|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Pią 10:14, 16 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Alegoryzacji nie wymyślili Żydzi, ale Grecy, a wszystko zaczęło się od filozofa Ksenofanesa (VI i V w. p.n.e.), który krytykował antropomorfizm greckiej religii, co zaowocowało powstaniem szkoły egzegetów Homera. (Można też dopatrywać się tego u innych greckich filozofów, zwłaszcza stoików.) Głównym ośrodkiem tej szkoły najpierw był Pergamon, a potem Aleksandria. Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na to, że nic nie wiadomo o tym, by to Bóg Jahwe natchnął Ksenofanesa, żeby alegoryzować, wygląda na to, że - rzecz to pewnie do do uwierzenia dla biblijnych teistów - sam z siebie na to wpadł, a przecież to podobno Biblia pełna jest wzniosłych myśli, glębokich przemyśleń itp., bo biblijnych autorów natchnął Bóg, człowiek sam z siebie nie mógłby czegoś takiego dokonać. Tylko pytanie, czy to Biblia taka jest, czy jej interpretacje? Wracając do historii alegoryzowania. W Aleksandrii mieszkało wówczas wielu shellenizowanych Żydów. To oni - zainspirowani tym, co robili greccy filozofowie z Homerem - zaczęli stosować alegoryzację przy interpretowaniu Biblii. Nigdy jednak tej metody nie stosowano w stosunku do wszystkich biblijnych opowieści. Zakres stosowania metody rozszerzano (wciąż to się robi) w miarę, jak nauka obalała biblijne opowieści (jeśli się je traktowało historycznie), a robiono to niechętnie (wszyscy znamy historie cenzurowania nauki Biblią).
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 10:52, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 10:24, 16 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Tu ciekawy przykład nauk chrześcijańskich, które są dla mnie wybitnie allegoryczne. Ale charyzma Szustaka JEST godna uwagi.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 11:06, 16 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Alegoryzacji nie wymyślili Żydzi, ale Grecy, a wszystko zaczęło się od filozofa Ksenofanesa (VI i V w. p.n.e.), który krytykował antropomorfizm greckiej religii, co zaowocowało powstaniem szkoły egzegetów Homera. (Można też dopatrywać się tego u innych greckich filozofów, zwłaszcza stoików.) Głównym ośrodkiem tej szkoły najpierw był Pergamon, a potem Aleksandria. Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na to, że nic nie wiadomo o tym, by to Bóg Jahwe natchnął Ksenofanesa, żeby alegoryzować, wygląda na to, że - rzecz to pewnie do do uwierzenia dla biblijnych teistów - sam z siebie na to wpadł, a przecież to podobno Biblia pełna jest wzniosłych myśli, glębokich przemyśleń itp., bo biblijnych autorów natchnął Bóg, człowiek sam z siebie nie mógłby czegoś takiego dokonać. Tylko pytanie, czy to Biblia taka jest, czy jej interpretacje? |
Anbuś znowu trafia kulą w płot. Z tego, że Ksenofanes jest pierwszym odnotowanym przypadkiem alegoryzacji w Grecji nie wynika w żaden sposób, że alegoryzacja nie występowała równolegle gdzie indziej, na przykład na Bliskim Wschodzie
anbo napisał: | Wracając do historii alegoryzowania. W Aleksandrii mieszkało wówczas wielu shellenizowanych Żydów. To oni - zainspirowani tym, co robili greccy filozofowie z Homerem - zaczęli stosować alegoryzację przy interpretowaniu Biblii. Nigdy jednak tej metody nie stosowano w stosunku do wszystkich biblijnych opowieści. Zakres stosowania metody rozszerzano (wciąż to się robi) w miarę, jak nauka obalała biblijne opowieści (jeśli się je traktowało historycznie), a robiono to niechętnie (wszyscy znamy historie cenzurowania nauki Biblią). |
Nauka nigdy nic nie "obaliła" w Biblii gdyż posiada jedynie omylne hipotezy o zerowym prawdopodobieństwie, co wykazał już dawno Popper, Quine i nie tylko:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sens-swiata,17141-125.html#547403
Natomiast to co anbuś pisze wyżej o historii alegoryzowania to już tylko lanie wody gdzieś obok tematu, zamiast na temat. Nie zmienia to w żaden sposób tego, że w czasach Jezusa i Pawła alegoryczne interpretacje pierwszych trzech ksiąg Rodzaju były bardzo popularne, w targumach, midraszach i u takich pisarzy jak Filon, co obala ostatecznie ściemy kolegów gimboateistów, że słuchacze Jezusa i czytelnicy Pawła "musieli" podania o Adamie i Ewie rozumieć "dosłownie" (i koledzy nawet nie są w stanie sprecyzować co to znaczy "dosłownie")
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:09, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 11:35, 16 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Fedor
Cytat: | Nauka nigdy nic nie "obaliła" w Biblii gdyż posiada jedynie omylne hipotezy o zerowym prawdopodobieństwie, co wykazał już dawno Popper, Quine i nie tylko |
Kto jeszcze???
