 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 17:45, 28 Wrz 2020 Temat postu: Hi 1 |
|
|
| Terlikowski na facebook napisał: | | Pytanie o zło, o jego obecność, ale też o to, jak pogodzić je z istnieniem kochającego człowieka, chcącego jego dobra i wszechmocnego Boga, czy wreszcie jak zrozumieć cierpienie niewinnego - to pytania, które dręczą człowieka. Mierzy się z nim filozofia i teologia, ale mierzy się też wielu ludzi. Dla części ateistów to dowód na nieistnienie (przynajmniej biblijnego) Boga, dla części ludzi wierzących to jedno z najtrudniejszych doświadczeń, w które uciekają w teologię sukcesu, w manicheizmy, które ograniczają wszechmoc Bożą, w jakieś tanie usprawiedliwianie Boga czy w uznanie, że to wszystko tajemnica (co jest prawdą, ale co nie znaczy, że chrześcijaństwo nie ma odpowiedzi na te pytania). Księga Hioba zawiera zaś w sobie niezwykłe napięcie między intelektualną teodyceą, próbą racjonalnego usprawiedliwienia cierpienia niewinnego a między wiarą w Opatrzność, świadomością, że wszystko jest w rękach Boga. Obie drogi są usprawiedliwione, obie wchodzą w przestrzeń chrześcijaństwa i nie muszą się wykluczać, ale ostatecznie naszym celem nie jest usprawiedliwienie, ale zaufanie, wiara w Opatrzność, pamięć, że wszystko jest w Bożych rękach, a On sam przekracza nasze myślenie. Tego uczy księga Hioba. |
Ciekawe, warte komentarza:
Księga Hioba uczy nas, że Szatan nie może uczynić zła człowiekowi bez zgody Boga, a więc Bóg jest odpowiedzialny za zło. A jeżeli działania Boga "przekracza nasze myślenie" to też jest to nietrafiony punkt, bo nie da się wyjaśnić czegoś poprzez odwołanie do innej niewyjaśnionej rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:27, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Terlikowski na facebook napisał: | | Pytanie o zło, o jego obecność, ale też o to, jak pogodzić je z istnieniem kochającego człowieka, chcącego jego dobra i wszechmocnego Boga, czy wreszcie jak zrozumieć cierpienie niewinnego - to pytania, które dręczą człowieka. Mierzy się z nim filozofia i teologia, ale mierzy się też wielu ludzi. Dla części ateistów to dowód na nieistnienie (przynajmniej biblijnego) Boga, dla części ludzi wierzących to jedno z najtrudniejszych doświadczeń, w które uciekają w teologię sukcesu, w manicheizmy, które ograniczają wszechmoc Bożą, w jakieś tanie usprawiedliwianie Boga czy w uznanie, że to wszystko tajemnica (co jest prawdą, ale co nie znaczy, że chrześcijaństwo nie ma odpowiedzi na te pytania). Księga Hioba zawiera zaś w sobie niezwykłe napięcie między intelektualną teodyceą, próbą racjonalnego usprawiedliwienia cierpienia niewinnego a między wiarą w Opatrzność, świadomością, że wszystko jest w rękach Boga. Obie drogi są usprawiedliwione, obie wchodzą w przestrzeń chrześcijaństwa i nie muszą się wykluczać, ale ostatecznie naszym celem nie jest usprawiedliwienie, ale zaufanie, wiara w Opatrzność, pamięć, że wszystko jest w Bożych rękach, a On sam przekracza nasze myślenie. Tego uczy księga Hioba. |
Ciekawe, warte komentarza:
Księga Hioba uczy nas, że Szatan nie może uczynić zła człowiekowi bez zgody Boga, a więc Bóg jest odpowiedzialny za zło |
Non sequitur. Brak wynikania. To tak jak ja bym stwierdził, że jesteś odpowiedzialny za lanie przez twojego sąsiada jego żony, tylko dlatego, że nie interweniowałeś. Płaskie jak naleśnik jest "myślenie" gimboateisty. A poza tym póki co poległeś we wszystkich dyskusjach na temat moralności bo nawet nie byłeś w stanie wykazać, że w ogóle istnieje jakieś "zło" i czym to w ogóle jest. W twoim darwinowskim światopoglądzie po prostu nie istnieje nic takiego i nawet posiekanie na kawałki Hioba niczym nie różni się od posiekania ziemniaka. W darwinowskim światopoglądzie ateisty ziemniak i Hiob to tylko taki sam przypadkowy zlepek komórek pozbawiony jakiegokolwiek sensu i celu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:19, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:02, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| Azael napisał: |
Księga Hioba uczy nas, że Szatan nie może uczynić zła człowiekowi bez zgody Boga, a więc Bóg jest odpowiedzialny za zło. A jeżeli działania Boga "przekracza nasze myślenie" to też jest to nietrafiony punkt, bo nie da się wyjaśnić czegoś poprzez odwołanie do innej niewyjaśnionej rzeczy. |
