale można też przyjąć jakieś inne kryteria i założenia i zinterpretować obraz Boga inaczej. Proszę bardzo, zrób to. Przedstaw interpretacje opowieści o grzechu pierworodnym i ofiarowaniu Izaaka, które by zaprzeczały moim wnioskom na temat tego, jak w Biblii przedstawiona jest kwestia posłuszeństwa Bogu i kwestionowania jego poleceń. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 21:34, 04 Gru 2023    Temat postu: anbo napisał: Katolikus napisał: A nawet jeśli "tak", to ten przekaz jest mocno zakryty ludzką aktywnością umysłową, czyli nie można przy czytaniu Biblii zapominać o rozwoju duchowym i intelektualnym człowieka, który pisał różne rozdziały Biblii, bo to też się na Piśmie Świętym jakoś odcisnęło. Czyli według ciebie Bóg to taki miłośnik zagadek. Natchnął ludzi do napisania biblijnych tekstów, żeby się ludzie rozwijali duchowo kombinując, o co też tu chodzi, jakie jest drugie, a może nawet trzecie.. W sumie nie chodzi o to, żeby złapać króliczka, ale żeby go gonić. Właśnie coś w tym stylu. Choć rzecz jest jeszcze bardziej złożona, ale na pewno to. Biblia rozumiana bezpośrednio wygląda jak zbiór niespójnych wypowiedzi i dziwacznych mitów. Biblia rozpatrywana jako klucz do duchowości i źródło inspiracji do samodoskonalenia, poznawania świadomości, zaczyna błyszczeć i mienić się wszystkimi kolorami intelektualnej tęczy, nabierając sensów na setki sposobów. Wtedy to mnóstwo zawartych w niej niezrozumiałych, pozornie zbędnych fragmentów nabiera sensu, który jest spójny, który tworzy układankę konstruującą harmonijną całość Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 3:46, 05 Gru 2023    Temat postu: anbo napisał: Przecież to stosunkowo proste teksty. Masz jak na dłoni pokazane za co człowiek jest karany i za co nagradzany. Przypomnę, co Bóg powiedział Tak ci będzie "wynikać z Biblii", jeśli chcesz ją czytać dosłownie, literalnie. Musisz założyć, że takie podejście jest właściwe, a potem z tego budujesz kolejne wnioski, że "Bóg mówi", że "Bóg karze" itd. Zakładając na start koncepcję fundamentalistyczną znosisz rolę autora ludzkiego, jego poziom intelektualny i duchowy jaki reprezentował. Ja w Biblii szukam przede wszystkim sensu duchowego. Odrzucam dosłowne znaczenie i zastanawiam się, czy jest tam głębsza myśl. Takie postawienie na sens duchowy w Biblii, potrafi zmieniać, odnawiać człowieka od wewnątrz. Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. I ja odkrywając tę kondycję duchową tych ludzi czerpię z tego dla własnych rozważań. W ten sposób Biblia pobudza moją własną aktywność duchową, zmienia coś w moim człowieczeństwie. Cytat: Badacze jeszcze twierdzą, że ten tekst został napisany po to, żeby pokazać, że Bóg nie chce ofiar z ludzi. Jeżeli uważasz, że można go inaczej zinterpretować niż ja, to przedstaw tę interpretację z argumentacją. Bo według mnie z tekstu jasno wynika (skoro nagrodzono i powiedziano za co), że Bóg chce, żeby go słuchano nawet, jeśli polecenie Boga wydaje się być okrutne, niezrozumiałe. Być może w ramach tych założeń, które ty przyjąłeś odnośnie Biblii ta interpretacja wydaje się najbardziej uzasadniona. I w sumie nawet bym się zgodził z tym, że Bóg nie chce ofiar z ludzi. Cytat: Czyli według ciebie Bóg to taki miłośnik zagadek. Natchnął ludzi do napisania biblijnych tekstów, żeby się ludzie rozwijali duchowo kombinując, o co też tu chodzi, jakie jest drugie, a może nawet trzecie.. W sumie nie chodzi o to, żeby złapać króliczka, ale żeby go gonić. Szkoda, że nie reagował, gdy ludzie sprzeczając się o właściwą interpretacje robili sobie nawzajem (uwaga, będzie eufemizm) krzywdę. Z pewnością w Biblii są fragmenty, które nie łatwo jednoznacznie zinterpretować, ale są też takie (i ja takie przedstawiłem), z których w sposób oczywisty coś konkretnego wynika. Bóg to miłośnik człowieka, który pragnie rozbudzić w człowieku duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury. A Biblia to Księga, która ma przede wszystkim pomóc żyć, skłaniać do zastanowienia, pomoc wejść w kontakt z Bogiem. Biblię uważam, że należy traktować jako tekst egzystencjalny, który ma pomóc w rozwoju duchowym. Zrozumienie Biblii od strony technicznej czyli, kiedy jakiś tekst został napisany, dla kogo i jak, oraz do jakiego gatunku literackiego należy itd., to też jest ważne i może pomóc w szukaniu głębszego sensu tekstu, ale ważne żeby się na tej "technicznej" stronie Biblii nie zatrzymywać. A zdaje mi się, że ty taki sposób odnośnie Biblii przyjąłeś. I zgadzam się, że tak patrząc na Biblię dojdziemy do tych wniosków jakie tu przedstawiłeś, że z tekstu wynika, że Bóg karze za sprzeciwienie się, Bóg oczekuje totalnego posłuszeństwa, bo tak i już.. anbo napisał: Cytat: A może z Biblią jest tak, że jest tak pomyślana (przez Boga), aby można było wyciągać z niej różne koncepcje duchowe i to ma być ważną wskazówką dla człowieka, bo w ten sposób człowiek dowiaduje się czegoś o sobie? Uciekasz od tematu, czyli jaki obraz Boga widać w Biblii. Pokazałem to na przykładzie, a ty zaczynasz meandrować jak M. Dyszyński, byle nie zająć się tematem. Od niczego nie uciekam. Po prostu szeroko się zastanawiam nad Biblią. I uważam, że w Biblii nie ma jakiegoś "jednego obrazu Boga", tylko są tam różne obrazy Boga, bo różni ludzie mają swoje własne doświadczenia, refleksje, przeżycia, swój poziom duchowy. [link widoczny dla zalogowanych] Biblia to ponadczasowa historia o tym, jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. I to moim zdaniem, jest coś pięknego, pobudzającego do głębszych refleksji. anbo napisał: Cytat: Można interpretować tak jak to tobie anbo wynika, ale można też przyjąć jakieś inne kryteria i założenia i zinterpretować obraz Boga inaczej. Proszę bardzo, zrób to. Przedstaw interpretacje opowieści o grzechu pierworodnym i ofiarowaniu Izaaka, które by zaprzeczały moim wnioskom na temat tego, jak w Biblii przedstawiona jest kwestia posłuszeństwa Bogu i kwestionowania jego poleceń. Nie zrozumiałeś mnie. Ja od początku piszę w kontekście CAŁEJ Biblii. Nie będę budował swojego obrazu Pana Boga na jednym czy dwóch fragmentach, tylko wykorzystam całą Biblię włącznie z NT, gdzie jest napisane, że Bóg jest miłością 1 J 4,8. I oprócz Biblii dołączę swoje własne rozeznanie pewnych takich idei jak miłości, sprawiedliwość, przebaczenie itd. I generalnie swoje całościowe doświadczenie życia. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 3:48, 05 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 4:48, 05 Gru 2023    Temat postu: Znowu cię anbuś zaora i znowu zwiejesz w podskokach z dyskusji z nim szybciej niż ustawa przewiduje. Aż miło popatrzeć. Biorę popcorn i zajmuję wygodne miejsce w fotelu Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 9:05, 05 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Katolikus napisał: A nawet jeśli "tak", to ten przekaz jest mocno zakryty ludzką aktywnością umysłową, czyli nie można przy czytaniu Biblii zapominać o rozwoju duchowym i intelektualnym człowieka, który pisał różne rozdziały Biblii, bo to też się na Piśmie Świętym jakoś odcisnęło. Czyli według ciebie Bóg to taki miłośnik zagadek. Natchnął ludzi do napisania biblijnych tekstów, żeby się ludzie rozwijali duchowo kombinując, o co też tu chodzi, jakie jest drugie, a może nawet trzecie.. W sumie nie chodzi o to, żeby złapać króliczka, ale żeby go gonić. Właśnie coś w tym stylu. Choć rzecz jest jeszcze bardziej złożona, ale na pewno to. Biblia rozumiana bezpośrednio wygląda jak zbiór niespójnych wypowiedzi i dziwacznych mitów. To jest woda na młyn ateistów, bo jeżeli trzeba dokonywać takich ekwilibrystyk interpretacycjnych, jak ty to robisz, żeby uniesprzecznić Biblię, to Biblia faktycznie jest niespójna i jedynie odzwierciedla wierzenia różnych ludzi pisane w rożnych okolicznościach i często jako teksty apologetyczne (żeby nie powiedzieć, że propagandowe). Michał Dyszyński napisał: Biblia rozpatrywana jako klucz do duchowości i źródło inspiracji do samodoskonalenia, poznawania świadomości, zaczyna błyszczeć i mienić się wszystkimi kolorami intelektualnej tęczy, nabierając sensów na setki sposobów. Wtedy to mnóstwo zawartych w niej niezrozumiałych, pozornie zbędnych fragmentów nabiera sensu, który jest spójny, który tworzy układankę konstruującą harmonijną całość Sójności jakie proponujesz są subiektywne i są pochodną fantazjowania (a nie interpretowania) wokół biblijnych opowieści. W dodatku nie ma potrzeby przyjmowac, że istnieje biblijny Bóg, żeby Biblia była inspiracją do tego, o czym piszesz. Tematem jest "co na podstawie Biblii można powiedzieć o tym, jakiej postawy od człowieka oczekuje Bóg". Przedstawilem tezy na podstawie konkretnych tekstów - nawet tego nie ruszyłeś. Jak zwykle wolisz rozmowy ogólne zamiast konkretow, a to konkrety właśnie mogą pokazać słuszność (albo przeciwnie) twojego podejścia. Albowiem diabeł tkwi w szczegółach. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 10:16, 05 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: anbo napisał: Przecież to stosunkowo proste teksty. Masz jak na dłoni pokazane za co człowiek jest karany i za co nagradzany. Przypomnę, co Bóg powiedział Tak ci będzie "wynikać z Biblii", jeśli chcesz ją czytać dosłownie, literalnie. Musisz założyć, że takie podejście jest właściwe, a potem z tego budujesz kolejne wnioski, że "Bóg mówi", że "Bóg karze" itd. A skąd! Nie muszę przyjmować, że autor uważał, że faktycznie zdarzyły się opisane przez niego zdarzenia i padły określone zdania. Przyjmuję jedynie, że chciał tymi opowieściami coś przekazać o tym, czego Bóg oczekuje od człowieka. Jeżeli tam widzisz inny przekaz niż przedstawiony przeze mnie, to proszę bardzo, przedstaw go i uzasadnij. Oczywiście nie zapominając o tym, co na ten temat napisano w NT. Katolikus napisał: Zakładając na start koncepcję fundamentalistyczną znosisz rolę autora ludzkiego, jego poziom intelektualny i duchowy jaki reprezentował. Przeciwnie, biorę to pod uwagę w przeciwieństwie do tych, którzy biblijne teksty chcą odczytywać tak, jakby autor mówił do nich i mówił znając ich wiedzę, predyspozycje psychiczne i umysłowe. To nie ja zakładam coś, co należałoby najpierw udowodnić. Katolikus napisał: Ja w Biblii szukam przede wszystkim sensu duchowego. Odrzucam dosłowne znaczenie i zastanawiam się, czy jest tam głębsza myśl. Takie postawienie na sens duchowy w Biblii, potrafi zmieniać, odnawiać człowieka od wewnątrz. Na jakiej podstawie odrzucasz przekaz, który widać wprost i zastępujesz go czymś, czego tam nie widać? Żeby to robić, musisz założyć, że zamiarem autora było wprowadzić w błąd czytelnika przedstawiając narzucającą się myśl i jednocześnie ukryć jakąś inną. Na jakiej podstawie coś takiego zakładasz? (Być może nie zdajesz sobie sprawy z tego, że to robisz.) Katolikus napisał: Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. I ja odkrywając tę kondycję duchową tych ludzi czerpię z tego dla własnych rozważań. W ten sposób Biblia pobudza moją własną aktywność duchową, zmienia coś w moim człowieczeństwie. Ale przy takim podejściu (moim zdaniem ogólnie słusznym chociaż pomijającym pewne istotne kwestie) Biblia nic ci o Bogu nie mówi, nie informuje. Katolikus napisał: Cytat: Badacze jeszcze twierdzą, że ten tekst został napisany po to, żeby pokazać, że Bóg nie chce ofiar z ludzi. Jeżeli uważasz, że można go inaczej zinterpretować niż ja, to przedstaw tę interpretację z argumentacją. Bo według mnie z tekstu jasno wynika (skoro nagrodzono i powiedziano za co), że Bóg chce, żeby go słuchano nawet, jeśli polecenie Boga wydaje się być okrutne, niezrozumiałe. Być może w ramach tych założeń, które ty przyjąłeś odnośnie Biblii ta interpretacja wydaje się najbardziej uzasadniona. I w sumie nawet bym się zgodził z tym, że Bóg nie chce ofiar z ludzi. Jednak oprócz tej myśli w opowieści zawarty jest tez inny przekaz (na temat tego, o czym jest ta dyskusja), do czego jednak już się nie odniosłeś. Katolikus napisał: Cytat: Czyli według ciebie Bóg to taki miłośnik zagadek. Natchnął ludzi do napisania biblijnych tekstów, żeby się ludzie rozwijali duchowo kombinując, o co też tu chodzi, jakie jest drugie, a może nawet trzecie.. W sumie nie chodzi o to, żeby złapać króliczka, ale żeby go gonić. Szkoda, że nie reagował, gdy ludzie sprzeczając się o właściwą interpretacje robili sobie nawzajem (uwaga, będzie eufemizm) krzywdę. Z pewnością w Biblii są fragmenty, które nie łatwo jednoznacznie zinterpretować, ale są też takie (i ja takie przedstawiłem), z których w sposób oczywisty coś konkretnego wynika. Bóg to miłośnik człowieka, który pragnie rozbudzić w człowieku duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury. O tak. Ale chyba mniej kocha gwałcone dzieci od tych, którzy je gwałcą, żeby sobie zrobić dobrze skoro im na to pozwala. Żeby rozbudzić w nich duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury? A gwałcony kilkulatek poprzez to, że jest gwałcony też ma głębiej zrozumieć swoją duchowość i naturę? No tak, jakby nie był gwałcony, to by pewnie nie wiedział, że to niefajne jest, a kto tego w praktyce nie sprawdził, ten gorzej rozwinął się duchowo. Katolikus napisał: anbo napisał: Uciekasz od tematu, czyli jaki obraz Boga widać w Biblii. Pokazałem to na przykładzie, a ty zaczynasz meandrować jak M. Dyszyński, byle nie zająć się tematem. Od niczego nie uciekam. Po prostu szeroko się zastanawiam nad Biblią. Zastanawiając się jedynie nad tym ogólnym tematem, uciekasz od konkretów, które przedstawiłem. W praktyce zmieniasz temat dyskusji z „co na podstawie Biblii możemy powiedzieć o oczekiwaniach Boga względem człowieka” na ogólny „jak powinniśmy traktować Biblię”. Katolikus napisał: I uważam, że w Biblii nie ma jakiegoś "jednego obrazu Boga", tylko są tam różne obrazy Boga, bo różni ludzie mają swoje własne doświadczenia, refleksje, przeżycia, swój poziom duchowy. Znasz jakiś fragment, który pokazywałby odmienne podejście do kwestii, które przedstawiłem na przykładzie opowieści o grzechu pierworodnym i ofiarowaniu Izaaka? Katolikus napisał: anbo napisał: Cytat: Można interpretować tak jak to tobie anbo wynika, ale można też przyjąć jakieś inne kryteria i założenia i zinterpretować obraz Boga inaczej. Proszę bardzo, zrób to. Przedstaw interpretacje opowieści o grzechu pierworodnym i ofiarowaniu Izaaka, które by zaprzeczały moim wnioskom na temat tego, jak w Biblii przedstawiona jest kwestia posłuszeństwa Bogu i kwestionowania jego poleceń. Nie zrozumiałeś mnie. Ja od początku piszę w kontekście CAŁEJ Biblii. Nie będę budował swojego obrazu Pana Boga na jednym czy dwóch fragmentach, tylko wykorzystam całą Biblię włącznie z NT, gdzie jest napisane, że Bóg jest miłością 1 J 4,8. I oprócz Biblii dołączę swoje własne rozeznanie pewnych takich idei jak miłości, sprawiedliwość, przebaczenie itd. I generalnie swoje całościowe doświadczenie życia. Ależ proszę bardzo, wykorzystaj całą Biblię, w tym NT mówiący o opowieściach, które ja przytoczyłem, i pokaż mi, że w Biblii jest też inny obraz Boga niż ten, który wynika z przedstawionych przeze mnie fragmentów. Nawet jeśli ci się to uda (ale nie sądzę, żeby tak się stało), to będziesz miał inny problem: niespójność biblijnego przekazu na temat Boga. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 16:07, 05 Gru 2023    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Biblia rozpatrywana jako klucz do duchowości i źródło inspiracji do samodoskonalenia, poznawania świadomości, zaczyna błyszczeć i mienić się wszystkimi kolorami intelektualnej tęczy, nabierając sensów na setki sposobów. Wtedy to mnóstwo zawartych w niej niezrozumiałych, pozornie zbędnych fragmentów nabiera sensu, który jest spójny, który tworzy układankę konstruującą harmonijną całość Sójności jakie proponujesz są subiektywne i są pochodną fantazjowania (a nie interpretowania) wokół biblijnych opowieści. W dodatku nie ma potrzeby przyjmowac, że istnieje biblijny Bóg, żeby Biblia była inspiracją do tego, o czym piszesz. Tematem jest "co na podstawie Biblii można powiedzieć o tym, jakiej postawy od człowieka oczekuje Bóg". Przedstawilem tezy na podstawie konkretnych tekstów - nawet tego nie ruszyłeś. . "Konkretne" teksty oczywiście są fajnymi przykładami, ale takie bardzo analityczne w stylu, podejście nie ma szansy wprost ukazać tej warstwy syntetycznej - całościowej Biblii. Zresztą te kwestie konkretne, detaliczne też się zaczyna rozumieć dopiero wtedy, gdy ma się pewną wizję całości, jakiś mentalny cel w oddali. Podejście silnie krytyczne do Bibli skupia się na owych detalach. Można rozkminiać pracowicie, czy opis tego samego epizodu ewangelicznego u Łukasza jest zgodnym z tym przedstawionym przez Mateusza. Jak się tak do tego podchodzi, to interpretacja grzęźnie w szczegółach, a sens duchowy się często (nie zawsze) rozmywa. Ja powiedziałbym, że nie ma sensu rozpatrywać tekstów ewangelicznych w oderwaniu od celów i całości, od tego PO CO, ktoś miałby to pisać, jak SKŁADA SIĘ TO WSZYSTKO W CAŁOŚĆ, WYŁANIAJĄC TRANSCENDENTNĄ WIZJĘ. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 17:58, 05 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Czy to posłuszeństwo, które wymaga Bóg, oznacza zakwestionowanie własnego rozeznania, własnych uczuć? Bóg chce człowieka trzymać "żelazną ręką" za pysk i oczekuje milczącego posłuszeństwa, gdzie człowiek nawet nie może zapytać jaki jest sens takich, a takich poleceń, rozkazów? Pokaż mi gdzie Bóg uzależnia posłuszeństwo Jemu od tego co ty "rozeznałeś" lub "poczułeś". Nie ma nic takiego. "Nie ma nic takiego", czyli z twojej interpretacji Pisma Świętego wyłania się obraz Boga, który nie liczy się z człowiekiem. Najważniejsze dla tego Boga staje się, by człowiek niewolniczo oddał się mu i wyrzekł się własnych zdolności, rozeznania, wolności itd. W tym układzie człowiek zanika, staje się nieodróżnialny od martwego przedmiotu, albo od jakiegoś zombi. Biedny Abraham. Stał się zombie po tym jak zaufał Bogu w ciemno i został symbolem heroicznej wiary (Ga 3,6) To co piszesz to już tylko twoja prywatna nauka, obca duchowi chrześcijaństwa, gdzie zawierzenie Bogu nawet wbrew sensowi jest istotą doktryny Katolikus napisał: Ja tak nie wierzę. Uważam, że Bóg oczekuje posłuszeństwa rozumnego, takiego, które będzie człowieka przemieniać w człowieka dojrzałego, rozumnego, wolnego, To co piszesz to znowu jest już tylko twoja prywatna nauka, obca duchowi chrześcijaństwa, gdzie zawierzenie Bogu nawet wbrew sensowi jest istotą doktryny Katolikus napisał: bo Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo: Rdz 1,26 napisał: A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Jezus nauczał, że ważne jest spełnianie woli Ojca: Mt 7,21 napisał: Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Ale tego nie da się zinterpretować w kryteriach ślepego, bezmyślnego, bezrozumnego posłuszeństwa. Te wersety nie mają nic wspólnego z twoimi herezjami, a wręcz przeczą im. Weźmy te słowa Jezusa z Mt 7,21, gdzie Jezus nakazuje spełniać wolę Ojca w niebie. Gdzie tu jest napisane, że wpierw trzeba "rozeznać" czy pełnić tę wolę, nim się ją zacznie spełniać? Katolikus napisał: Wymóg rozumności, rozeznania, mądrości, jest zawarty w przypowieści o talentach. Nie da się spełnić woli Pana i pomnożyć talentów wyłączając własną rozumność. Kolejna swobodna nadinterpretacja słów Jezusa. Tak to jest gdy się z Biblii wyczytuje wszystko co się tylko chce bo nie wierzy się, że tekst mówi to co mówi wprost. Takie są efekty łykania głupot wypisywanych przez Michała, dla którego czytanie Biblii w niczym nie różni się od lektury książki kucharskiej, traktowanej jednocześnie jak instrukcja pływania, czyli co się tam komu podoba Katolikus napisał: To, że Bóg nie oczekuje, aby być Mu posłusznym na ślepo interpretuję z tego wersetu: Rz 12,2 napisał: Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe. Rz 10,1-2 napisał: Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu. Rz 12,1 napisał: A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Kol 1,9-11 napisał: Przeto i my od dnia, w którym to usłyszeliśmy, nie przestajemy za was się modlić i prosić [Boga], abyście doszli do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu, abyście już postępowali w sposób godny Pana, w pełni Mu się podobając, wydając owoce wszelkich dobrych czynów i rosnąc przez głębsze poznanie Boga. Niech moc Jego chwały w pełni was umacnia do [okazywania] wszelkiego rodzaju cierpliwości i stałości. Nie zrozumiałeś tych tekstów. One nie mówią o tym jak rozpoznawać to czy mamy pełnić wolę Bożą, ale mówią o tym jak rozpoznawać to co jest wolą Bożą. Zasadnicza różnica Nadal nie jesteś w stanie znaleźć tekstów w Biblii, które pytają o to czy masz być posłuszny. Nie ma takich wersetów. Po prostu masz być posłuszny albo odpadasz: "Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia" (Rz 13,2) Krótko i konkretnie. Wóz albo przewóz. Posłuszeństwo albo potępienie. Nic pośrodku, żadnego "rozeznam czy być posłusznym bo inaczej będę okropnym integrystą" Katolikus napisał: Uczniowie też zadawali dużo pytań Jezusowi. Weźmy np. Mk 9,2-13. Bóg przykazał uczniom "To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!", ale czy to posłuszeństwo było naznaczone ślepym, bezrefleksyjnym słuchaniem Jezusa? Nie. Uczniowie zadawają pytania. Domagają się wyjaśnień. Chcą ZROZUMIEĆ. Czy Jezus kiedykolwiek karci uczniów za to, że pytają się Go o sens jakiegoś wydarzenia albo jakiejś przypowieści? Nie. Uczniowie chcą wiedzieć jakich nauk mają się słuchać, a nie czemu mają być w ogóle posłuszni. To ci się po prostu miesza Katolikus napisał: Nie wierzę, że pomysłem Boga jest stworzenie sobie niewolników, którzy bezmyślnie, ślepo, bezrozumnie będą spełniać Jego wolę. Po co istocie wszechmocnej i genialnie mądrej takie stworzenia? To co w ty wierzysz jest nieistotne. Istotne jest to czego wymaga Bóg i Kościół. Jedno i drugie odrzucasz bo traktujesz to wybiórczo Katolikus napisał: To źli władcy tego świata chcą mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami swoich stworzeń. Fałszywa analogia. Bóg nie jest złym władcą więc można poddać się Jego woli ufając, że nikogo nie skrzywdzi Ty i Michał po prostu nie ufacie Bogu i dlatego musicie "sprawdzać" Jego zamiary swoimi ograniczonymi rozumami. Ale myśli Boga nie są waszymi myślami i nie można ich po prostu "sprawdzić": "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi" (Iz 55,8-9) Sprawdzanie Boga to jest lucyferyczny bunt i stawianie się na Jego miejscu: "człowiek grzechu, syn zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć, tak że zasiądzie w świątyni Boga dowodząc, że sam jest Bogiem" (2 Tes 2,3-4) Katolikus napisał: Ale Bóg jest miłością 1 J 4,8. On pragnie uczynić człowieka na swój obraz i