 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 2:24, 02 Mar 2024 Temat postu: Idea sądu Bożego - założenia |
|
|
anbo na swoim blogu postawił ciekawą tezę. Oto ona:
koncepcja sądu Bożego jest bez sensu
W Biblii, jest sporo odnośnie sądu Bożego. Jezus przyjdzie sądzić żywych i umarłych, gdy nadejdzie koniec świata. W apokalipsie też jest koncepcja sądu. Św. Paweł też najprawdopodobniej wierzył, że za jego życia będzie koniec świata i świat zostanie osądzony. W Ewangelii Mateusza możemy przeczytać "Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona".
Zastanawiam się, co musi być celem Boga, aby koncepcja sądu miała sens. Do czego Bóg zmierza, jaki ma cel ostateczny, jeżeli ten cel ma zostać zrealizowany przez osądzenie ludzi. I jedyne, co mi przychodzi na myśl, to to, że koncepcja sądu ma sens, jeśli celem nadrzędnym Boga jest sprawiedliwość, który dobrych wynagrodzi, a złych ukarze, bo na to zasłużyli sobie, bo okazali się złymi ludźmi.
Czyli celem Boga jest to, aby osiągnąć sprawiedliwość. To jest priorytet.
Ale w takim razie, człowiek mniej się liczy w tej układance. Najważniejsze jest, by osiągnąć sprawiedliwość, a nie człowieka głęboko przemienionego. Jeżeli celem Boga jest stworzenie wspaniałej, szczęśliwej, wolnej istoty to koncepcja sądu wtedy nie ma sensu.
Tak więc, co jest dla Boga ważniejsze, sprawiedliwość czy człowiek? Każdy musi na to sobie jakoś odpowiedzieć.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 2:27, 02 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:02, 02 Mar 2024 Temat postu: Re: Idea sądu Bożego - założenia |
|
|
Ja w znacznym stopniu ostatnio skłaniam się ku takiemu rozumieniu "sądu bożego", w którym chodzi wyłącznie o sens i prawdę, w kontekście tego KIM JEST dany człowiek.
Aspekt bycia urażonym (przez Boga) odrzucam. Bóg nie jest neurotyczny, Bóg rozumie ograniczenia człowieka.
Dlatego upieram się przy tym, że ważniejsze od tego, co robiliśmy w życiu (grzechy, które popełnialiśmy) jest to, KIM SIĘ STALIŚMY NA KONIEC. Niewyobrażalne jest dla mnie, aby Bóg człowieka mającego dobre emocje, intencje, myśli miał skazywać na piekło, z tytułu tego, że wcześniej popełniał jakieś tam poważne błędy, grzechy. Ale przecież teraz jest tu już dobry człowiek!
W sprawiedliwości ludzkiej odstąpienie od kary jest wyjątkiem (prezydent ma prawo łaski, ale jego stosowanie jest rzadkością). W ludzkiej sprawiedliwości są też widełki kary - czyli człowiek bardzo żałujący swoich złych czynów, bardzo skruszony, pragnący naprawiać uczynione zło jak to tylko się da i tak na pewien minimalny wymiar kary zostanie zasądzony. Wierzę, że u Boga nie ma takich "widełek", bo Bóg jest w stanie zajrzeć w ludzkie serce i może autorytatywnie określić, czy w tym człowieku jest jeszcze jakieś zło, czy już jest tylko dobro. A jeśli byłoby samo dobro, to kara stosowana tak dla zasady, dla wyrównania rachunków dotyczy właściwie chyba nie tego człowieka, ona dotyczy człowieka, który "umarł w wyniku duchowej przemiany, a na jego miejsce narodził się nowy człowiek".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:10, 02 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Chciałbym najpierw dobrze zrozumieć tradycyjną interpretację, a przede wszystkim to, jaki ona ostatecznie zarysowuje obraz sytuacji i jakie z tego płyną konsekwencje. Potem właśnie zastanowić się, co może być alternatywą dla tradycyjnej interpretacji.
Tak więc w tradycyjnej interpretacji mamy przekonanie, że nasze życie zmierza ku sądu Bożego (tego po śmierci i tego, który będzie "na końcu świata").
Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili. Człowiek ma wybór: może czynić dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Ze swoich postępków będzie sądzony w dzień Sądu Ostatecznego.
W ostateczności liczy się tu sprawiedliwość, to ona jest celem nadrzędnym, a to co się stanie z człowiekiem jest sprawą drugorzędną. Wydaje mi się, że taka interpretacja, tak jak w przypadku koncepcji absolutnego piekła, jest sprzeczna z wiarą w Boga miłości.
Tradycyjna interpretacja ponad to zakłada naiwnie, że człowiek po prostu ma wolną wolę i już, a także, że jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny. A przecież tak po prostu nie jest. Człowiek nie jest nieomylny, działają na niego różne siły (zarówno te od strony biologicznej, jak i kulturowej), a człowiek nie posiada absolutnych kryteriów rozstrzygania, co jest dobre, a co złe. Nasza wolna wola to też jest coś, co dopiero trzeba w sobie wybudować.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego upieram się przy tym, że ważniejsze od tego, co robiliśmy w życiu (grzechy, które popełnialiśmy) jest to, KIM SIĘ STALIŚMY NA KONIEC. |
Ale (nie jestem pewny więc pozwól, że się do pytam; ) ty Michał wciąż pozostajesz w tym paradygmacie sądu tylko, że człowiek będzie sądzony nie z uczynków tylko z tego "kim się stał", a reszta pozostaje jak w tradycyjnej interpretacji, czyli dla Boga najważniejsza jest sprawiedliwość? No bo sądzenie ma sens tylko, jeżeli celem ostatecznym miałoby być zaistnienie Bożej sprawiedliwości, czyli dobrzy nagrodzeni, a źli ukarani stosownie do swoich czynów. Część ludzi czeka niebo, a innych piekło.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 23:11, 02 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:30, 02 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego upieram się przy tym, że ważniejsze od tego, co robiliśmy w życiu (grzechy, które popełnialiśmy) jest to, KIM SIĘ STALIŚMY NA KONIEC. |
Ale (nie jestem pewny więc pozwól, że się do pytam; ) ty Michał wciąż pozostajesz w tym paradygmacie sądu tylko, że człowiek będzie sądzony nie z uczynków tylko z tego "kim się stał", a reszta pozostaje jak w tradycyjnej interpretacji, czyli dla Boga najważniejsza jest sprawiedliwość? No bo sądzenie ma sens tylko, jeżeli celem ostatecznym miałoby być zaistnienie Bożej sprawiedliwości, czyli dobrzy nagrodzeni, a źli ukarani stosownie do swoich czynów. Część ludzi czeka niebo, a innych piekło. |
Pytanie jest trochę chyba inaczej przeze mnie odbierane, niż np. w tradycyjnym potraktowaniu idei sprawiedliwości. Nie wiedzieć czemu, udało się fundamentalistom przepchnąć rozumienie boże sprawiedliwości jako coś w rodzaju obowiązku ukarania.
Tymczasem jest np. taka przypowieść.
(1) Albowiem królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy. (2) Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. (3) Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, (4) i rzekł do nich: Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam. (5) Oni poszli. Wyszedłszy ponownie około godziny szóstej i dziewiątej, tak samo uczynił. (6) Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie? (7) Odpowiedzieli mu: Bo nas nikt nie najął. Rzekł im: Idźcie i wy do winnicy! (8) A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych! (9) Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. (10) Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. (11) Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, (12) mówiąc: Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty. (13) Na to odrzekł jednemu z nich: Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? (14) Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. (15) Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry? (16) Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi.
Ewangelia Mateusza 20
Czy sytuacja przedstawiona w tej przypowieści pokazuje SPRAWIEDLIWOŚĆ Boga?...