Myślę, że nauka zasadniczo nie zajmuje się obalaniem..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:37, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 11:50, 16 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Fedor
Cytat: | Nauka nigdy nic nie "obaliła" w Biblii gdyż posiada jedynie omylne hipotezy o zerowym prawdopodobieństwie, co wykazał już dawno Popper, Quine i nie tylko |
Kto jeszcze???
Myślę, że nauka zasadniczo nie zajmuje się obalaniem.. |
"[...] pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez" (Andrzej Dragan, Kwantechizm, czyli klatka na ludzi, Warszawa 2019, s. 14)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Pią 11:55, 16 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Fedor
Cytat: | Nauka nigdy nic nie "obaliła" w Biblii gdyż posiada jedynie omylne hipotezy o zerowym prawdopodobieństwie, co wykazał już dawno Popper, Quine i nie tylko |
Kto jeszcze???
Myślę, że nauka zasadniczo nie zajmuje się obalaniem.. |
To dosyć interesujące, że hipotezy o zerowym prawdopodobieństwie w praktyce sprawdzają się w 100% ;) Zapewne dzięki modlitwom biblijnych teistów dzialają komputery, świecą żarówki itd.
Nauka obalila wiele hipotez, w tym wcześniejsze, jak się okazało, błędne hipotezy.
Jeszcze o alegoryzacji. To, że jacyś interpretatorzy (nawet i dawni) w biblijnym tekście widzieli jakieś drugie dno, głębsze przesłanie, to nie znaczy, ze tego tekstu nie traktowali historycznie. Tak więc wskazywanie na takie rzeczy (i podobne) nie dowodzi, że tekst traktowano w 100% jako alegoryczny.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:19, 16 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Semele napisał: | Fedor
Cytat: | Nauka nigdy nic nie "obaliła" w Biblii gdyż posiada jedynie omylne hipotezy o zerowym prawdopodobieństwie, co wykazał już dawno Popper, Quine i nie tylko |
Kto jeszcze???
Myślę, że nauka zasadniczo nie zajmuje się obalaniem.. |
To dosyć interesujące, że hipotezy o zerowym prawdopodobieństwie w praktyce sprawdzają się w 100% ;) Zapewne dzięki modlitwom biblijnych teistów dzialają komputery, świecą żarówki itd. |
To technika, a nie nauka. Anbuś jak typowy gimboateista nie rozróżnia nawet nauki od techniki. Technika setki lat nie potrzebowała nauki aby się rozwijać więc nie będzie potrzebowała nadal, jak zechce. Nauka nie jest w stanie istnieć bez techniki, odwrotnie zaś jak najbardziej - technika może istnieć bez nauki. A poza tym działać w praktyce może nawet fałsz więc wcale nie musimy nawet poprawnie rozumieć czemu komputery "działają":
[link widoczny dla zalogowanych]
Polecam zapoznać się z terminem serendipity w nauce i wtedy można się jeszcze szybciej wyleczyć z naiwnego scjentyzmu
anbo napisał: | Nauka obalila wiele hipotez, w tym wcześniejsze, jak się okazało, błędne hipotezy |
Pokaż jak nauka to niby zrobiła skoro nauka niczego nie udowadnia, jak stwierdził fizyk Dragan, a jej hipotezy są jedynie domysłami o zerowym prawdopodobieństwie. Tak więc anbuś wygenerował tu tylko kolejne pustosłowie bez pokrycia. On już tak ma
anbo napisał: | Jeszcze o alegoryzacji. To, że jacyś interpretatorzy (nawet i dawni) w biblijnym tekście widzieli jakieś drugie dno, głębsze przesłanie, to nie znaczy, ze tego tekstu nie traktowali historycznie. Tak więc wskazywanie na takie rzeczy (i podobne) nie dowodzi, że tekst traktowano w 100% jako alegoryczny. |
Znowu tylko jakieś pisanie obok. Wystarczy, że w I wieku istniały już interpretacje alegoryczne Rdz 1-3 (co wykazałem na bazie Filona, midraszy i targumów) i wali się z hukiem wasz pseudoargument, że w czasach Pawła i Jezusa "musiano" odczytywać "dosłownie" Rdz 1-3. Filon daje alegoryczną interpretację Rdz 1-3 i nigdzie już nie pisze, że traktuje to dosłownie lub historycznie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:26, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Pią 13:37, 16 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Technika nie działa bo naukowcy mają rację, czyli działa przez przypadek albo dzieki modlitwom fedorów ;)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 14:38, 16 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Technika nie działa bo naukowcy mają rację, czyli działa przez przypadek albo dzieki modlitwom fedorów ;) |
Ateista Lewis Wolpert ma taki rozdział w swej książce pt. Nienaturalna natura nauki: Technika nie jest nauką. I wystarczy żeby twoja scjentystyczna propaganda posypała się jak domek z kart