podobieństwo. Chce człowieka "narodzonego na nowo" J 3, 1-21. Bóg odwiecznie zamierzył wezwać człowieka do uczestnictwa w "Bożej naturze" 2 P 1,4. W żaden sposób z tego nie wynika, że możesz być nieposłuszny Bogu będąc w relacji z Nim. Wszystko ci się kiełbasi, jeden wielki groch z kapustą Katolikus napisał: No i Bóg przede wszystkim chce, aby człowiek Go szczerze miłował Mk 12,28-34. To jest fundament relacji pomiędzy Bogiem, a człowiekiem. I taka relacja przemienia człowieka, przybliża go do Królestwa Bożego. Przybliżyć się do Królestwa Bożego mogą tylko ci, którzy są posłuszni Bogu, a nie ci, którzy "sprawdzają" i "rozeznają" czy mają być Mu posłuszni. To co robicie to jest po prostu kuszenie Boga: "Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie, jak w dzień kuszenia na pustyni, gdzie kusili Mię ojcowie wasi przez wystawianie na próbę" (Hbr 3,7-9) Tylko Bóg wie co jest dla człowieka najlepsze i tylko zaufanie Mu może człowieka zbawić i doprowadzić go do nieba. Wy Bogu nie ufacie i dlatego musicie "sprawdzać" Go swoim ograniczonym "rozeznaniem". To jest pycha. To właśnie zrobili pierwsi rodzice w raju i sprawdzali to co im Bóg powiedział, gdyż w to już nie wierzyli Katolikus napisał: Jeżeli Bóg oczekuje posłuszeństwa to tylko takiego, które będzie drogą rozwoju człowieka, a nie jego zniewoleniem i zaprzeczeniem rozwoju wyższych funkcji człowieka. Rozwój człowieka polega na zaufaniu Bogu. Wy Bogu nie ufacie bo musicie wpierw "rozeznać" czy On w ogóle ma prawo czegokolwiek wymagać od was. To jest szatańska pycha a nie rozwój. To stawianie siebie w centrum zamiast Boga podłapałeś od Michała i jego postawy laickiego humanizmu. To nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Osoby z lewicowym światopoglądem w ogóle nie nadają się do praktykowania chrześcijaństwa bo lewicowość to liberalizm, a liberalizm to bunt przeciw autorytetom. Michał jest zbuntowany nawet przeciw autorytetowi Kościoła (Wuj niestety też), a ty to bezrefleksyjnie od nich przejąłeś na swoją zgubę. Wobec Boga też są zbuntowani ale jest to u nich bardziej zakamuflowane, pod pozorem "refleksji nad przykazaniami Bożymi". A tak naprawdę jest to refleksja nakierowana to, żeby w ogóle przykazań Bożych nie wypełniać, czyli jest to po prostu lewicowy bunt - postawa Lucyfera. Uważaj komu dajesz wiarę bo to co robisz bardzo źle wygląda Katolikus napisał: Cytat: Jak Bóg dawał Izraelitom dekalog na górze Synaj to uzależniał przyjęcie swoich przykazań od tego co ktoś "poczuł" lub "rozeznał"? Mojżesz pytał gdzieś Boga "jaki jest sens" przykazań, które daje mu Bóg? Nie ma nic takiego. Zakładasz, że Izraelici i Mojżesz nie rozumieli przekazu od Boga. Na jakiej podstawie taka interpretacja? To ty z Michałem tak zakładacie bo wciskacie kit, że wszystko trzeba wpierw "rozeznać". No więc ja pytam gdzie Izraelici uzależniali spełnianie przykazań Boga od tego, że wpierw trzeba to spełnianie przykazań w ogóle "rozeznać". Nic takiego tam nie ma. Bóg wiedział, że rozumieją te przykazania i mają je po prostu wypełniać. Widać po tym, że wasze pytanie się o "interpretację" i "rozeznawanie" to jedynie ucieczka przed tym, że trzeba spełniać przykazania Boga bez rozwodzenia się nad tym Katolikus napisał: Cytat: Już samo to, że chcecie "rozeznawać" to co Bóg wam nakazuje i "pytać o sens" tego pokazuje, że nie ufacie Mu i jesteście w stanie buntu Chcemy rozeznawać i pytać o sens, aby się doskonalić. Bo mamy być doskonali jak nasz Ojciec niebieski Mt 5,48. Wy się chcecie doskonalić dla samego doskonalenia, w oderwaniu od przykazań Bożych i oficjalnej nauki Kościoła. A to nie jest żadne "doskonalenie" się ale regres. To jest buddyzm a nie chrześcijaństwo. Teksty biblijne wyszukujecie sobie jedynie dla pretekstu, żeby jedynie udawać, że się "doskonalicie", choć tak naprawdę wypowiadając posłuszeństwo Bogu i Kościołowi jesteście już w regresie i w szatańskich ciemnościach Katolikus napisał: Ponad to twoje postawienie w ten sposób sprawy, że człowiek nie powinien chcieć rozeznawać i pytać o sens zaprzecza idei bierzmowania. KKK 1299: Cytat: W obrządku rzymskim biskup wyciąga ręce nad bierzmowanymi. Jest to gest, który od czasów apostolskich jest znakiem daru Ducha. Biskup modli się o Jego wylanie: Boże wszechmogący, Ojcze naszego Pana, Jezusa Chrystusa, który odrodziłeś te sługi swoje przez wodę i Ducha Świętego i uwolniłeś ich od grzechu, ześlij na nich Ducha Świętego Pocieszyciela, daj im ducha mądrości i rozumu, ducha rady i męstwa, ducha umiejętności i pobożności, napełnij ich duchem bojaźni Twojej. Przez Chrystusa, Pana naszego. KKK 1302: Cytat: Jak wynika z samej celebracji, skutkiem sakramentu bierzmowania jest specjalne wylanie Ducha Świętego, jakie niegdyś stało się udziałem Apostołów w dniu Pięćdziesiątnicy. J 14,25-26 napisał: To wam powiedziałem przebywając wśród was. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. KKK 1303: Cytat: Bierzmowanie przynosi zatem wzrost i pogłębienie łaski chrzcielnej: – zakorzenia nas głębiej w Bożym synostwie, tak że możemy mówić "Abba, Ojcze!" (Rz 8,15); – ściślej jednoczy nas z Chrystusem; – pomnaża w nas dary Ducha Świętego; – udoskonala naszą więź z Kościołem111. – udziela nam, jako prawdziwym świadkom Chrystusa, specjalnej mocy Ducha Świętego do szerzenia i obrony wiary słowem i czynem, do mężnego wyznawania imienia Chrystusa oraz do tego, by nigdy nie wstydzić się Krzyża112. Dary Ducha Świętego: Dar mądrości, rozumu, rady, męstwa, umiejętności, pobożności i bojaźni Bożej. Papież Franciszek napisał: "Jezus zechciał zesłać nam Ducha Świętego, abyśmy mieli ten dar, abyśmy wszyscy mogli pojmować sprawy, tak jak pojmuje je Bóg, z Bożą inteligencją. Jest to piękny dar, którym obdarzył nas Bóg! Dar Ducha Świętego wprowadza nas w zażyłość z Bogiem i czyni nas uczestnikami planu miłości, jaki ma On wobec nas. (…) Gdy Duch Święty mieszka w naszych sercach i oświeca nasze umysły, to pozwala nam wzrastać z dnia na dzień w zrozumieniu tego, co Pan powiedział i uczynił. (…) Zrozumieć nauczanie Jezusa, Jego Słowo, Ewangelię, zrozumieć Słowo Boże. Ktoś może czytać Ewangelię i coś z niej zrozumieć. Kiedy jednak czytamy Ewangelię ze wspomnianym darem rozumu, to możemy zrozumieć głębię słów Boga. Jest to wielki dar, wielki dar o który wszyscy musimy prosić i to prosić wspólnie: «Daj nam Panie dar rozumu!»." [link widoczny dla zalogowanych] Znowu sam siebie orasz wklejając to. Nie rozumiesz tego co wklejasz i nie rozumiesz tego jakie konsekwencje ma to co wklejasz. Po pierwsze te teksty mówią, że to Duch Święty udziela mądrości. A Michał i ty nauczacie coś odwrotnego, a mianowicie, że to wasze rozeznanie ma priorytet. Duch Święty jest autorytetem a wy słuchanie autorytetów uważacie za "integryzm". Po drugie, Duch Święty jest udzielany tylko tym, którzy wpierw okazują Mu posłuszeństwo: "Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni" (Dz 5,32) Czyli Biblia w całej rozciągłości naucza tego o czym mówię: najpierw posłuszeństwo i dopiero za tym przychodzi mądrość. A u was jest odwrotnie: najpierw własne rozeznanie i dopiero potem ewentualnie reszta Piszę "wy" bo właściwie to stałeś się na tym forum już bezwolnym klonem Michała i Wuja. Nawet kodowanie w postach ustawiasz tak samo jak Wuj Katolikus napisał: katolikus napisał: A może co innego ma oznaczać to posłuszeństwo? Wyjaśnij to. fedor napisał: Nie ma tu nic do "wyjaśniania". Termin "posłuszeństwo" jest wystarczająco jasny i precyzyjny w języku polskim. Nawet dzieci rozumieją to słowo gdy słyszą je od własnych rodziców. Znowu uciekasz w festyniarski agnostycyzm pojęciowy żeby tylko usprawiedliwić swój bunt przeciw Bogu. Jak Bóg dawał Izraelitom dekalog to oni pytali Go wpierw co to znaczy być "posłusznym"? Jak policjant daje ci mandat za łamanie przepisów to uzależniasz przyjęcie mandatu od jego wyjaśnienia ci wpierw pojęcia "być posłusznym przepisom"? Zabrnąłeś już w absurd na maksa Ty nie masz daru rozumu. Przecież ja ci się nie pytam o definicję słowa "posłuszeństwo", tylko co oznacza w praktyce poddawanie woli Boga. Bo różnie to można rozumieć. No chyba, że tego też nie wiesz.. Pisałem już na przykładzie Abrahama i jego syna co to znaczy posłuszeństwo Bogu. Jest to najpiękniejszy i najbardziej dobitny przykład posłuszeństwa Bogu w całej Biblii. Całe książki o tym powstają. Podawałem już ten przykład ale jak zwykle to wyparłeś i od nowa pytasz o to samo. To już w sumie taki "standard" w dyskusjach z tobą Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Ja się pytam, zastanawiam, jaki jest zamysł Boga względem człowieka: czy człowiek ma się doskonalić w posłuszeństwie Bogu (a jeśli tak to, co to w praktyce oznacza), czy ma się doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa? Gdzie Biblia mówi, że masz się przede wszystkim "doskonalić w rozwoju swojego człowieczeństwa"? Religia chrześcijańska to nie jest świecki humanizm. Michałowi pomyliło się chrześcijaństwo ze świeckim humanizmem i ty te głupoty od niego podłapałeś. Religia chrześcijańska to wejście w relację z Bogiem. Rozwój osobisty jest tego konsekwencją, a nie głównym celem tej religii. Naczytałeś się tych psychologizujących głupot Michała, któremu chrześcijaństwo pomyliło się z psychoterapią Mamy się "narodzić na nowo" J 3, 1-21, okazywać miłość Bogu i bliźniemu Mk 12,28-34, mamy być doskonali jak nasz Ojciec niebieski Mt 5,48. To jest doskonalenie naszego człowieczeństwa, a tym samym wejście w relację z Bogiem. Te cytaty tylko cię jeszcze bardziej orają bo pokazują wprost, że nie ma doskonalenia się bez relacji z Bogiem, który wymaga posłuszeństwa. A wy głosicie ideę doskonalenia się wyłącznie przy pomocy własnego rozumu i pogardzacie ideą posłuszeństwa (nazywacie to "integryzmem"). Tak więc bez zmian. To co głosicie to postawienie się w centrum zamiast Boga i laicki humanizm a nie chrześcijaństwo Katolikus napisał: Nie wiem natomiast dlaczego miałbym interpretować Pismo Święte tak, aby wychodziło mi, że człowiek ma być bezmyślnym, ślepo oddanym Bogu stworzeniem, które o nic nie pyta, nie rozeznaje, nie zastanawia się nad sensem tego, co Bóg do niego mówi. Czyli Abraham był "bezmyślny" bo w ciemno zawierzył Bogu Nie ma żadnego problemu nad rozeznawaniem tego co Bóg mówi. Problem jest w tym, że ty swe rozeznawanie stawiasz na piedestale i od tego uzależniasz posłuszeństwo Bogu i Kościołowi. I to jest problem, chociaż tak naprawdę to nie robisz tego ty ale Michał. A ja jedynie dyskutuję z klonem mentalnym Michała Katolikus napisał: katolikus napisał: Skąd pomysł, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga, który nie jest niczym zakłócony? fedor napisał: Ano choćby stąd: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16) Jakoś tutaj nic o żadnych "zakłóceniach" nie ma. Znowu wymyślasz sobie wykręty żeby tylko nie przyjąć tego co mówi Biblia. Jakoś nie wspominasz już nic o żadnych "zakłóceniach" w przekazie gdy ty i Michał cytujecie Biblię. Bardzo ciekawy przykład waszej niekonsekwencji Po pierwsze, dziwna jest ta twoja interpretacja tego wersetu. Stwierdzenie, że "wszelkie Pismo jest od Boga natchnione" samo w sobie jeszcze nie mówi, jak to natchnienie rozumieć. To jest znów kwestia interpretacji. Przecież w Biblii są miejsca, rozdziały, gdzie żadne słowa nie są Bogu przypisywane, a mimo to te fragmenty są też uważane za natchnione od Boga. Po prostu natchnienie =/= dosłowny głos Boga. Znowu ucieczka w meandry "tajemnic interpretacji" bo nie jesteś w stanie przyjąć tego co mówi tekst Biblii wprost. Biblia zaś bardzo precyzyjnie wyjaśnia czym jest natchnienie Pisma: "kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie" (2 P 1,21) Czekamy na kolejny festiwal wyparcia oczywistych tekstów Biblii, które są ci po prostu niewygodne Katolikus napisał: Po drugie, na pytanie "Skąd pomysł, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga" odpowiadasz Biblią. Mamy tu koliste uzasadnienie, które powstaje, gdy coś uzasadnia się przez to, co dopiero ma zostać uzasadnione. Na twoją odpowiedź: "Ano choćby stąd: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16)" zadam pytanie: Skąd pomysł, że ten werset z Biblii należy interpretować jako dosłowny głos od Boga? I co, jako uzasadnienie podasz, że tak napisali w Biblii? Zabrnąłeś już do reszty w opary absurdu. Nie ma tu żadnego "kolistego uzasadnienia". Nie masz zielonego pojęcia o metodach egzegezy Biblii. A polegają one właśnie na tym, że jedne teksty Biblii wyjaśnia się w świetle innych. I tak właśnie zrobiłem. To jest podstawowa reguła w egzegezie Biblii. Doucz się bo się ośmieszasz Katolikus napisał: Cytat: Znowu wymyślasz sobie wykręty żeby tylko nie przyjąć tego co mówi Biblia Biblia "nie mówi", w Biblii jest NAPISANE i to trzeba jakoś zinterpretować, dosłownie, przenośnie, w takich lub innych kryteriach itd. Nawet Kościół o tym uczy i uwzględnia poziom rozwoju człowieka przy powstawaniu Biblii. Znowu wykręty bo nie jesteś w stanie przyjąć tego co Biblia mówi wprost. Nie jesteś w stanie wskazać wraz z argumentami żadnej sensownej alternatywnej interpretacji względem najbardziej bezpośrednich odczytów, które ja zapodaję. Bo nie ma takiej sensownej interpretacji alternatywnej. Musiałbyś zmienić znaczenie słów ale wtedy otarłbyś się o absurd. Dlatego nigdy nie podajesz alternatywnej interpretacji względem moich odczytów tekstów biblijnych. Ograniczasz się jedynie do sloganu, że "Biblię trzeba interpretować". Tylko co z tego skoro ty żadnej sensownej interpretacji alternatywnej nie posiadasz. Pomijając już to, że znowu orzesz sam siebie bo jeśli Biblię trzeba interpretować to ty też musisz to robić. Wpadasz w pułapkę jaką sam zastawiasz ale nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy bo reagujesz bezrefleksyjnie, jak ta ameba, ograniczając się jedynie do jakichś wyuczonych odruchów przy odpowiadaniu Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Świetnie, umiesz kopiować wersety z Biblii. A teraz jeszcze wyjaśnij czego mają dowodzić te cytaty? Pisałem już ale nie dotarło, jak widać. Teksty te jasno obalają wasz heretycki gnostycyzm bo pokazują, że to właśnie ukorzenie się przed Bogiem i wręcz strach przed Nim jest podstawą relacji z Nim, co wyśmiewałeś u cytowanej przez siebie "tradycjonalistki". A to właśnie ona miała rację. Jak zwykle zapomniałeś co sam pisałeś ale w sumie zdążyłem już przywyknąć do twoich problemów z pamięcią Strach przed Bogiem jest podstawą relacji z Bogiem? To już jest twoja interpretacja. Ty nadałeś koncepcji lęku i strachu priorytet. To nie jest żadna "interpretacja" ale tekst mówi wprost: "Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność" (Prz 1,7) Pokaż mi alternatywną interpretację tego tekstu wraz z argumentami, z której wynikałoby, że strach przed Bogiem nie jest podstawą zdobywania wiedzy o Nim Katolikus napisał: Prawdziwym wzorem do naśladowania dla nas jest Jezus. On miał prawdziwą relację z Bogiem. Czy ta relacja była oparta na lęku i strachu? Nie jesteś Jezusem. Weź oprzytomnij. Dostałeś teksty biblijne jasno mówiące o tym, że bojaźń przed Bogiem jest podstawą zdobywania wiedzy o Nim i jak zwykle te teksty wyciąłeś i wyparłeś. To już taki "standard" w dyskusjach z tobą Katolikus napisał: ----- Cytat: Nie można "tego samego napisać w drugą stronę" bo wersety mówiące o miłości Boga są całkowicie kompatybilne z moim światopoglądem, w którym surowość Boga jest w pełni spójna z Jego miłością. Nie jest, bo ktoś kogo pragnieniem jest aby tego, kogo kocha, nie doświadczył niszczącego go zła, nie pozwala, aby ukochana osoba doświadczyła wiecznie wyniszczającego jej zła. Skoro dana osoba chce być oddzielona na zawsze od Boga to będzie dostawała wyniszczające zło na własne życzenie bo taka jest wolna decyzja tej osoby. Takie są koszty wolności, bez której nie ma miłości. I twoje apokastatyczne zaklęcia nic tu nie pomogą bo takie są właśnie realia Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: To czym się różni Bóg wyznawców wiecznych męczarni od ludzkich tyranów i zepsutych w swej tyrani władców tego świata, którzy też potrafili być dobrzy, dla tych, którzy byli im posłuszni i wypełniali ich wolę, a dla tych, którzy im się sprzeciwiali przeznaczone były dotkliwe kary i tortury? Wypisz wymaluj - twój bóg. To jest prymitywna demagogia oparta na fałszywej analogii, a nie jakikolwiek sensowny argument. Ludzie są stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Święty Paweł wyraźnie pisze, że mamy być poddani sprawiedliwym władcom, którzy są przedłużeniem władzy Boga (Rz 13,1n). Kolejne nauczanie Biblii, z którym jesteś w sprzeczności. Bóg jest sprawiedliwy i tak właśnie ma być. Zatwardziali grzesznicy zasługują na karę. Takie jest nauczanie Biblii, którego po prostu nie akceptujesz bo jesteś już w stanie ateistycznego buntu wobec Boga Biblii. Widać to choćby po tym, że zacząłeś pisać o Bogu Biblii przez małe "b". Jesteś już w fazie ateistycznego buntu wobec Boga. Bóg Biblii jest sprawiedliwy i po prostu nie jesteś w stanie tego zaakceptować. Dlatego zastąpiłeś sprawiedliwego Boga Biblii swoim pluszowym bożkiem, który sprawiedliwy nie jest bo pobłaża złu. To jest demon podszywający się pod Boga, a nie prawdziwy Bóg. Ten demon was zwiódł Nie jesteś wstanie podać niczego (a przynajmniej do tej pory niczego takie nie podałeś), co sprawiałoby, że bóg w którego wierzysz różni się w czymś od tych ludzkich tyranów, którzy też uważali, że sprawiedliwe karzą tych, którzy im się sprzeciwiali. Już podawałem wielokrotnie ale to po prostu wypierasz. Bóg różni się od ziemskich tyranów tym, że sam nikogo do piekła nie wtrąca. Człowiek sam wtrąca się do piekła bo taka jest jego wolna decyzja. Mówi o tym też wprost Katechizm (KKK, 1037). Możesz już tylko w desperacji wypierać to, że zawsze będą istnieć ludzie i istoty, które nie chcą spędzić wieczności z Bogiem. Nawet za koszt pójścia do piekła. Pierwsze przykłady z brzegu to choćby diabły i sataniści. Nie ma tu problemu "niewiedzy" lub "niedostatecznej wiedzy". Jest to w pełni świadomy i wolny wybór. Możesz już przed tym faktem tylko uciekać ale nic ci to nie da. Efekt wyparcia to jedyne co ci pozostało Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Biblia naucza, że Bóg jest miłością (stanowi ona istotę samego Boga) i że Bóg pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni. Jeżeli to jest Jego pragnienie, aby wszyscy osiągnęli szczęście i nikt nie doświadczył wiecznego zepsucia, nieszczęścia, cierpienia to ktoś taki kocha wszystkich, a nie tylko tych, którzy są Mu posłuszni. Nie dzieli ludzi na gorszych i lepszych. Tak samo jak kochający rodzic swoje dzieci kocha te grzeczne i posłuszne, jak i te które się buntują i robią na złość. Wtedy rodzic wobec tego nieposłusznego dziecka chce okazać mu swoją miłość i nawet jeśli zastosuje jakieś kary to tylko po to, aby to pomogło jego zbuntowanemu dziecku. Ale nie do pomyślenia, jest aby kochający rodzic zamknął w ciemnej i chłodnej piwnicy własne dziecko tłumacząc to sobie, że ono samo wybrało taki swój los, bo nie chciało się opamiętać i posłuchać rodzica, a więc samo wybrało sobie ukaranie i tam już pozostanie. To przecież byłaby jakaś patologia!!! To jest tylko credo twojej pluszowej religii, które nie ma nic wspólnego z Bogiem Biblii. Myli ci się miłość z pobłażliwością i stąd wynikają wszystkie herezje twojego pluszowego kościoła. Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni ale nie wynika z tego, że wszyscy będą zbawieni. Tak samo jak Bóg pragnie też aby wszyscy nie grzeszyli ale nie wynika z tego, że nikt nie będzie grzeszył. Masz problemy z podstawami logiki. Biblia wyraźnie naucza i to w wielu miejscach, że nie wszyscy będą zbawieni. Biblia wyraźnie zaprzecza twojej pluszowej herezji i obala ją z hukiem. Tak samo oficjalne nauczanie Kościoła. Możesz przed tym już tylko w nieskończoność uciekać i wypierać to. I to właśnie robisz Po prostu zlałeś sobie to, co napisałem. Nawet się spróbowałeś odnieść do mojego przykładu z dzieckiem. Argumentowałeś, że "Bóg oczywiście jest cudowny dla tych, którzy są Mu posłuszni i wypełniają Jego wolę.", a ja na swoim przykładzie (który wyparłeś) uzasadniłem, że ktoś, kto jest miłością nie dzieli swoich dzieci na gorszych i lepszych. Ktoś kto ma w sobie miłość, kocha wszystkich tak samo i będzie cieszył się powodzeniem tych, którym w życiu się powodzi na drodze do szczęścia i będzie się smucił i robił wszystko, co w jego mocy, aby pomóc tym, którzy zboczyli z drogi do szczęścia. To jest miłość i nie ma tu elementu pobłażliwości. Ty po prostu nie wiesz czym jest miłość. Twoja analogia z dzieckiem jest po prostu fałszywa. Ludzie nie są dziećmi ale potrafią dokonywać masowych ludobójstw (Hitler, Stalin). Musisz wszystko redukować do takich wysłodzonych przykładów z dziećmi bo inaczej cała ta twoja pluszowa retoryka po prostu rozsypie się w obliczu faktu, że życie to nie wyidealizowane przedszkole. Zresztą nawet dzieci potrafią być okrutne. No i twoje opisywanie Boga jako kogoś, kto po prostu na siłę zmusza innych do zbawienia jest nonsensem z punktu widzenia wolnej woli Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Dosłowna interpretacja tych cytatów zaprzecza najważniejszemu atrybutowi Boga, czyli tego, że Bóg jest miłością i Jego pragnienia, aby nikt doświadczył wiecznego zepsucia, nieszczęścia, cierpienia. W żaden sposób te wersety miłości Boga nie "zaprzeczają". Bóg jest miłosierny ale zarazem sprawiedliwy i tym samym karze zatwardziałych grzeszników, którzy nie chcą się nawrócić. Tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła. To jest główne źródło tej całej pluszowej herezji. Bóg nie może być pobłażliwy dla zła bo inaczej będzie niesprawiedliwy. Sprawiedliwość Boga to Jego niezbywalny atrybut, który w ogóle nie występuje w pluszowej herezji bo jest z nią całkowicie niekompatybilny Jeżeli kogoś kochamy i naszym pragnieniem jest, aby ten ktoś nie doświadczył wiecznego nieszczęścia to nie karzemy go czymś, co będzie sprzeczne z naszym pragnieniem. Tak więc poniżasz miłość Boga. Jeżeli kogoś kochamy a on nas nie kocha to nic nie pomoże uszczęśliwianie go na siłę. Spróbuj nakłonić do miłości choćby jakąś dziewczynę, która po prostu cię nie chce. Dorośnij, bo masz mentalność niedojrzałego dziecka. To nie ja "poniżam miłość Boga" ale to ty jesteś potwornie niedojrzały i infantylny Katolikus napisał: Po drugie, wierzysz w boga słabowitego, ponoszącego porażki, bo nie potrafi osiągnąć swojego celu, nie potrafi nawrócić zatwardziałych grzeszników (a przecież chce, aby każdy osiągnął wieczne spełnienie), choć sam wymyślił świat i panujące w nim zasady. Z tego, że Bóg kogoś na siłę nie nawrócił nie wynika, że jest "słabowity" i poniósł jakąś "porażkę". To jest nonsens. To Bóg uszczęśliwiający kogoś na siłę jest słabowitym tyranem. To twój pluszowy bóg jest słabowity bo nie potrafi egzekwować sprawiedliwości i karać złoczyńców. Hitler będzie się twojemu pluszowemu bogu śmiał w twarz bo ten i tak mu nic nie zrobi. Na szczęście twój pluszowy bóg nie istnieje Katolikus napisał: I oczywiście zgoda, że Bóg nie może być pobłażliwy, dla zła. Ja wierzę, że Bóg w którego wierzę usunie zło nie usuwając człowieka. Mój Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Wie jak to zrobić i potrafi to zrobić i zrobi to, bo kocha swoje stworzenie. Nie można usunąć zła bez człowieka jeśli człowiek pozostaje zły. Znowu głosisz jakieś wyidealizowane androny Katolikus napisał: Cytat: Te cytaty biblijne jasno i wyraźnie mówią, że Bóg nieodwracalnie potępi zatwardziałych grzeszników bo czas na nawrócenie nie jest nieskończenie długi. Naucza o tym też Katechizm i Magisterium Kościoła, co jasno pokazuje, że twoja pluszowa herezja jest sprzeczna zarówno z Biblią, jak i z oficjalną nauką Kościoła. Nic więc dziwnego, że musisz to wszystko sobie tłumaczyć na opak, co jest zupełnie niezgodne z tym co jest tłumaczone Tak, te cytaty "jasno i wyraźnie mówią, że Bóg nieodwracalnie potępi zatwardziałych grzeszników", jeśli zinterpretuje się je dosłownie. Ktoś ci karze, przymusza cię do dosłownej interpretacji tych wersetów? Jak ciebie taka dosłowna interpretacja przekonuje to spoko. Mnie nie i twoja argumentacja nie robi na mnie żadnego wrażenia. Jest słaba no i poniża miłość i wszechmoc Boga. Byłem kiedyś jej zwolennikiem. Słabe to jest to, że jeśli tekst Biblii mówi coś wprost to ty nie jesteś w stanie tego przyjąć i wymyślasz sobie, że musi być jakaś inna interpretacja, która ci by już przypasowała. Tylko nigdy takiej interpretacji już nie wskazujesz. Jest to więc u ciebie tradycyjny efekt wyparcia bo nie możesz znieść tego co mówi Biblia. Tym samym odpadłeś od chrześcijańskiej nauki i głosisz już tylko swoje prywatne opinie, które nic z chrześcijaństwem wspólnego nie mają Katolikus napisał: Nawet z wujem dyskutowałem wspierając się argumentami C.S. Lewisa, który był dla mnie najwyższym autorytetem w sprawach wiary. Trzeba jednak uczciwości i odwagi stanięcia w prawdzie, że argumentacja tradycyjna w ogóle nie ma sensu. I nie potrafisz tego stwierdzenia uzasadnić. Wygłosiłeś pusty slogan Katolikus napisał: Trzeba też mieć jakieś doświadczenie miłości inaczej pewnych rzeczy się nie zrozumie. Może spróbuj pomedytować nad tymi słowami z Hymnu o miłości. 