Skoro Bóg się zgadza na czynienie zła (a nie tylko nie interweniuje, gdy się dzieje, jak to jest w analogii fedora, który jak zwykle szybciej pisze niż myśli) to jest współuczestniczącym (mógł się nie zgodzić). Ale nawet, gdyby tylko nie interweniował, to można mówić o odpowiedzialności w jakimś stopniu i w jakimś sensie tak samo jak w przypadku ludzi, którzy mogą zapobiec złu, ale tego nie robią. Boga można wytłumaczyć tym, że nie chce ludziom odbierać wolności, poza tym tu jest Ziemia, a nie Niebo. Wytłumaczenie ma swoje wady, ale nie o tym chcę teraz mówić. Moim zdaniem problem odpowiedzialności Boga wynika z jego atrybutów (dlatego wszelkie analogie, w których Boga zastępuje się człowiekiem uważam za chybione). Przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga ponieważ Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego i do tego wszechmocnym i wszechwiedzącym. To co się dzieje (wszystko) jest wynikiem jego woli. Wynika to z tego, że stwarzając świat wiedział o skutkach w sposób wszechwiedzący. (Nie ma znaczenia że ludzie mają - załóżmy - wolną wolę - Bóg wiedział, co będą robić z wolnej woli.) Według mnie Boga można tłumaczyć tym, że chcąc stworzyć jak najwięcej istot mogących dostąpić zbawienia, stworzył także złych. To jednak ma wadę, bo jak wszechwiedzący wiedział, że stwarza też tych, co zbawienia nie dostąpią, czyli niektórych ludzi stworzył z premedytacją (bo wszechwiedzący) na wieczne potępienie. Problem może rozwiązywać koncepcja zbawienia dla wszystkich, ale wtedy jest pytanie po co droga przez mękę? Mógł nas Bóg od razu umieścić tam, gdzie komu się należy, bo jako wszechwiedzący znał metę każdego z nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:11, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| fedor napisał: | | Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Terlikowski na facebook napisał: | | Pytanie o zło, o jego obecność, ale też o to, jak pogodzić je z istnieniem kochającego człowieka, chcącego jego dobra i wszechmocnego Boga, czy wreszcie jak zrozumieć cierpienie niewinnego - to pytania, które dręczą człowieka. Mierzy się z nim filozofia i teologia, ale mierzy się też wielu ludzi. Dla części ateistów to dowód na nieistnienie (przynajmniej biblijnego) Boga, dla części ludzi wierzących to jedno z najtrudniejszych doświadczeń, w które uciekają w teologię sukcesu, w manicheizmy, które ograniczają wszechmoc Bożą, w jakieś tanie usprawiedliwianie Boga czy w uznanie, że to wszystko tajemnica (co jest prawdą, ale co nie znaczy, że chrześcijaństwo nie ma odpowiedzi na te pytania). Księga Hioba zawiera zaś w sobie niezwykłe napięcie między intelektualną teodyceą, próbą racjonalnego usprawiedliwienia cierpienia niewinnego a między wiarą w Opatrzność, świadomością, że wszystko jest w rękach Boga. Obie drogi są usprawiedliwione, obie wchodzą w przestrzeń chrześcijaństwa i nie muszą się wykluczać, ale ostatecznie naszym celem nie jest usprawiedliwienie, ale zaufanie, wiara w Opatrzność, pamięć, że wszystko jest w Bożych rękach, a On sam przekracza nasze myślenie. Tego uczy księga Hioba. |
Ciekawe, warte komentarza:
Księga Hioba uczy nas, że Szatan nie może uczynić zła człowiekowi bez zgody Boga, a więc Bóg jest odpowiedzialny za zło |
Non sequitur. Brak wynikania. To tak jak ja bym stwierdził, że jesteś odpowiedzialny za lanie przez twojego sąsiada jego żony, tylko dlatego, że nie interweniowałeś. |
Widzę, że muszę Ci pomóc w myśleniu. Pomalutku. Powiedz fedor, na czyje pozwolenie szatan dotyka Hioba doświadczeniami, które są bolesne dla niego?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 19:12, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:39, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| Kruchy04 po tym jak przelogował się z konta Azael napisał: | | fedor napisał: | | Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Terlikowski na facebook napisał: | | Pytanie o zło, o jego obecność, ale też o to, jak pogodzić je z istnieniem kochającego człowieka, chcącego jego dobra i wszechmocnego Boga, czy wreszcie jak zrozumieć cierpienie niewinnego - to pytania, które dręczą człowieka. Mierzy się z nim filozofia i teologia, ale mierzy się też wielu ludzi. Dla części ateistów to dowód na nieistnienie (przynajmniej biblijnego) Boga, dla części ludzi wierzących to jedno z najtrudniejszych doświadczeń, w które uciekają w teologię sukcesu, w manicheizmy, które ograniczają