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Sob 9:10, 17 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Interpretowanie biblijnych tekstów (które traktowane literalnie są niewygodne bo albo niezgodne z nauuką albo w złym świetle pokazują Boga) jako alegorie nie jest jedyną metodą, która powoduje, że Biblia jako przekaz od Boga jest w zasadzie nie do obalenia (co dla jednych czyni ją wiarygodną, a dla innych przeciwnie). Inną metodą jest określone interpretowanie tzw. proroctw. Dobrym przykłądem jest słynne proroctwo Izajasza:
"Dlatego Pan sam da wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel”(Iz 7:14). Według wielu teologów, także chrześcijańskich i żydowskich, proroctwo Izajasza dotyczyło nie Jezusa, lecz syna Achaza, Ezechiasza. Wskazują na to następujące elementy:
- wyraz “alma” oznacza młodą kobietę, niekoniecznie dziewicę w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, a także kobietę niezamężną, czyjąś narzeczoną;
- rodzajnik “ha” przed “alma” wskazuje,, że chodzi o niewiastę konkretną, znaną prorokowi;
- młodość i stan wolny są wysunięte na plan pierwszy, a nie dziewictwo w dzisiejszym znaczeniu tego słowa;
- treść proroctwa, sposób w jaki zostało podane, konteksty czasowe, historyczne i polityczne wskazują, że mogło chodzić o potomka króla Achaza, do którego Izajasz swe proroctwo kierował, a w każdym razie o kogoś współczesnego Izajaszowi.
Powyższe wyjaśnienie zaczerpnąłem z objaśnień do jednego z wydań Starego Testamentu, z Biblii Poznańskiej. Jak zatem tłumaczy się, że proroctwo izajasza dotyczy Jezusa? Otóż wyjaśnia się, że ono także dotyczy Jezusa. Przy takim podejściu można wybronić każde proroctwo mówiące rzekomo o Jezusie chociaż spełniło się (albo dotyczyło) na kimś innym (kogoś innego), bo można powiedzieć: proroctwo dotyczyło tamtej osoby oraz Jezusa. Tylko że takie zabiegi czynią całą koncepcję - delikatnie mówiąc - mocno podejrzaną. Drodzy chrześcijanie, czy takie same kryteria (i metody) stosujecie oceniając wiarygodność innych tzw. świętych ksiąg? Dla niektórych ludzi (fakt, że nie ma ich zbyt wielu) nawet mitologia grecka wciąż jest wiarygodnym źródłem wiedzy o bogach, wystarczy ją zalegoryzować.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 9:46, 17 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Jak odczytywać Księgę Rodzaju?
Myślę, że każdy ma dzisiaj wybór. Tych sposobów jej odczytania, przetworzenia, interpretacji namnożyło się.
Oczywiście to jest możliwe gdy nie będziemy jej traktować jako świętej księgi.
Wyznawcy powinni jednak mieć jakiegoś przewodnika.
Mają nawet. Ale czy to jest ksiądz proboszcz?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:35, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 12:39, 17 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Interpretowanie biblijnych tekstów (które traktowane literalnie są niewygodne bo albo niezgodne z nauką |
Nauka to tylko omylne domysły o zerowym prawdopodobieństwie
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sens-swiata,17141-125.html#547403
więc wierzący nie mają z nią najmniejszego problemu. Anbuś jak zwykle wymyśla sztuczne problemy, które ma tylko on sam. Dzień jak co dzień
anbo napisał: | albo w złym świetle pokazują Boga) |
To tylko kolejne bezpodstawne wymysły anbusia
anbo napisał: | jako alegorie nie jest jedyną metodą, która powoduje, że Biblia jako przekaz od Boga jest w zasadzie nie do obalenia (co dla jednych czyni ją wiarygodną, a dla innych przeciwnie). Inną metodą jest określone interpretowanie tzw. proroctw. Dobrym przykłądem jest słynne proroctwo Izajasza:
"Dlatego Pan sam da wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel”(Iz 7:14). Według wielu teologów, także chrześcijańskich i żydowskich, proroctwo Izajasza dotyczyło nie Jezusa, lecz syna Achaza, Ezechiasza. Wskazują na to następujące elementy:
- wyraz “alma” oznacza młodą kobietę, niekoniecznie dziewicę w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, a także kobietę niezamężną, czyjąś narzeczoną;
- rodzajnik “ha” przed “alma” wskazuje,, że chodzi o niewiastę konkretną, znaną prorokowi;
- młodość i stan wolny są wysunięte na plan pierwszy, a nie dziewictwo w dzisiejszym znaczeniu tego słowa;
- treść proroctwa, sposób w jaki zostało podane, konteksty czasowe, historyczne i polityczne wskazują, że mogło chodzić o potomka króla Achaza, do którego Izajasz swe proroctwo kierował, a w każdym razie o kogoś współczesnego Izajaszowi.