Jeśli tak, to:
- należałoby zauważyć, że na razie nie ma mowy o karaniu, mamy same nagrody
- a poza tym wcale nie jest tak, ze coś się komu należało, z tytułu tego, co czynił, miałoby jakoś Boga wiązać pod względem dalszych konsekwencji. Nawet jeśli teraz odwrócimy tu układ i przejdziemy od boskiej nagrody do aspektu kary, to dalej chyba zachowałaby się też i ta reguła, że w tą dobrą (łagodną) stronę, pan może "uczynić ze swoich co chce". I czy jakiś integrysta z tego tytułu powie: ja się nie zgadzam na zmniejszenie kary! Bóg karać surowo musi, bo inaczej nie byłby sprawiedliwy! Zgłaszam veto!
No chyba nawet integrysta tak nie zabroni Bogu odstąpienia od kary. Tak mi się wydaje. A przy tym będę się upierał, że Bóg BĘDZIE sprawiedliwy. Tylko będzie to sprawiedliwość inaczej rozumiana, niż absolutny obowiązek karania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:20, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Pytanie jest trochę chyba inaczej przeze mnie odbierane, niż np. w tradycyjnym potraktowaniu idei sprawiedliwości. Nie wiedzieć czemu, udało się fundamentalistom przepchnąć rozumienie boże sprawiedliwości jako coś w rodzaju obowiązku ukarania. |
Czyli zgadzasz się, że tradycyjna koncepcja sądu Bożego jest bezsensu.
Nie ma sensu, aby Bóg posłużył się metodą sądu i co za tym idzie kary, jeśli celem Boga jest zbawienie człowieka od zła. Wszystko zależy od tego po, co jest ten świat? Czy po to, aby nas później sądzić z naszych uczynków? Chyba nie o to chodzi. 
| Cytat: | Czy sytuacja przedstawiona w tej przypowieści pokazuje SPRAWIEDLIWOŚĆ Boga?...
Jeśli tak, to:
- należałoby zauważyć, że na razie nie ma mowy o karaniu, mamy same nagrody
- a poza tym wcale nie jest tak, ze coś się komu należało, z tytułu tego, co czynił, miałoby jakoś Boga wiązać pod względem dalszych konsekwencji. |
Wydaje mi się, że ta przypowieść nie bardzo pasuje do refleksji na temat zasadności koncepcji Bożego sądu. Zwróć uwagę, że ta przypowieść dotyczy dobrych ludzi, bo nawet ci, co "szemrali" to oni jednak "znosili ciężar dnia i spiekoty" - oni nie należą do grzeszników, których należy ukarać, Gospodarz do jednego z nich mówi "Przyjacielu". Idea sądu Bożego odnosi się zarówno do ludzi dobrych i złych, natomiast w tej przypowieści logika, kryteria Pana Boga odnoszą się wyłącznie do ludzi dobrych.
Tak więc przekładając to na twoje myślniki:
1. Mamy same nagrody, bo w tej przypowieści występują sami dobrzy ludzie.
2. Gospodarz nagrodził ich dobrem wszystkich z tytułu tego, co uczynili (poszli do niego pracować). Różnica pojawia się dopiero w momencie, że niezależnie od tego ile dobra się zrobiło to nagroda jest taka sama.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:56, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | | Pytanie jest trochę chyba inaczej przeze mnie odbierane, niż np. w tradycyjnym potraktowaniu idei sprawiedliwości. Nie wiedzieć czemu, udało się fundamentalistom przepchnąć rozumienie boże sprawiedliwości jako coś w rodzaju obowiązku ukarania. |
Czyli zgadzasz się, że tradycyjna koncepcja sądu Bożego jest bezsensu.
Nie ma sensu, aby Bóg posłużył się metodą sądu i co za tym idzie kary, jeśli celem Boga jest zbawienie człowieka od zła. Wszystko zależy od tego po, co jest ten świat? Czy po to, aby nas później sądzić z naszych uczynków? Chyba nie o to chodzi. |
Brakuje mi zdefiniowania, co właściwie uznajesz za "tradycyjną koncepcje sądu Bożego". Widzę tu spektrum możliwości.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Czy sytuacja przedstawiona w tej przypowieści pokazuje SPRAWIEDLIWOŚĆ Boga?...