wszechmoc Bożą, w jakieś tanie usprawiedliwianie Boga czy w uznanie, że to wszystko tajemnica (co jest prawdą, ale co nie znaczy, że chrześcijaństwo nie ma odpowiedzi na te pytania). Księga Hioba zawiera zaś w sobie niezwykłe napięcie między intelektualną teodyceą, próbą racjonalnego usprawiedliwienia cierpienia niewinnego a między wiarą w Opatrzność, świadomością, że wszystko jest w rękach Boga. Obie drogi są usprawiedliwione, obie wchodzą w przestrzeń chrześcijaństwa i nie muszą się wykluczać, ale ostatecznie naszym celem nie jest usprawiedliwienie, ale zaufanie, wiara w Opatrzność, pamięć, że wszystko jest w Bożych rękach, a On sam przekracza nasze myślenie. Tego uczy księga Hioba. |
Ciekawe, warte komentarza:
Księga Hioba uczy nas, że Szatan nie może uczynić zła człowiekowi bez zgody Boga, a więc Bóg jest odpowiedzialny za zło |
Non sequitur. Brak wynikania. To tak jak ja bym stwierdził, że jesteś odpowiedzialny za lanie przez twojego sąsiada jego żony, tylko dlatego, że nie interweniowałeś. |
Widzę, że muszę Ci pomóc w myśleniu. Pomalutku. Powiedz fedor, na czyje pozwolenie szatan dotyka Hioba doświadczeniami, które są bolesne dla niego? |
Jak typowy chaotycznie "rozumujący" gimboateista mylisz sprawstwo z dopuszczaniem czegoś. To nie jest ekwiwalentne ze ściśle logicznego punktu widzenia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:39, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:58, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
"Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego."
Bóg sprowokowany przez szatana wydaje zgodę na to, by szatan doświadczał Hioba. Oczywistym jest, że bez zgody Boga szatan by nie mógł doświadczać Hioba. Szatan do spółki z Bogiem sprawdzają Hioba, Bóg czyni to niejako rękoma szatana. Wprawdzie nie robi tego osobiście, bezpośrednio, ale poprzez wydanie zgody (bez której nie odbyło by się sprawdzanie Hioba poprzez doświadczanie go), przystanie na propozycję szatana, staje się jego wspólnikiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:02, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 po tym jak przelogował się z konta Azael napisał: | | fedor napisał: | | Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Terlikowski na facebook napisał: | | Pytanie o zło, o jego obecność, ale też o to, jak pogodzić je z istnieniem kochającego człowieka, chcącego jego dobra i wszechmocnego Boga, czy wreszcie jak zrozumieć cierpienie niewinnego - to pytania, które dręczą człowieka. Mierzy się z nim filozofia i teologia, ale mierzy się też wielu ludzi. Dla części ateistów to dowód na nieistnienie (przynajmniej biblijnego) Boga, dla części ludzi wierzących to jedno z najtrudniejszych doświadczeń, w które uciekają w teologię sukcesu, w manicheizmy, które ograniczają wszechmoc Bożą, w jakieś tanie usprawiedliwianie Boga czy w uznanie, że to wszystko tajemnica (co jest prawdą, ale co nie znaczy, że chrześcijaństwo nie ma odpowiedzi na te pytania). Księga Hioba zawiera zaś w sobie niezwykłe napięcie między intelektualną teodyceą, próbą racjonalnego usprawiedliwienia cierpienia niewinnego a między wiarą w Opatrzność, świadomością, że wszystko jest w rękach Boga. Obie drogi są usprawiedliwione, obie wchodzą w przestrzeń chrześcijaństwa i nie muszą się wykluczać, ale ostatecznie naszym celem nie jest usprawiedliwienie, ale zaufanie, wiara w Opatrzność, pamięć, że wszystko jest w Bożych rękach, a On sam przekracza nasze myślenie. Tego uczy księga Hioba. |
Ciekawe, warte komentarza:
Księga Hioba uczy nas, że Szatan nie może uczynić zła człowiekowi bez zgody Boga, a więc Bóg jest odpowiedzialny za zło |
Non sequitur. Brak wynikania. To tak jak ja bym stwierdził, że jesteś odpowiedzialny za lanie przez twojego sąsiada jego żony, tylko dlatego, że nie interweniowałeś. |
Widzę, że muszę Ci pomóc w myśleniu. Pomalutku. Powiedz fedor, na czyje pozwolenie szatan dotyka Hioba doświadczeniami, które są bolesne dla niego? |
Jak typowy chaotycznie "rozumujący" gimboateista mylisz sprawstwo z dopuszczaniem czegoś. To nie jest ekwiwalentne ze ściśle logicznego punktu widzenia |
Czyli zgadzamy się, że Bóg sprawił, że Hiob doświadczył działania szatana?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:05, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| anbo napisał: | "Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego."