Powyższe wyjaśnienie zaczerpnąłem z objaśnień do jednego z wydań Starego Testamentu, z Biblii Poznańskiej. Jak zatem tłumaczy się, że proroctwo izajasza dotyczy Jezusa? Otóż wyjaśnia się, że ono także dotyczy Jezusa |
I już tylko to wystarczająco obala twój powyższy bełkot. Żadne proroctwo w Biblii nie musi się wypełnić tylko raz i w jednej osobie
A tutaj jest wyczerpująca apologetyczna odpowiedź w temacie Iz 7,14:
[link widoczny dla zalogowanych]
anbo napisał: | Przy takim podejściu można wybronić każde proroctwo mówiące rzekomo o Jezusie chociaż spełniło się (albo dotyczyło) na kimś innym (kogoś innego), bo można powiedzieć: proroctwo dotyczyło tamtej osoby oraz Jezusa. Tylko że takie zabiegi czynią całą koncepcję - delikatnie mówiąc - mocno podejrzaną. Drodzy chrześcijanie, czy takie same kryteria (i metody) stosujecie oceniając wiarygodność innych tzw. świętych ksiąg? Dla niektórych ludzi (fakt, że nie ma ich zbyt wielu) nawet mitologia grecka wciąż jest wiarygodnym źródłem wiedzy o bogach, wystarczy ją zalegoryzować. |
Typowa fałszywa analogia obnażająca płyciznę myślenia gimboateisty. Tu jest pokazane czemu zjawisko chrześcijaństwa jako jedyne jest wiarygodne, w przeciwieństwie do innych starożytnych mitów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:41, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 18:08, 17 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Jesli przywołujemy Poppera warto zacytować:
Popper odrzuca postawę -postawę autorytaryzmu, zarówno w nauce, jak i w życiu społecznym. Proponuje w zamian postawę sokratejską, która „zakłada pewien stopień intelektualnej pokory. [ ... ] Rodzi się ona ze świadomości, że nie jesteśmy wszechwiedzący i że większość naszej wiedzy zawdzięczamy innym. Jest to postawa, która usiłuje przenieść możliwie najdalej do sfery szeroko rozumianych przekonań dwie zasady każdego postępowania: pierwszą, iż powinno się wysłuchać zawsze obu stron, i drugą, że nie jest dobrym sędzią ten, którego interes jest związany z jedną ze stron"
Za Adamem Chmielewskim
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:14, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 2:17, 18 Paź 2020 Temat postu: Re: Jak odczytywać Księgę Rodzaju? |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Kruchy04 napisał: | Spory trwają, a sprawa jest
...
Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.? |
Wyrażę swoje prywatne zdanie w tej kwestii. Nie wiem, czy ktoś kiedyś taką hipotezę wysnuł, ale przypuszczam, że tak. Moja hipoteza jest następująca:
Biblia jest księgą do odkrywania PRZEZ POKOLENIA.
Co to właściwie znaczy?
- Ano wg mnie także to, że Paweł nie musiał znać wszystkich możliwych interpretacji Biblii (chodzi o dostępne mu teksty). A poza tym, nawet jeśli Paweł znał jakiś symboliczny aspekt Biblii, to nie musiał w konkretnym tekście do niego się odnosić. Niezależnie od wiedzy i poglądów Pawła z Tarsu, Biblia wg mnie będzie odkrywana sukcesywnie przez kolejne pokolenia ludzkości, stanowiąc W CAŁOŚCI FORMĘ PROROCTWA. Proroctwo ma to do siebie, że wyjaśnia się dopiero wtedy, gdy zajdą związane z nim wydarzenia. Tak było właśnie ze zmartwychwstaniem Jezusa, co wskazywał Jezus zmartwychwstały uczniom - że pisano o tym przyszłym zdarzeniu w różnych miejscach, ale wcześniej ludzie "nie rozumieli", co owe zapisy mają znaczyć. Po tym, jak rzecz się stała, nagle wyjaśnia się też sens owych zapisów.
