ŚFiNiA

fedor

Oless ma rację (nie wiem jeszcze jakie argumenty przedstawi) - im bardziej w tył historii danej kultury, tym mniej w niej bogów. A na początku jest jeden, którego przymioty z czasem są personifikowane i przemieniają się w jego konkurentów. Politeizm zawsze jest formą degeneracji pierwotnego monoteizmu i jego ostatecznym etapem. Ukazuje to historyczna analiza genezy głównych religii starożytnych, choćby ta

[link widoczny dla zalogowanych]

bardzo dobrze udokumentowana i opracowana (od religii semickich, przez religie hinduskie po chińską i egipską). Gość analizuje tam nawet sumeryjskie tabliczki klinowe i znaczki chińskie. Oto pewien przykład: w schyłkowym okresie Sumerowie mieli 5000 bogów. Pewna inskrypcja sumeryjska z ok. 3000 roku pne, czyli jakiś tysiąc lat wcześniej, mówi jednak już "tylko" o 750 bogach Sumeru. Jeszcze wcześniejsze tabliczki z Jamdet Nasr mówią już tylko o 3 bogach Sumeru (Enlil, Enki, Babbar). Najwcześniejsze tabliczki sumeryjskie z Uruk mówią już tylko o dwóch bogach.

W latach 50-tych istniał zacięty spór wśród historyków religii o to co było pierwsze, monoteizm czy politeizm. Ostatecznie rozstrzygnął go Mircea Eliade, najwybitniejszy badacz historii religii pierwotnych: pierwszy był monoteizm. Z wynikami jego badań musieli się zgodzić nawet religioznawcy marksistowscy.

Potem wszystkie inne badania już tylko potwierdzały to co wykazał Eliade. David Adams Leeming przebadał mity o stworzeniu we wszystkich kulturach świata, zwłaszcza te najstarsze, i tam też na początku występuje zawsze jeden bóg

[link widoczny dla zalogowanych]

Długo można by tak jeszcze wyliczać. Choćby antropolog i lingwista Don Richardson przebadał wierzenia najstarszych kultur, w tym pierwotnych kultur żyjących jeszcze tu i ówdzie w naszych czasach, do których to kultur sam docierał, i wniosek był ten sam: pierwotny jest zawsze monoteizm a dopiero potem degenruje się on w politeizm. Richardson opublikował swoje badania w książce "Wieczność w ich sercach". Zajmuje się tam religijną genezą takich kultur jak Babilończycy, Grecy, Inkowie, Santale, Mbaka, Chińczycy, Koreańczycy, Kareni, Kachini, Lahu, Wa, Szan, Palaung, Kui, Lisu, Naga, Mizo itd.

Eliade rozstrzygnął spór jednak nie był pierwszym. Z przedstawicieli szkoły kulturowohistorycznej najwięcej uwagi zagadnieniu religii ludów pierwotnych i jej genezie poświęcił Wilhelm Schmidt. Opierając się na szczegółowych badaniach etnologicznych, wykazuje on w pierwszych sześciu tomach 12-tomowego dzieła Der Ursprung der Gottesidee i w innych publikacjach istnienie monoteizmu u najstarszych ludów pierwotnych tzw. prakultury. Schmidt głosił jednak niemodne jak na swe mocno Oświeceniowe czasy poglądy i uległ zmasowanej krytyce, sprawę rozstrzygnął więc dopiero prof. Mircea Eliade, najwybitniejszy religioznawca XX wieku

Proponuję moderatorowi wydzielić nowy wątek.

Oless

Wysłałeś posta w tej samej minucie

fedor

Barah/konto usunięte

Dajcie sobie buzi. Szkoda, że oboje NIE NA TEMAT !
Mówimy o potopie i :

fedor

Barah/konto usunięte

fedor

Barah/konto usunięte

fedor

Barah/konto usunięte

fedor

wujzboj

Barah/konto usunięte

Więcej w temacie, mniej wycieczek personalnych.

wujzboj

Wystarczyć do tego, żeby ci pokazać, że twoja tabelka przypisująca hinduizmowi politeizm nie jest, delikatnie mówiąc, bezdyskusyjna.

