ŚFiNiA

anbo

1 Kor 15, 12-23:
Paweł zwalcza twierdzenie, że nie ma zmartwychwstania wskazując na dowod zmartwychwstałego Jezusa. Z tekstu wynika, że - wbrew temu, co pisze Mateusz - nie było innych zmartwychwstań. I tu jest pierwszy problem: Paweł mija się z Mateuszem. Drugi problem jest taki, że według wiary Żydów, w Dniu Pańskim mieli powstać z grobów sprawiedliwi. Skoro nie powstali, to Jezus nie był prawdziwym Mesjaszem. W judaizmie nie ma proroctw mówiących o Mesjaszu, który przychodzi dwa razy i dopiero przy jego drugim przyjściu powstaną z grobów sprawiedliwi. To jeden z powodów, dla których Żydzi nie uwierzyli w Jezusa.

Ewangelie (za wyjątkiem Jana) nie pokazują nam śmierci Jezusa jako odkupienia. Dla Jezusa to coś, co musi się stać, żeby nadszedł Dzień Pana, dla jego uczniów coś, co nie może się stać, bo Mesjasz ma zwyciężać, a nie umierać. Chrześcijańskiej wersji Mesjasza nie znał ani Jezus (nie zapowiadał swojego zmartwychwstania wbrew temu, co jest w NT) ani jego żydowscy uczniowie.

Jeżeli więc Żydzi źle odczytywali i odczytują ST, to Jahwe ich w bambuko zrobił dając im Biblię z jej proroctwami, które tak fatalnie odczytują.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

anbo - piszesz ,,Drugi problem jest taki, że według wiary Żydów, w Dniu Pańskim mieli powstać z grobów sprawiedliwi. Skoro nie powstali, to Jezus nie był prawdziwym Mesjaszem,, - ,, dedukcja?,, - no cóż , może to jeszcze nie był Dzień Pański ? skoro nie zmartwychwstali.

anbo

Skoro to nie był dzień Pański, to Jezus nie był tym, który miał go zapoczątkować.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

dlaczego?

anbo

Bo Jezus i jego uczniowie myśleli, że on to właśnie zapoczątkowuje. A nie zapoczątkował.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Dlatego Paweł to tłumaczy niecierpliwym Koryntianom- i oddala w strumieniu czasu Dzień Pański 1 Kor.15-23 Paweł był perfekcyjny w wykładaniu Tory oraz ,,Pism,, Znał dokładnie proroctwa księgi Daniela i zdawał sobie sprawę że Dzień Pański jeszcze nie nastąpił ( w Dniu Pańskim miały mieć miejsce pewne wydarzenia które jeszcze się nie dokonały).

anbo

Kawus,
na tym polega problem: Żydzi tak zinterpretowali swoją świętą księgę, ktorą podyktował im Bóg, ze nie zauwazyli jak przyszedł Mesjasz. Zauważył to Paweł i zaniósł poganom, którzy okazali się tez lepiej rozumiejący Biblię niż Żydzi, narod wybrany.
A co do Pawła, to zaczął oddalać, gdy spostrzegł, ze jest problem z tym rychłym przyjściem Pana.

Budyy

Paweł zachował się jak rasowy sekciarz. Skoro koniec nie nastąpił to przeinterpretujemy to i dalej rozwijamy sektę.

anbo

Budyy,
dokładnie, wystarczy popatrzeć na jehowitów.

Budyy

Mi tego nie musisz tłumaczyć. Co nieco psychologią się interesuję a ten przypadek to podstawowy przypadek początkującego psychologa. Chyba w Cialdnim został opisany ale Badania zrobili jacyś Niemcy. Nazywa się to społecznym dowodem słuszności. Skoro wszyscy wkoło uważają, że było zmartwychwstanie to ja nie mogę uważać inaczej bo uznaliby mnie za niegodnego. Skoro wszystkim Jezus się ukazał to i mi też no bo przecież co by o mnie pomyśleli. Po 10 latach już nikt nie pamięta czy mu się Jezus objawił czy nie. Czy było to przed śmiercią czy po.

Mam do Ciebie pytanie anbo.
Czy w jakichś źródłach jest o tym ze wszyscy apostołowie zginęli śmiercią męczeńską. Z tego co wiem w DzA jest mowa o Jakubie i Szczepanie ale oni nie byli apostołami. Czy to nie jest jakaś tradycja chrześcijańska?

anbo

Budyy,
z tego co wiem, męczeńskie śmierci apostołów (za wyjątkiem Jana) to tradycje; nie wiem, czy są wiarygodne dokumenty historyczne potwierdzajace te tradycję i nie wiem, czy są wiarygodne dokumenty historyczne im zaprzeczajace. Ale znajdziesz sporo literatury na temat fałszerstw związanych z męczeństwem pierwszych chrześcijan, chociażby Deschner (ale lepiej zajrzyj do przypisów, bo Deschner nie ma dobrej opinii).

Budyy

Czyli powoływanie się dyskutantów na męczeńską śmierć jest w rzeczy samej wyssane z palca. Tak samo jak to że Piotr był kiedykolwiek w Rzymie.

anbo

Budyy,
Argument z męczeńskiej śmirci to wyświechtany i słaby argument. Prześladowania chrześcijan były niczym w porównaniu z tym, co potem różni chrześcijanie robili innowiercom. Nikt zresztą nie twierdzi, że oni nie wierzyli i to tak bardzo, że gotowi byli za wiarę umierać (co muzułmanie gotowi są robić, by znaleźć się w raju?), ale czyjaś wiara nie dowodzi słuszności jej treści.