W moim przekonaniu Biblię powinno się traktować jako CAŁOŚĆ PROROCKĄ, co oznacza, że niektóre sensy w tej księdze ukryte ujawnią się po zajściu określonych zdarzeń, urodzeniu się ludzi, którzy dopiszą ludzkości jakąś ważną kartę historii.
Mogło zatem tak być, że Paweł albo nie myślał o jakimś aspekcie alegorycznym księgi rodzaju (o niektórych na pewno myślał, bo są o tym jego teksty), skupiał się na warstwie bezpośredniej. To jednak nie znaczy, że owe alegoryczne aspekty nie zostały zamierzone przez samego Twórcę Biblii, czy poszczególnych jej rozdziałów. Po prostu - W TAMTYM KONTEKŚCIE - nie zostały one wyłonione. |
Twoje fotelowe rozważania są ciekawe, ale na ile pasują do rzeczywistości?
A sprawa jest prosta: Albo Paweł wierzył w historyczną dosłowność wydarzeń z Rdz, z których można jeszcze wyciągnąć wnioski o charakterze teologicznym albo wierzył, że to mit pozbawiony historycznej wartości zawierający wyłącznie ukryty przekaz teologiczny.
Łatwo wywnioskować (to jest prawie pewne), że Paweł wierzył w historyczną dosłowność Rdz. A jak wiemy jest to sprzeczne z tym, co wiemy o świecie i ludziach z nauki. Tym samym z punktu widzenia naukowego wielki głosiciel chrześcijaństwa mylił się.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 2:20, 18 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Kruchy04 napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Cytat: | To wszystko świetnie potwierdza to, co pisałem w innym temacie, gdzie punktem odniesienia były słowa św. Pawła: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)"
Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy życia Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter.
Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.? |
Z tego fragmentu nie sposób wywnioskowac, czy św. Paweł traktował ten zapis literalnie czy nie. Widzisz to, co chcesz widzieć.
Poza tym, nawet jeśli przyjmemy, że św. Paweł traktował to literalnie, to i tak z tego nie wynika, że tak należy odczytywać Księgę Rodzaju. |
To, że Ty nie potrafisz wywnioskować to nie znaczy, że inni mają takie problemy. Skoro przytacza dosłownie i nie alegoryzuje, nie dokonuje żadnych refleksji nad znaczeniami to czego Ci jeszcze potrzeba, aby uznać, że traktuje to dosłownie? |
Inni nie mają takich problemów, bo im się pewnie wydaje, że jak coś nie jest wprost napisane, to znaczy, że nie jest napisane, innymi słowy, jeśli nie napiszę wyraźnie: UWAGA, TO METAFORA!, to znaczy, że napisałam to dosłownie.
Poza tym pominąłeś moją drugą uwagę: nawet jeśli św. Paweł traktuje to dosłownie, to nadal musisz uzasadnić, dlaczego z tego ma wynkać, że TAK NALEZY INTERPRETOWAĆ KSIĘGĘ RODZAJU. Potrafisz to uzasadnić inaczej jak "wydaje mi się..."? |
No przecież Paweł dosłownie opowiada o tym, co jest napisane w Rdz. Nie snuje tu żadnych głębokich rozważań, czy te postacie istnieli, co znaczą imiona, drzewo życia i "jabłoń" xD, jaki to ma głębszy sens itp. Po prostu twardo mówi o tym, tak jak się wspomina jakieś wydarzenie z przeszłości.