1 Kor 13,1 napisał: Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Czy te słowa coś w ogóle dla ciebie znaczą? Tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła. I to jest właśnie główne źródło wszystkich herezji w twojej sekcie pluszowego boga Katolikus napisał: A ja już od pewnego czasu się zastanawiam czy w przypadku Biblii można mówić o czymś takim jak "wynika z Biblii". Czy istnieje jeden prawdziwy, obiektywny przekaz, który można stamtąd wyciągnąć? Oczywiście, że istnieje. Biblia jest napisana prostym językiem, zrozumiałym nawet dla pasterzy kóz i rolników żyjących 2000 lat temu w Palestynie. Problem w tym, że generalnie nie pasuje ci to co Biblia mówi w wielu miejscach, na przykład o tym, że Bóg zsyła kary i egzekwuje sprawiedliwość. Wymyśliłeś sobie więc wykręt pod tytułem "nie dotrzemy do sensu Biblii". Ten wykręt jest wymyślony po to żebyś mógł odrzucić to co ci w Biblii nie pasuje. Natomiast tam gdzie Biblia ci akurat pasuje, czyli gdy na przykład mówi, że Bóg jest miłością, to wtedy już nagle nie masz problemu pod tytułem "nie można dotrzeć do sensu w Biblii". Gdy Biblia ci już pasuje to wtedy te "problemy interpretacyine" nagle u ciebie znikają, niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Jesteś po prostu niekonsekwentny Katolikus napisał: A nawet jeśli "tak", to ten przekaz jest mocno zakryty ludzką aktywnością umysłową, czyli nie można przy czytaniu Biblii zapominać o rozwoju duchowym i intelektualnym człowieka, który pisał różne rozdziały Biblii, bo to też się na Piśmie Świętym jakoś odcisnęło. W żaden sposób nie sprawia to, że Biblia przestaje być zrozumiała dla innych niż piszący ją. Właśnie po to Biblia została napisana żeby inni ją rozumieli. Znowu wymyślasz sobie wykręty Katolikus napisał: A może z Biblią jest tak, że jest tak pomyślana (przez Boga), aby można było wyciągać z niej różne koncepcje duchowe i to ma być ważną wskazówką dla człowieka, bo w ten sposób człowiek dowiaduje się czegoś o sobie? To tak jakby zakładać, że przepis na szarlotkę zawiera w sobie ukrytą instrukcję postępowania w przypadku wojny nuklearnej. To co piszesz jest absurdem tego samego rodzaju To co piszesz jest już w zasadzie nieodróżnialne od dyrdymałów wypisywanych przez Michała. Taka sama skala odklejenia od rzeczywistości Nigdzie Biblia nie sugeruje, że należy poszukiwać w niej przekazu innego niż odczyt bezpośredni. To tylko twój wykręt wymyślony po to żeby po prostu nie przyjmować do wiadomości tego co mówi Biblia. Jest tak dlatego, że to co mówi Biblia nie pasuje do twoich pluszowych herezji Katolikus napisał: Można interpretować tak jak to tobie anbo wynika, ale można też przyjąć jakieś inne kryteria i założenia i zinterpretować obraz Boga inaczej. Można nawet interpretować sobie przepis na szarlotkę jak ukrytą instrukcję postępowania w przypadku wojny nuklearnej. Wszystko można robić, tylko nie wszystko ma sens. Ty robisz to co sensu już nie ma Katolikus napisał: Tak ci będzie "wynikać z Biblii", jeśli chcesz ją czytać dosłownie, literalnie. Musisz założyć, że takie podejście jest właściwe, a potem z tego budujesz kolejne wnioski, że "Bóg mówi", że "Bóg karze" itd. Jak mam przepis na szarlotkę to czytam go jak przepis na szarlotkę, a nie jako instrukcję naprawy pralki automatycznej. Ty nie jesteś w stanie znieść tego co mówi Biblia więc zmyśliłeś sobie wykręt, że trzeba czytać Biblię jakoś inaczej niż wprost. Tylko nie robisz tego już tam gdzie Biblia ci akurat pasuje (na przykład teksty, że Bóg jest miłością). Jesteś niekonsekwentny Nie jesteś w stanie wskazać w Biblii tekstu, który nakazywałby ją czytać nie wprost. To tylko twój wymysł z sufitu, że Biblię trzeba czytać jakoś inaczej niż wprost. Biblia nic o tym nie wie Katolikus napisał: Zakładając na start koncepcję fundamentalistyczną znosisz rolę autora ludzkiego, jego poziom intelektualny i duchowy jaki reprezentował. Nie ma nic "fundamentalistycznego" w odczytywaniu Biblii wprost. Każdy tekst tak właśnie się czyta. Biblia nigdzie nie mówi żeby nie czytać jej wprost. To tylko twój wykręt wymyślony po to żeby nie brać pod uwagę tego co mówi Biblia, bo po prostu nie możesz znieść tego co Biblia mówi. Nie ma nic "fundamentalistycznego" w odczytywaniu przepisu na szarlotkę jako właśnie przepisu na szarlotkę, czyli wprost Katolikus napisał: Ja w Biblii szukam przede wszystkim sensu duchowego. Odrzucam dosłowne znaczenie i zastanawiam się, czy jest tam głębsza myśl. Tak naprawdę wcale tego nie robisz bo tam gdzie Biblia ci pasuje odczytujesz ją już dosłownie (na przykład teksty o tym, że Bóg jest miłością). Jesteś niekonsekwentny Katolikus napisał: Takie postawienie na sens duchowy w Biblii, potrafi zmieniać, odnawiać człowieka od wewnątrz. Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. I ja odkrywając tę kondycję duchową tych ludzi czerpię z tego dla własnych rozważań. W ten sposób Biblia pobudza moją własną aktywność duchową, zmienia coś w moim człowieczeństwie. Bóg to miłośnik człowieka, który pragnie rozbudzić w człowieku duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury. A Biblia to Księga, która ma przede wszystkim pomóc żyć, skłaniać do zastanowienia, pomoc wejść w kontakt z Bogiem. Biblię uważam, że należy traktować jako tekst egzystencjalny, który ma pomóc w rozwoju duchowym. Zrozumienie Biblii od strony technicznej czyli, kiedy jakiś tekst został napisany, dla kogo i jak, oraz do jakiego gatunku literackiego należy itd., to też jest ważne i może pomóc w szukaniu głębszego sensu tekstu, ale ważne żeby się na tej "technicznej" stronie Biblii nie zatrzymywać. A zdaje mi się, że ty taki sposób odnośnie Biblii przyjąłeś. I zgadzam się, że tak patrząc na Biblię dojdziemy do tych wniosków jakie tu przedstawiłeś, że z tekstu wynika, że Bóg karze za sprzeciwienie się, Bóg oczekuje totalnego posłuszeństwa, bo tak i już. Od niczego nie uciekam. Po prostu szeroko się zastanawiam nad Biblią. I uważam, że w Biblii nie ma jakiegoś "jednego obrazu Boga", tylko są tam różne obrazy Boga, bo różni ludzie mają swoje własne doświadczenia, refleksje, przeżycia, swój poziom duchowy. [link widoczny dla zalogowanych] Biblia to ponadczasowa historia o tym, jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. I to moim zdaniem, jest coś pięknego, pobudzającego do głębszych refleksji. Jakbym czytał Michała. Te same odklejone od rzeczywistości dyrdymały, przepisane niemal słowo w słowo. Do reszty już tą trucizną przesiąkłeś. Weszliście już na orbitę czystych fantazji. I oczywiście nie ma nawet śladu w Biblii tego, żeby tak właśnie ją traktować. To koncepcja wzięta całkowicie z sufitu i wyssana z palca Katolikus napisał: Nie zrozumiałeś mnie. Ja od początku piszę w kontekście CAŁEJ Biblii. Nie będę budował swojego obrazu Pana Boga na jednym czy dwóch fragmentach, tylko wykorzystam całą Biblię włącznie z NT, gdzie jest napisane, że Bóg jest miłością 1 J 4,8. I oprócz Biblii dołączę swoje własne rozeznanie pewnych takich idei jak miłości, sprawiedliwość, przebaczenie itd. I generalnie swoje całościowe doświadczenie życia. Problem w tym, że ty nigdy nie bierzesz pod uwagę całościowej wymowy Biblii, bo gdybyś to zrobił to wtedy twoja pluszowa herezja runęłaby z hukiem. Widzisz w Biblii tylko teksty mówiące o tym, że Bóg jest miłością. Ale to nie są jedyne teksty w Biblii, a nawet nie jest to większość tekstów w Biblii. Tak więc wcale nie podchodzisz "całościowo" do Biblii ale podchodzisz do niej właśnie wybiórczo, czyli w rzeczywistości robisz coś odwrotnego niż deklarujesz, że robisz Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:09, 06 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 9:58, 06 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Biblia rozpatrywana jako klucz do duchowości i źródło inspiracji do samodoskonalenia, poznawania świadomości, zaczyna błyszczeć i mienić się wszystkimi kolorami intelektualnej tęczy, nabierając sensów na setki sposobów. Wtedy to mnóstwo zawartych w niej niezrozumiałych, pozornie zbędnych fragmentów nabiera sensu, który jest spójny, który tworzy układankę konstruującą harmonijną całość Sójności jakie proponujesz są subiektywne i są pochodną fantazjowania (a nie interpretowania) wokół biblijnych opowieści. W dodatku nie ma potrzeby przyjmowac, że istnieje biblijny Bóg, żeby Biblia była inspiracją do tego, o czym piszesz. Tematem jest "co na podstawie Biblii można powiedzieć o tym, jakiej postawy od człowieka oczekuje Bóg". Przedstawilem tezy na podstawie konkretnych tekstów - nawet tego nie ruszyłeś. . "Konkretne" teksty oczywiście są fajnymi przykładami, ale takie bardzo analityczne w stylu, podejście nie ma szansy wprost ukazać tej warstwy syntetycznej - całościowej Biblii. Nawet jeżeli Biblia zawiera jednolity, niesprzeczny przekaz w danym temacie, to nie masz innego sposobu na zdiagnozowaniu go jak poprzez analizę konkretnych, różnych fragmentów Biblii. Poszczególne fragmenty bywają dość jednoznaczne (czasami bardzo jednoznaczne), a czasami mogące zostać różnie zrozumiane, czy też zinterpretowane. Jeżeli ktoś zakłada niesprzeczność Biblii to te drugie musi interpretować pod te pierwsze. Wygląda jednak na to, że ty także te pierwsze interpretujesz pod swój prywatny obraz Boga. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:36, 06 Gru 2023    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Biblia rozpatrywana jako klucz do duchowości i źródło inspiracji do samodoskonalenia, poznawania świadomości, zaczyna błyszczeć i mienić się wszystkimi kolorami intelektualnej tęczy, nabierając sensów na setki sposobów. Wtedy to mnóstwo zawartych w niej niezrozumiałych, pozornie zbędnych fragmentów nabiera sensu, który jest spójny, który tworzy układankę konstruującą harmonijną całość Sójności jakie proponujesz są subiektywne i są pochodną fantazjowania (a nie interpretowania) wokół biblijnych opowieści. W dodatku nie ma potrzeby przyjmowac, że istnieje biblijny Bóg, żeby Biblia była inspiracją do tego, o czym piszesz. Tematem jest "co na podstawie Biblii można powiedzieć o tym, jakiej postawy od człowieka oczekuje Bóg". Przedstawilem tezy na podstawie konkretnych tekstów - nawet tego nie ruszyłeś. . "Konkretne" teksty oczywiście są fajnymi przykładami, ale takie bardzo analityczne w stylu, podejście nie ma szansy wprost ukazać tej warstwy syntetycznej - całościowej Biblii. Nawet jeżeli Biblia zawiera jednolity, niesprzeczny przekaz w danym temacie, to nie masz innego sposobu na zdiagnozowaniu go jak poprzez analizę konkretnych, różnych fragmentów Biblii. Poszczególne fragmenty bywają dość jednoznaczne (czasami bardzo jednoznaczne), a czasami mogące zostać różnie zrozumiane, czy też zinterpretowane. Jeżeli ktoś zakłada niesprzeczność Biblii to te drugie musi interpretować pod te pierwsze. Wygląda jednak na to, że ty także te pierwsze interpretujesz pod swój prywatny obraz Boga. Częściowo potwierdzę, że powyższy problem występuje. Dlatego w wielu chrześcijańskich przekazach podkreśla się, iż POMOC DUCHA ŚWIĘTEGO jest przy interpretacji tego Pisma niezbywalna. Tak rzeczywiście jest, że Biblii nie da się zrozumieć tak w 100% obiektywnie. I ja wręcz twierdzę, iż jest to zamierzone ze strony Boga. Dokładnie tak ma być! I tylko tak jest dobrze! Bóg w ten sposób chce powiedzieć człowiekowi: Ty się tu liczysz! Ty, człowieku BARDZO SIĘ TU LICZYSZ, bez ciebie, bez tej twojej indywidualności, człowieku do niczego nie dojdziemy, nic się nie da zrozumieć! Obok intelektu, są te dwie wzajemnie się uzupełniające "moce" w interpretowaniu Biblii: - wsparcie Ducha Świętego. - rozwój duchowy samego człowieka. Człowiek zbyt słaby nie zrozumie Biblii. Po prostu nie będzie w stanie znaleźć odniesień znaczeniowych pomiędzy tym tekstem w owej Księdze zawartym, a tym, co zgromadziła świadomość. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Śro 15:34, 06 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Biblia rozpatrywana jako klucz do duchowości i źródło inspiracji do samodoskonalenia, poznawania świadomości, zaczyna błyszczeć i mienić się wszystkimi kolorami intelektualnej tęczy, nabierając sensów na setki sposobów. Wtedy to mnóstwo zawartych w niej niezrozumiałych, pozornie zbędnych fragmentów nabiera sensu, który jest spójny, który tworzy układankę konstruującą harmonijną całość Sójności jakie proponujesz są subiektywne i są pochodną fantazjowania (a nie interpretowania) wokół biblijnych opowieści. W dodatku nie ma potrzeby przyjmowac, że istnieje biblijny Bóg, żeby Biblia była inspiracją do tego, o czym piszesz. Tematem jest "co na podstawie Biblii można powiedzieć o tym, jakiej postawy od człowieka oczekuje Bóg". Przedstawilem tezy na podstawie konkretnych tekstów - nawet tego nie ruszyłeś. . "Konkretne" teksty oczywiście są fajnymi przykładami, ale takie bardzo analityczne w stylu, podejście nie ma szansy wprost ukazać tej warstwy syntetycznej - całościowej Biblii. Nawet jeżeli Biblia zawiera jednolity, niesprzeczny przekaz w danym temacie, to nie masz innego sposobu na zdiagnozowaniu go jak poprzez analizę konkretnych, różnych fragmentów Biblii. Poszczególne fragmenty bywają dość jednoznaczne (czasami bardzo jednoznaczne), a czasami mogące zostać różnie zrozumiane, czy też zinterpretowane. Jeżeli ktoś zakłada niesprzeczność Biblii to te drugie musi interpretować pod te pierwsze. Wygląda jednak na to, że ty także te pierwsze interpretujesz pod swój prywatny obraz Boga. Częściowo potwierdzę, że powyższy problem występuje. Dlatego w wielu chrześcijańskich przekazach podkreśla się, iż POMOC DUCHA ŚWIĘTEGO jest przy interpretacji tego Pisma niezbywalna. Powodzenia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 1:03, 09 Gru 2023    Temat postu: anbo napisał: Katolikus napisał: anbo napisał: Przecież to stosunkowo proste teksty. Masz jak na dłoni pokazane za co człowiek jest karany i za co nagradzany. Przypomnę, co Bóg powiedział Tak ci będzie "wynikać z Biblii", jeśli chcesz ją czytać dosłownie, literalnie. Musisz założyć, że takie podejście jest właściwe, a potem z tego budujesz kolejne wnioski, że "Bóg mówi", że "Bóg karze" itd. A skąd! Nie muszę przyjmować, że autor uważał, że faktycznie zdarzyły się opisane przez niego zdarzenia i padły określone zdania. Przyjmuję jedynie, że chciał tymi opowieściami coś przekazać o tym, czego Bóg oczekuje od człowieka. Jeżeli tam widzisz inny przekaz niż przedstawiony przeze mnie, to proszę bardzo, przedstaw go i uzasadnij. Oczywiście nie zapominając o tym, co na ten temat napisano w NT. Napisałeś wcześniej "Przypomnę, co Bóg powiedział" więc myślałem, że przyjąłeś w tej dyskusji punkt widzenia fundamentalistyczny, literalny. Powinieneś raczej napisać coś w stylu: w wyobrażeniu/w głębokim przeświadczeniu autora danego rozdziału Biblii, Bóg ma takie, a takie oczekiwania względem człowieka. W ten sposób uzasadnisz jednak słabszą tezę: "z tego konkretnego rozdziału/fragmentu Biblii wynika najprawdopodobniej, że..". To jednak nie uzasadnia tezy mocniejszej: "wynika z Biblii". Innymi słowy z "chciał tymi opowieściami coś przekazać o tym, czego Bóg oczekuje od człowieka" nie wynika, że taki obraz Boga i Jego oczekiwań można wyinterpretować biorąc pod uwagę całą Biblię. Cytat: Przeciwnie, biorę to pod uwagę w przeciwieństwie do tych, którzy biblijne teksty chcą odczytywać tak, jakby autor mówił do nich i mówił znając ich wiedzę, predyspozycje psychiczne i umysłowe. To nie ja zakładam coś, co należałoby najpierw udowodnić. Skoro bierzesz pod uwagę, to w tym miejscu się zgadzamy, bo ja też biorę pod uwagę. Tylko skoro bierzemy pod uwagę rolę ludzkiego autora, stopień jego dojrzałości i kulturę w jakiej pisał to musimy też przyjąć, że obraz Boga w Biblii będzie się zmieniał, bo zmienia się też człowiek. Ja dodatkowo (z racji na to, że jestem wierzący) zakładam, że niektóre z tych obrazów Pana Boga będą bliższe temu Bogu prawdziwemu, a niektóre będą totalnym przeinaczeniem prawdziwego Boga. anbo napisał: katolikus napisał: Ja w Biblii szukam przede wszystkim sensu duchowego. Odrzucam dosłowne znaczenie i zastanawiam się, czy jest tam głębsza myśl. Takie postawienie na sens duchowy w Biblii, potrafi zmieniać, odnawiać człowieka od wewnątrz. Na jakiej podstawie odrzucasz przekaz, który widać wprost i zastępujesz go czymś, czego tam nie widać? Żeby to robić, musisz założyć, że zamiarem autora było wprowadzić w błąd czytelnika przedstawiając narzucającą się myśl i jednocześnie ukryć jakąś inną. Na jakiej podstawie coś takiego zakładasz? (Być może nie zdajesz sobie sprawy z tego, że to robisz.) Odrzucam dosłowne znaczenie, czyli czytanie Biblii w duchu fundamentalistycznym, literalnym, czyli tak jakby dosłownie Bóg wypowiadał się w dosłownie takich słowach, jak to czytamy. Coś takiego odrzucam, bo mam świadomość roli ludzkiego autora przy pisaniu Biblii. Ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników. Ludzie pokazują to, co w nich samych siedzi. W wywiadzie "Bóg i świat" kard. Ratzinger pisze: "Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie". - i ja też podobnie to widzę. Ja właśnie nie odrzucam, że z jakiegoś konkretnego fragmentu/rozdziału Biblii wyłania się konkretna duchowość, sposób myślenia o Panu Bogu przez danego autora. Odrzucam natomiast koncepcję, że ten fragment musi być tym ostatecznym obrazem, który da się wyinterpretować z Biblii jako całości. Nie wykluczam też, że pod tą fragmentaryczną warstwą dosłowności nie kryje się jakiś głębszy sens tekstu i sam autor nawet niekoniecznie musiał mieć tego świadomość. anbo napisał: katolikus napisał: Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. I ja odkrywając tę kondycję duchową tych ludzi czerpię z tego dla własnych rozważań. W ten sposób Biblia pobudza moją własną aktywność duchową, zmienia coś w moim człowieczeństwie. Ale przy takim podejściu (moim zdaniem ogólnie słusznym chociaż pomijającym pewne istotne kwestie) Biblia nic ci o Bogu nie mówi, nie informuje. Chyba się zgodzę (dla mnie to też jest temat, który sobie cały czas układam w umyśle), że Biblia wprost nie mówi o Bogu, to co o Bogu będzie raczej ukryte głębiej pod warstwą ludzkiej mentalności. To jest bardzo trudne w rozeznaniu, czyli odkrycie to, co może być z Boga. Ostateczny i prawdziwy sens odkryje się raczej nie wcześniej niż po śmierci. Dla mnie też ważniejsze jest to, jak mogę zinterpretować osobę Jezusa i Jego nauczanie, On jest kluczem do zrozumienia obrazu Boga. A Jezus nie był względem człowieka pełen nienawiści, nie nawoływał do wzajemnego wybijania się (tak jak np. bywa to w ST) ludzi, nie okazywał nastawienia wojowniczego, nie reagował siłą i przemocą wobec tych, którzy Mu się sprzeciwiali i Mu urągali. Ja właśnie przez pryzmat Jezusa staram się czytać Biblię. Cytat: Cytat: Bóg to miłośnik człowieka, który pragnie rozbudzić w człowieku duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury. O tak. Ale chyba mniej kocha gwałcone dzieci od tych, którzy je gwałcą, żeby sobie zrobić dobrze skoro im na to pozwala. Żeby rozbudzić w nich duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury? A gwałcony kilkulatek poprzez to, że jest gwałcony też ma głębiej zrozumieć swoją duchowość i naturę? No tak, jakby nie był gwałcony, to by pewnie nie wiedział, że to niefajne jest, a kto tego w praktyce nie sprawdził, ten gorzej rozwinął się duchowo. Nie wiem skąd te wnioski. To tylko jakieś spekulacje, mniemania? Cytat: Cytat: Od niczego nie uciekam. Po prostu szeroko się zastanawiam nad Biblią. Zastanawiając się jedynie nad tym ogólnym tematem, uciekasz od konkretów, które przedstawiłem. W praktyce zmieniasz temat dyskusji z „co na podstawie Biblii możemy powiedzieć o oczekiwaniach Boga względem człowieka” na ogólny „jak powinniśmy traktować Biblię”. Bo to jest bardziej fundamentalne i chyba najpierw trzeba sobie wyjaśnić jak chcemy traktować Biblię żeby później wyciągać wnioski z Biblii. Cytat: Cytat: I uważam, że w Biblii nie ma jakiegoś "jednego obrazu Boga", tylko są tam różne obrazy Boga, bo różni ludzie mają swoje własne doświadczenia, refleksje, przeżycia, swój poziom duchowy. Znasz jakiś fragment, który pokazywałby odmienne podejście do kwestii, które przedstawiłem na przykładzie opowieści o grzechu pierworodnym i ofiarowaniu Izaaka? "Bóg jest miłością" 1 J 4,8 "Miłość nie unosi się gniewem, nie pamięta złego" 1 Kor 5 "On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." Mt 5, 45-48 "On jest dobry dla niewdzięcznych i złych" Łk 6,35 "Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny." Ps 103,8 "Nie postępuje z nami według naszych grzechów ani według win naszych nam nie odpłaca." Ps 103,10 Starszy syn rozgniewał się na własnego ojca, a ten nie ukarał go, tylko z miłością i wyrozumiałością odniósł się do syna. Łk 15, 28-32 "Pan podtrzymuje wszystkich upadających i podnosi wszystkich zgnębionych" Ps 145,14 "nie wiedzie sporów do końca i nie plonie gniewem na wieki" Ps 103,9 "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce." 1 Sm 16,7 "[Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" 1 Tym 2,4 "Gdy dziesięciu [pozostałych] to usłyszało, oburzyli się na tych dwóch braci. A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: «Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu»." Mt 20,24-28 "Opowiedział im wtedy następującą przypowieść: «Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie? A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona i wraca do domu;" Łk 15 "Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie»." J 4,23-24 "Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie." Mt 15,8 "Potem przywołał do siebie tłum i rzekł do niego: «Słuchajcie i chciejcie zrozumieć." Mt 15,10 "kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie sługą waszym. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich" Mk 10,43 "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku." Iz 42,3 "Chodźcie i spór ze mną wiedźcie!" Iz 1,18 "lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka," Flp 2,7 itd. Pewnie zastanawiasz się, po co te cytaty. Wyjaśniam swoją perspektywę. W Biblii można spotkać wiele obrazów Boga. Znajdziesz tam wersety pokazujące Boga, który: - wzbudza strach - ma problemy w kontrolowaniu agresji i napadów złości - wymaga bezwzględnego posłuszeństwa - gniewa się i surowo karze - uważa, że strach przed karą zmusi ludzi do posłuszeństwa - rządzi twardą ręką, gładzi nieposłusznych - nie pyta o przyczyny złego postępowania ludzi, o okoliczności łagodzące, nie chce wcale analizować głębin ludzkiej duszy - nakłada cierpienia na ludzi - rozkazuje jednym ludziom zabicie innych ludzi - interesuje się tylko "swoim" ludem, a wszystkie inne narody traktuje przedmiotowo - stosuje karę jako metodę wychowawczą itd. Ale znajdziesz też takie, które mówią o Bogu/pokazują Boga, który: - traktuje człowieka jak przyjaciela, a nie sługę - jest dobry i wybaczający - chce ocalić człowieka - jest jednakowo dobry dla dobrych i złych - nie zadaje cierpień, ale od nich uwalnia - kocha człowieka pomimo jego grzeszności - rozumie ludzkie słabości - nie ocenia powierzchownie, zna tajniki ludzkich serc - pragnie głębokiej przemiany człowieka, tak aby człowiek stał się istotą prawdziwie wolną - jest bardzo bliski człowiekowi - chce w ludziach doskonalić miłość - pragnie dla człowieka dobra, szczęścia - chce uzdrowić tych, którzy pogubili się w swoim człowieczeństwie - Jego działania są skoncentrowane na tym, aby człowieka uzdrowić, nawrócić, przemienić i odrodzić itd. Tak więc w Biblii znajdziesz różne obrazy Boga, ale to od ciebie zależy jak w ostateczności postanowisz to zinterpretować jako CAŁOŚĆ. W tej układance będzie się liczyć to, co sam uważasz za sensowne, jakim wersetom dasz większy priorytet, jak rozumiesz takie pojęcia jak miłość, przebaczenie, posłuszeństwo, sprawiedliwość i jak to wszystko połączysz. Jeżeli rozumiesz moją perspektywę to powinieneś już rozumieć czemu się nie zgadzam z takim twoim postawieniem sprawy: "Uciekasz od tematu, czyli jaki obraz Boga widać w Biblii." Myślę (na razie hipotetycznie, ale chyba tak będę obstawiał), że Biblia jest trochę jak puzzle, które można różnie łączyć i zawsze wyjdzie ci jakiś inny obraz całościowy. To od tego, co układa puzzle zależy to jaki obraz ostatecznie się wyłoni. Możesz tak zinterpretować Biblię, aby w ostatecznym rozrachunku wyszedł ci obraz Boga, który stawia nam różne cele i wymagania, aby czuć się zadowolonym. Srogo karze, gdy ktoś mu się sprzeciwia. Nie obchodzi go, co czuje człowiek, bo najważniejsze jest, aby człowiek ślepo wykonywał to co on chce. Ja wierzę w Boga, który chce w człowieku dokonać wielkiej, głębokiej wewnętrznej przemiany ku prawdziwej wolności. Nie zależy Mu na ślepym posłuszeństwie, nie chce niewolników i marionetek. Chce człowieka wywyższyć i dać mu chwałę poprzez przemianę jego natury. Jezus okazał miłość wobec człowieka i rozumne posłuszeństwo wobec Boga Ojca, a my mamy podążać za Jezusem. Jeżeli Bóg wymaga posłuszeństwa to owocem tego posłuszeństwa ma być jakieś dobro duchowe dla człowieka, a nie ze względu na zaspokojenie jakichś swoich małostkowych pragnień. Posłuszeństwo Bogu nie może wykluczać myślenia i rozwoju człowieka. Cytat: Ależ proszę bardzo, wykorzystaj całą Biblię, w tym NT mówiący o opowieściach, które ja przytoczyłem, i pokaż mi, że w Biblii jest też inny obraz Boga niż ten, który wynika z przedstawionych przeze mnie fragmentów. Nawet jeśli ci się to uda (ale nie sądzę, żeby tak się stało), to będziesz miał inny problem: niespójność biblijnego przekazu na temat Boga. A dlaczego niespójność biblijnego przekazu na temat Boga miałaby być problemem? To chyba bardziej problem tych, co literalnie i w jednej narracji chcą czytać Biblię, nie uwzględniając znaczenia ludzkiego autora. ------- katolikus napisał: Nie ma nic takiego", czyli z twojej interpretacji Pisma Świętego wyłania się obraz Boga, który nie liczy się z człowiekiem. Najważniejsze dla tego Boga staje się, by człowiek niewolniczo oddał się mu i wyrzekł się własnych zdolności, rozeznania, wolności itd. W tym układzie człowiek zanika, staje się nieodróżnialny od martwego przedmiotu, albo od jakiegoś zombi. fedor napisał: Biedny Abraham. Stał się zombie po tym jak zaufał Bogu w ciemno i został symbolem heroicznej wiary (Ga 3,6) To co piszesz to już tylko twoja prywatna nauka, obca duchowi chrześcijaństwa, gdzie zawierzenie Bogu nawet wbrew sensowi jest istotą doktryny To wytłumacz mi jak ktoś ma się stać prawdziwie wolną istotą, która umie kierować się ku prawdzie, i umie rozeznawać pomiędzy tym, co dobre, a co złe, jeśli Bóg oczekuje zawierzenia Mu, które wyklucza udział własnego myślenia, siłę własnego rozeznawania i sumienia? Jak w oparciu o ślepe posłuszeństwo człowiek ma stać się kimś? Pokaż mi kogokolwiek, kto od zawsze był wychowywany w oparciu o ślepe posłuszeństwo i to pozytywnie odbiło się na jego rozwoju psychicznym, osobowościowym, duchowym. Pokaż mi JAKIEKOLWIEK dobra, które wynikają dla człowieka, gdy jest wychowywany w oparciu o bezrefleksyjne, ślepe posłuszeństwo. katolikus napisał: Ja tak nie wierzę. Uważam, że Bóg oczekuje posłuszeństwa rozumnego, takiego, które będzie człowieka przemieniać w człowieka dojrzałego, rozumnego, wolnego, fedor napisał: To co piszesz to znowu jest już tylko twoja prywatna nauka, obca duchowi chrześcijaństwa, gdzie zawierzenie Bogu nawet wbrew sensowi jest istotą doktryny Chrześcijaństwo zaczęło się od Jezusa, a Jezus nie zawierzył Bogu Ojcu wbrew sensowi i niczego takiego nie nauczał. katolikus napisał: bo Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo: Rdz 1,26 napisał: A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Jezus nauczał, że ważne jest spełnianie woli Ojca: Mt 7,21 napisał: Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Ale tego nie da się zinterpretować w kryteriach ślepego, bezmyślnego, bezrozumnego posłuszeństwa. fedor napisał: Te wersety nie mają nic wspólnego z twoimi herezjami, a wręcz przeczą im. Weźmy te słowa Jezusa z Mt 7,21, gdzie Jezus nakazuje spełniać wolę Ojca w niebie. Gdzie tu jest napisane, że wpierw trzeba "rozeznać" czy pełnić tę wolę, nim się ją zacznie spełniać? Nie przytaczam tych wersetów po to, aby uzasadnić, że najpierw "trzeba "rozeznać" czy pełnić tę wolę, nim się ją zacznie spełniać", tylko po to, by uzasadnić, że Bóg nie oczekuje od człowieka ślepego, bezrozumnego zaufania, ślepego posłuszeństwa. Bóg nie chce niewolników i marionetek. Stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, a więc chce, abyśmy byli podobni do Niego. Dziwne więc by było, aby Jego intencją, zamiarem było stosowanie wobec nas pedagogii, która będzie człowieka w rozwoju niszczyła. A czymś takim jest, gdy kogoś wychowujemy tak, aby zablokować w nim jego własne myślenie, rozeznawanie, sumienie i kazać mu ślepo wykonywać jakieś polecenia, których sensu nie rozumie. katolikus napisał: Wymóg rozumności, rozeznania, mądrości, jest zawarty w przypowieści o talentach. Nie da się spełnić woli Pana i pomnożyć talentów wyłączając własną rozumność. fedor napisał: Kolejna swobodna nadinterpretacja słów Jezusa. Tak to jest gdy się z Biblii wyczytuje wszystko co się tylko chce bo nie wierzy się, że tekst mówi to co mówi wprost. Takie są efekty łykania głupot wypisywanych przez Michała, dla którego czytanie Biblii w niczym nie różni się od lektury książki kucharskiej, traktowanej jednocześnie jak instrukcja pływania, czyli co się tam komu podoba To wytłumacz jak pomnażać talenty wyłączając własny rozum, rozeznawanie, dążenie do mądrości. katolikus napisał: To, że Bóg nie oczekuje, aby być Mu posłusznym na ślepo interpretuję z tego wersetu: Rz 12,2 napisał: Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe. Rz 10,1-2 napisał: Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu. Rz 12,1 napisał: A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Kol 1, 9-11 napisał: Przeto i my od dnia, w którym to usłyszeliśmy, nie przestajemy za was się modlić i prosić [Boga], abyście doszli do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu, abyście już postępowali w sposób godny Pana, w pełni Mu się podobając, wydając owoce wszelkich dobrych czynów i rosnąc przez głębsze poznanie Boga. Niech moc Jego chwały w pełni was umacnia do [okazywania] wszelkiego rodzaju cierpliwości i stałości. fedor napisał: Nie zrozumiałeś tych tekstów. One nie mówią o tym jak rozpoznawać to czy mamy pełnić wolę Bożą, ale mówią o tym jak rozpoznawać to co jest wolą Bożą. Zasadnicza różnica Nadal nie jesteś w stanie znaleźć tekstów w Biblii, które pytają o to czy masz być posłuszny. Nie ma takich wersetów. Po prostu masz być posłuszny albo odpadasz: "Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia" (Rz 13,2) Krótko i konkretnie. Wóz albo przewóz. Posłuszeństwo albo potępienie. Nic pośrodku, żadnego "rozeznam czy być posłusznym bo inaczej będę okropnym integrystą" Ale ja nie polemizuję z tym czy mam być Bogu posłuszny tylko polemizuję z tym, że to posłuszeństwo ma być ślepe, bezrefleksyjne. Bóg nie oczekuje od człowieka ślepego, bezrozumnego zaufania, ślepego posłuszeństwa. Bóg nie chce niewolników i marionetek. Bóg chce zaufania Mu: Mk 11,22 napisał: Jezus im odpowiedział: «Miejcie wiarę w Boga! Mamy się "przemieniać przez odnawianie umysłu", bo w ten sposób będziemy potrafili rozpoznać wolę Bożą, będziemy potrafili zrozumieć sens tego, co Bóg do nas mówi. W Rz 10, św Paweł właśnie wskazuje, że z powodu braku zrozumienia, niektórzy poszli własną drogą usprawiedliwienia. Nasz służba wobec Boga ma być rozumna - Rz 12,1. Mamy dojść "do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu" - Kół 1,9-11. Wzrastanie w mądrości i duchowym zrozumieniu jest elementem nieodłącznym w naszej relacji z Bogiem. Do ślepego i bezrozumnego posłuszeństwa nie trzeba mądrości i duchowego zrozumienia. katolikus napisał: Uczniowie też zadawali dużo pytań Jezusowi. Weźmy np. Mk 9,2-13. Bóg przykazał uczniom "To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!", ale czy to posłuszeństwo było naznaczone ślepym, bezrefleksyjnym słuchaniem Jezusa? Nie. Uczniowie zadawają pytania. Domagają się wyjaśnień. Chcą ZROZUMIEĆ. Czy Jezus kiedykolwiek karci uczniów za to, że pytają się Go o sens jakiegoś wydarzenia albo jakiejś przypowieści? Nie. fedor napisał: Uczniowie chcą wiedzieć jakich nauk mają się słuchać, a nie czemu mają być w ogóle posłuszni. To ci się po prostu miesza Przecież wiedzą jakich nauk mają się słuchać - wszystkich tych, które są od Jezusa. Ale to słuchanie domaga się zrozumienia. Dlatego uczniowie nie raz zadawają Jezusowi pytania, chcą wyjaśnienia czegoś. Chcą ZROZUMIEĆ. Czy Jezus kiedykolwiek karci uczniów za to, że pytają się Go o sens jakiegoś wydarzenia albo jakiejś przypowieści? Nie. Na przykładzie relacji Jezus - uczniowie widać, że Jezus nie stosuje wobec umiłowanych uczniów ślepego, bezrozumnego przyjmowania Jego nauk i woli. Nawet od samego tłumu obcych ludzi tego nie oczekiwał: Mt 15,10 napisał: Potem przywołał do siebie tłum i rzekł do niego: «Słuchajcie i chciejcie zrozumieć. . Jezus nie oczekuje, by ludzie podążali za Jego naukami i Jego wolą w sposób ślepy, bezrozumny. Jeżeli ty uważasz, że Jezus oczekuje ślepego podążania za Jego naukami i Jego wolą to gratuluję wyobraźni. W ogóle to czy nauczanie Jezusa koncentruje się na takim przekazie, do uczniów i ludzi, że "macie robić to co wam rozkażę, macie być posłuszni i ulegli, a jak nie to czeka was wieczne piekło!"? Bo ja czegoś takie nie widzę. Raczej Jezus naucza dużo o tym, że ważna jest miłość do Boga i bliźniego, że przyszedł służyć, a nie żeby Mu służono, że przyszedł do tych, co źle się mają itd. Jezus nie robi z siebie jakiego despotycznego władcy. Bóg tak bardzo ukochał człowieka, że oddał życie za nas. Ty możesz oczywiście widzieć to wszystko inaczej i jeszcze podkreślać, że to co głosisz to "czysta Biblia", nic od siebie nie dodajesz, Bóg żąda ślepego posłuszeństwa i chce człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć. Dla mnie to będzie tylko twój punkt widzenia bardzo wypaczający chrześcijaństwo i poniżający samego Boga. katolikus napisał: Nie wierzę, że pomysłem Boga jest stworzenie sobie niewolników, którzy bezmyślnie, ślepo, bezrozumnie będą spełniać Jego wolę. Po co istocie wszechmocnej i genialnie mądrej takie stworzenia? fedor napisał: To co w ty wierzysz jest nieistotne. Istotne jest to czego wymaga Bóg i Kościół. Jedno i drugie odrzucasz bo traktujesz to wybiórczo Po co istocie wszechmocnej i genialnie mądrej niewolnicy i marionetki?.. Cytat: To źli władcy tego świata chcą mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami swoich stworzeń. fedor napisał: Fałszywa analogia. Bóg nie jest złym władcą więc można poddać się Jego woli ufając, że nikogo nie skrzywdzi Bóg w którego ty wierzysz chce abyś o nic nie pytał, nie miał własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonywał polecenia, których nawet nie musisz rozumieć. Wymaga twardego i ślepego posłuszeństwa. Bóg twoich wyobrażeń chce niewolników i marionetek, a nie ludzi, którzy będą na jego obraz i podobieństwo. Twój bóg jest właśnie jak źli władcy tego świata, którzy chcą mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami innych. Ślepe posłuszeństwo dehumanizuje człowieka, odbiera mu jego podmiotowość, wolę, degraduje do jakiegoś robaka, automatycznie wykonującego polecenia robota. Twój bóg już cię krzywdzi poprzez samą taką pedagogię, ale ty nawet tego nie rozumiesz. katolikus napisał: Ale Bóg jest miłością 1 J 4,8. On pragnie uczynić człowieka na swój obraz i podobieństwo. Chce człowieka "narodzonego na nowo" J 3, 1-21. Bóg odwiecznie zamierzył wezwać człowieka do uczestnictwa w "Bożej naturze" 2 P 1,4. fedor napisał: W żaden sposób z tego nie wynika, że możesz być nieposłuszny Bogu będąc w relacji z Nim. Wszystko ci się kiełbasi, jeden wielki groch z kapustą Z tych cytatów wynika, że Bóg nie chce niewolników i marionetek. katolikus napisał: No i Bóg przede wszystkim chce, aby człowiek Go szczerze miłował Mk 12,28-34. To jest fundament relacji pomiędzy Bogiem, a człowiekiem. I taka relacja przemienia człowieka, przybliża go do Królestwa Bożego. fedor napisał: Przybliżyć się do Królestwa Bożego mogą tylko ci, którzy są posłuszni Bogu, a nie ci, którzy "sprawdzają" i "rozeznają" czy mają być Mu posłuszni. To co robicie to jest po prostu kuszenie Boga: "Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie, jak w dzień kuszenia na pustyni, gdzie kusili Mię ojcowie wasi przez wystawianie na próbę" (Hbr 3,7-9) Tylko Bóg wie co jest dla człowieka najlepsze i tylko zaufanie Mu Nie, przybliżyć się do Królestwa Bożego mogą tylko ci, którzy szczerze miłują Boga (całym swoim umysłem, sercem itd.) i bliźniego - Mk 12,28-34, i ci którzy "narodzą się na nowo" J 3, 1-21. Cytat: Tylko Bóg wie co jest dla człowieka najlepsze i tylko zaufanie Mu może człowieka zbawić i doprowadzić go do nieba. Wy Bogu nie ufacie i dlatego musicie "sprawdzać" Go swoim ograniczonym "rozeznaniem". To jest pycha. To właśnie zrobili pierwsi rodzice w raju i sprawdzali to co im Bóg powiedział, gdyż w to już nie wierzyli Ale ty wierzysz, że Bóg wymaga ślepego posłuszeństwa. Chcę mieć człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć. Bóg (wg twojej wiary) chce mieć niewolników i marionetki. Twój bóg to bóg ciężkich kar za nieposłuszeństwo, zniewalający człowieka własną wolą, poniżający go. Twój bóg tresuje człowieka i ty masz bardzo podobne myślenie (widać to chociażby w GW, gdy odpisujesz irbisolowi). Twój bóg nie oczekuje zaufania tylko podporządkowania. Masz ślepo wykonywać jego polecenia. Jeżeli nie to czeka cię wieczną kara w cierpieniach. katolikus napisał: Jeżeli Bóg oczekuje posłuszeństwa to tylko takiego, które będzie drogą rozwoju człowieka, a nie jego zniewoleniem i zaprzeczeniem rozwoju wyższych funkcji człowieka. fedor napisał: Rozwój człowieka polega na zaufaniu Bogu. Wy Bogu nie ufacie bo musicie wpierw "rozeznać" czy On w ogóle ma prawo czegokolwiek wymagać od was. To jest szatańska pycha a nie rozwój. To stawianie siebie w centrum zamiast Boga podłapałeś od Michała i jego postawy laickiego humanizmu. To nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Osoby z lewicowym światopoglądem w ogóle nie nadają się do praktykowania chrześcijaństwa bo lewicowość to liberalizm, a liberalizm to bunt przeciw autorytetom. Michał jest zbuntowany nawet przeciw autorytetowi Kościoła (Wuj niestety też), a ty to bezrefleksyjnie od nich przejąłeś na swoją zgubę. Wobec Boga też są zbuntowani ale jest to u nich bardziej zakamuflowane, pod pozorem "refleksji nad przykazaniami Bożymi". A tak naprawdę jest to refleksja nakierowana to, żeby w ogóle przykazań Bożych nie wypełniać, czyli jest to po prostu lewicowy bunt - postawa Lucyfera. Uważaj komu dajesz wiarę bo to co robisz bardzo źle wygląda Ja mogę zaufać Bogu, który jest miłością i nie chce człowieka zniewalać, podporządkowywać sobie. Ktoś kto jest miłością, kto kocha to nie oczekuje by druga osoba stała się jego marionetką, niewolnikiem, który bezmyślnie wykonuje polecenia, bo taki jest rozkaz. Cytat: To ty z Michałem tak zakładacie bo wciskacie kit, że wszystko trzeba wpierw "rozeznać". No więc ja pytam gdzie Izraelici uzależniali spełnianie przykazań Boga od tego, że wpierw trzeba to spełnianie przykazań w ogóle "rozeznać". Nic takiego tam nie ma. Bóg wiedział, że rozumieją te przykazania i mają je po prostu wypełniać. Widać po tym, że wasze pytanie się o "interpretację" i "rozeznawanie" to jedynie ucieczka przed tym, że trzeba spełniać przykazania Boga bez rozwodzenia się nad tym Skoro rozumieli no to musieli to mieć jakoś rozeznane. fedor napisał: Już samo to, że chcecie "rozeznawać" to co Bóg wam nakazuje i "pytać o sens" tego pokazuje, że nie ufacie Mu i jesteście w stanie buntu katolikus napisał: Chcemy rozeznawać i pytać o sens, aby się doskonalić. Bo mamy być doskonali jak nasz Ojciec niebieski Mt 5,48. fedor napisał: Wy się chcecie doskonalić dla samego doskonalenia, w oderwaniu od przykazań Bożych i oficjalnej nauki Kościoła. A to nie jest żadne "doskonalenie" się ale regres. To jest buddyzm a nie chrześcijaństwo. Teksty biblijne wyszukujecie sobie jedynie dla pretekstu, żeby jedynie udawać, że się "doskonalicie", choć tak naprawdę wypowiadając posłuszeństwo Bogu i Kościołowi jesteście już w regresie i w szatańskich ciemnościach Czy ty naprawdę myślisz, że takie ataki w osobę robią tu na kimś wrażenie? Domagam się odpowiedzi merytorycznej. Pisałeś, że jeśli człowiek chce rozeznawać i pytać o sens to znaczy to, że nie ufa Bogu, a ja piszę, że doskonalenie do którego wzywa Bóg zawiera w sobie rozeznawanie i pytanie o sens. Jak bez myślenia i rozeznawania doskonalić się? Cytat: Znowu sam siebie orasz wklejając to. Nie rozumiesz tego co wklejasz i nie rozumiesz tego jakie konsekwencje ma to co wklejasz. Po pierwsze te teksty mówią, że to Duch Święty udziela mądrości. A Michał i ty nauczacie coś odwrotnego, a mianowicie, że to wasze rozeznanie ma priorytet. Duch Święty jest autorytetem a wy słuchanie autorytetów uważacie za "integryzm". Po drugie, Duch Święty jest udzielany tylko tym, którzy wpierw okazują Mu posłuszeństwo: "Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni" (Dz 5,32) Czyli Biblia w całej rozciągłości naucza tego o czym mówię: najpierw posłuszeństwo i dopiero za tym przychodzi mądrość. A u was jest odwrotnie: najpierw własne rozeznanie i dopiero potem ewentualnie reszta Piszę "wy" bo właściwie to stałeś się na tym forum już bezwolnym klonem Michała i Wuja. Nawet kodowanie w postach ustawiasz tak samo jak Wuj Te cytaty i wypowiedź papieża Franciszka obala twoje stanowisko, że Bóg wymaga ślepego posłuszeństwa, że chce marionetek i niewolników, że Bóg chce człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć. katolikus napisał: Przecież ja ci się nie pytam o definicję słowa "posłuszeństwo", tylko co oznacza w praktyce poddawanie woli Boga. Bo różnie to można rozumieć. No chyba, że tego też nie wiesz.. fedor napisał: Pisałem już na przykładzie Abrahama i jego syna co to znaczy posłuszeństwo Bogu. Jest to najpiękniejszy i najbardziej dobitny przykład posłuszeństwa Bogu w całej Biblii. Całe książki o tym powstają. Podawałem już ten przykład ale jak zwykle to wyparłeś i od nowa pytasz o to samo. To już w sumie taki "standard" w dyskusjach z tobą Ok, czyli u ciebie bycie posłusznym Bogu to ślepe, bezrefleksyjne wykonywanie to czego Bóg oczekuje. Dla mnie najpiękniejszym i najbardziej fundamentalnym wzorem posłuszeństwa jest przykład Jezusa, za którym mam iść. Ale oczywiście każdy z nas wybierze ten wzór posłuszeństwa jaki uzna za najbardziej sensowny. katolikus napisał: Mamy się "narodzić na nowo" J 3, 1-21, okazywać miłość Bogu i bliźniemu Mk 12,28-34, mamy być doskonali jak nasz Ojciec niebieski Mt 5,48. To jest doskonalenie naszego człowieczeństwa, a tym samym wejście w relację z Bogiem. fedor napisał: Te cytaty tylko cię jeszcze bardziej orają bo pokazują wprost, że nie ma doskonalenia się bez relacji z Bogiem, który wymaga posłuszeństwa. A wy głosicie ideę doskonalenia się wyłącznie przy pomocy własnego rozumu i pogardzacie ideą posłuszeństwa (nazywacie to "integryzmem"). Tak więc bez zmian. To co głosicie to postawienie się w centrum zamiast Boga i laicki humanizm a nie chrześcijaństwo Ja nie głoszę żadnej idei doskonalenia się "wyłącznie przy pomocy własnego rozumu" i nie głoszę żadnej pogardy wobec samej idei posłuszeństwa. katolikus napisał: Nie wiem natomiast dlaczego miałbym interpretować Pismo Święte tak, aby wychodziło mi, że człowiek ma być bezmyślnym, ślepo oddanym Bogu stworzeniem, które o nic nie pyta, nie rozeznaje, nie zastanawia się nad sensem tego, co Bóg do niego mówi. fedor napisał: Czyli Abraham był "bezmyślny" bo w ciemno zawierzył Bogu Nie ma żadnego problemu nad rozeznawaniem tego co Bóg mówi. Problem jest w tym, że ty swe rozeznawanie stawiasz na piedestale i od tego uzależniasz posłuszeństwo Bogu i Kościołowi. I to jest problem, chociaż tak naprawdę to nie robisz tego ty ale Michał. A ja jedynie dyskutuję z klonem mentalnym Michała Postąpił bezmyślnie, bo równie dobrze mógł zostać zawiedziony przez szatana, a on w ogóle się nie zastanowił tylko bezmyślnie zaczął wykonywać polecenia. To że taka postawa była wychwalana w tamtych czasach mnie jakoś nie dziwi. I nie wiem, co masz na myśli pisząc "swe rozeznawanie stawiasz na piedestale i od tego uzależniasz posłuszeństwo Bogu i Kościołowi". Możesz mi wskazać konkretne moje wypowiedzi w oparciu, o które to stwierdziłeś? Zobaczymy co z tego zrozumiałeś. Bo to, że wszystko musi zacząć się od mojego rozeznania to ok, bo nie wiem jak można inaczej, bez choćby minimalnego rozeznania nawet nie będziesz wiedział, co ktoś od ciebie chce. Natomiast pachnie mi erystyką twoje "stawiasz na piedestale". Poproszę konkretne moje wypowiedzi, które wyjaśnią co miałoby te twoje słowa w praktyce u mnie znaczyć. katolikus napisał: Skąd pomysł, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga, który nie jest niczym zakłócony? fedor napisał: Ano choćby stąd: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16) Jakoś tutaj nic o żadnych "zakłóceniach" nie ma. Znowu wymyślasz sobie wykręty żeby tylko nie przyjąć tego co mówi Biblia. Jakoś nie wspominasz już nic o żadnych "zakłóceniach" w przekazie gdy ty i Michał cytujecie Biblię. Bardzo ciekawy przykład waszej niekonsekwencji katolikus napisał: Po pierwsze, dziwna jest ta twoja interpretacja tego wersetu. Stwierdzenie, że "wszelkie Pismo jest od Boga natchnione" samo w sobie jeszcze nie mówi, jak to natchnienie rozumieć. To jest znów kwestia interpretacji. Przecież w Biblii są miejsca, rozdziały, gdzie żadne słowa nie są Bogu przypisywane, a mimo to te fragmenty są też uważane za natchnione od Boga. Po prostu natchnienie =/= dosłowny głos Boga. fedor napisał: Znowu ucieczka w meandry "tajemnic interpretacji" bo nie jesteś w stanie przyjąć tego co mówi tekst Biblii wprost. Biblia zaś bardzo precyzyjnie wyjaśnia czym jest natchnienie Pisma: "kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie" (2 P 1,21) Czekamy na kolejny festiwal wyparcia oczywistych tekstów Biblii, które są ci po prostu niewygodne To, że ty sobie uciekniesz w nazwę "oczywisty tekst w Biblii" nie oznacza, że tekst taki właśnie jest. Po prostu to twoje życzeniowe myślenie. 