Bóg sprowokowany przez szatana wydaje zgodę na to, by szatan doświadczał Hioba. Oczywistym jest, że bez zgody Boga szatan by nie mógł doświadczać Hioba. Szatan do spółki z Bogiem sprawdzają Hioba, Bóg czyni to niejako rękoma szatana. Wprawdzie nie robi tego osobiście, bezpośrednio, ale poprzez wydanie zgody (bez której nie odbyło by się sprawdzanie Hioba poprzez doświadczanie go), przystanie na propozycję szatana, staje się jego wspólnikiem. |
krótko i na temat, ale czy fedor zrozumie?
a tak na marginesie, czym jest "sprawstwo" - sprawstwo kierownicze - udział w przestępstwie polegający na jego zaplanowaniu i zleceniu komuś innemu
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:07, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:16, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | "Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego."
Bóg sprowokowany przez szatana wydaje zgodę na to, by szatan doświadczał Hioba. Oczywistym jest, że bez zgody Boga szatan by nie mógł doświadczać Hioba. Szatan do spółki z Bogiem sprawdzają Hioba, Bóg czyni to niejako rękoma szatana. Wprawdzie nie robi tego osobiście, bezpośrednio, ale poprzez wydanie zgody (bez której nie odbyło by się sprawdzanie Hioba poprzez doświadczanie go), przystanie na propozycję szatana, staje się jego wspólnikiem. |
krótko i an temat, ale czy fedor zrozumie? |
Tacy jak fedor niczego nie zrozumieją, bo ich myślenie jest ukierunkowane na obronę wiary. Oni nie myślą, co napisał autor, co wynika z jego słów, ale jak to zinterpretować, żeby wybronić Boga/wiarę.
Ciekawe, że Bóg nie jest tu ukazany w zbyt korzystnym świetle (spiskuje z szatanem przeciwko człowiekowi, człowiek jest tu marionetką w rękach szatana i Boga). Ciekawe, czy autor zdawał sobie z tego sprawę. Bo to, co autor chciał powiedzieć to jedno, a co wynika z tego, co napisał, to drugie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:20, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| anbo napisał: | | Azael napisał: |
Księga Hioba uczy nas, że Szatan nie może uczynić zła człowiekowi bez zgody Boga, a więc Bóg jest odpowiedzialny za zło. A jeżeli działania Boga "przekracza nasze myślenie" to też jest to nietrafiony punkt, bo nie da się wyjaśnić czegoś poprzez odwołanie do innej niewyjaśnionej rzeczy. |
Skoro Bóg się zgadza na czynienie zła (a nie tylko nie interweniuje, gdy się dzieje, jak to jest w analogii fedora, który jak zwykle szybciej pisze niż myśli) to jest współuczestniczącym (mógł się nie zgodzić) |
Znowu Non sequitur. Brak wynikania wniosku z przesłanki. Anbuś jedynie sobie arbitralnie coś tu stwierdził i szybciej napisał niż pomyślał
| anbo napisał: | | Ale nawet, gdyby tylko nie interweniował, to można mówić o odpowiedzialności w jakimś stopniu i w jakimś sensie tak samo jak w przypadku ludzi, którzy mogą zapobiec złu, ale tego nie robią. Boga można wytłumaczyć tym, że nie chce ludziom odbierać wolności, poza tym tu jest Ziemia, a nie Niebo. Wytłumaczenie ma swoje wady, ale nie o tym chcę teraz mówić |
No właśnie. Skoro Bóg dopuszcza zło tymczasowo w dobrym celu to upada zarzut o tym, że Bóg jest "zły" dopuszczając coś. Zło nie jest skonkretyzowane jeśli nie jest domknięte w czasie. Wykracza to już poza zdolność pojmowania każdego gimboateisty, który rozumuje tylko płytko "tu i teraz"
| anbo napisał: | | Moim zdaniem problem odpowiedzialności Boga wynika z jego atrybutów (dlatego wszelkie analogie, w których Boga zastępuje się człowiekiem uważam za chybione). Przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga ponieważ Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego i do tego wszechmocnym i wszechwiedzącym. To co się dzieje (wszystko) jest wynikiem jego woli |
Znowu Non sequitur. Brak wynikania wniosku z przesłanki. Anbuś jedynie sobie arbitralnie coś tu stwierdził i szybciej napisał niż pomyślał. Ale nawet gdyby tak było to nadal nie wynika z tego, że Bóg jest zły
| anbo napisał: | | Wynika to z tego, że stwarzając świat wiedział o skutkach w sposób wszechwiedzący. (Nie ma znaczenia że ludzie mają - załóżmy - wolną wolę - Bóg wiedział, co będą robić z wolnej woli.) Według mnie Boga można tłumaczyć tym, że chcąc stworzyć jak najwięcej istot mogących dostąpić zbawienia, stworzył także złych. To jednak ma wadę, bo jak wszechwiedzący wiedział, że stwarza też tych, co zbawienia nie dostąpią, czyli niektórych ludzi stworzył z premedytacją (bo wszechwiedzący) na wieczne potępienie. Problem może rozwiązywać koncepcja zbawienia dla wszystkich, ale wtedy jest pytanie po co droga przez mękę? Mógł nas Bóg od razu umieścić tam, gdzie komu się należy, bo jako wszechwiedzący znał metę każdego z nas. |