Pominąłem, bo nie twierdzę, że należy tak interpretować Rdz, jak czyni to Paweł. Jednakże dla chrześcijan nauki Pawła to świętość. Podczas chyba każdej mszy w katolickim kościele jest czytanie z nauk Pawła. Paweł to chyba pierwszorzędny autorytet w kwestiach wiary chrześcijańskiej. Skoro on tak traktował Rdz to dlaczego chrześcijanie mieliby robić to inaczej? Wszędzie indziej przyjmują na serio jego nauki odnośnie zbawienie i Jezusa, a w kwestiach Rdz robią zwrot?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 10:17, 18 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: |
Pominąłem, bo nie twierdzę, że należy tak interpretować Rdz, jak czyni to Paweł. Jednakże dla chrześcijan nauki Pawła to świętość. Podczas chyba każdej mszy w katolickim kościele jest czytanie z nauk Pawła. Paweł to chyba pierwszorzędny autorytet w kwestiach wiary chrześcijańskiej. Skoro on tak traktował Rdz to dlaczego chrześcijanie mieliby robić to inaczej? Wszędzie indziej przyjmują na serio jego nauki odnośnie zbawienie i Jezusa, a w kwestiach Rdz robią zwrot? |
Z faktu, że św. Paweł jest bardzo ważną postacią, autorytetem w kwestiach wiary chrześcijańskiej, nie wynika, że św. Paweł jest nieomylny albo posiadł absolutne rozumienie ks. Rdz i w związku z tym należy łykać jak młody pelikan wszystko, co twierdził św. Paweł i nie wychodzić ponad to, co stwierdził. Tym bardziej, ze gdyby św. Paweł żył dzisiaj, najprawdopodobniej twierdziłby co innego. Kontekst historyczny wpływa na interpretację Biblii.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 10:18, 18 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 10:34, 18 Paź 2020 Temat postu: Re: Jak odczytywać Księgę Rodzaju? |
|
|
Kruchy04 napisał: | Łatwo wywnioskować (to jest prawie pewne), że Paweł wierzył w historyczną dosłowność Rdz |
Można tak wywnioskować ale wnioski te nie będą miały charakteru koniecznego
Kruchy04 napisał: | A jak wiemy jest to sprzeczne z tym, co wiemy o świecie i ludziach z nauki. Tym samym z punktu widzenia naukowego wielki głosiciel chrześcijaństwa mylił się. |
Aby to zdanie udowodnić musiałbyś udowodnić, że nauka jest nieomylna i ma dostęp do prawdy absolutnej. A tego oczywiście nie będziesz w stanie udowodnić
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 12:28, 18 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Kruchy04 napisał: |
Pominąłem, bo nie twierdzę, że należy tak interpretować Rdz, jak czyni to Paweł. Jednakże dla chrześcijan nauki Pawła to świętość. Podczas chyba każdej mszy w katolickim kościele jest czytanie z nauk Pawła. Paweł to chyba pierwszorzędny autorytet w kwestiach wiary chrześcijańskiej. Skoro on tak traktował Rdz to dlaczego chrześcijanie mieliby robić to inaczej? Wszędzie indziej przyjmują na serio jego nauki odnośnie zbawienie i Jezusa, a w kwestiach Rdz robią zwrot? |
Z faktu, że św. Paweł jest bardzo ważną postacią, autorytetem w kwestiach wiary chrześcijańskiej, nie wynika, że św. Paweł jest nieomylny albo posiadł absolutne rozumienie ks. Rdz i w związku z tym należy łykać jak młody pelikan wszystko, co twierdził św. Paweł i nie wychodzić ponad to, co stwierdził. |
Ale ja sie z Tobą zgadzam. Ja nie uważam Pawła za nieomylnego i posiadającego absolutne zrozumienie interpretacji Rdz. To chrześcijanie łykają nauki Pawła w niemal każdej kwestii. Ale niektórzy chrześcijanie robią to niekonsekwentnie (naukowi chrześcijanie).
fedor napisał: | Można tak wywnioskować ale wnioski te nie będą miały charakteru koniecznego |
A ja nie twierdzę, że udowodniłem coś absolutnie. Przedstawiłem argumenty za tym jak moim zdaniem Paweł rozumiał Rdz. Chciałem zobaczyć jakie wy będziecie mieli argumenty przeciwne. Ostatecznie mnie nie przekonały i za bardziej wiarygodne uważam te, co przedstawiłem ja i anbo.