2 P 1,21 jest o proroctwach, a nie o Biblii jako całości. Nawet na stronie "wbiblii.pl" taki jjest zatytułowany ten fragment: "Nauczanie o paruzji i jej pewność" [link widoczny dla zalogowanych] Po prostu odgrywasz w desperacji takie nadinterpretacje, że szok. A nawet gdyby przyjąć, że ten fragment tyczy się Biblii jako całości to z tego fragmentu nie wynika, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga, który nie jest niczym zakłócony. katolikus napisał: Po drugie, na pytanie "Skąd pomysł, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga" odpowiadasz Biblią. Mamy tu koliste uzasadnienie, które powstaje, gdy coś uzasadnia się przez to, co dopiero ma zostać uzasadnione. Na twoją odpowiedź: "Ano choćby stąd: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16)" zadam pytanie: Skąd pomysł, że ten werset z Biblii należy interpretować jako dosłowny głos od Boga? I co, jako uzasadnienie podasz, że tak napisali w Biblii? fedor napisał: Zabrnąłeś już do reszty w opary absurdu. Nie ma tu żadnego "kolistego uzasadnienia". Nie masz zielonego pojęcia o metodach egzegezy Biblii. A polegają one właśnie na tym, że jedne teksty Biblii wyjaśnia się w świetle innych. I tak właśnie zrobiłem. To jest podstawowa reguła w egzegezie Biblii. Doucz się bo się ośmieszasz Teksty, które przytoczyłeś nic nie mówią o tym, że należy zapisy przypisujące Bogu konkretne słowa i czyny traktować historycznie. katolikus napisał: Biblia "nie mówi", w Biblii jest NAPISANE i to trzeba jakoś zinterpretować, dosłownie, przenośnie, w takich lub innych kryteriach itd. Nawet Kościół o tym uczy i uwzględnia poziom rozwoju człowieka przy powstawaniu Biblii. fedor napisał: Znowu wykręty bo nie jesteś w stanie przyjąć tego co Biblia mówi wprost. Nie jesteś w stanie wskazać wraz z argumentami żadnej sensownej alternatywnej interpretacji względem najbardziej bezpośrednich odczytów, które ja zapodaję. Bo nie ma takiej sensownej interpretacji alternatywnej. Musiałbyś zmienić znaczenie słów ale wtedy otarłbyś się o absurd. Dlatego nigdy nie podajesz alternatywnej interpretacji względem moich odczytów tekstów biblijnych. Ograniczasz się jedynie do sloganu, że "Biblię trzeba interpretować". Tylko co z tego skoro ty żadnej sensownej interpretacji alternatywnej nie posiadasz. Zaczynasz swoją argumentację od przesłanki, którą podważyłem i się do niej nie odniosłeś, a na niej budujesz resztę wniosków. Więc powtarzam: Biblia "nie mówi", w Biblii jest NAPISANE i to trzeba jakoś zinterpretować, dosłownie, przenośnie, w takich lub innych kryteriach itd. Rozumiesz to, że nie jest tak jak piszesz, że Biblia mówi, tylko jest tak, że jest NAPISANE? A skoro napisane to trzeba to jakoś zinterpretować i to tyczy się każdego. Cytat: Pomijając już to, że znowu orzesz sam siebie bo jeśli Biblię trzeba interpretować to ty też musisz to robić. Wpadasz w pułapkę jaką sam zastawiasz ale nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy bo reagujesz bezrefleksyjnie, jak ta ameba, ograniczając się jedynie do jakichś wyuczonych odruchów przy odpowiadaniu Ja też to muszę robić, ale na czym miałaby polegać tu pułapka? No i co z tego, że ja też muszę interpretować? Ja nie widzę w tym nic niewłaściwego. Nie wiem nawet jak można inaczej. katolikus napisał: Strach przed Bogiem jest podstawą relacji z Bogiem? To już jest twoja interpretacja. Ty nadałeś koncepcji lęku i strachu priorytet. fedor napisał: To nie jest żadna "interpretacja" ale tekst mówi wprost: "Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność" (Prz 1,7) Pokaż mi alternatywną interpretację tego tekstu wraz z argumentami, z której wynikałoby, że strach przed Bogiem nie jest podstawą zdobywania wiedzy o Nim Ty to interpretujesz tak, że strach przed Bogiem jest najwłaściwszą postawą w relacji z Bogiem? Skąd wiesz o jaką "wiedzę" tu chodzi? Tekst tego nie wyjaśnia. Ty wiele razy w dyskusjach pytałeś się o definicję wiedzy i kryteriów, i tak naprawdę to żadna wiedzą nie istnieje (gdybyś miał słabą pamięć to przypomnę twoje wpisy na forum). Po drugie, czym jest ta "bojaźń" - mamy się bać tak jak boimy się ludzkich despotów? A dlaczego nie zinterpretować tego cytatu tak, że tu chodzi o pokorę i nie stawianie się w roli kogoś, kto "pozjadał wszystkie rozumy"? Bóg daje mądrość tym, którzy są pokorni w swych sądach i się nie wywyższają, czemu nie? katolikus napisał: Prawdziwym wzorem do naśladowania dla nas jest Jezus. On miał prawdziwą relację z Bogiem. Czy ta relacja była oparta na lęku i strachu? fedor napisał: Nie jesteś Jezusem. Weź oprzytomnij. Dostałeś teksty biblijne jasno mówiące o tym, że bojaźń przed Bogiem jest podstawą zdobywania wiedzy o Nim i jak zwykle te teksty wyciąłeś i wyparłeś. To już taki "standard" w dyskusjach z tobą Dostałem też przykład Jezusa, za którym mam podążać i uczyć się od Niego na czym polega prawdziwa relacja z Bogiem. ----- katolikus napisał: Nie jest, bo ktoś kogo pragnieniem jest aby tego, kogo kocha, nie doświadczył niszczącego go zła, nie pozwala, aby ukochana osoba doświadczyła wiecznie wyniszczającego jej zła. fedor napisał: Skoro dana osoba chce być oddzielona na zawsze od Boga to będzie dostawała wyniszczające zło na własne życzenie bo taka jest wolna decyzja tej osoby. Takie są koszty wolności, bez której nie ma miłości. I twoje apokastatyczne zaklęcia nic tu nie pomogą bo takie są właśnie realia Na podstawie czego uznałeś, że "chce" osoby, która odrzuca Boga, jest wyrazem jej wolności, a nie zniewolenia przez coś, co fałszuje jej obraz Boga? Cytat: Już podawałem wielokrotnie ale to po prostu wypierasz. Bóg różni się od ziemskich tyranów tym, że sam nikogo do piekła nie wtrąca. Człowiek sam wtrąca się do piekła bo taka jest jego wolna decyzja. Mówi o tym też wprost Katechizm (KKK, 1037). A gdzie mówi o tym Biblia? Gdzie w Biblii pisze, że człowiek wybiera piekło, bo taka jest jego wolna wola? katolikus napisał: Jeżeli kogoś kochamy i naszym pragnieniem jest, aby ten ktoś nie doświadczył wiecznego nieszczęścia to nie karzemy go czymś, co będzie sprzeczne z naszym pragnieniem. Tak więc poniżasz miłość Boga. fedor napisał: Jeżeli kogoś kochamy a on nas nie kocha to nic nie pomoże uszczęśliwianie go na siłę. Spróbuj nakłonić do miłości choćby jakąś dziewczynę, która po prostu cię nie chce. Dorośnij, bo masz mentalność niedojrzałego dziecka. To nie ja "poniżam miłość Boga" ale to ty jesteś potwornie niedojrzały i infantylny Ale ja nie jestem stwórcą tej dziewczyny, a Bóg jest Stwórcą ludzi. Bóg stworzył naszą naturę dobrą. Dobra natura jest naszym fundamentem. Ktoś, kto nie kocha Boga, jest nienormalny, działa w oparciu o popsutą naturę, a nie tę właściwą daną od Boga. katolikus napisał: I oczywiście zgoda, że Bóg nie może być pobłażliwy, dla zła. Ja wierzę, że Bóg w którego wierzę usunie zło nie usuwając człowieka. Mój Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Wie jak to zrobić i potrafi to zrobić i zrobi to, bo kocha swoje stworzenie. fedor napisał: Nie można usunąć zła bez człowieka jeśli człowiek pozostaje zły. Znowu poniżasz Bożą wszechmoc, bo twój umysł czegoś nie pojmuje. Ale nawet w naszym doczesnym świecie źli ludzie wychodzą ze zła, w którym tkwili np. ktoś przez lata był pyszny i nienawistny, a później udało mu się zmienić i być lepszym człowiekiem, który już nie krzywdzi innych. Zło w postaci pychy i nienawiści zostało usunięte. Tak więc da się. katolikus napisał: Trzeba też mieć jakieś doświadczenie miłości inaczej pewnych rzeczy się nie zrozumie. Może spróbuj pomedytować nad tymi słowami z Hymnu o miłości. 1 Kor 13,1 napisał: Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Czy te słowa coś w ogóle dla ciebie znaczą? fedor napisał: Tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła. I to jest właśnie główne źródło wszystkich herezji w twojej sekcie pluszowego boga Co to znaczy nie mieć w sobie miłości? Jak wtedy zachowuje się istotą, która nie ma w sobie miłości? Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 1:26, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 15:24, 09 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: anbo napisał: Katolikus napisał: anbo napisał: Przecież to stosunkowo proste teksty. Masz jak na dłoni pokazane za co człowiek jest karany i za co nagradzany. Przypomnę, co Bóg powiedział Tak ci będzie "wynikać z Biblii", jeśli chcesz ją czytać dosłownie, literalnie. Musisz założyć, że takie podejście jest właściwe, a potem z tego budujesz kolejne wnioski, że "Bóg mówi", że "Bóg karze" itd. A skąd! Nie muszę przyjmować, że autor uważał, że faktycznie zdarzyły się opisane przez niego zdarzenia i padły określone zdania. Przyjmuję jedynie, że chciał tymi opowieściami coś przekazać o tym, czego Bóg oczekuje od człowieka. Jeżeli tam widzisz inny przekaz niż przedstawiony przeze mnie, to proszę bardzo, przedstaw go i uzasadnij. Oczywiście nie zapominając o tym, co na ten temat napisano w NT. Napisałeś wcześniej "Przypomnę, co Bóg powiedział" więc myślałem, że przyjąłeś w tej dyskusji punkt widzenia fundamentalistyczny, literalny. Powinieneś raczej napisać coś w stylu: w wyobrażeniu/w głębokim przeświadczeniu autora danego rozdziału Biblii, Bóg ma takie, a takie oczekiwania względem człowieka. W ten sposób uzasadnisz jednak słabszą tezę: "z tego konkretnego rozdziału/fragmentu Biblii wynika najprawdopodobniej, że..". To jednak nie uzasadnia tezy mocniejszej: "wynika z Biblii". Odniosłeś się do dwóch różnych kwestii. Kwestia pierwsza to "widzenie fundamentalistyczne, literalne", druga to "wynikanie z Biblii". Żeby "po mojemu" zinterpretować omawiane fragmenty nie trzeba przyjmować literalnego odczytu, wystarczy przyjąć, że autor chciał w swoim tekście coś o Bogu przekazać, a ponieważ moja interpretacja wynika z tekstu wprost, to uważam ją za właściwą bez względu na to, czy Biblię traktuje się za tekst, którego w jakiś sposób współautorem jest Bóg, czy nie, i czy autor opisywane wydarzenia uważa za historyczne, czy nie. O wynikaniu z Biblii nie pisałem w tym sensie, że z całej Biblii wynika moja teza. Fragment jest z Biblii, więc zastosowałem skrót myślowy, że z Biblii wynika to a to. Wspomniałem przecież, że Biblia to zbiór różnych tekstów pisanych przez różnych autorów w różnym czasie i poprosiłem o inne fragmenty, jeśli według ciebie Biblia w omawianym temacie mówi co innego niż to wynika z mojej interpretacji przedstawionego fragmentu. Katolikus napisał: Innymi słowy z "chciał tymi opowieściami coś przekazać o tym, czego Bóg oczekuje od człowieka" nie wynika, że taki obraz Boga i Jego oczekiwań można wyinterpretować biorąc pod uwagę całą Biblię. Oczywiście. Ale taki także i o to mi chodziło. Jeżeli inne fragmenty temu przeczą, to już nie mój problem, ale tych, którzy w Biblii chcą widzieć przekaz jednolity. Katolikus napisał: Cytat: Przeciwnie, biorę to pod uwagę w przeciwieństwie do tych, którzy biblijne teksty chcą odczytywać tak, jakby autor mówił do nich i mówił znając ich wiedzę, predyspozycje psychiczne i umysłowe. To nie ja zakładam coś, co należałoby najpierw udowodnić. Skoro bierzesz pod uwagę, to w tym miejscu się zgadzamy, bo ja też biorę pod uwagę. Tylko skoro bierzemy pod uwagę rolę ludzkiego autora, stopień jego dojrzałości i kulturę w jakiej pisał to musimy też przyjąć, że obraz Boga w Biblii będzie się zmieniał, bo zmienia się też człowiek. Ja dodatkowo (z racji na to, że jestem wierzący) zakładam, że niektóre z tych obrazów Pana Boga będą bliższe temu Bogu prawdziwemu, a niektóre będą totalnym przeinaczeniem prawdziwego Boga. Pełna zgoda. Nie wiem tylko po czym chcesz poznawać, które ludzkie przekonania zawarte w Biblii są bliższe prawdzie o Bogu od innych. Jak to weryfikujesz? Przecież nie dysponujesz wzorcem Boga, z którym mógłbyś porównywać różne przekonania. Katolikus napisał: anbo napisał: katolikus napisał: Ja w Biblii szukam przede wszystkim sensu duchowego. Odrzucam dosłowne znaczenie i zastanawiam się, czy jest tam głębsza myśl. Takie postawienie na sens duchowy w Biblii, potrafi zmieniać, odnawiać człowieka od wewnątrz. Na jakiej podstawie odrzucasz przekaz, który widać wprost i zastępujesz go czymś, czego tam nie widać? Żeby to robić, musisz założyć, że zamiarem autora było wprowadzić w błąd czytelnika przedstawiając narzucającą się myśl i jednocześnie ukryć jakąś inną. Na jakiej podstawie coś takiego zakładasz? (Być może nie zdajesz sobie sprawy z tego, że to robisz.) Odrzucam dosłowne znaczenie, czyli czytanie Biblii w duchu fundamentalistycznym, literalnym, czyli tak jakby dosłownie Bóg wypowiadał się w dosłownie takich słowach, jak to czytamy. Coś takiego odrzucam, bo mam świadomość roli ludzkiego autora przy pisaniu Biblii. Ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników. Ludzie pokazują to, co w nich samych siedzi. Jeszcze raz: dla mojej interpretacji nie ma potrzeby zakładać ani tego, że w omawianym fragmencie są dosłowne słowa Boga, ani że są tam opisane historyczne wydarzenia. Po prostu patrzę, co wynika z tekstu. Na jego podstawie wnioskuję o wyobrażeniach autora o Bogu. Wniosek, który się narzuca, jest oczywisty, ty odrzucasz. Pytam, na jakiej podstawie? Katolikus napisał: W wywiadzie "Bóg i świat" kard. Ratzinger pisze: "Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie". - i ja też podobnie to widzę. Nie przytaczam zdania, nie wyrywam nic z kontekstu. Wskazuję na opowieść, w której podana jest wprost nauka, że ślepe posłuszeństwo Bóg sobie bardzo ceni. Katolikus napisał: Ja właśnie nie odrzucam, że z jakiegoś konkretnego fragmentu/rozdziału Biblii wyłania się konkretna duchowość, sposób myślenia o Panu Bogu przez danego autora. Odrzucam natomiast koncepcję, że ten fragment musi być tym ostatecznym obrazem, który da się wyinterpretować z Biblii jako całości. Z Biblii jako całości być może nie da się wyinterpretować jednego obrazu Boga. Być może, żeby to zrobić, trzeba ponaginać interpretacje pod jakąś tezę na temat Boga, o czym pisałem już wcześniej. Według mnie ty to właśnie robisz z fragmentem o ofiarowaniu Izaaka: jasny przekaz, który ci nie pasuje, interpretujesz pod swój prywatny obraz Boga. Katolikus napisał: Nie wykluczam też, że pod tą fragmentaryczną warstwą dosłowności nie kryje się jakiś głębszy sens tekstu i sam autor nawet niekoniecznie musiał mieć tego świadomość. Bóg go tam ukrył? Teza trudna do udowodnienia, tak samo trudno ci będzie udowodnić, że sens, który ty tam widzisz, faktycznie tam jest. Cały czas proponuję (proponowałem to także M.D.), żebyś przedstawił swoją interpretację i ją uzasadnił. Katolikus napisał: anbo napisał: katolikus napisał: Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. I ja odkrywając tę kondycję duchową tych ludzi czerpię z tego dla własnych rozważań. W ten sposób Biblia pobudza moją własną aktywność duchową, zmienia coś w moim człowieczeństwie. Ale przy takim podejściu (moim zdaniem ogólnie słusznym chociaż pomijającym pewne istotne kwestie) Biblia nic ci o Bogu nie mówi, nie informuje. Chyba się zgodzę (dla mnie to też jest temat, który sobie cały czas układam w umyśle), że Biblia wprost nie mówi o Bogu, to co o Bogu będzie raczej ukryte głębiej pod warstwą ludzkiej mentalności. To jest bardzo trudne w rozeznaniu, czyli odkrycie to, co może być z Boga. Ostateczny i prawdziwy sens odkryje się raczej nie wcześniej niż po śmierci. W takim razie nie możesz Biblii traktować jako źródła wiedzy o Bogu, a przecież często ją przywołujesz, gdy o Bogu mówisz. Jak dla mnie to robisz to samo co wuj zbój: chcesz mieć ciastko, które przed chwilą zjadłeś. Albo Biblia jest źródłem wiedzy o Bogu, albo nie. Albo Boga możemy poznawać (bo mamy źródło wiedzy), albo nie (bo nie ma z czego wnioskować, nie ma też jak weryfikować tez na jego temat). Katolikus napisał: Dla mnie też ważniejsze jest to, jak mogę zinterpretować osobę Jezusa i Jego nauczanie, On jest kluczem do zrozumienia obrazu Boga. A Jezus nie był względem człowieka pełen nienawiści, nie nawoływał do wzajemnego wybijania się (tak jak np. bywa to w ST) ludzi, nie okazywał nastawienia wojowniczego, nie reagował siłą i przemocą wobec tych, którzy Mu się sprzeciwiali i Mu urągali. Ja właśnie przez pryzmat Jezusa staram się czytać Biblię. Innymi słowy przekaz NT jest dla ciebie najważniejszy i pod niego chcesz interpretować ST, tak? Tylko że NT to przekaz zawierający ludzkie interpretacje pewnych zdarzeń i w ich świetle interpretowanie innych zdarzeń, w tym z ST. Cały czas masz tylko ludzkie wyobrażenia Boga. Wybierasz sobie jakieś jako ważniejsze, następnie je interpretujesz, a na koniec pod te interpretacje doszukujesz się drugiego dna w tekstach z oczywistym przekazem. Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Bóg to miłośnik człowieka, który pragnie rozbudzić w człowieku duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury. O tak. Ale chyba mniej kocha gwałcone dzieci od tych, którzy je gwałcą, żeby sobie zrobić dobrze skoro im na to pozwala. Żeby rozbudzić w nich duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury? A gwałcony kilkulatek poprzez to, że jest gwałcony też ma głębiej zrozumieć swoją duchowość i naturę? No tak, jakby nie był gwałcony, to by pewnie nie wiedział, że to niefajne jest, a kto tego w praktyce nie sprawdził, ten gorzej rozwinął się duchowo. Nie wiem skąd te wnioski. To tylko jakieś spekulacje, mniemania? Wniosek z tego, co napisałeś, i co się działo i dzieje na świecie. Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Od niczego nie uciekam. Po prostu szeroko się zastanawiam nad Biblią. Zastanawiając się jedynie nad tym ogólnym tematem, uciekasz od konkretów, które przedstawiłem. W praktyce zmieniasz temat dyskusji z „co na podstawie Biblii możemy powiedzieć o oczekiwaniach Boga względem człowieka” na ogólny „jak powinniśmy traktować Biblię”. Bo to jest bardziej fundamentalne i chyba najpierw trzeba sobie wyjaśnić jak chcemy traktować Biblię żeby później wyciągać wnioski z Biblii. Możesz po prostu przedstawić swoją interpretację i ją uzasadnić. Nie musimy tej dyskusji zmieniać w dyskusję o tym jak i dlatego właśnie tak powinno się oczytywać biblijne teksty. A co do fundamentów, to mogłoby się okazać, że jest nią teza, że Bóg istnieje, więc proponuję nie kopać zbyt głęboko. Katolikus napisał: Cytat: Cytat: I uważam, że w Biblii nie ma jakiegoś "jednego obrazu Boga", tylko są tam różne obrazy Boga, bo różni ludzie mają swoje własne doświadczenia, refleksje, przeżycia, swój poziom duchowy. Znasz jakiś fragment, który pokazywałby odmienne podejście do kwestii, które przedstawiłem na przykładzie opowieści o grzechu pierworodnym i ofiarowaniu Izaaka? "Bóg jest miłością" 1 J 4,8 Miłość nie wyklucza posłuszeństwa. Być może z miłości Bóg każe być posłusznym. Możesz przecież czegoś nie rozumieć, ale dla twojego dobra kochający cię Bóg czegoś od ciebie wymaga. Katolikus napisał: "Miłość nie unosi się gniewem, nie pamięta złego" 1 Kor 5 To już większy problem, bo Bóg w Biblii wielokrotnie unosi się gniewem i jest bardzo, bardzo pamiętliwy. Wciąż jednak łagodność i niepamiętliwość nie stoi w sprzeczności z pochwałą ślepego posłuszeństwa, które jest zawarte w opowieści o ofiarowaniu Izaaka, to samo dotyczy pozostałych fragmentów, które przedstawiłeś. Katolikus napisał: Tak więc w Biblii znajdziesz różne obrazy Boga, ale to od ciebie zależy jak w ostateczności postanowisz to zinterpretować jako CAŁOŚĆ. To zależy od innych przekonań, a te od jeszcze innych, o których nie postanawiamy, ale które w sobie rozpoznajemy. Katolikus napisał: W tej układance będzie się liczyć to, co sam uważasz za sensowne, jakim wersetom dasz większy priorytet, jak rozumiesz takie pojęcia jak miłość, przebaczenie, posłuszeństwo, sprawiedliwość i jak to wszystko połączysz. Pełna zgoda. Katolikus napisał: Jeżeli rozumiesz moją perspektywę to powinieneś już rozumieć czemu się nie zgadzam z takim twoim postawieniem sprawy: "Uciekasz od tematu, czyli jaki obraz Boga widać w Biblii." Nie widzę powodu, żebyś z powodu tej perspektywy nie przedstawił swojej interpretacji omawianego fragmentu i to uzasadnił samym tekstem. Katolikus napisał: Myślę (na razie hipotetycznie, ale chyba tak będę obstawiał), że Biblia jest trochę jak puzzle, które można różnie łączyć i zawsze wyjdzie ci jakiś inny obraz całościowy. To od tego, co układa puzzle zależy to jaki obraz ostatecznie się wyłoni. Tak, ale to nie znaczy, że wszystkie układanki są tak samo sensowne. Tak samo jak jedne wyobrażenia o Bogu zawarte w Biblii mogą być bliższe prawdy o nim, tak samo różne interpretacje Biblii mogą być właściwsze od innych. Katolikus napisał: Możesz tak zinterpretować Biblię, aby w ostatecznym rozrachunku wyszedł ci obraz Boga, który stawia nam różne cele i wymagania, aby czuć się zadowolonym. Srogo karze, gdy ktoś mu się sprzeciwia. Nie obchodzi go, co czuje człowiek, bo najważniejsze jest, aby człowiek ślepo wykonywał to co on chce. Wcale nie trzeba tak tego widzieć, żeby przyjąć za słuszną naukę o bezwarunkowym posłuszeństwie Bogu. Bóg może tego chcieć ze względu na człowieka. Katolikus napisał: Ja wierzę w Boga, który chce w człowieku dokonać wielkiej, głębokiej wewnętrznej przemiany ku prawdziwej wolności. I temu ma służyć ziemska egzystencja? Wynikałoby z tego, że w tym celu Bóg pozwala gwałcić kilkuletnie dzieci. Katolikus napisał: Nie zależy Mu na ślepym posłuszeństwie, nie chce niewolników i marionetek. Chce człowieka wywyższyć i dać mu chwałę poprzez przemianę jego natury. Mógł go po prostu stworzyć z inną naturą. Nie rozumiem, po co ta cała droga przez mękę. Katolikus napisał: Jezus okazał miłość wobec człowieka i rozumne posłuszeństwo wobec Boga Ojca, a my mamy podążać za Jezusem. Jeżeli Bóg wymaga posłuszeństwa to owocem tego posłuszeństwa ma być jakieś dobro duchowe dla człowieka, a nie ze względu na zaspokojenie jakichś swoich małostkowych pragnień. Posłuszeństwo Bogu nie może wykluczać myślenia i rozwoju człowieka. Nie zawsze musisz wiedzieć i nie zawsze możesz rozumieć, co ma być owocem posłuszeństwa Bogu. Wystarczy, że zaufasz, że Bóg pragnie tylko dobra. Katolikus napisał: Cytat: Ależ proszę bardzo, wykorzystaj całą Biblię, w tym NT mówiący o opowieściach, które ja przytoczyłem, i pokaż mi, że w Biblii jest też inny obraz Boga niż ten, który wynika z przedstawionych przeze mnie fragmentów. Nawet jeśli ci się to uda (ale nie sądzę, żeby tak się stało), to będziesz miał inny problem: niespójność biblijnego przekazu na temat Boga. A dlaczego niespójność biblijnego przekazu na temat Boga miałaby być problemem? To chyba bardziej problem tych, co literalnie i w jednej narracji chcą czytać Biblię, nie uwzględniając znaczenia ludzkiego autora. Niespójność jest problemem, bo musisz ją jakoś wyjaśnić skoro współautorem jest Bóg. Niespójność jest problemem bo wtedy musisz zdecydować który przekaz jest właściwszy albo pewniejszy. Na koniec prośba: w jednym poście odpisuj jednej osobie. Gdybyś ten post zaczął od odpowiedzi fedorowi to prawdopodobnie nawet bym nie zauważył, że mi odpowiedziałeś. Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 15:27, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 17:30, 09 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: anbo napisał: Katolikus napisał: anbo napisał: Przecież to stosunkowo proste teksty. Masz jak na dłoni pokazane za co człowiek jest karany i za co nagradzany. Przypomnę, co Bóg powiedział Tak ci będzie "wynikać z Biblii", jeśli chcesz ją czytać dosłownie, literalnie. Musisz założyć, że takie podejście jest właściwe, a potem z tego budujesz kolejne wnioski, że "Bóg mówi", że "Bóg karze" itd. A skąd! Nie muszę przyjmować, że autor uważał, że faktycznie zdarzyły się opisane przez niego zdarzenia i padły określone zdania. Przyjmuję jedynie, że chciał tymi opowieściami coś przekazać o tym, czego Bóg oczekuje od człowieka. Jeżeli tam widzisz inny przekaz niż przedstawiony przeze mnie, to proszę bardzo, przedstaw go i uzasadnij. Oczywiście nie zapominając o tym, co na ten temat napisano w NT. Napisałeś wcześniej "Przypomnę, co Bóg powiedział" więc myślałem, że przyjąłeś w tej dyskusji punkt widzenia fundamentalistyczny, literalny. Powinieneś raczej napisać coś w stylu: w wyobrażeniu/w głębokim przeświadczeniu autora danego rozdziału Biblii, Bóg ma takie, a takie oczekiwania względem człowieka. W ten sposób uzasadnisz jednak słabszą tezę: "z tego konkretnego rozdziału/fragmentu Biblii wynika najprawdopodobniej, że..". To jednak nie uzasadnia tezy mocniejszej: "wynika z Biblii". Innymi słowy z "chciał tymi opowieściami coś przekazać o tym, czego Bóg oczekuje od człowieka" nie wynika, że taki obraz Boga i Jego oczekiwań można wyinterpretować biorąc pod uwagę całą Biblię. Jak najbardziej to z tego wynika skoro autor Biblii jest natchniony przez Boga i przekazuje taki Jego obraz, jaki przekazał mu Bóg. No ale ty już odrzuciłeś to, że Biblia jest natchniona i dla ciebie Biblia to taka sama książka jak Koran i Wedy, czyli po prostu jest to tylko jedna z wielu książek Katolikus napisał: Cytat: Przeciwnie, biorę to pod uwagę w przeciwieństwie do tych, którzy biblijne teksty chcą odczytywać tak, jakby autor mówił do nich i mówił znając ich wiedzę, predyspozycje psychiczne i umysłowe. To nie ja zakładam coś, co należałoby najpierw udowodnić. Skoro bierzesz pod uwagę, to w tym miejscu się zgadzamy, bo ja też biorę pod uwagę. Tylko skoro bierzemy pod uwagę rolę ludzkiego autora, stopień jego dojrzałości i kulturę w jakiej pisał to musimy też przyjąć, że obraz Boga w Biblii będzie się zmieniał, bo zmienia się też człowiek. Ja dodatkowo (z racji na to, że jestem wierzący) zakładam, że niektóre z tych obrazów Pana Boga będą bliższe temu Bogu prawdziwemu, a niektóre będą totalnym przeinaczeniem prawdziwego Boga. Czyli znowu odrzuciłeś to, że Biblia mówi prawdę o Bogu i dla ciebie to tylko taka zwykła książka, która jeśli powie coś prawdziwego o Bogu, to tylko przypadkiem. Pomijając już to, że to co tu napisałeś jest przez ciebie wzięte jedynie z sufitu i jest jedynie pretekstem, żeby nie uznawać tego co Biblia mówi tam gdzie ci to już nie pasuje Katolikus napisał: anbo napisał: katolikus napisał: Ja w Biblii szukam przede wszystkim sensu duchowego. Odrzucam dosłowne znaczenie i zastanawiam się, czy jest tam głębsza myśl. Takie postawienie na sens duchowy w Biblii, potrafi zmieniać, odnawiać człowieka od wewnątrz. Na jakiej podstawie odrzucasz przekaz, który widać wprost i zastępujesz go czymś, czego tam nie widać? Żeby to robić, musisz założyć, że zamiarem autora było wprowadzić w błąd czytelnika przedstawiając narzucającą się myśl i jednocześnie ukryć jakąś inną. Na jakiej podstawie coś takiego zakładasz? (Być może nie zdajesz sobie sprawy z tego, że to robisz.) Odrzucam dosłowne znaczenie, czyli czytanie Biblii w duchu fundamentalistycznym, literalnym, czyli tak jakby dosłownie Bóg wypowiadał się w dosłownie takich słowach, jak to czytamy. Coś takiego odrzucam, bo mam świadomość roli ludzkiego autora przy pisaniu Biblii. Ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników. Ludzie pokazują to, co w nich samych siedzi. Wcale nie odrzucasz tego co Biblia mówi "literalnie i dosłownie" bo tam gdzie Biblia mówi o miłości bierzesz to już dosłownie i literalnie. A tam gdzie Biblia ci już nie pasuje zaczynasz kombinować, że to "tylko ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Boga". Tak więc to tylko taki twój pretekst, żeby odrzucać Biblię tam gdzie ci nie pasuje. Tam gdzie Biblia ci już pasuje to wtedy bierzesz ją już dosłownie i literalnie i nie twierdzisz, że przecież to tylko "nieporadna konstrukcja ludzka". Jesteś zatem niekonsekwentny i traktujesz Biblię tak, aby pasowała do twojego chciejstwa. A powinno być odwrotnie: to ty masz się dostosowywać do Biblii, a nie Biblię dostosowywać pod siebie Katolikus napisał: W wywiadzie "Bóg i świat" kard. Ratzinger pisze: "Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie". - i ja też podobnie to widzę. No chyba, że jakieś zdanie w Biblii mówi o "Bogu miłości". Wtedy już nie widzisz tego tak jak Ratzinger, ale tak jak "biblijny fundamentalista" i czytasz to zdanie dosłownie. Jesteś niekonsekwentny do bólu i używasz jedynie wykrętów żeby nie przyjmować tego co Biblia mówi wtedy gdy ci to nie pasuje. Gdy zaś Biblia mówi już to co ci pasuje to wtedy nagle znikają jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki te wszystkie "problemy", że Biblia jest jedynie "ludzkim konstruktem" i nie powinno się jej czytać "dosłownie". Tylko ty czytasz ją dosłownie wszędzie tam gdzie ci pasuje i wtedy już Biblia żadnym "konstruktem ludzkim" nie jest, prawda? Katolikus napisał: Ja właśnie nie odrzucam, że z jakiegoś konkretnego fragmentu/rozdziału Biblii wyłania się konkretna duchowość, sposób myślenia o Panu Bogu przez danego autora. Odrzucam natomiast koncepcję, że ten fragment musi być tym ostatecznym obrazem, który da się wyinterpretować z Biblii jako całości. No chyba, że dany fragment mówi o tym, że Bóg jest miłością. Wtedy już ten fragment jest dla ciebie ostatecznym obrazem Katolikus napisał: Nie wykluczam też, że pod tą fragmentaryczną warstwą dosłowności nie kryje się jakiś głębszy sens tekstu i sam autor nawet niekoniecznie musiał mieć tego świadomość To są już tylko twoje fantazje wyssane z palca Katolikus napisał: anbo napisał: katolikus napisał: Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. I ja odkrywając tę kondycję duchową tych ludzi czerpię z tego dla własnych rozważań. W ten sposób Biblia pobudza moją własną aktywność duchową, zmienia coś w moim człowieczeństwie. Ale przy takim podejściu (moim zdaniem ogólnie słusznym chociaż pomijającym pewne istotne kwestie) Biblia nic ci o Bogu nie mówi, nie informuje. Chyba się zgodzę (dla mnie to też jest temat, który sobie cały czas układam w umyśle), że Biblia wprost nie mówi o Bogu, to co o Bogu będzie raczej ukryte głębiej pod warstwą ludzkiej mentalności. To jest bardzo trudne w rozeznaniu, czyli odkrycie to, co może być z Boga. Ostateczny i prawdziwy sens odkryje się raczej nie wcześniej niż po śmierci. W tych słowach wyraźniej niż kiedykolwiek wcześniej widać to, że odrzuciłeś ideę, że Biblia cokolwiek mówi o Bogu. Zrobiłeś to za cenę tego aby utrzymać swój pluszowy obraz Boga. Gdybyś bowiem uznał, że Biblia mówi coś prawdziwego o Bogu, to ten twój obraz pluszowego boga posypałby się do reszty bo Biblia wyraźnie mówi o Bogu karzącym. Dlatego Biblię już de facto odrzuciłeś Katolikus napisał: Dla mnie też ważniejsze jest to, jak mogę zinterpretować osobę Jezusa i Jego nauczanie, On jest kluczem do zrozumienia obrazu Boga. A Jezus nie był względem człowieka pełen nienawiści, nie nawoływał do wzajemnego wybijania się (tak jak np. bywa to w ST) ludzi, nie okazywał nastawienia wojowniczego, nie reagował siłą i przemocą wobec tych, którzy Mu się sprzeciwiali i Mu urągali. Ja właśnie przez pryzmat Jezusa staram się czytać Biblię. Jezus Biblii nie ma nic wspólnego z twoim obrazem Jezusa, który jest okrojony do pluszowości. Wystarczy spojrzeć na takie wypowiedzi Jezusa: "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) "i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) "Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego" (Mt 18,9) "Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,10) "A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15) "A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,8) Jezus jest miłosierny ale zarazem bardzo surowy dla zatwardziałych grzeszników. Tego faktu nie możesz znieść więc okroiłeś sobie Jezusa do obrazu pluszowego misia, który nic nie wymaga i za nic nie karze. Taki jest generalnie obraz Jezusa lewaków Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Bóg to miłośnik człowieka, który pragnie rozbudzić w człowieku duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury. O tak. Ale chyba mniej kocha gwałcone dzieci od tych, którzy je gwałcą, żeby sobie zrobić dobrze skoro im na to pozwala. Żeby rozbudzić w nich duchowość, głębsze zrozumienie własnej natury? A gwałcony kilkulatek poprzez to, że jest gwałcony też ma głębiej zrozumieć swoją duchowość i naturę? No tak, jakby nie był gwałcony, to by pewnie nie wiedział, że to niefajne jest, a kto tego w praktyce nie sprawdził, ten gorzej rozwinął się duchowo. Nie wiem skąd te wnioski. To tylko jakieś spekulacje, mniemania? Przerosło cię to co napisał i nie wiesz co odpisać Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Od niczego nie uciekam. Po prostu szeroko się zastanawiam nad Biblią. Zastanawiając się jedynie nad tym ogólnym tematem, uciekasz od konkretów, które przedstawiłem. W praktyce zmieniasz temat dyskusji z „co na podstawie Biblii możemy powiedzieć o oczekiwaniach Boga względem człowieka” na ogólny „jak powinniśmy traktować Biblię”. Bo to jest bardziej fundamentalne i chyba najpierw trzeba sobie wyjaśnić jak chcemy traktować Biblię żeby później wyciągać wnioski z Biblii. No chyba, że Biblia mówi o tym, że Bóg jest miłością. Wtedy już nie musisz sobie wyjaśniać jak traktować Biblię i po prostu cytujesz ją dosłownie jak ostateczny głos Boga, czyli tak jak robią to krytykowani przez ciebie "fundamentaliści" Katolikus napisał: Cytat: Cytat: I uważam, że w Biblii nie ma jakiegoś "jednego obrazu Boga", tylko są tam różne obrazy Boga, bo różni ludzie mają swoje własne doświadczenia, refleksje, przeżycia, swój poziom duchowy. Znasz jakiś fragment, który pokazywałby odmienne podejście do kwestii, które przedstawiłem na przykładzie opowieści o grzechu pierworodnym i ofiarowaniu Izaaka? "Bóg jest miłością" 1 J 4,8 "Miłość nie unosi się gniewem, nie pamięta złego" 1 Kor 5 "On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." Mt 5, 45-48 "On jest dobry dla niewdzięcznych i złych" Łk 6,35 "Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny." Ps 103,8 "Nie postępuje z nami według naszych grzechów ani według win naszych nam nie odpłaca." Ps 103,10 Starszy syn rozgniewał się na własnego ojca, a ten nie ukarał go, tylko z miłością i wyrozumiałością odniósł się do syna. Łk 15, 28-32 "Pan podtrzymuje wszystkich upadających i podnosi wszystkich zgnębionych" Ps 145,14 "nie wiedzie sporów do końca i nie plonie gniewem na wieki" Ps 103,9 "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce." 1 Sm 16,7 "[Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" 1 Tym 2,4 "Gdy dziesięciu [pozostałych] to usłyszało, oburzyli się na tych dwóch braci. A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: «Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu»." Mt 20,24-28 "Opowiedział im wtedy następującą przypowieść: «Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie? A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona i wraca do domu;" Łk 15 "Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie»." J 4,23-24 "Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie." Mt 15,8 "Potem przywołał do siebie tłum i rzekł do niego: «Słuchajcie i chciejcie zrozumieć." Mt 15,10 "kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie sługą waszym. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich" Mk 10,43 "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku." Iz 42,3 "Chodźcie i spór ze mną wiedźcie!" Iz 1,18 "lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka," Flp 2,7 itd. Pewnie zastanawiasz się, po co te cytaty. Wyjaśniam swoją perspektywę. Te cytaty są bez związku z wypowiedzią interlokutora. Po prostu wygłosiłeś po raz kolejny swe pluszowe kazanie. Poza tym po co to cytujesz, przecież wyżej pisałeś, że tylko "fundamentaliści" cytują Biblię dosłownie, a Biblia to jedynie "ludzki konstrukt" i nie przekazuje nam ostatecznego obrazu Boga ale jedynie "ludzką warstwę świadomości". Sam to wyżej pisałeś. A teraz zaprzeczasz temu wszystkiemu co pisałeś i cytujesz Biblię tak jakby była ostatecznym głosem Boga o Nim samym. Jesteś skrajnie niekonsekwentny Katolikus napisał: W Biblii można spotkać wiele obrazów Boga. Znajdziesz tam wersety pokazujące Boga, który: - wzbudza strach - ma problemy w kontrolowaniu agresji i napadów złości - wymaga bezwzględnego posłuszeństwa - gniewa się i surowo karze - uważa, że strach przed karą zmusi ludzi do posłuszeństwa - rządzi twardą ręką, gładzi nieposłusznych - nie pyta o przyczyny złego postępowania ludzi, o okoliczności łagodzące, nie chce wcale analizować głębin ludzkiej duszy - nakłada cierpienia na ludzi - rozkazuje jednym ludziom zabicie innych ludzi - interesuje się tylko "swoim" ludem, a wszystkie inne narody traktuje przedmiotowo - stosuje karę jako metodę wychowawczą itd. Ale znajdziesz też takie, które mówią o Bogu/pokazują Boga, który: - traktuje człowieka jak przyjaciela, a nie sługę - jest dobry i wybaczający - chce ocalić człowieka - jest jednakowo dobry dla dobrych i złych - nie zadaje cierpień, ale od nich uwalnia - kocha człowieka pomimo jego grzeszności - rozumie ludzkie słabości - nie ocenia powierzchownie, zna tajniki ludzkich serc - pragnie głębokiej przemiany człowieka, tak aby człowiek stał się istotą prawdziwie wolną - jest bardzo bliski człowiekowi - chce w ludziach doskonalić miłość - pragnie dla człowieka dobra, szczęścia - chce uzdrowić tych, którzy pogubili się w swoim człowieczeństwie - Jego działania są skoncentrowane na tym, aby człowieka uzdrowić, nawrócić, przemienić i odrodzić itd. Tak więc w Biblii znajdziesz różne obrazy Boga, ale to od ciebie zależy jak w ostateczności postanowisz to zinterpretować jako CAŁOŚĆ. W tej układance będzie się liczyć to, co sam uważasz za sensowne, jakim wersetom dasz większy priorytet, jak rozumiesz takie pojęcia jak miłość, przebaczenie, posłuszeństwo, sprawiedliwość i jak to wszystko połączysz. Żadnym wersetom w Biblii nie trzeba dawać "większego priorytetu" bo wszystko można spójnie zharmonizować. Nie robisz tego nie dlatego, że nie da się tego zrobić, ale nie robisz tego właśnie dlatego, że nie pasuje ci Bóg rozliczający cię z grzechów. To jest problem twojego sumienia. Dlatego Boga prawdziwego z Biblii zastąpiłeś po prostu bogiem pluszowym, który nic od ciebie nie chce i niczego od ciebie nie wymaga. Tak samo zrobił Michał i Wuj. Tak właśnie robią ludzie, którzy nie radzą sobie z tym, że Bóg czegoś od nich też wymaga Katolikus napisał: Jeżeli rozumiesz moją perspektywę to powinieneś już rozumieć czemu się nie zgadzam z takim twoim postawieniem sprawy: "Uciekasz od tematu, czyli jaki obraz Boga widać w Biblii." Bo jak najbardziej od tematu uciekasz. A konkretnie uciekasz od tego co Biblia mówi całościowo o Bogu. Wybierasz sobie jedynie to co ci pasuje z Biblii. To jest podejście typowo sekciarskie i niekonsekwentne Katolikus napisał: Myślę (na razie hipotetycznie, ale chyba tak będę obstawiał), że Biblia jest trochę jak puzzle, które można różnie łączyć i zawsze wyjdzie ci jakiś inny obraz całościowy. To od tego, co układa puzzle zależy to jaki obraz ostatecznie się wyłoni. Wymyślanie kolejnego pretekstu, żeby tylko nie uznać tego co Biblia mówi o Bogu w jakimś miejscu Katolikus napisał: Możesz tak zinterpretować Biblię, aby w ostatecznym rozrachunku wyszedł ci obraz Boga, który stawia nam różne cele i wymagania, aby czuć się zadowolonym. Srogo karze, gdy ktoś mu się sprzeciwia. Nie obchodzi go, co czuje człowiek, bo najważniejsze jest, aby człowiek ślepo wykonywał to co on chce. Bo taki jest również obraz Boga w Biblii. Tego nie jesteś w stanie zaakceptować i dlatego to odrzucasz Katolikus napisał: Ja wierzę w Boga, który chce w człowieku dokonać wielkiej, głębokiej wewnętrznej przemiany ku prawdziwej wolności. Nie zależy Mu na ślepym posłuszeństwie, nie chce niewolników i marionetek. Chce człowieka wywyższyć i dać mu chwałę poprzez przemianę jego natury. Jezus okazał miłość wobec człowieka i rozumne posłuszeństwo wobec Boga Ojca, a my mamy podążać za Jezusem. Jeżeli Bóg wymaga posłuszeństwa to owocem tego posłuszeństwa ma być jakieś dobro duchowe dla człowieka, a nie ze względu na zaspokojenie jakichś swoich małostkowych pragnień. Posłuszeństwo Bogu nie może wykluczać myślenia i rozwoju człowieka. I są to tylko twoje prywatne zachcianki. Takiego boga sobie jedynie wymyśliłeś na swoje potrzeby bo Biblia nigdzie już nie maluje takiego obrazu Boga, jakby był On jedynie trenerem od rozwoju osobistego lub psychoterapeutą. To jest tylko prywatny bóg wymyślony przez Dyszyńskiego a ty to od niego radośnie podłapałeś Katolikus napisał: Cytat: Ależ proszę bardzo, wykorzystaj całą Biblię, w tym NT mówiący o opowieściach, które ja przytoczyłem, i pokaż mi, że w Biblii jest też inny obraz Boga niż ten, który wynika z przedstawionych przeze mnie fragmentów. Nawet jeśli ci się to uda (ale nie sądzę, żeby tak się stało), to będziesz miał inny problem: niespójność biblijnego przekazu na temat Boga. A dlaczego niespójność biblijnego przekazu na temat Boga miałaby być problemem? To chyba bardziej problem tych, co literalnie i w jednej narracji chcą czytać Biblię, nie uwzględniając znaczenia ludzkiego autora. Ty uwzględniasz "znaczenie ludzkiego autora" w Biblii tylko wtedy gdy Biblia ci gdzieś nie pasuje. Możesz wtedy zwalić wszystko na "ludzkiego autora" i olać to co mówi Biblia w danym miejscu. A gdy Biblia już ci gdzieś pasuje to wtedy bezkrytycznie i dosłownie odczytujesz wersety z niej, dokładnie tak jak krytykowany przez ciebie "fundamentalista". Jesteś po prostu ekstremalnie niekonsekwentny i tendencyjny Katolikus napisał: ------- katolikus napisał: Nie ma nic takiego", czyli z twojej interpretacji Pisma Świętego wyłania się obraz Boga, który nie liczy się z człowiekiem. Najważniejsze dla tego Boga staje się, by człowiek niewolniczo oddał się mu i wyrzekł się własnych zdolności, rozeznania, wolności itd. W tym układzie człowiek zanika, staje się nieodróżnialny od martwego przedmiotu, albo od jakiegoś zombi. fedor napisał: Biedny Abraham. Stał się zombie po tym jak zaufał Bogu w ciemno i został symbolem heroicznej wiary (Ga 3,6) To co piszesz to już tylko twoja prywatna nauka, obca duchowi chrześcijaństwa, gdzie zawierzenie Bogu nawet wbrew sensowi jest istotą doktryny To wytłumacz mi jak