Pełno jest przemyconych arbitralnych założeń w tym rozumowaniu. Co z tego, że Bóg wiedział, że ktoś będzie potępiony? Nic bo są tacy co chcą być potępieni, na przykład sataniści. Dla Boga wolność wyboru ma priorytetowe znaczenie. O cierpieniu wie, że jest przejściowe i mogą niekiedy wyniknąć z niego dobre skutki w perspektywie długofalowej (wzrost świadomości), które inaczej by się nie pojawiły. Dlatego u Boga wolność ma wyższy priorytet niż przejściowe zło, którego nawet On sam nie powoduje (jedynie dopuszcza je aby wyciągnąć z tego jakieś dobro, o czym właśnie mówi księga Hioba). Tego żaden gimboateista już nie jest w stanie ogarnąć bo nie pojmuje nic więcej niż hedonizm "tu i teraz"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:45, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:21, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| Kruchy04 po tym jak przelogował się z konta Azael napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 po tym jak przelogował się z konta Azael napisał: | | fedor napisał: | | Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Terlikowski na facebook napisał: | | Pytanie o zło, o jego obecność, ale też o to, jak pogodzić je z istnieniem kochającego człowieka, chcącego jego dobra i wszechmocnego Boga, czy wreszcie jak zrozumieć cierpienie niewinnego - to pytania, które dręczą człowieka. Mierzy się z nim filozofia i teologia, ale mierzy się też wielu ludzi. Dla części ateistów to dowód na nieistnienie (przynajmniej biblijnego) Boga, dla części ludzi wierzących to jedno z najtrudniejszych doświadczeń, w które uciekają w teologię sukcesu, w manicheizmy, które ograniczają wszechmoc Bożą, w jakieś tanie usprawiedliwianie Boga czy w uznanie, że to wszystko tajemnica (co jest prawdą, ale co nie znaczy, że chrześcijaństwo nie ma odpowiedzi na te pytania). Księga Hioba zawiera zaś w sobie niezwykłe napięcie między intelektualną teodyceą, próbą racjonalnego usprawiedliwienia cierpienia niewinnego a między wiarą w Opatrzność, świadomością, że wszystko jest w rękach Boga. Obie drogi są usprawiedliwione, obie wchodzą w przestrzeń chrześcijaństwa i nie muszą się wykluczać, ale ostatecznie naszym celem nie jest usprawiedliwienie, ale zaufanie, wiara w Opatrzność, pamięć, że wszystko jest w Bożych rękach, a On sam przekracza nasze myślenie. Tego uczy księga Hioba. |
Ciekawe, warte komentarza:
Księga Hioba uczy nas, że Szatan nie może uczynić zła człowiekowi bez zgody Boga, a więc Bóg jest odpowiedzialny za zło |
Non sequitur. Brak wynikania. To tak jak ja bym stwierdził, że jesteś odpowiedzialny za lanie przez twojego sąsiada jego żony, tylko dlatego, że nie interweniowałeś. |
Widzę, że muszę Ci pomóc w myśleniu. Pomalutku. Powiedz fedor, na czyje pozwolenie szatan dotyka Hioba doświadczeniami, które są bolesne dla niego? |
Jak typowy chaotycznie "rozumujący" gimboateista mylisz sprawstwo z dopuszczaniem czegoś. To nie jest ekwiwalentne ze ściśle logicznego punktu widzenia |
Czyli zgadzamy się, że Bóg sprawił, że Hiob doświadczył działania szatana? |
Ale nie wynika z tego żaden twój wniosek - patrz co napisałem post wyżej do anbusia. Chociaż i tak nic z tego nie zrozumiesz
| Kruchy04 po tym jak przelogował się z konta Azael napisał: | | a tak na marginesie, czym jest "sprawstwo" - sprawstwo kierownicze - udział w przestępstwie polegający na jego zaplanowaniu i zleceniu komuś innemu |
Z żadnego fragmentu księgi Hioba takie "sprawstwo kierownicze" odnośnie Boga już nie wynika
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:07, 29 Wrz 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:38, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| anbo napisał: | "Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego."
Bóg sprowokowany przez szatana wydaje zgodę na to, by szatan doświadczał Hioba. Oczywistym jest, że bez zgody Boga szatan by nie mógł doświadczać Hioba. Szatan do spółki z Bogiem sprawdzają Hioba, Bóg czyni to niejako rękoma szatana. Wprawdzie nie robi tego osobiście, bezpośrednio, ale poprzez wydanie zgody (bez której nie odbyło by się sprawdzanie Hioba poprzez doświadczanie go), przystanie na propozycję szatana, staje się jego wspólnikiem. |
Nadal z tego nie wynika, że Bóg jest "zły". Bóg zgadza się na test aby Hiob mógł wykazać swą prawość. Nawet nie przed Bogiem ale przed samym sobą. Żaden gimboateista nie jest w stanie znaleźć lepszego sposobu od tego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:41, 28 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | "Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego."