Dodatkowo tam, gdzie piszesz same zwroty typu "Naciągana argumentacja.", "Wnioski zupełnie bezpodstawne.", "Twierdzenie nieuzasadnione", "Arbitralne i bezpodstawne twierdzenia". To narzuca mi się mocne przekonanie, że zwyczajnie w tych miejscach brakło Ci argumentów pozytywnych i jedynie, co jesteś wstanie to wyrazić swoje subiektywne nieprzekonanie, które samo w sobie niczego nie podważa. Co innego, gdybyś potrafił przedstawić alternatywne rozumienie, bardziej przekonujące oparte na wiarygodniejszych argumentach, bo samo "smarkanie" na czyjąś argumentacje wygląda bardzo nieprzekonująco.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 12:32, 18 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Aby to zdanie udowodnić musiałbyś udowodnić, że nauka jest nieomylna i ma dostęp do prawdy absolutnej. A tego oczywiście nie będziesz w stanie udowodnić |
Niektóre wnioski naukowe uważa się za tak pewne, że nie trzeba udowadniać jakiegoś dostępu do prawdy absolutnej. Nikt z naukowców w zasadzie nie kwestionuje tego, że przed człowiekiem już istniało na ziemi życie oparte na mechanizmie walki, rywalizacji i cierpieniu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 18:04, 18 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | fedor napisał: | Można tak wywnioskować ale wnioski te nie będą miały charakteru koniecznego |
A ja nie twierdzę, że udowodniłem coś absolutnie |
Zapamiętam, że to napisałeś. Ciekawe na jak długo ty zapamiętasz, że to napisałeś. Z reguły trwa to krótko
Kruchy04 napisał: | Przedstawiłem argumenty za tym jak moim zdaniem Paweł rozumiał Rdz. Chciałem zobaczyć jakie wy będziecie mieli argumenty przeciwne. Ostatecznie mnie nie przekonały i za bardziej wiarygodne uważam te, co przedstawiłem ja i anbo |
Opisujesz tu jedynie swoje subiektywne odczucia więc w tym punkcie nie komentuję
Kruchy04 napisał: | Dodatkowo tam, gdzie piszesz same zwroty typu "Naciągana argumentacja.", "Wnioski zupełnie bezpodstawne.", "Twierdzenie nieuzasadnione", "Arbitralne i bezpodstawne twierdzenia". To narzuca mi się mocne przekonanie, że zwyczajnie w tych miejscach brakło Ci argumentów pozytywnych i jedynie, co jesteś wstanie to wyrazić swoje subiektywne nieprzekonanie, które samo w sobie niczego nie podważa. Co innego, gdybyś potrafił przedstawić alternatywne rozumienie, bardziej przekonujące oparte na wiarygodniejszych argumentach, bo samo "smarkanie" na czyjąś argumentacje wygląda bardzo nieprzekonująco. |
Przedstawiam cały czas alternatywne rozumienia do tego co pisze anbuś i ty w tych kwestiach. Natomiast uwagi o bezpodstawności i często wręcz błędności waszych wywodów są dodatkowym uzupełnieniem tego co piszę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 3:01, 19 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:21, 01 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Dlaczego Bóg zasadził w raju drzewo poznania dobra i zła?
Po co sadzić takie drzewo w ogrodzie, po którym biega Twoje ukochane potomstwo?
Czy istnieje jakieś uzasadnienie w Biblii, ew. Tradycji?
tą opowieść nie ma sensu zarówno w sensie dosłownym, jak i metaforycznym. Cała odpowiedzialność i tak spada na wszechwiedzącego projektanta, który najpierw najwyraźniej spieprzył projekt, a potem się na niego obraził.
A jakie, jest wasze zdanie na ten temat?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 0:27, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | Dlaczego Bóg zasadził w raju drzewo poznania dobra i zła?
Po co sadzić takie drzewo w ogrodzie, po którym biega Twoje ukochane potomstwo?
Czy istnieje jakieś uzasadnienie w Biblii, ew. Tradycji?
tą opowieść nie ma sensu zarówno w sensie dosłownym, jak i metaforycznym. Cała odpowiedzialność i tak spada na wszechwiedzącego projektanta, który najpierw najwyraźniej spieprzył projekt, a potem się na niego obraził.
A jakie, jest wasze zdanie na ten temat? |
Gdyby nie zasadził, nie byłoby opowieści biblijnych.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 6:30, 02 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | Dlaczego Bóg zasadził w raju drzewo poznania dobra i zła?
Po co sadzić takie drzewo w ogrodzie, po którym biega Twoje ukochane potomstwo?
Czy istnieje jakieś uzasadnienie w Biblii, ew. Tradycji?
tą opowieść nie ma sensu zarówno w sensie dosłownym, jak i metaforycznym. Cała odpowiedzialność i tak spada na wszechwiedzącego projektanta, który najpierw najwyraźniej spieprzył projekt, a potem się na niego obraził.
A jakie, jest wasze zdanie na ten temat? |
Darwinistyczna małpa, która sama siebie uważa jedynie za wysoce zorganizowaną bakterię i która zarazem nie potrafi udowodnić słuszności ani jednego swego przekonania, pisze o tym, że coś nie ma "sensu", choć od lat nie jest w stanie nawet podać definicji "sensu" na tym forum
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 6:02, 03 Kwi 2021 Temat postu: Re: Jak odczytywać Księgę Rodzaju? |
|
|
Kruchy04 napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Kruchy04 napisał: | Spory trwają, a sprawa jest
...
Czy, ktoś, gdzieś czytał, aby Paweł dokonywał głębokich interpretacji Rdz, tak jak to czynią dzisiejsi naukowi chrześcijanie? Czy Paweł, gdzieś zastanawia się, co znaczy słowo "Adam", "Ewa" itp.? |
Wyrażę swoje prywatne zdanie w tej kwestii. Nie wiem, czy ktoś kiedyś taką hipotezę wysnuł, ale przypuszczam, że tak. Moja hipoteza jest następująca:
Biblia jest księgą do odkrywania PRZEZ POKOLENIA.