Jeśli tak, to:
- należałoby zauważyć, że na razie nie ma mowy o karaniu, mamy same nagrody
- a poza tym wcale nie jest tak, ze coś się komu należało, z tytułu tego, co czynił, miałoby jakoś Boga wiązać pod względem dalszych konsekwencji. |
Wydaje mi się, że ta przypowieść nie bardzo pasuje do refleksji na temat zasadności koncepcji Bożego sądu. Zwróć uwagę, że ta przypowieść dotyczy dobrych ludzi, bo nawet ci, co "szemrali" to oni jednak "znosili ciężar dnia i spiekoty" - oni nie należą do grzeszników, których należy ukarać, Gospodarz do jednego z nich mówi "Przyjacielu". Idea sądu Bożego odnosi się zarówno do ludzi dobrych i złych, natomiast w tej przypowieści logika, kryteria Pana Boga odnoszą się wyłącznie do ludzi dobrych.
Tak więc przekładając to na twoje myślniki:
1. Mamy same nagrody, bo w tej przypowieści występują sami dobrzy ludzie.
2. Gospodarz nagrodził ich dobrem wszystkich z tytułu tego, co uczynili (poszli do niego pracować). Różnica pojawia się dopiero w momencie, że niezależnie od tego ile dobra się zrobiło to nagroda jest taka sama.
|
Ja się rzeczywiście skupiam na tym, że na koniec każdy dostaje to samo. Widzę to tak, że skoro Bóg uznał, iż ktoś NADAJE SIĘ DO OTRZYMANIA nagrody, to ją dostaje. To jest trochę jak z prawami człowieka, w których sama okoliczność bycia człowiekiem wystarcza, aby uznać kogoś za podlegającego tym prawom. Bóg już nie różnicuje nagrody, jeśli warunek nadawania się został spełniony. Czy inaczej uczyni z karą?...
- Uważam, że z karą będzie tak samo - jak się ktoś nadaje, aby mu ją anulować, to anulowana kara będzie. Bo się nadaje, a nie dlatego, że dłużej czy krócej robił coś, albo coś innego. Czyli znowu upieram się przy tym, że decyduje bardziej STAN, w jakim się dusza znajduje, a nie jakiś rachunek związany z tą duszą. Choć także nie wykluczam sytuacji, w której odpokutowanie win będzie elementem istotnym dla uzyskania owego stanu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:16, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Brakuje mi zdefiniowania, co właściwie uznajesz za "tradycyjną koncepcje sądu Bożego". Widzę tu spektrum możliwości. |
Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili.
To jest tradycyjne rozumienie koncepcji sądu Bożego.
Ja ostatecznie opowiadam się za innym rozumieniem, czyli Bóg nie jest sędzią, jest najwspanialszym Lekarzem ludzkości. Bóg nie chce sądzić, Bóg chce zbawić, chce przemiany człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:46, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Brakuje mi zdefiniowania, co właściwie uznajesz za "tradycyjną koncepcje sądu Bożego". Widzę tu spektrum możliwości. |
Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili.
To jest tradycyjne rozumienie koncepcji sądu Bożego.
Ja ostatecznie opowiadam się za innym rozumieniem, czyli Bóg nie jest sędzią, jest najwspanialszym Lekarzem ludzkości. Bóg nie chce sądzić, Bóg chce zbawić, chce przemiany człowieka. |
Sąd ma polegać na przemianie człowieka? Nie przypominam sobie, żeby w Biblii była taka koncepcja Sądu i nie sądzę, żeby tak się dało w sposób ujednolicony zinterpretować całość biblijnych tekstów bez ewidentnego naciągania pod tezę. Fakt, że to już było przy okazji omawiania ofiarowania Izaaka, ale ten problem będzie wciąż wracać, bo współczesne wyobrażenia Boga (nie wszystkie) jest odmienne od czasów i miejsca powstania Biblii. Jak nadal traktować Biblię jako źródło wiedzy o Bogu (a nie jedynie ludzkich wyobrażeń o Bogu) i jednocześnie wierzyć w Boga pluszowego? Według mnie się nie da bez ewidentnych nadinterpretacji (delikatnie mówiąc) biblijnych tekstów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:58, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Brakuje mi zdefiniowania, co właściwie uznajesz za "tradycyjną koncepcje sądu Bożego". Widzę tu spektrum możliwości. |
Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili.