Bóg sprowokowany przez szatana wydaje zgodę na to, by szatan doświadczał Hioba. Oczywistym jest, że bez zgody Boga szatan by nie mógł doświadczać Hioba. Szatan do spółki z Bogiem sprawdzają Hioba, Bóg czyni to niejako rękoma szatana. Wprawdzie nie robi tego osobiście, bezpośrednio, ale poprzez wydanie zgody (bez której nie odbyło by się sprawdzanie Hioba poprzez doświadczanie go), przystanie na propozycję szatana, staje się jego wspólnikiem. |
krótko i an temat, ale czy fedor zrozumie? |
Tacy jak fedor niczego nie zrozumieją, bo ich myślenie jest ukierunkowane na obronę wiary. Oni nie myślą, co napisał autor, co wynika z jego słów, ale jak to zinterpretować, żeby wybronić Boga/wiarę.
Ciekawe, że Bóg nie jest tu ukazany w zbyt korzystnym świetle (spiskuje z szatanem przeciwko człowiekowi, człowiek jest tu marionetką w rękach szatana i Boga). Ciekawe, czy autor zdawał sobie z tego sprawę. Bo to, co autor chciał powiedzieć to jedno, a co wynika z tego, co napisał, to drugie. |
Anbuś robi tu dokładnie to samo co zarzuca mi: tak kombinuje aby się tylko przywalić o coś w tym opowiadaniu. Nawet nie sili się żeby spojrzeć na to od jakiejś innej strony niż czyste czepialstwo. Jego myślenie jest ukierunkowane tylko na przywalanie się do Boga
Na marginesie warto tu dodać, że Plantinga już dawno zaorał wszystkie powyższe infantylne zarzuty gimboateistów w temacie "dopuszczania zła" przez Boga:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:56, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:51, 29 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Przy okazji rozmowy o Ks. Hioba warto zauważyć jeszcze kilka rzeczy. Pierwsza to taka, że znowu (jak w przypadku opowieści o potopie, co było omawiane w innym miejscu) biblijny autor najprawdopodobniej korzystał z wcześniejszych tekstów. A. Świderkówna (badaczka Biblii) w książce "Rozmowy o Biblii" wymienia konkretne tytuły; zwłaszcza jeden typuje jako ten, który posłużył biblijnemu autorowi za materiał wyjściowy - "Będę chwalił Pana Mądrości". W tym samym rozdziale wskazuje też na wyraźne podobieństwa innych biblijnych tekstów do wcześniej powstałych pism w Egipcie ale nie tylko tam (np. Księga Przysłów i Amenemope, zestawia ze sobą konkretne fragmenty, podobieństwa są uderzające).
Druga sprawa to tematyka Ks. Hioba. Wyraźnie widać, że ludzi od dawna nurtował problem istnienia niesprawiedliwości na świecie. Jaką odpowiedź daje Ks. Hioba? Bóg jest tak potężny, że może robić, co chce. Przyjmując, że jest to tekst natchniony, dajcie sobie apologeci spokój z bawieniem się w adwokata Boga, bo Bóg już odpowiedział, odpowiedź jest w Ks. Hioba.
Fedor myśli, że jak zarzuci błąd logiczny i jeszcze go nazwie po łacinie, to jako autor zyska w oczach czytelnika, a i jego wypowiedź będzie wyglądała fachowo. I tu (wyjątkowo) się nie myli. To na pewno na tych myślących mniej samodzielnie może zrobić wrażenie. Niewątpliwie więc nadal będzie strzelał kulą w płot nazywając strzał po łacinie, żeby wyglądało, jakby trafił ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:05, 29 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| fedor napisał: | | Chociaż i tak nic z tego nie zrozumiesz bo jedyne co ateistyczna małpa jest w stanie pojąć to kupka, siusiu, papu i ciupciać |
Brawo fedor, kolejny raz podniosłeś poziom Śfini. Nie dziw się, że niektórzy nie chcą z tobą dyskutować. Mylnie jednak sądzisz, że to wynik siły twojej argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:43, 29 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
|
Jeszcze tylko jedno fedor. Na twoje non sequitur odpowiadam krótko: strawman. Zbyt często musiałbym to robić, żeby mi się chciało wchodzić z tobą w dyskusje, zwłaszcza, że nie przybyło ci kultury odkąd poszedłeś o jeden most za daleko, na pewno pamiętasz kiedy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:11, 29 Wrz 2020 Temat postu: Re: Hi 1 |
|
|
| anbo napisał: | | Brawo fedor, kolejny raz podniosłeś poziom Śfini |
To jest poziom ateistów i ja go tylko opisałem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:27, 29 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:14, 29 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeszcze tylko jedno fedor. Na twoje non sequitur odpowiadam krótko: strawman. |
Beznadziejna odpowiedź
| anbo napisał: | | Zbyt często musiałbym to robić, żeby mi się chciało wchodzić z tobą w dyskusje, zwłaszcza, że nie przybyło ci kultury odkąd poszedłeś o jeden most za daleko, na pewno pamiętasz kiedy. |
Po prostu pękasz i tyle
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33773
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:20, 29 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Druga sprawa to tematyka Ks. Hioba. Wyraźnie widać, że ludzi od dawna nurtował problem istnienia niesprawiedliwości na świecie. Jaką odpowiedź daje Ks. Hioba? Bóg jest tak potężny, że może robić, co chce. |
Ciekawe, że ja zupełnie w inny sposób odbieram księgę Hioba.