Co to właściwie znaczy?
- Ano wg mnie także to, że Paweł nie musiał znać wszystkich możliwych interpretacji Biblii (chodzi o dostępne mu teksty). A poza tym, nawet jeśli Paweł znał jakiś symboliczny aspekt Biblii, to nie musiał w konkretnym tekście do niego się odnosić. Niezależnie od wiedzy i poglądów Pawła z Tarsu, Biblia wg mnie będzie odkrywana sukcesywnie przez kolejne pokolenia ludzkości, stanowiąc W CAŁOŚCI FORMĘ PROROCTWA. Proroctwo ma to do siebie, że wyjaśnia się dopiero wtedy, gdy zajdą związane z nim wydarzenia. Tak było właśnie ze zmartwychwstaniem Jezusa, co wskazywał Jezus zmartwychwstały uczniom - że pisano o tym przyszłym zdarzeniu w różnych miejscach, ale wcześniej ludzie "nie rozumieli", co owe zapisy mają znaczyć. Po tym, jak rzecz się stała, nagle wyjaśnia się też sens owych zapisów.
W moim przekonaniu Biblię powinno się traktować jako CAŁOŚĆ PROROCKĄ, co oznacza, że niektóre sensy w tej księdze ukryte ujawnią się po zajściu określonych zdarzeń, urodzeniu się ludzi, którzy dopiszą ludzkości jakąś ważną kartę historii.
Mogło zatem tak być, że Paweł albo nie myślał o jakimś aspekcie alegorycznym księgi rodzaju (o niektórych na pewno myślał, bo są o tym jego teksty), skupiał się na warstwie bezpośredniej. To jednak nie znaczy, że owe alegoryczne aspekty nie zostały zamierzone przez samego Twórcę Biblii, czy poszczególnych jej rozdziałów. Po prostu - W TAMTYM KONTEKŚCIE - nie zostały one wyłonione. |
Twoje fotelowe rozważania są ciekawe, ale na ile pasują do rzeczywistości?
A sprawa jest prosta: Albo Paweł wierzył w historyczną dosłowność wydarzeń z Rdz, z których można jeszcze wyciągnąć wnioski o charakterze teologicznym albo wierzył, że to mit pozbawiony historycznej wartości zawierający wyłącznie ukryty przekaz teologiczny.
Łatwo wywnioskować (to jest prawie pewne), że Paweł wierzył w historyczną dosłowność Rdz. A jak wiemy jest to sprzeczne z tym, co wiemy o świecie i ludziach z nauki. Tym samym z punktu widzenia naukowego wielki głosiciel chrześcijaństwa mylił się. |
Fotelowość moich rozważań nie jest ani odrobinę większa, niż fotelowość każdego innego dyskutanta zabierającego głos w tej dyskusji. Tak więc zarzut fotelowości jest raczej pusty.
Paweł w swoim nauczaniu odwołuje się do ZNANEJ SOBIE ŚWIADOMOŚCI ludzi, z którymi ma kontakt. Ja, chociaż uważam, że głównym sensem księgi Rodzaju jest sens symboliczny, nie odrzucam też tezy, iż rzeczywiście była jakaś tam para ludzi, którzy w pewien sposób ucieleśniali sobą ludzkość i mogli prowadzić cały ten dialog, który opisano w Księdze. Aspekt symboliczny nie wyklucza bezpośredniego.
Ludziom prostym nie dałoby się wytłumaczyć tych zawiłości myślowych, jakie Genesis zawiera, gdyby zacząć od jakichś górnolotnych, filozoficznych sformułowań. Taka Genesis napisana naukowym stylem szybko zostałaby zapomniana, bo byłaby tak totalnie niezrozumiała pasterzom, wojownikom, rolnikom i innym raczej prostym ludziom, iż można byłoby właściwie tej księgi nie tworzyć w ogóle. Paweł mógł mieć świadomość tego, iż treść tej księgi jest raczej symboliczna, a mimo to - PISZĄC DO KONKRETNEJ OSOBY, myślącej w ukształtowany tradycją sposób - starał się przekazać najskuteczniej główną treść.
To w ogóle według mnie jest ogólnie ten GENIALNY POMYSŁ NA BIBLIĘ, polegający na przekazie skomplikowanych idei przez historie, ukrywając te treści niejako w historiach. Historie się pamięta, historie żyją. Naukowych, ścisłych metodologicznie sformułowań nie pamięta prawie nikt.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 18:41, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | tą opowieść nie ma sensu zarówno w sensie dosłownym, jak i metaforycznym. |
Jakie kryteria przyjąłeś do oceny tego?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|