To jest tradycyjne rozumienie koncepcji sądu Bożego. |
Dla mnie to nic nie wyjaśnia. A ponieważ nic nie wyjaśnia, to aby dalej ciągnąć z tego jakie narracje, trzeba to wykonywać intuicjami. Dla mnie tak rozumiana idea sądu, "że ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny, więc ..." jest co najwyżej zarysowaniem jakiegoś kierunku myśli, bez nawet skonkretyzowania go. Dalej więc, ad hoc interpretatorzy ciągną tu narrację PO EMOCJACH - np. na takie sposoby jak:
- skoro jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny, to obowiązkowa w tym układzie musi być kara (a ja pytam: a niby dlaczego tak? Z czegoś to KONKRETNIE WYNIKA?)
- skoro jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny, to znaczy, że Bóg się będzie gniewał za nieposłuszeństwo (a ja pytam: a niby dlaczego tak? Z czegoś to KONKRETNIE WYNIKA?)
- skoro jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny, to znaczy, że obowiązkowa jest jak najsurowiej rozumiana idea "sprawiedliwości" (a ja pytam: a niby dlaczego tak? Z czegoś to KONKRETNIE WYNIKA?)
- skoro jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny, to znaczy, że posłuszeństwo władzy religijnej jest najwyższym prawem (a ja pytam: a niby dlaczego tak? Z czegoś to KONKRETNIE WYNIKA?).
Ja w ogóle stawiam zagadnienie wolności woli na innej płaszczyźnie, niż dekretowanie frazy: jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny. Wg mnie taka fraza niczego nie wyjaśnia, ani też nie wiadomo co sobą właściwie reprezentuje. Bo powstaje pytanie podstawowe: CZYM JEST ODPOWIEDZIALNOŚĆ za czyny?
Dopóki nie ustalimy, czym jest owo coś, co sobie zadekretowaliśmy, to dekretujemy coś jak "2n u0ph34h 4 y8".
I teraz zjeżdżanie w dyskusji problemu odpowiedzialności do konieczności karania i posłuszeństwa autorytetom jak dla mnie jest po prostu ujmowaniem rzeczy chaotycznie, przypadkowymi, emocjonalnymi skojarzeniami. Jak się ustali, czym jest owa odpowiedzialność, to dopiero będzie można zacząć sensowną dyskusję. Bo przerzucanie się tymi intuicjami, które każdemu się wyłonią inne, każdemu według jego kaprysu, a dalej tylko będzie może dyskusja jak niejedna tu na sfinii, czyli "skoro głosisz inaczej niż ja, to zrobię ci jakąś przykrość". Ale to jest po prostu żenada. Jeśli ktoś tak dyskutuje, to zwyczajnie realnie... nie dyskutuje (tylko hejtuje, ale dyskusji w rozumowym sensie nie prowadzi).
Czym jest odpowiedzialność?...
- Dopóki tego nie ustalimy, to pisanie o tym będzie mieleniem fraz bez spójnego znaczenia, czyli będzie bardziej bełkotem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:51, 16 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Brakuje mi zdefiniowania, co właściwie uznajesz za "tradycyjną koncepcje sądu Bożego". Widzę tu spektrum możliwości. |
Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili.
To jest tradycyjne rozumienie koncepcji sądu Bożego. |
Dla mnie to nic nie wyjaśnia. A ponieważ nic nie wyjaśnia, to aby dalej ciągnąć z tego jakie narracje, trzeba to wykonywać intuicjami. Dla mnie tak rozumiana idea sądu, "że ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny, więc ..." jest co najwyżej zarysowaniem jakiegoś kierunku myśli, bez nawet skonkretyzowania go. Dalej więc, ad hoc interpretatorzy ciągną tu narrację PO EMOCJACH - np. na takie sposoby jak:
- skoro jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny, to obowiązkowa w tym układzie musi być kara (a ja pytam: a niby dlaczego tak? Z czegoś to KONKRETNIE WYNIKA?)