Ta księga jest dla mnie wyjaśnieniem sensu życia. Życia, które jest TESTEM WIERNOŚCI. Jakiej wierności?
Wierności temu, w co się wierzy, wierności sobie, choć też i wierności Bogu. Ta księga pięknie ilustruje postawę człowieka wobec cierpienia czy ogólnie problemów życia, wskazując POSTAWĘ CZŁOWIEKA NIEZŁOMNEGO w sensie duchowym. W narracji teistycznej to wykazanie swojej wierności, sprawdzenie się duchowe jest czymś niezwykle ważnym, fundamentalnym, tworzącym osobę, nadającym jej znaczenie.
Warto skonfrontować to, co się tam dzieje, z dialogiem człowieka i szatana. W pierwszej fazie tego dialogu pojawia się zarzut o to, że Hiob jest interesowny, że jest niejako niepełnym człowiekiem. Pojawia się zarzut, że szlachetność Hioba jest postawą czysto dostosowawczą, nie świadczącą o tym, że to sam Hiob - jako człowiek, jako osoba - miałby być wartością.
Aby pokazać swoją wartość - ludzką wartość - nie ma, niestety, innej drogi jak sprawdzenie się w trudach i cierpieniu. Ta prawda jest znana nie tylko teistom, lecz rozumiana jest powszechnie. Wystarczy włączyć telewizor i obejrzeć praktycznie dowolny film - będą w nim jakiejś perypetia osoby, która ma swoje pragnienia, cele, ale musi pokonywać przeszkody na drodze ich realizacji. Oglądając film zwykle czujemy podziw dla bohaterów, którzy pokonują przeciwności, walczą z bólem, cierpieniem, słabościom. Z dwóch - identycznych na start - bohaterów, z których jeden wiódł sobie bezpieczne i bezproblemowe życia, a drugi pokonywał trudności, zmagał się cierpieniem, lękiem, przeciwnościami ostatecznie nasze uznanie dla człowieczeństwa, dla wartości, dla osoby jednak będzie po stronie tego, kto się sprawdził.
To, że człowiek jest tu w życiu sprawdzany w tym kontekście nie jest złośliwością Boga, lecz wręcz DAREM od Niego, bo pozwala później (w założeniu chrześcijańskim przez całą nieśmiertelną wieczność) postrzegać siebie jako kogoś, kto nie czczą deklaracją, nie jest słabeuszem, o którym nic nie można powiedzieć sprawdzonego w zakresie jego mocy i wartości, lecz jest KIMŚ.
Bo wiernością, wytrwałością, mocą pokonywania przeciwności, występowania przeciw złemu światu udowadniamy właśnie to, że jesteśmy KIMŚ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:28, 29 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Przy okazji rozmowy o Ks. Hioba warto zauważyć jeszcze kilka rzeczy. Pierwsza to taka, że znowu (jak w przypadku opowieści o potopie, co było omawiane w innym miejscu) biblijny autor najprawdopodobniej korzystał z wcześniejszych tekstów. A. Świderkówna (badaczka Biblii) w książce "Rozmowy o Biblii" wymienia konkretne tytuły; zwłaszcza jeden typuje jako ten, który posłużył biblijnemu autorowi za materiał wyjściowy - "Będę chwalił Pana Mądrości". W tym samym rozdziale wskazuje też na wyraźne podobieństwa innych biblijnych tekstów do wcześniej powstałych pism w Egipcie ale nie tylko tam (np. Księga Przysłów i Amenemope, zestawia ze sobą konkretne fragmenty, podobieństwa są uderzające) |
Znowu się anbusiowi myli podobieństwo z pokrewieństwem. Przy okazji warto zauważyć, że rzekome podobieństwa tekstów biblijnych z tekstami egipskimi to zbiorowy produkt wielu naciągnięć i manipulacji. Zostało to pokazane jak na widelcu w tym właśnie obszernym opracowaniu, które zostało specjalnie poświęcone temu właśnie zagadnieniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Druga sprawa to tematyka Ks. Hioba. Wyraźnie widać, że ludzi od dawna nurtował problem istnienia niesprawiedliwości na świecie. Jaką odpowiedź daje Ks. Hioba? Bóg jest tak potężny, że może robić, co chce. Przyjmując, że jest to tekst natchniony, dajcie sobie apologeci spokój z bawieniem się w adwokata Boga, bo Bóg już odpowiedział, odpowiedź jest w Ks. Hioba |
Odpowiedź manipulowana przez gimboateistów
| anbo napisał: | | Fedor myśli, że jak zarzuci błąd logiczny i jeszcze go nazwie po łacinie, to jako autor zyska w oczach czytelnika, a i jego wypowiedź będzie wyglądała fachowo. I tu (wyjątkowo) się nie myli. To na pewno na tych myślących mniej samodzielnie może zrobić wrażenie. Niewątpliwie więc nadal będzie strzelał kulą w płot nazywając strzał po łacinie, żeby wyglądało, jakby trafił ;) |
Strzelam kulą zawsze w cel. Nie ma wynikania logicznego w twych wnioskach. Jedynie coś sobie arbitralnie postulujesz i nic więcej
A zainteresowanych problemem zła i Boga zapraszam do lektury tekstu Plantingi gdzie krok po kroku przy pomocy logicznych sylogizmów pokazał on, że wszystkie powyższe zarzuty gimboateistów nie dowodzą, że Bóg jest współwinny zła, nawet gdy je dopuszcza:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten link do tekstu Plantingi wklejam regularnie od kilku lat do takich dyskusji jak ta i żaden gimboateista nawet nie musnął odpowiedzi Plantingi. Jedyne co są oni w stanie robić to jak mantrę wciąż od nowa powtarzać te same sofizmy, które Plantinga już z hukiem obalił
Zresztą, ateista nawet nie jest w stanie zdefiniować co to jest "zło" bo w jego darwinowskim światopoglądzie nic takiego zwyczajnie nie istnieje. Wszystko co żyje jest tylko przypadkowym zlepkiem komórek i w tej perspektywie nie ma żadnej różnicy między Hiobem i posiekanym na obiad ziemniakiem. Już tylko samo to skutecznie uwala u podstaw wszelkie gimboateistyczne pretensje w temacie "zła", które dla ateisty tak naprawdę nie istnieje
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Druga sprawa to tematyka Ks. Hioba. Wyraźnie widać, że ludzi od dawna nurtował problem istnienia niesprawiedliwości na świecie. Jaką odpowiedź daje Ks. Hioba? Bóg jest tak potężny, że może robić, co chce. |
Ciekawe, że ja zupełnie w inny sposób odbieram księgę Hioba.
Ta księga jest dla mnie wyjaśnieniem sensu życia. Życia, które jest TESTEM WIERNOŚCI. Jakiej wierności?
Wierności temu, w co się wierzy, wierności sobie, choć też i wierności Bogu. Ta księga pięknie ilustruje postawę człowieka wobec cierpienia czy ogólnie problemów życia, wskazując POSTAWĘ CZŁOWIEKA NIEZŁOMNEGO w sensie duchowym. W narracji teistycznej to wykazanie swojej wierności, sprawdzenie się duchowe jest czymś niezwykle ważnym, fundamentalnym, tworzącym osobę, nadającym jej znaczenie.
Warto skonfrontować to, co się tam dzieje, z dialogiem człowieka i szatana. W pierwszej fazie tego dialogu pojawia się zarzut o to, że Hiob jest interesowny, że jest niejako niepełnym człowiekiem. Pojawia się zarzut, że szlachetność Hioba jest postawą czysto dostosowawczą, nie świadczącą o tym, że to sam Hiob - jako człowiek, jako osoba - miałby być wartością.
Aby pokazać swoją wartość - ludzką wartość - nie ma, niestety, innej drogi jak sprawdzenie się w trudach i cierpieniu. Ta prawda jest znana nie tylko teistom, lecz rozumiana jest powszechnie. Wystarczy włączyć telewizor i obejrzeć praktycznie dowolny film - będą w nim jakiejś perypetia osoby, która ma swoje pragnienia, cele, ale musi pokonywać przeszkody na drodze ich realizacji. Oglądając film zwykle czujemy podziw dla bohaterów, którzy pokonują przeciwności, walczą z bólem, cierpieniem, słabościom. Z dwóch - identycznych na start - bohaterów, z których jeden wiódł sobie bezpieczne i bezproblemowe życia, a drugi pokonywał trudności, zmagał się cierpieniem, lękiem, przeciwnościami ostatecznie nasze uznanie dla człowieczeństwa, dla wartości, dla osoby jednak będzie po stronie tego, kto się sprawdził.
To, że człowiek jest tu w życiu sprawdzany w tym kontekście nie jest złośliwością Boga, lecz wręcz DAREM od Niego, bo pozwala później (w założeniu chrześcijańskim przez całą nieśmiertelną wieczność) postrzegać siebie jako kogoś, kto nie czczą deklaracją, nie jest słabeuszem, o którym nic nie można powiedzieć sprawdzonego w zakresie jego mocy i wartości, lecz jest KIMŚ.
Bo wiernością, wytrwałością, mocą pokonywania przeciwności, występowania przeciw złemu światu udowadniamy właśnie to, że jesteśmy KIMŚ. |
Fajne i głębokie wywody Michał. Dla gimboateisty kompletnie nie do pojęcia i dlatego właśnie jest on gimboateistą. W zasadzie tym jednym postem uwaliłeś wszystkie powyższe zarzuty gimbusów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:39, 29 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