Nie ja ją kompilowałem, więc nie do mnie pretensje.

idiota

wujzboj

Dzięki, teraz już mamy jak na dłoni, jak daleko sięga twoja wiedza i jak odnosisz się do faktów, idioto.

Barah/konto usunięte

wujzboj

Ależ mnie właśnie o to chodzi, że owi bogowie są skutkiem nakładania się wielu religii. Czyli, że argumentacja "z tabelki" jest błędna.

Jak sam zauważyłeś, sama mitologia nie zmienia się za bardzo, ale jej interpretacja ewoluuje w czasie. Rozwój mitologii można jako tako prześledzić (chociaż to też tylko do pewnego momentu), ale z prześledzeniem rozwoju interpretacji jest wiele, wiele trudniej. Można więc bez problemu uznać, że religia rozwijała się od bezpośredniego monoteizmu poprzez heteroteizm (jeden Bóg, lecz pod wieloma postaciami), aby w niektórych przypadkach osiągnąć zdegenerowaną formę politeistyczną, w której osoba Boga uległa praktycznie całkowitemu rozmyciu pomiędzy bóstwa.

idiota

Barah/konto usunięte

wujzboj

Barah/konto usunięte

Zakończyliśmy identyczny wątek w innym temacie. Tutaj też proponuję. Nie widzę dalszego sensu, ani wspólnego celu tej dyskusji. Moim błędem jest wdawanie się w dyskusję z osobami, których jedynym celem jest obrona poglądów niezależnie od ceny. Nie przypuszczałem, że w przypadkach tak prostych jak potop, trafie na mur tak wcześnie. Gdybym wiedział, jakie będzie podejście teistów katolickich, nie rozpocząłbym w ogóle tego tematu, bo jest zbyt skomplikowany.

wujzboj

Zakończmy więc i tutaj. Tym bardziej, że wyszła nam taka sama ocena podejścia oponenta do zagadnienia: broni poglądów niezależnie od ceny.

Myślę, że lepiej nam idą rozmowy wtedy, gdy nie odnoszą się do chrześcijaństwa. Chyba wtedy różnica naszych perspektyw nie jest aż taka duża.

W każdym razie, wypisaliśmy tutaj wiele różnych argumentów, odpowiedzieliśmy na to, na co kto uznał za stosowne odpowiedzieć - i skoro się urwało, to wypada zakończyć stwierdzeniem, że każdy z nas pozostaje przy swojej opinii. Może jakiś czytelnik znajdzie w tym wątku coś ciekawego i przekonującego dla siebie.

Dziękuję za rozmowę.

Barah/konto usunięte

wujzboj

Myślę, że wyobrażasz sobie ten mur. Oczekujesz, że ludzie będą interpretowali Pismo tak, jak ty to robisz - a oni mają swoje własne podejście. Dokładnie takie same problemy pojawiają się w dyskusji z kimś, kto uważa, że jego wyznanie opiera się na Biblii. Uważa on, że wszyscy inni tylko naciągają, a on jeden podchodzi do sprawy uczciwie i na temat - i w efekcie dyskusja się urywa lub przechodzi w kłótnię.

Poza tym wydaje mi się, że znajdujesz w odpowiedziach rzeczy, których tam nie ma. To nie jest takie dziwne, bo człowiek czyta w miarę szybko i może coś łatwo przestawić albo sobie dośpiewać. Tego rodzaju błędy są bardziej prawdopodobne, gdy rozmawiają ze sobą osoby, które nie bardzo wiedzą, czego mogą oczekiwać po rozmówcy; jeszcze bardziej prawdopodobne są zaś, gdy jedna osoba bardzo wyraziście (ale za to mylnie) wyobraża sobie, co rozmówca odpowie. Im lepiej ludzie się poznają, tym mniejsze ryzyko takich nieporozumień. Bo wtedy pojawia się zaraz myśl "nie, przecież on czegoś takiego by nie napisał" - i człowiek czyta drugi, trzeci raz, być może zauważając swój błąd.

Pamiętasz, jakie były problemy, gdy zaczynaliśmy rozmawiać na forum? Potrzeba było nieco czasu, by się dostroić. Mam nadzieję, że to samo dotyczyć będzie naszych rozmów o pismach świętych. To były nasze pierwsze wspólne podejścia. Nie udało się. Może z czasem będzie lepiej.