- skoro jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny, to znaczy, że Bóg się będzie gniewał za nieposłuszeństwo (a ja pytam: a niby dlaczego tak? Z czegoś to KONKRETNIE WYNIKA?)
- skoro jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny, to znaczy, że obowiązkowa jest jak najsurowiej rozumiana idea "sprawiedliwości" (a ja pytam: a niby dlaczego tak? Z czegoś to KONKRETNIE WYNIKA?)
- skoro jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny, to znaczy, że posłuszeństwo władzy religijnej jest najwyższym prawem (a ja pytam: a niby dlaczego tak? Z czegoś to KONKRETNIE WYNIKA?).
Ja w ogóle stawiam zagadnienie wolności woli na innej płaszczyźnie, niż dekretowanie frazy: jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny. Wg mnie taka fraza niczego nie wyjaśnia, ani też nie wiadomo co sobą właściwie reprezentuje. Bo powstaje pytanie podstawowe: CZYM JEST ODPOWIEDZIALNOŚĆ za czyny?
Dopóki nie ustalimy, czym jest owo coś, co sobie zadekretowaliśmy, to dekretujemy coś jak "2n u0ph34h 4 y8".
I teraz zjeżdżanie w dyskusji problemu odpowiedzialności do konieczności karania i posłuszeństwa autorytetom jak dla mnie jest po prostu ujmowaniem rzeczy chaotycznie, przypadkowymi, emocjonalnymi skojarzeniami. Jak się ustali, czym jest owa odpowiedzialność, to dopiero będzie można zacząć sensowną dyskusję. Bo przerzucanie się tymi intuicjami, które każdemu się wyłonią inne, każdemu według jego kaprysu, a dalej tylko będzie może dyskusja jak niejedna tu na sfinii, czyli "skoro głosisz inaczej niż ja, to zrobię ci jakąś przykrość". Ale to jest po prostu żenada. Jeśli ktoś tak dyskutuje, to zwyczajnie realnie... nie dyskutuje (tylko hejtuje, ale dyskusji w rozumowym sensie nie prowadzi).
Czym jest odpowiedzialność?...
- Dopóki tego nie ustalimy, to pisanie o tym będzie mieleniem fraz bez spójnego znaczenia, czyli będzie bardziej bełkotem. |
Gdy zwolennicy obiektywnie wiecznego piekła twierdzą, że zły człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny to chyba mają na myśli, że ten człowiek jest rzeczywistym sprawcą czynu, czyli zdawał sobie sprawę z konsekwencji tego, co robi, oraz miał możliwość
wybrania innego postępowania, wolnego od tych konsekwencji, które doprowadziły do szkód będących podstawą oskarżenia.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:51, 16 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:06, 17 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Gdy zwolennicy obiektywnie wiecznego piekła twierdzą, że zły człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny to chyba mają na myśli, że ten człowiek jest rzeczywistym sprawcą czynu, czyli zdawał sobie sprawę z konsekwencji tego, co robi, oraz miał możliwość
wybrania innego postępowania, wolnego od tych konsekwencji, które doprowadziły do szkód będących podstawą oskarżenia. |
Co to znaczy być "rzeczywistym sprawcą czynu"?...
Sytuacje tworzą się jako efekt nałożenia wielu decyzji, wielu ludzkich działań. W którym momencie ktoś staje się owym rzeczywistym sprawcą czynu?
- gdy go planował?...
- a może gdy nie planował, ale zezwolił sobie na odruchowe zadziałanie?...
- gdy formalnie przypisano mu ten czyn (ale jak się to ma do stanu jego świadomości - może miał tę świadomość i postrzeganie ograniczone)
- inni też tworzyli warunki do zaistnienia czynów
- prawa fizyki, konfiguracje materii też się tu dołożyły.
Od którego momentu owa odpowiedzialność człowieka za jego czyny się zaczyna?...
I od razu zastrzegam, iż nie neguję owej odpowiedzialności jako całość. Raczej sprzeciwiam się zero-jedynkowemu jej potraktowaniu, a dalej też sprzeciwiam się uznaniu, iż samo przypisanie czynu do człowieka stanowi 100% osądu. Bo uważam, że osąd człowieka jako takiego domaga się uwzględnienia daleko większej bazy przesłanek.
- Jakie możliwości rozwoju ten człowiek wykorzystał do tej pory, a co zaniedbał
- Z czym startował w życie
- Co było dla tego człowieka absolutnie nieprzekraczalne, czego nie miał szans zmienić, co sytuacja ustawiła na twardo?
- Czy może (pod)świadomie nie blokował ów człowiek jakiejś części rozpoznań rzeczywistości, aby tak sobie ułatwiać decyzje życiowe, że pasują mu one do jego osobistego wizerunku, do życiowych zapatrywań?
W komentarzu do tego ostatniego pytania nawiążę do postawy ortodoksów, integrystów. Oto skonstruowali sobie oni system wartości bazujący na zamknięciu się mentalnym, a skupieniu na posłuszeństwie autorytetom. Wywindowali pod niebiosa władzę religijną i autorytaryzm, a zdeprecjonowali szczerość rozpoznań, samodzielność myślenia i postrzegania, malując tę ostatnią jako objaw "grzesznej samowoli". Czy integrysta ignorujący czyjeś cierpienie w imię tego, że chciał się skupić na jakimś zadaniu zleconym mu przez jego autorytet, ma winę z tego tytułu?...
A może winę ma ten autorytet, który stawiał sprawy zbyt twardo, zbyt żądając absolutnej uległości i "zapomniał" dodać do tego, o co zabiegał: rób to, co tu przykazuję, jednak jeśli twój bliźni będzie miał tu naprawdę istotną potrzebę, to odłóż realizację tego formalnego mojego wymagania na inną okazję, a zajmij się tym, co jest tu ważniejszym dobrem?...
Pomiędzy zadaniami życiowymi występuje jakaś forma konkurencji - robiąc jedno, nie zrobimy w tym czasie czegoś innego. Skupiając się na czczeniu hierarchów i władzy, mimowolnie umniejszymy w swoich emocjach znaczenie i wartość ludzi wokół nas, zdegradujemy łagodność, zniekształcimy postrzeganie, co objawi się później przeoczeniem czegoś (rzekomo nieważnego, choć w istocie może akurat bardzo ważnego). Nasze postrzeganie w jakimś stopniu kształtuje się przez całe nasze życie - modyfikowane jest przemyśleniami, skupieniem uwagi, grą pomiędzy myślami, a emocjami.
Czy ktoś jest "winny" zaniechania czegoś, co było w jego zasięgu, ale czego nie postrzegał, bo tak sobie skrzywił system wartości, iż właśnie te aspekty życia zepchnął gdzieś na margines?...
Tak bezpośrednio trudno jest chyba odpowiedzieć na to ostatnie pytanie.
Ale chyba jest jakaś forma odpowiedzialności za to, jak się sami kształtujemy, co zaniedbujemy na wcześniejszych etapach życia, co wynika z tego, iż blokowaliśmy swój rozwój.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:30, 17 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | (...)
Tak bezpośrednio trudno jest chyba odpowiedzieć na to ostatnie pytanie.
Ale chyba jest jakaś forma odpowiedzialności za to, jak się sami kształtujemy, co zaniedbujemy na wcześniejszych etapach życia, co wynika z tego, iż blokowaliśmy swój rozwój. |
Poruszasz wiele ważnych rzeczy. Ostatnio bardzo mnie temat odpowiedzialności interesuje. Chciałbym to dobrze zrozumieć, ale temat łatwy nie jest.
Jeśli uznajemy kogoś za istotę wolną to tym samym przypisujemy temu człowiekowi odpowiedzialność za skutki swoich decyzji. Złych ludzi obciąża się odpowiedzialnością, winą i karą jeśli wykaże się, że mieli świadomość dokonywanego zła i nikt ich nie przymuszał.
Ja jednak mam od pewnego czasu poważne wątpliwości czy taki człowiek w sposób wolny decyduje o swoim postępowaniu nawet jeśli "ma świadomość i nikt go nie przymusza" w doczesnym znaczeniu tych słów.
Zwolennicy wiecznego piekła, które ma słusznie należeć się złym ludziom usprawiedliwiają w ten powyższy sposób wiarę w wieczne potępienie. A moje wątpliwości biorą się stąd, że nie jesteśmy z naszej perspektywy rozpoznać wszystkich okoliczności, motywów i czynników, które naznaczają nieustannie, każdą naszą myśl i każdy czyn.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 17:32, 17 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:35, 25 Cze 2024 Temat postu: Re: Idea sądu Bożego - założenia |
|
|
| Katolikus napisał: | anbo na swoim blogu postawił ciekawą tezę. Oto ona:
koncepcja sądu Bożego jest bez sensu
W Biblii, jest sporo odnośnie sądu Bożego. Jezus przyjdzie sądzić żywych i umarłych, gdy nadejdzie koniec świata. W apokalipsie też jest koncepcja sądu. Św. Paweł też najprawdopodobniej wierzył, że za jego życia będzie koniec świata i świat zostanie osądzony. W Ewangelii Mateusza możemy przeczytać "Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona".
Zastanawiam się, co musi być celem Boga, aby koncepcja sądu miała sens. Do czego Bóg zmierza, jaki ma cel ostateczny, jeżeli ten cel ma zostać zrealizowany przez osądzenie ludzi. I jedyne, co mi przychodzi na myśl, to to, że koncepcja sądu ma sens, jeśli celem nadrzędnym Boga jest sprawiedliwość, który dobrych wynagrodzi, a złych ukarze, bo na to zasłużyli sobie, bo okazali się złymi ludźmi.
Czyli celem Boga jest to, aby osiągnąć sprawiedliwość. To jest priorytet.
Ale w takim razie, człowiek mniej się liczy w tej układance. Najważniejsze jest, by osiągnąć sprawiedliwość, a nie człowieka głęboko przemienionego. Jeżeli celem Boga jest stworzenie wspaniałej, szczęśliwej, wolnej istoty to koncepcja sądu wtedy nie ma sensu.
Tak więc, co jest dla Boga ważniejsze, sprawiedliwość czy człowiek? Każdy musi na to sobie jakoś odpowiedzieć. |
Co za bełkot. Najpierw stwierdzenie, że "koncepcja sądu Bożego jest bez sensu", po czym gość wymienia całą masę tekstów biblijnych, z wypowiedziami Jezusa włącznie, gdzie mowa jest właśnie o sądzie Bożym. Ktoś nadąża za tym bełkotem?
Już wolałem jak trollowałeś z konta Kruchy04. Tam przynajmniej nie ukrywałeś, że jesteś ateistą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:37, 25 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:52, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Ja jednak mam od pewnego czasu poważne wątpliwości czy taki człowiek w sposób wolny decyduje o swoim postępowaniu nawet jeśli "ma świadomość i nikt go nie przymusza" w doczesnym znaczeniu tych słów. |
Spróbuję rzecz wyjaśnić możliwie krótko - są dwie opcje:
1. Opcja, że człowiek jednak MOŻE BYĆ (JEST) ODPOWIEDZIALNY za to, co czyni - wtedy sąd nad jego decyzjami ma sens (nie wnikajmy teraz tutaj, na jakiej zasadzie owa odpowiedzialność powstaje).
2. Opcja, że człowiek NIE JEST ODPOWIEDZIALNY za nic, co się zdarzyło w kontekście jego życia. Ta opcja oznacza, iż był on tylko marionetką, czyli że JAKO PODMIOT ON NIE ISTNIEJE.
Uważam opcję 1 za lepszą, bo tu przynajmniej jest podmiot - osobowość - owo "coś", które w ogóle może, ma jakąś niezerową szansę, zostać zbawione - jest z kim gadać, można negocjować, bo jest z kim sprawę rozpocząć.
Opcja 2 jest postawieniem sprawy na zasadzie, że po drugiej stronie mamy totalnego wariata, brak spójnej osobowości, mentalny chaos i nie ma nawet kogo zbawiać. Takie coś niedojrzałe w minimalnym stopniu może być tylko spisane na straty. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