Budyy

Zacząłem czytać Deschnera. Wolno mi to idzie bo muszę przeskakiwać pomiędzy przypisami, tekstem i biblią. Innych źródeł nie jestem w stanie zweryfikować. Tak na gorąco bardzo podoba mi się jego sposób opisu. Bardzo uporządkowany i logiczny ciąg. Czasami tylko uznaje coś za oczywistość coś co oczywiste nie jest ale z tym łatwo sobie poradzić.

anbo

Budyy,

O męczeńskich śmierciach jest trochę na Racjonaliście (teksty najczęściej z przypisami), znajdziesz przez google.

Budyy

Chyba już to czytałem.

Zamówiłem sobie książke Kto jest kto w czasach Jezusa. A dziś wieczorem będę zgłebiał Deschnera. Możesz mi napisac jakie są główne zastrzeżenia do niego abym mógł na to zwrócić uwagę i wyrobic własne zdanie na temat zastrzeżeń.

anbo

Google popytaj, pamiętam, że na forach wytykano mu błędy. Ja za Deschnerem nie przepadam. Nie lubię jego stylu i pewności siebie. Ale w miejscach, gdzie konkretnie się na coś albo kogoś powołuje - wstępnie można zaufać, jak myślę. Dla mnie najpewniejsze są informacje badaczy katolickich, bo jeśli oni zgadzają się z czyms niewygodnym, to na 100% jest to prawda ;)

Budyy

Prawda. Jak oni się na coś zgadzają to już nie da się ukryć głowy w piasek bo pod spodem beton. Ale istnieje też potężny obszar do którego KK się nie przyznaje ale który jest wysoce prawdopodobne nie jest zgodny z oficjalną wykładnią KK. Nie widzę powodów aby nie zgodzić się z większośćią argumentacji Deschnera choć są pewne momenty w których się nie zgadzam. Co do domniemanych błędów Deschnera to nie są błędy a tak naprawdę mało prawdopodobna hipoteza lub wątpliwe źródło. Ale zaznaczam takich momentów znalazłem bardzo mało a czytam powoli i wnikliwie.

PS. Mi się Deschner podoba. Piszę bardzo uporządkowanie i całość tworzy bardzo logiczny Ciąg myślowy. Mało jest tu przeskoków i wyrwanych z kontekstu stwierdzeń. Czyta się to bardzo przyjemnie.

fedor

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

Oless

Powyższe rzekome trudności czy sprzeczności są oczywiście arbitralne i dowodzą, że ateistom nigdy nie chce się pomyśleć w obronie spójności nie swoich poglądów, bo naprawdę niewiele wymaga wysiłku intelektualnego aby wyjaśnić np. kwestię zmartwychwstania.

Ale jeden temat jest warty poruszenia:

fedor

Budyy

NO i co z tego że Żydzi wierzyli w 2 mesjaszy. Mogli wierzyć nawet w 1000 ale to nie dowodzi czegokolwiek poza ich wiarą w 1000 mesjaszy. My Polacy też wierzymy w wiele cudów ale niewiele z tego wynika.

Oless

Przecież nie musisz wierzyć w świadectwa żydowskie czy chrześcijańskie.
My tylko wskazujemy, że to nie jest do końca prawdą, że nie było koncepcji mesjasza przychodzącego dwa razy. W ST są opisy zarówno męki mesjasza jak i mesjasza zwycięzcy. Żydzi podzielili to na dwóch mesjaszy, a chrześcijanie mają prawo wierzyć, że ten sam mesjasz przyjdzie po raz drugi.

A Żydzi jeśliby poważnie potraktowali swoje pisma to zrozumieliby, że Mesjasz już musiał przyjść, świątynia w Jerozolimie została zniszczona zgodnie z proroctwem Daniela, a ponadto inny fragment ST podaje:

" Potem poprowadził mnie z powrotem w kierunku bramy zewnętrznej świątyni, zwróconej ku wschodowi; lecz była zamknięta. I rzekł do mnie: Ta brama będzie zamknięta, nie będzie się w jej otwierać i nikt nie będzie przez nią wchodził, gdyż Pan, Bóg izraelski, wszedł przez nią, dlatego będzie zamknięta. "

Jezus Chrystus wszedł przez tą wschodnią Złotą Bramę. W XVI wieku sułtan Sulejmana postanowił odbudować mury Jerozolimy razem ze złotą bramą. Gdy ją obudowano natychmiast (ponoć obawiając się rozbudowania żydowskich oczekiwań mesjanskich) kazał ją zamknąć i zamurować.
Tym samym przypieczętował, że zamknięta Brama wskazuje na to, że Mesjasz już przyszedł. Reasumując nikt Żydów w bambuko nie robił.

Budyy

Jezus nie przeszedł przez tą złota bramę bo ta jak sam napisałeś została odbudowana dopiero w 1600 roku.

Świątynia Jerozolimska była burzona wielokrotnie więc nigdy nie wiadomo który to raz jest właściwy.