ktoś ma się stać prawdziwie wolną istotą, która umie kierować się ku prawdzie, i umie rozeznawać pomiędzy tym, co dobre, a co złe, jeśli Bóg oczekuje zawierzenia Mu, które wyklucza udział własnego myślenia, siłę własnego rozeznawania i sumienia? Jak w oparciu o ślepe posłuszeństwo człowiek ma stać się kimś? A choćby właśnie tak, że Bóg lepiej wie co dla człowieka dobre. Nawet lepiej od tego człowieka. W raju człowiek zaczął decydować sam o sobie bez Boga i widać jak źle się to skończyło dla całego rodzaju ludzkiego. O tym jest w zasadzie cała historia zbawienia i cała Biblia. Ty jesteś ze swoją postawą na etapie buntu pierwszych rodziców, którzy odrzucili porady Boga i sami zaczęli decydować. A tylko wtedy gdy człowiek jest posłuszny Bogu i Mu zawierza, w pełni człowiek jest wolny. Tak jak mówi ojciec Dolindo: "Jezu, Ty się tym zajmij". Natomiast ty i Dyszyńskim mówicie: "Jezu, nie znasz się. Ja lepiej od ciebie wiem co jest dla mnie dobre". To jest postawa buntu z raju. I na tym etapie właśnie jesteście. Dlatego Boga wyrzuciliście z Biblii i Biblię odczytujecie jak sobie chcecie, tak żeby dopasowywała się do waszych zachcianek Katolikus napisał: Pokaż mi kogokolwiek, kto od zawsze był wychowywany w oparciu o ślepe posłuszeństwo i to pozytywnie odbiło się na jego rozwoju psychicznym, osobowościowym, duchowym. Pokaż mi JAKIEKOLWIEK dobra, które wynikają dla człowieka, gdy jest wychowywany w oparciu o bezrefleksyjne, ślepe posłuszeństwo. A choćby Abraham, który w ciemno zaufał Bogu i został za to ukazany jako bohater wiary w Nowym Testamencie (Ga 3,6) Ty i Dyszyński nie jesteście jak Abraham. Jesteście jak pierwsi rodzice w raju, którzy swój własny rozum postawili na miejscu Boga. Dokładnie ta sama postawa, pełna pychy i arogancji Katolikus napisał: katolikus napisał: Ja tak nie wierzę. Uważam, że Bóg oczekuje posłuszeństwa rozumnego, takiego, które będzie człowieka przemieniać w człowieka dojrzałego, rozumnego, wolnego, fedor napisał: To co piszesz to znowu jest już tylko twoja prywatna nauka, obca duchowi chrześcijaństwa, gdzie zawierzenie Bogu nawet wbrew sensowi jest istotą doktryny Chrześcijaństwo zaczęło się od Jezusa, a Jezus nie zawierzył Bogu Ojcu wbrew sensowi i niczego takiego nie nauczał. To pokaż mi gdzie Jezus kwestionował polecenia Boga, tak jak robisz to ty z Dyszyńskim Katolikus napisał: katolikus napisał: bo Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo: Rdz 1,26 napisał: A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Jezus nauczał, że ważne jest spełnianie woli Ojca: Mt 7,21 napisał: Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Ale tego nie da się zinterpretować w kryteriach ślepego, bezmyślnego, bezrozumnego posłuszeństwa. fedor napisał: Te wersety nie mają nic wspólnego z twoimi herezjami, a wręcz przeczą im. Weźmy te słowa Jezusa z Mt 7,21, gdzie Jezus nakazuje spełniać wolę Ojca w niebie. Gdzie tu jest napisane, że wpierw trzeba "rozeznać" czy pełnić tę wolę, nim się ją zacznie spełniać? Nie przytaczam tych wersetów po to, aby uzasadnić, że najpierw "trzeba "rozeznać" czy pełnić tę wolę, nim się ją zacznie spełniać", A to szkoda, że nie przytaczasz tego w tej kwestii bo właśnie tego dotyczyło moje pytanie Katolikus napisał: tylko po to, by uzasadnić, że Bóg nie oczekuje od człowieka ślepego, bezrozumnego zaufania, ślepego posłuszeństwa. Bóg nie chce niewolników i marionetek. No to tego nie uzasadniłeś. Gdyby Bóg nie oczekiwał od nas zawierzenia Mu nawet w ciemno, to Abraham nie zostałby w Biblii pochwalony właśnie za to, że zaufał Bogu w ciemno. A został za to właśnie pochwalony (Ga 3,6) Katolikus napisał: Stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, a więc chce, abyśmy byli podobni do Niego. Dziwne więc by było, aby Jego intencją, zamiarem było stosowanie wobec nas pedagogii, która będzie człowieka w rozwoju niszczyła. A czymś takim jest, gdy kogoś wychowujemy tak, aby zablokować w nim jego własne myślenie, rozeznawanie, sumienie i kazać mu ślepo wykonywać jakieś polecenia, których sensu nie rozumie. To są już tylko twoje prywatne nadinterpretacje inspirowane Dyszyńskim, które z Biblią nie mają nic wspólnego. Dla Dyszyńskiego Biblia to tylko poradnik psychologiczny, a Jezus jest tylko psychoterapeutą i trenerem rozwoju osobistego, którego można słuchać ale wcale nie trzeba. Nic więcej Katolikus napisał: katolikus napisał: Wymóg rozumności, rozeznania, mądrości, jest zawarty w przypowieści o talentach. Nie da się spełnić woli Pana i pomnożyć talentów wyłączając własną rozumność. fedor napisał: Kolejna swobodna nadinterpretacja słów Jezusa. Tak to jest gdy się z Biblii wyczytuje wszystko co się tylko chce bo nie wierzy się, że tekst mówi to co mówi wprost. Takie są efekty łykania głupot wypisywanych przez Michała, dla którego czytanie Biblii w niczym nie różni się od lektury książki kucharskiej, traktowanej jednocześnie jak instrukcja pływania, czyli co się tam komu podoba To wytłumacz jak pomnażać talenty wyłączając własny rozum, rozeznawanie, dążenie do mądrości. Ściśle stosując się do poleceń Boga. Nic Biblia nie mówi o tym żeby swój własny rozum stawiać w miejsce Boga, jak sobie to w buntowniczy sposób obmyśliliście z Dyszyńskim Katolikus napisał: katolikus napisał: To, że Bóg nie oczekuje, aby być Mu posłusznym na ślepo interpretuję z tego wersetu: Rz 12,2 napisał: Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe. Rz 10,1-2 napisał: Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu. Rz 12,1 napisał: A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Kol 1, 9-11 napisał: Przeto i my od dnia, w którym to usłyszeliśmy, nie przestajemy za was się modlić i prosić [Boga], abyście doszli do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu, abyście już postępowali w sposób godny Pana, w pełni Mu się podobając, wydając owoce wszelkich dobrych czynów i rosnąc przez głębsze poznanie Boga. Niech moc Jego chwały w pełni was umacnia do [okazywania] wszelkiego rodzaju cierpliwości i stałości. fedor napisał: Nie zrozumiałeś tych tekstów. One nie mówią o tym jak rozpoznawać to czy mamy pełnić wolę Bożą, ale mówią o tym jak rozpoznawać to co jest wolą Bożą. Zasadnicza różnica Nadal nie jesteś w stanie znaleźć tekstów w Biblii, które pytają o to czy masz być posłuszny. Nie ma takich wersetów. Po prostu masz być posłuszny albo odpadasz: "Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia" (Rz 13,2) Krótko i konkretnie. Wóz albo przewóz. Posłuszeństwo albo potępienie. Nic pośrodku, żadnego "rozeznam czy być posłusznym bo inaczej będę okropnym integrystą" Ale ja nie polemizuję z tym czy mam być Bogu posłuszny tylko polemizuję z tym, że to posłuszeństwo ma być ślepe, bezrefleksyjne. Bóg nie oczekuje od człowieka ślepego, bezrozumnego zaufania, ślepego posłuszeństwa. Bóg nie chce niewolników i marionetek. Bóg chce zaufania Mu: Mk 11,22 napisał: Jezus im odpowiedział: «Miejcie wiarę w Boga! Ten werset nie ma nic wspólnego z tym co napisałeś. A wręcz można go tak zinterpretować, że Bóg właśnie oczekuje ślepego posłuszeństwa. Odpisujesz już byle co, byleby tylko odpisywać cokolwiek Katolikus napisał: Mamy się "przemieniać przez odnawianie umysłu", bo w ten sposób będziemy potrafili rozpoznać wolę Bożą, będziemy potrafili zrozumieć sens tego, co Bóg do nas mówi. To jest tylko twoja prywatna nadinterpretacja, podłapana od Dyszyńskiego, który nie odróżnia Biblii od podręcznika psychologii lub od podręcznika rozwoju osobistego Katolikus napisał: W Rz 10, św Paweł właśnie wskazuje, że z powodu braku zrozumienia, niektórzy poszli własną drogą usprawiedliwienia. Bo nie zrozumieli jaka jest wola Boga. Znowu cytujesz wersety nie na temat. Znowu nie rozróżniasz rozumienia woli Boga od rozumienia tego co jest wolą Boga. To ci się non stop miesza Katolikus napisał: Nasz służba wobec Boga ma być rozumna - Rz 12,1. Abraham postąpił bardzo rozumnie, w ciemno zawierzając Bogu Katolikus napisał: Mamy dojść "do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu" - Kół 1,9-11. Wzrastanie w mądrości i duchowym zrozumieniu jest elementem nieodłącznym w naszej relacji z Bogiem. Do ślepego i bezrozumnego posłuszeństwa nie trzeba mądrości i duchowego zrozumienia. Święty Paweł naucza, że mamy rozumnie rozpoznawać co jest wolą Boga a nie rozpoznawać dlaczego wola Boga jest taka a nie inna. Nadal tego nie rozumiesz i wczytujesz w biblijne wersety swoje zachcianki Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:46, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 17:32, 09 Gru 2023    Temat postu: część 2 odpowiedzi: Katolikus napisał: katolikus napisał: Uczniowie też zadawali dużo pytań Jezusowi. Weźmy np. Mk 9,2-13. Bóg przykazał uczniom "To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!", ale czy to posłuszeństwo było naznaczone ślepym, bezrefleksyjnym słuchaniem Jezusa? Nie. Uczniowie zadawają pytania. Domagają się wyjaśnień. Chcą ZROZUMIEĆ. Czy Jezus kiedykolwiek karci uczniów za to, że pytają się Go o sens jakiegoś wydarzenia albo jakiejś przypowieści? Nie. fedor napisał: Uczniowie chcą wiedzieć jakich nauk mają się słuchać, a nie czemu mają być w ogóle posłuszni. To ci się po prostu miesza Przecież wiedzą jakich nauk mają się słuchać - wszystkich tych, które są od Jezusa. Ale to słuchanie domaga się zrozumienia. Dlatego uczniowie nie raz zadawają Jezusowi pytania, chcą wyjaśnienia czegoś. Chcą ZROZUMIEĆ. Czy Jezus kiedykolwiek karci uczniów za to, że pytają się Go o sens jakiegoś wydarzenia albo jakiejś przypowieści? Nie. Na przykładzie relacji Jezus - uczniowie widać, że Jezus nie stosuje wobec umiłowanych uczniów ślepego, bezrozumnego przyjmowania Jego nauk i woli. Nawet od samego tłumu obcych ludzi tego nie oczekiwał: Mt 15,10 napisał: Potem przywołał do siebie tłum i rzekł do niego: «Słuchajcie i chciejcie zrozumieć. . Jezus nie oczekuje, by ludzie podążali za Jego naukami i Jego wolą w sposób ślepy, bezrozumny. Wszystkie te teksty bez zmian mówią o tym, że Jezus każe rozpoznawać co jest wolą Boga, a nie rozpoznawać czemu wola Boga jest taka i nie inna. Nadal nie jesteś w stanie znaleźć tekstu z Biblii, który tak jak ty i Dyszyński nauczałby, że należy uzależniać wypełnianie Bożych przykazań od swego rozeznania tego czemu te przykazania należy w ogóle wypełniać Miałeś pokazać gdzie Mojżesz pyta Boga o to czemu Izraelici mają wypełniać przykazania dekalogu. No i takiego tekstu nie znalazłeś Katolikus napisał: Jeżeli ty uważasz, że Jezus oczekuje ślepego podążania za Jego naukami i Jego wolą to gratuluję wyobraźni To nie mi brakuje wyobraźni ale tobie brakuje posłuszeństwa Bogu i Jezusowi. Widać to choćby po tym jak odrzucasz słowa Jezusa o karach. W głowie ci się nie mieści, że Jezus mógłby karać więc odrzucasz słowa Jezusa o karach. Zamiast posłusznie przyjąć słowa Jezusa to postawiłeś swój ograniczony rozum na miejscu Boga. To jest postawa buntu pierwszych rodziców z raju Katolikus napisał: W ogóle to czy nauczanie Jezusa koncentruje się na takim przekazie, do uczniów i ludzi, że "macie robić to co wam rozkażę, macie być posłuszni i ulegli, a jak nie to czeka was wieczne piekło!"? Dokładnie tak. Wystarczy zajrzeć do Mt 25,41.46 Katolikus napisał: Bo ja czegoś takie nie widzę. Nie widzisz tego bo to wyparłeś. Postawiłeś swój rozum na miejscu Boga, tak jak pierwsi rodzice w raju. Masz taką postawę, że jak czegoś nie rozumiesz to odrzucasz to z nauczania Jezusa. Tak jest choćby z karami w Biblii. Reprezentowana przez ciebie postawa jest nacechowana pychą i arogancją. Aspekt posłuszeństwa Bogu jest u ciebie nieistotny. A tymczasem to właśnie ten aspekt jest w Biblii stawiany na pierwszym miejscu Katolikus napisał: Raczej Jezus naucza dużo o tym, że ważna jest miłość do Boga i bliźniego, że przyszedł służyć, a nie żeby Mu służono, że przyszedł do tych, co źle się mają itd. Jezus nie robi z siebie jakiego despotycznego władcy. Bóg tak bardzo ukochał człowieka, że oddał życie za nas. To jest tylko twoja okrojona interpretacja Boga, sprowadzona do obrazu pluszowego. Ale ten obraz Boga jest fałszywy właśnie dlatego, że jest okrojony Katolikus napisał: Ty możesz oczywiście widzieć to wszystko inaczej i jeszcze podkreślać, że to co głosisz to "czysta Biblia", nic od siebie nie dodajesz, Bóg żąda ślepego posłuszeństwa i chce człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć. Dla mnie to będzie tylko twój punkt widzenia bardzo wypaczający chrześcijaństwo i poniżający samego Boga. Mój obraz Boga jest całościowy i nie ignoruje nic, co jest w Biblii. A to właśnie twój obraz Boga jest okrojony do obrazu pluszowego i tym samym jest to obraz zafałszowany Katolikus napisał: katolikus napisał: Nie wierzę, że pomysłem Boga jest stworzenie sobie niewolników, którzy bezmyślnie, ślepo, bezrozumnie będą spełniać Jego wolę. Po co istocie wszechmocnej i genialnie mądrej takie stworzenia? fedor napisał: To co w ty wierzysz jest nieistotne. Istotne jest to czego wymaga Bóg i Kościół. Jedno i drugie odrzucasz bo traktujesz to wybiórczo Po co istocie wszechmocnej i genialnie mądrej niewolnicy i marionetki?.. Tylko Bóg wie co jest dobre dla człowieka. Ty już wkroczyłeś na obszar buntu, gdzie zamiast Boga sam decydujesz co jest dla ciebie dobre. To jest postawa pierwszych ludzi w raju, którzy za to z raju wylecieli Katolikus napisał: Cytat: To źli władcy tego świata chcą mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami swoich stworzeń. fedor napisał: Fałszywa analogia. Bóg nie jest złym władcą więc można poddać się Jego woli ufając, że nikogo nie skrzywdzi Bóg w którego ty wierzysz chce abyś o nic nie pytał, nie miał własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonywał polecenia, których nawet nie musisz rozumieć. Wymaga twardego i ślepego posłuszeństwa. Bóg twoich wyobrażeń chce niewolników i marionetek, a nie ludzi, którzy będą na jego obraz i podobieństwo. Twój bóg jest właśnie jak źli władcy tego świata, którzy chcą mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami innych. Ślepe posłuszeństwo dehumanizuje człowieka, odbiera mu jego podmiotowość, wolę, degraduje do jakiegoś robaka, automatycznie wykonującego polecenia robota. Twój bóg już cię krzywdzi poprzez samą taką pedagogię, ale ty nawet tego nie rozumiesz. Fałszywa analogia powtórzona jedynie po raz kolejny. Bóg nie jest złym władcą więc można poddać się Jego woli ufając, że nikogo nie skrzywdzi. Tylko Bóg wie co jest dobre dla człowieka. Ty już wkroczyłeś na obszar buntu, gdzie zamiast Boga sam decydujesz co jest dla ciebie dobre. To jest postawa pierwszych ludzi w raju, którzy za to z raju wylecieli. Dlatego właśnie ksiądz Dolindo wolał powiedzieć: "Jezu, Ty się tym zajmij". Bo wiedział, że człowiek sam nie ogarnie bajzlu jaki spowodował swym wynoszeniem się nad Boga. A ty właśnie nad Boga się wynosisz. Wszystko co piszecie razem z Dyszyńskim i Wujem jest wynoszeniem się nad Boga. A tymczasem Jezus nauczył nas modlitwy do Ojca, w której mówimy: "bądź wola Twoja". Ty i Dyszyński mówicie na odwrót: 'bądź wola moja" Katolikus napisał: katolikus napisał: Ale Bóg jest miłością 1 J 4,8. On pragnie uczynić człowieka na swój obraz i podobieństwo. Chce człowieka "narodzonego na nowo" J 3, 1-21. Bóg odwiecznie zamierzył wezwać człowieka do uczestnictwa w "Bożej naturze" 2 P 1,4. fedor napisał: W żaden sposób z tego nie wynika, że możesz być nieposłuszny Bogu będąc w relacji z Nim. Wszystko ci się kiełbasi, jeden wielki groch z kapustą Z tych cytatów wynika, że Bóg nie chce niewolników i marionetek. Nic takiego z tych cytatów nie wynika. To tylko twoja życzeniowa nadinterpretacja. Pomijam już twoją rażącą niekonsekwencję bo znowu cytujesz Biblię, choć wyżej pisałeś do anbusia, że Biblia to tylko taki ludzki konstrukt, który nic o Bogu w sumie nie mówi, bo opisuje jedynie oczekiwania człowieka. Sam się do reszty zaorałeś tymi głupotami, które podłapałeś od Wuja i Dyszyńskiego. Nie zauważasz, że tkwisz w swoistej mentalnej schizofrenii z tym całym bajzlem. Chcecie zjeść ciastko i mieć je nadal. Ale tak się nie da. Uważacie Biblię za podlegający wielu interpretacjom podręcznik ludzki gdy wam ona już nie pasuje. Ale jak już wam ona pasuje to wtedy cytujecie ją jak podręcznik boski, gdzie teksty są przez was odczytywane dosłownie i bezpośrednio, jak u tych znienawidzonych przez was "fundamentalistów". To jest niespójne i wręcz schizofreniczne. A wy tkwicie w tej niespójności po uszy Katolikus napisał: katolikus napisał: No i Bóg przede wszystkim chce, aby człowiek Go szczerze miłował Mk 12,28-34. To jest fundament relacji pomiędzy Bogiem, a człowiekiem. I taka relacja przemienia człowieka, przybliża go do Królestwa Bożego. fedor napisał: Przybliżyć się do Królestwa Bożego mogą tylko ci, którzy są posłuszni Bogu, a nie ci, którzy "sprawdzają" i "rozeznają" czy mają być Mu posłuszni. To co robicie to jest po prostu kuszenie Boga: "Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie, jak w dzień kuszenia na pustyni, gdzie kusili Mię ojcowie wasi przez wystawianie na próbę" (Hbr 3,7-9) Tylko Bóg wie co jest dla człowieka najlepsze i tylko zaufanie Mu Nie, przybliżyć się do Królestwa Bożego mogą tylko ci, którzy szczerze miłują Boga (całym swoim umysłem, sercem itd.) i bliźniego - Mk 12,28-34, i ci którzy "narodzą się na nowo" J 3, 1-21. To tylko kolejna twoja swobodna nadinterpretacja. Przy okazji znowu cytujesz Biblię, którą jednocześnie podważasz jako jedynie dzieło ludzkie gdy ci już nie pasuje. Jesteś skrajnie niekonsekwentny Katolikus napisał: Cytat: Tylko Bóg wie co jest dla człowieka najlepsze i tylko zaufanie Mu może człowieka zbawić i doprowadzić go do nieba. Wy Bogu nie ufacie i dlatego musicie "sprawdzać" Go swoim ograniczonym "rozeznaniem". To jest pycha. To właśnie zrobili pierwsi rodzice w raju i sprawdzali to co im Bóg powiedział, gdyż w to już nie wierzyli Ale ty wierzysz, że Bóg wymaga ślepego posłuszeństwa. Chcę mieć człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć. Bóg (wg twojej wiary) chce mieć niewolników i marionetki. Twój bóg to bóg ciężkich kar za nieposłuszeństwo, zniewalający człowieka własną wolą, poniżający go. Twój bóg tresuje człowieka i ty masz bardzo podobne myślenie (widać to chociażby w GW, gdy odpisujesz irbisolowi). Twój bóg nie oczekuje zaufania tylko podporządkowania. Masz ślepo wykonywać jego polecenia. Jeżeli nie to czeka cię wieczną kara w cierpieniach. To nie jest "mój bóg" ale Bóg Biblii. Biblia jest wprost przepełniona wypowiedziami Boga i Jezusa o karach i mękach za nieposłuszeństwo. Cytaty dostajesz regularnie ale je wycinasz i wypierasz bo w Boga Biblii nie wierzysz. Wierzysz jedynie w swoją atrapę boga pluszowego Katolikus napisał: katolikus napisał: Jeżeli Bóg oczekuje posłuszeństwa to tylko takiego, które będzie drogą rozwoju człowieka, a nie jego zniewoleniem i zaprzeczeniem rozwoju wyższych funkcji człowieka. fedor napisał: Rozwój człowieka polega na zaufaniu Bogu. Wy Bogu nie ufacie bo musicie wpierw "rozeznać" czy On w ogóle ma prawo czegokolwiek wymagać od was. To jest szatańska pycha a nie rozwój. To stawianie siebie w centrum zamiast Boga podłapałeś od Michała i jego postawy laickiego humanizmu. To nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Osoby z lewicowym światopoglądem w ogóle nie nadają się do praktykowania chrześcijaństwa bo lewicowość to liberalizm, a liberalizm to bunt przeciw autorytetom. Michał jest zbuntowany nawet przeciw autorytetowi Kościoła (Wuj niestety też), a ty to bezrefleksyjnie od nich przejąłeś na swoją zgubę. Wobec Boga też są zbuntowani ale jest to u nich bardziej zakamuflowane, pod pozorem "refleksji nad przykazaniami Bożymi". A tak naprawdę jest to refleksja nakierowana to, żeby w ogóle przykazań Bożych nie wypełniać, czyli jest to po prostu lewicowy bunt - postawa Lucyfera. Uważaj komu dajesz wiarę bo to co robisz bardzo źle wygląda Ja mogę zaufać Bogu, który jest miłością i nie chce człowieka zniewalać, podporządkowywać sobie. Ktoś kto jest miłością, kto kocha to nie oczekuje by druga osoba stała się jego marionetką, niewolnikiem, który bezmyślnie wykonuje polecenia, bo taki jest rozkaz. To nie jest prawdziwy Bóg ale jedynie twoja pluszowa atrapa Boga Katolikus napisał: Cytat: To ty z Michałem tak zakładacie bo wciskacie kit, że wszystko trzeba wpierw "rozeznać". No więc ja pytam gdzie Izraelici uzależniali spełnianie przykazań Boga od tego, że wpierw trzeba to spełnianie przykazań w ogóle "rozeznać". Nic takiego tam nie ma. Bóg wiedział, że rozumieją te przykazania i mają je po prostu wypełniać. Widać po tym, że wasze pytanie się o "interpretację" i "rozeznawanie" to jedynie ucieczka przed tym, że trzeba spełniać przykazania Boga bez rozwodzenia się nad tym Skoro rozumieli no to musieli to mieć jakoś rozeznane. Mieli rozeznane czego mają przestrzegać, a nie to czy mają przestrzegać. Ty i Michał "rozeznajecie" czy macie przestrzegać. A potem nie przestrzegacie. Widać to w kwestii przykazań Bożych i kościelnych. Owoce waszego "rozeznania" są zgniłe, a więc od diabła pochodzą. U ciebie owoce "rozeznawania" są też zgniłe bo podważasz już nauczanie Biblii i oficjalne nauczanie Kościoła. Pan Jezus mówi, że po owocach poznacie (Mt 17,20). Wasze owoce są zgniłe bo prowadzą do pychy i odrzucania Biblii i Kościoła. Na pewno nie takich owoców oczekuje Jezus, który kładł nacisk na posłuszeństwo Kościołowi: "Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" (Mt 18,17) Na nic zdadzą się te twoje wszystkie słodkie słówka o Jezusie bo słowa Jezusa cię potępiają Katolikus napisał: fedor napisał: Już samo to, że chcecie "rozeznawać" to co Bóg wam nakazuje i "pytać o sens" tego pokazuje, że nie ufacie Mu i jesteście w stanie buntu katolikus napisał: Chcemy rozeznawać i pytać o sens, aby się doskonalić. Bo mamy być doskonali jak nasz Ojciec niebieski Mt 5,48. fedor napisał: Wy się chcecie doskonalić dla samego doskonalenia, w oderwaniu od przykazań Bożych i oficjalnej nauki Kościoła. A to nie jest żadne "doskonalenie" się ale regres. To jest buddyzm a nie chrześcijaństwo. Teksty biblijne wyszukujecie sobie jedynie dla pretekstu, żeby jedynie udawać, że się "doskonalicie", choć tak naprawdę wypowiadając posłuszeństwo Bogu i Kościołowi jesteście już w regresie i w szatańskich ciemnościach Czy ty naprawdę myślisz, że takie ataki w osobę robią tu na kimś wrażenie? Domagam się odpowiedzi merytorycznej. Pisałeś, że jeśli człowiek chce rozeznawać i pytać o sens to znaczy to, że nie ufa Bogu, a ja piszę, że doskonalenie do którego wzywa Bóg zawiera w sobie rozeznawanie i pytanie o sens. Jak bez myślenia i rozeznawania doskonalić się? U was "rozeznawanie" i "doskonalenie" się jest czynione niezależnie od Boga i Kościoła. Pokaż mi gdzie Biblia pochwala takie właśnie "rozeznawanie" i "doskonalenie się". Prosiłem już o to ale oczywiście wymiękłeś Katolikus napisał: Cytat: Znowu sam siebie orasz wklejając to. Nie rozumiesz tego co wklejasz i nie rozumiesz tego jakie konsekwencje ma to co wklejasz. Po pierwsze te teksty mówią, że to Duch Święty udziela mądrości. A Michał i ty nauczacie coś odwrotnego, a mianowicie, że to wasze rozeznanie ma priorytet. Duch Święty jest autorytetem a wy słuchanie autorytetów uważacie za "integryzm". Po drugie, Duch Święty jest udzielany tylko tym, którzy wpierw okazują Mu posłuszeństwo: "Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni" (Dz 5,32) Czyli Biblia w całej rozciągłości naucza tego o czym mówię: najpierw posłuszeństwo i dopiero za tym przychodzi mądrość. A u was jest odwrotnie: najpierw własne rozeznanie i dopiero potem ewentualnie reszta Piszę "wy" bo właściwie to stałeś się na tym forum już bezwolnym klonem Michała i Wuja. Nawet kodowanie w postach ustawiasz tak samo jak Wuj Te cytaty i wypowiedź papieża Franciszka obala twoje stanowisko, że Bóg wymaga ślepego posłuszeństwa, że chce marionetek i niewolników, że Bóg chce człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć. Wypowiedź Franciszka nigdzie nie "obala" mojego stanowiska bo jest nie na temat. Znowu sobie coś nadinterpretowałeś i nie zrozumiałeś tego co zacytowałeś. To jest u ciebie już tak częste, że nawet nie zwracam na to uwagi Ten tekst pozostaje w mocy: "Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni" (Dz 5,32) Tak samo jak i ten: "Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność" (Prz 1,7) Nie byłeś w stanie tego ruszyć Katolikus napisał: katolikus napisał: Przecież ja ci się nie pytam o definicję słowa "posłuszeństwo", tylko co oznacza w praktyce poddawanie woli Boga. Bo różnie to można rozumieć. No chyba, że tego też nie wiesz.. fedor napisał: Pisałem już na przykładzie Abrahama i jego syna co to znaczy posłuszeństwo Bogu. Jest to najpiękniejszy i najbardziej dobitny przykład posłuszeństwa Bogu w całej Biblii. Całe książki o tym powstają. Podawałem już ten przykład ale jak zwykle to wyparłeś i od nowa pytasz o to samo. To już w sumie taki "standard" w dyskusjach z tobą Ok, czyli u ciebie bycie posłusznym Bogu to ślepe, bezrefleksyjne wykonywanie to czego Bóg oczekuje. Tak jak uczynił Abraham, który został za to biblijnym bohaterem wiary. Uczyniłbyś tak jak Abraham i w ciemno zaufałbyś Bogu? Oczywiście, że nie. Właśnie dlatego, że jesteś zbuntowany przeciw Bogu Katolikus napisał: Dla mnie najpiękniejszym i najbardziej fundamentalnym wzorem posłuszeństwa jest przykład Jezusa, za którym mam iść. Ale oczywiście każdy z nas wybierze ten wzór posłuszeństwa jaki uzna za najbardziej sensowny. Jezus był posłuszny Bogu aż do śmierci krzyżowej: "uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej" (Flp 2,8) A ty nie jesteś posłuszny Bogu i Jezusowi bo wyzywasz ich od sadystów i porównujesz ich do Stalina, Hitlera i Putina Katolikus napisał: katolikus napisał: Mamy się "narodzić na nowo" J 3, 1-21, okazywać miłość Bogu i bliźniemu Mk 12,28-34, mamy być doskonali jak nasz Ojciec niebieski Mt 5,48. To jest doskonalenie naszego człowieczeństwa, a tym samym wejście w relację z Bogiem. fedor napisał: Te cytaty tylko cię jeszcze bardziej orają bo pokazują wprost, że nie ma doskonalenia się bez relacji z Bogiem, który wymaga posłuszeństwa. A wy głosicie ideę doskonalenia się wyłącznie przy pomocy własnego rozumu i pogardzacie ideą posłuszeństwa (nazywacie to "integryzmem"). Tak więc bez zmian. To co głosicie to postawienie się w centrum zamiast Boga i laicki humanizm a nie chrześcijaństwo Ja nie głoszę żadnej idei doskonalenia się "wyłącznie przy pomocy własnego rozumu" i nie głoszę żadnej pogardy wobec samej idei posłuszeństwa. Oczywiście, że to robisz. A teraz po prostu to wyparłeś. I tak jest w zasadzie non stop Katolikus napisał: katolikus napisał: Nie wiem natomiast dlaczego miałbym interpretować Pismo Święte tak, aby wychodziło mi, że człowiek ma być bezmyślnym, ślepo oddanym Bogu stworzeniem, które o nic nie pyta, nie rozeznaje, nie zastanawia się nad sensem tego, co Bóg do niego mówi. fedor napisał: Czyli Abraham był "bezmyślny" bo w ciemno zawierzył Bogu Nie ma żadnego problemu nad rozeznawaniem tego co Bóg mówi. Problem jest w tym, że ty swe rozeznawanie stawiasz na piedestale i od tego uzależniasz posłuszeństwo Bogu i Kościołowi. I to jest problem, chociaż tak naprawdę to nie robisz tego ty ale Michał. A ja jedynie dyskutuję z klonem mentalnym Michała Postąpił bezmyślnie, bo równie dobrze mógł zostać zawiedziony przez szatana, a on w ogóle się nie zastanowił tylko bezmyślnie zaczął wykonywać polecenia. To że taka postawa była wychwalana w tamtych czasach mnie jakoś nie dziwi. No i kolejne zgniłe owoce: wyzywanie Abrahama od "bezmyślnych". Tutaj doskonale widać jak odstajesz od biblijnych standardów. To ty jesteś zwiedziony przez szatana bo odrzucasz już Biblię i Kościół Katolikus napisał: I nie wiem, co masz na myśli pisząc "swe rozeznawanie stawiasz na piedestale i od tego uzależniasz posłuszeństwo Bogu i Kościołowi". Oczywiście, że "nie wiesz". Zawsze dostajesz amnezji na życzenie gdy coś jest dla ciebie zbyt jednoznaczne i oczywiste Katolikus napisał: Możesz mi wskazać konkretne moje wypowiedzi w oparciu, o które to stwierdziłeś? Zobaczymy co z tego zrozumiałeś. Setki razy miałeś wskazywane mnóstwo rzeczy i wycinałeś to, po czym od nowa pytałeś o to samo. Z tobą po prostu nie ma kontaktu bo tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia Katolikus napisał: Bo to, że wszystko musi zacząć się od mojego rozeznania to ok, bo nie wiem jak można inaczej, bez choćby minimalnego rozeznania nawet nie będziesz wiedział, co ktoś od ciebie chce. U was "rozeznanie" to tylko pretekst i wykręt przed tym, żeby nie uznać co Biblia i Kościół mówi wprost. Wypowiedzi Biblii i Kościoła są jednoznaczne tam, gdzie powinny być. A cała ta ucieczka w "rozeznawanie" to tylko wasze wykręty, żeby nie uznać tego co Biblia i Kościół od was żądają Katolikus napisał: Natomiast pachnie mi erystyką twoje "stawiasz na piedestale". Poproszę konkretne moje wypowiedzi, które wyjaśnią co miałoby te twoje słowa w praktyce u mnie znaczyć. Niczego nie będę ci "wskazywał" bo setki razy miałeś już wskazywane i wycinałeś to, po czym pytałeś od nowa o to samo. Strata czasu. Nie ma z tobą żadnego kontaktu bo tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia Katolikus napisał: katolikus napisał: Skąd pomysł, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga, który nie jest niczym zakłócony? fedor napisał: Ano choćby stąd: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16) Jakoś tutaj nic o żadnych "zakłóceniach" nie ma. Znowu wymyślasz sobie wykręty żeby tylko nie przyjąć tego co mówi Biblia. Jakoś nie wspominasz już nic o żadnych "zakłóceniach" w przekazie gdy ty i Michał cytujecie Biblię. Bardzo ciekawy przykład waszej niekonsekwencji katolikus napisał: Po pierwsze, dziwna jest ta twoja interpretacja tego wersetu. Stwierdzenie, że "wszelkie Pismo jest od Boga natchnione" samo w sobie jeszcze nie mówi, jak to natchnienie rozumieć. To jest znów kwestia interpretacji. Przecież w Biblii są miejsca, rozdziały, gdzie żadne słowa nie są Bogu przypisywane, a mimo to te fragmenty są też uważane za natchnione od Boga. Po prostu natchnienie =/= dosłowny głos Boga. fedor napisał: Znowu ucieczka w meandry "tajemnic interpretacji" bo nie jesteś w stanie przyjąć tego co mówi tekst Biblii wprost. Biblia zaś bardzo precyzyjnie wyjaśnia czym jest natchnienie Pisma: "kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie" (2 P 1,21) Czekamy na kolejny festiwal wyparcia oczywistych tekstów Biblii, które są ci po prostu niewygodne To, że ty sobie uciekniesz w nazwę "oczywisty tekst w Biblii" nie oznacza, że tekst taki właśnie jest. Po prostu to twoje życzeniowe myślenie. 2 P 1,21 jest o proroctwach, a nie o Biblii jako całości. Nawet na stronie "wbiblii.pl" taki jjest zatytułowany ten fragment: "Nauczanie o paruzji i jej pewność" [link widoczny dla zalogowanych] Po prostu odgrywasz w desperacji takie nadinterpretacje, że szok. To ty jesteś niedouczony. W kulturze semickiej "proroctwo" nie oznacza tylko paruzji i przyszłości, ale również całe nauczanie. Prorocy Starego Testamentu byli nazywani "prorokami" nawet wtedy gdy nic nie prorokowali, ale jedynie zwiastowali słowo Boga. Tak więc termin "proroctwo" odnosi się do całej Biblii jako takiej. Doucz się Katolikus napisał: A nawet gdyby przyjąć, że ten fragment tyczy się Biblii jako całości to z tego fragmentu nie wynika, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga, który nie jest niczym zakłócony. Jak najbardziej to z tego wynika ale po prostu po raz kolejny to wyparłeś. Proste zestawienie tych dwóch tekstów, jeszcze raz: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16) A na czym polega natchnienie biblijne? Wyjaśnia to inny tekst: "kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie" (2 P 1,21) Wypieraj to dalej Katolikus napisał: katolikus napisał: Po drugie, na pytanie "Skąd pomysł, że Biblię należy interpretować jako dosłowny głos Boga" odpowiadasz Biblią. Mamy tu koliste uzasadnienie, które powstaje, gdy coś uzasadnia się przez to, co dopiero ma zostać uzasadnione. Na twoją odpowiedź: "Ano choćby stąd: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16)" zadam pytanie: Skąd pomysł, że ten werset z Biblii należy interpretować jako dosłowny głos od Boga? I co, jako uzasadnienie podasz, że tak napisali w Biblii? fedor napisał: Zabrnąłeś już do reszty w opary absurdu. Nie ma tu żadnego "kolistego uzasadnienia". Nie masz zielonego pojęcia o metodach egzegezy Biblii. A polegają one właśnie na tym, że jedne teksty Biblii wyjaśnia się w świetle innych. I tak właśnie zrobiłem. To jest podstawowa reguła w egzegezie Biblii. Doucz się bo się ośmieszasz Teksty, które przytoczyłeś nic nie mówią o tym, że należy zapisy przypisujące Bogu konkretne słowa i czyny traktować historycznie. Skoro Biblia osadza coś w historii to oznacza, że tak było. Ale ty już w Biblię nie wierzysz. Niedługo dojdziesz do etapu, że Jezus też nie będzie dla ciebie historyczny. No bo skoro Biblia nie jest historyczna w jakimś miejscu to w innym miejscu też historyczna być nie musi. Wszystko może być bajką. Tak właśnie się kończy liberalne podejście do Biblii i modernizm. Kwestia czasu, że wszystkie teksty w Biblii odrzucisz jako historyczne Katolikus napisał: katolikus napisał: Biblia "nie mówi", w Biblii jest NAPISANE i to trzeba jakoś zinterpretować, dosłownie, przenośnie, w takich lub innych kryteriach itd. Nawet Kościół o tym uczy i uwzględnia poziom rozwoju człowieka przy powstawaniu Biblii. fedor napisał: Znowu wykręty bo nie jesteś w stanie przyjąć tego co Biblia mówi wprost. Nie jesteś w stanie wskazać wraz z argumentami żadnej sensownej alternatywnej interpretacji względem najbardziej bezpośrednich odczytów, które ja zapodaję. Bo nie ma takiej sensownej interpretacji alternatywnej. Musiałbyś zmienić znaczenie słów ale wtedy otarłbyś się o absurd. Dlatego nigdy nie podajesz alternatywnej interpretacji względem moich odczytów tekstów biblijnych. Ograniczasz się jedynie do sloganu, że "Biblię trzeba interpretować". Tylko co z tego skoro ty żadnej sensownej interpretacji alternatywnej nie posiadasz. Zaczynasz swoją argumentację od przesłanki, którą podważyłem i się do niej nie odniosłeś, a na niej budujesz resztę wniosków. Więc powtarzam: Biblia "nie mówi", w Biblii jest NAPISANE i to trzeba jakoś zinterpretować, dosłownie, przenośnie, w takich lub innych kryteriach itd. Rozumiesz to, że nie jest tak jak piszesz, że Biblia mówi, tylko jest tak, że jest NAPISANE? A skoro napisane to trzeba to jakoś zinterpretować i to tyczy się każdego. Żadnej mojej "przesłanki" nie "podważyłeś". Co najwyżej coś ci się zdawało. Biblia jak najbardziej mówi, że "jest napisane". Po prostu nie znasz Biblii: "według tego, co jest napisane" (2 Kor 9,9) Taka fraza pada w Biblii setki razy. Pomijając już to, że znowu orzesz sam siebie bo jeśli Biblię trzeba interpretować to ty też musisz to robić. Wpadasz w pułapkę jaką sam zastawiasz ale nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy bo reagujesz bezrefleksyjnie, jak ta ameba, ograniczając się jedynie do jakichś wyuczonych odruchów przy odpowiadaniu Katolikus napisał: Cytat: Pomijając już to, że znowu orzesz sam siebie bo jeśli Biblię trzeba interpretować to ty też musisz to robić. Wpadasz w pułapkę jaką sam zastawiasz ale nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy bo reagujesz bezrefleksyjnie, jak ta ameba, ograniczając się jedynie do jakichś wyuczonych odruchów przy odpowiadaniu Ja też to muszę robić, ale na czym miałaby polegać tu pułapka? No i co z tego, że ja też muszę interpretować? Ja nie widzę w tym nic niewłaściwego. Nie wiem nawet jak można inaczej. No tak. Wtedy kiedy ja muszę Biblię interpretować to jest to już dla ciebie problem. Ale jak ty musisz Biblię interpretować to wtedy już problem znika. I ty mnie pytasz gdzie tu jest "pułapka". Ty po prostu nie rozumiesz konsekwencji tego co piszesz, że to działa w obie strony. Z tobą po prostu nie ma kontaktu. Tak jak pisałem: wpadasz w pułapkę jaką sam zastawiasz ale nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy bo reagujesz bezrefleksyjnie, jak ta ameba, ograniczając się jedynie do jakichś wyuczonych odruchów przy odpowiadaniu. No i nie rozumiejąc, że zarzuty jakie stawiasz orzą ciebie samego. Pytasz mnie potem "gdzie jest pułapka". Właśnie w tym, że orzesz siebie samego stawiając mi zarzut, że Biblię trzeba interpretować. No ale tego oczywiście już nie rozumiesz bo po prostu nie myślisz Katolikus napisał: katolikus napisał: Strach przed Bogiem jest podstawą relacji z Bogiem? To już jest twoja interpretacja. Ty nadałeś koncepcji lęku i strachu priorytet. fedor napisał: To nie jest żadna "interpretacja" ale tekst mówi wprost: "Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność" (Prz 1,7) Pokaż mi alternatywną interpretację tego tekstu wraz z argumentami, z której wynikałoby, że strach przed Bogiem nie jest podstawą zdobywania wiedzy o Nim Ty to interpretujesz tak, że strach przed Bogiem jest najwłaściwszą postawą w relacji z Bogiem? Jaką niby "najwłaściwszą postawą". Znowu chochoł. Nic takiego nie twierdzę. Nie jesteś w stanie polemizować z tym co twierdzę więc musisz bić chochoła. Twierdzę natomiast, że bez bojaźni przed Bogiem nie ma wiedzy o Nim bo tylko On udziela takiej wiedzy. Nie jesteś w stanie tego zanegować Katolikus napisał: Skąd wiesz o jaką "wiedzę" tu chodzi? Tekst tego nie wyjaśnia. Ty wiele razy w dyskusjach pytałeś się o definicję wiedzy i kryteriów, i tak naprawdę to żadna wiedzą nie istnieje (gdybyś miał słabą pamięć to przypomnę twoje wpisy na forum). Znowu coś majaczysz bez ładu i składu. Oczywiście, że chodzi o wiedzę o Bogu. Biblia inną wiedzą się nie zajmuje bo jest księgą o Bogu, a nie księgą o elektronice. Znowu próbujesz uciekać w absurd bo nie wiesz co sensownego miałbyś odpisać po tym jak zostałeś przyparty do ściany Katolikus napisał: Po drugie, czym jest ta "bojaźń" - mamy się bać tak jak boimy się ludzkich despotów? Słowo "bać się" jest zrozumiałe nawet dla dzieci. Ty oczywiście "zapomniałeś" teraz na życzenie co ono znaczy, bo jest ci to akurat niewygodne. Typowa dla ciebie ucieczka w efekt wyparcia Tę erystyczną zabawę w definiowanie oczywistych pojęć podłapałeś od Wujka. Ale nic ci takie wykręty nie pomogą Katolikus napisał: A dlaczego nie zinterpretować tego cytatu tak, że tu chodzi o pokorę i nie stawianie się w roli kogoś, kto "pozjadał wszystkie rozumy"? Bóg daje mądrość tym, którzy są pokorni w swych sądach i się nie wywyższają, czemu nie? Nic takiego w tym tekście już nie ma więc jest to interpretacja do luftu. Tekst mówi wprost, że warunkiem uzyskania wiedzy od Boga jest bojaźń przed Nim. A przed tym faktem zapierałeś się nogami i rękami. Ale zostałeś tym cytatem dosłownie zmiażdżony Katolikus napisał: katolikus napisał: Prawdziwym wzorem do naśladowania dla nas jest Jezus. On miał prawdziwą relację z Bogiem. Czy ta relacja była oparta na lęku i strachu? fedor napisał: Nie jesteś Jezusem. Weź oprzytomnij. Dostałeś teksty biblijne jasno mówiące o tym, że bojaźń przed Bogiem jest podstawą zdobywania wiedzy o Nim i jak zwykle te teksty wyciąłeś i wyparłeś. To już taki "standard" w dyskusjach z tobą Dostałem też przykład Jezusa, za którym mam podążać i uczyć się od Niego na czym polega prawdziwa relacja z Bogiem. Jezus był posłuszny Bogu aż do śmierci krzyżowej: "uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej" (Flp 2,8) A ty nie jesteś posłuszny Bogu i Jezusowi bo wyzywasz ich od sadystów i porównujesz ich do Stalina, Hitlera i Putina Katolikus napisał: ----- katolikus napisał: Nie jest, bo ktoś kogo pragnieniem jest aby tego, kogo kocha, nie doświadczył niszczącego go zła, nie pozwala, aby ukochana osoba doświadczyła wiecznie wyniszczającego jej zła. fedor napisał: Skoro dana osoba chce być oddzielona na zawsze od Boga to będzie dostawała wyniszczające zło na własne życzenie bo taka jest wolna decyzja tej osoby. Takie są koszty wolności, bez której nie ma miłości. I twoje apokastatyczne zaklęcia nic tu nie pomogą bo takie są właśnie realia Na podstawie czego uznałeś, że "chce" osoby, która odrzuca Boga, jest wyrazem jej wolności, a nie zniewolenia przez coś, co fałszuje jej obraz Boga? Na podstawie tego, że każda osoba podejmuje decyzje w sposób wolny a twoja przejęta od Wujka bajka o tym, że ktoś czegoś "nie chce" bo nie postępuje tak jak ty byś chciał, to tylko naprawdę marna bajka wyssana z palca Katolikus napisał: Cytat: Już podawałem wielokrotnie ale to po prostu wypierasz. Bóg różni się od ziemskich tyranów tym, że sam nikogo do piekła nie wtrąca. Człowiek sam wtrąca się do piekła bo taka jest jego wolna decyzja. Mówi o tym też wprost Katechizm (KKK, 1037). A gdzie mówi o tym Biblia? Gdzie w Biblii pisze, że człowiek wybiera piekło, bo taka jest jego wolna wola? Pokaż mi gdzie Biblia mówi, że ktokolwiek wybiera piekło w sposób zniewolony i dlaczego Biblia w ogóle skazuje kogokolwiek na piekło jeśli nie jest to właśnie jego dobrowolny wybór. Nie jesteś w stanie z tego wybrnąć i dlatego wymyślasz już tylko takie dziecinne preteksty. Przy okazji znowu widać, że odrzucasz to co naucza Katechizm, czyli jesteś heretykiem z punktu widzenia oficjalnego nauczania Kościoła Katolikus napisał: katolikus napisał: Jeżeli kogoś kochamy i naszym pragnieniem jest, aby ten ktoś nie doświadczył wiecznego nieszczęścia to nie karzemy go czymś, co będzie sprzeczne z naszym pragnieniem. Tak więc poniżasz miłość Boga. fedor napisał: Jeżeli kogoś kochamy a on nas nie kocha to nic nie pomoże uszczęśliwianie go na siłę. Spróbuj nakłonić do miłości choćby jakąś dziewczynę, która po prostu cię nie chce. Dorośnij, bo masz mentalność niedojrzałego dziecka. To nie ja "poniżam miłość Boga" ale to ty jesteś potwornie niedojrzały i infantylny Ale ja nie jestem stwórcą tej dziewczyny, a Bóg jest Stwórcą ludzi. To jest bez znaczenia i w żadnym wypadku nie unieważnia mocy mojego przykładu, nawet nie dotyka jego sedna. Wymyśliłeś kolejny tani wybieg i znowu uciekasz w preteksty i wykręty. Mój argument pozostaje w mocy i w ogóle się do niego nie odniosłeś. Powtórzę go: spróbuj nakłonić do miłości choćby jakąś dziewczynę, która po prostu cię nie chce Nie jesteś w stanie wybrnąć przed faktem, że nie można nikogo przymusić do miłości. Nawet Bóg nie jest w stanie tego zrobić bo nie łamie zasady wolności. Dlatego właśnie musi być piekło bo jest konsekwencją ludzkiej wolności. Dopiero co upierałeś się, że Bóg nie stworzył ludzi marionetkami. Ale w swej herezji apokatastazy właśnie to głosisz: ludzie są tylko marionetkami Boga w niebie, bo żadnego innego wyboru i tak nie mieli Katolikus napisał: Bóg stworzył naszą naturę dobrą. Dobra natura jest naszym fundamentem. Nasza natura nie jest dobra bo została zepsuta przez grzech pierworodny i naszą wolność. Przez to jesteśmy bardziej skłonni do zła. Pisze o tym święty Paweł: "Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę" (Rz 7,19) Znowu piszesz jakieś lewackie głupoty o "dobrych ludziach" bo Biblii nie znasz. I tak jest z tobą non stop Katolikus napisał: Ktoś, kto nie kocha Boga, jest nienormalny, działa w oparciu o popsutą naturę, a nie tę właściwą daną od Boga. Wolność polega na tym, że ktoś wybrał zepsucie bo tak chciał. Dlatego jest piekło i Biblia naucza o tym jednoznacznie i dobitnie. A ty naukę Biblii już odrzuciłeś Katolikus napisał: katolikus napisał: I oczywiście zgoda, że Bóg nie może być pobłażliwy, dla zła. Ja wierzę, że Bóg w którego wierzę usunie zło nie usuwając człowieka. Mój Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Wie jak to zrobić i potrafi to zrobić i zrobi to, bo kocha swoje stworzenie. fedor napisał: Nie można usunąć zła bez człowieka jeśli człowiek pozostaje zły. Znowu poniżasz Bożą wszechmoc, bo twój umysł czegoś nie pojmuje. Niczego nie "poniżam". To nie ja poniżam Bożą wszechmoc ale ty poniżasz Boga za to, że każdemu dał możliwość wyboru nawet piekła. Przy okazji to ty nie pojmujesz, że boska wszechmoc nie przymusza nikogo do zbawienia. To ty poniżasz boską wszechmoc bo przymuszasz ją do tyranii polegającej na braku poszanowania wolnej woli u ludzi Katolikus napisał: Ale nawet w naszym doczesnym świecie źli ludzie wychodzą ze zła, w którym tkwili np. ktoś przez lata był pyszny i nienawistny, a później udało mu się zmienić i być lepszym człowiekiem, który już nie krzywdzi innych. Zło w postaci pychy i nienawiści zostało usunięte. Tak więc da się. Ale nie u każdego się da. U ciebie na pewno nie. Jak widać nie da się bo to ty i Michał jesteście pełni pychy. A ty jesteś do tego zły bo wyzywasz Boga Biblii od Stalina, Putina i Hitlera. Jesteś idealnym obaleniem swojej własnej demagogii Katolikus napisał: katolikus napisał: Trzeba też mieć jakieś doświadczenie miłości inaczej pewnych rzeczy się nie zrozumie. Może spróbuj pomedytować nad tymi słowami z Hymnu o miłości. 1 Kor 13,1 napisał: Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Czy te słowa coś w ogóle dla ciebie znaczą? fedor napisał: Tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła. I to jest właśnie główne źródło wszystkich herezji w twojej sekcie pluszowego boga Co to znaczy nie mieć w sobie miłości? Jak wtedy zachowuje się istotą, która nie ma w sobie miłości? Tak jak ty: wyzywa Boga od despotów, sadystów, Hitlerów, Putinów i Stalinów Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:28, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 3 z 4   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin