ŚFiNiA

anbo

Dyskusja przeniesiona z
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czesc,17429.html#553249

anbo

Jeszcze taka uwaga, bo chyba za mało o tym zostało powiedziane. O tym, że pierwotnie Izraelici byli politeistami (i to dość długo) świadczy nie tylko Biblia, ale też świadectwa pozabiblijne, w tym archeologiczne, i uczeni od dawna są zgodni co do tego, że Izraelski monoteizm to wynik procesu przechodzenia od politeizmu poprzez henoteizm do monoteizmu. (Pisze o tym chociażby Mario Liverani w "Nie tylko Biblia"). Wychodząc od tego oczywistym jest, że pierwotnie elohim oznaczało bogów, nie boga, także dla Izraelczyków. Wobec powyższego doszukiwanie się śladów tego pierwotnego politeizmu (nie autorów/redaktorów monoteistów) w miejscach, w których elohim jest używane w sposób podejrzany (słowo umowne), jest jak najbardziej uzasadnione. Na pewno bardziej kontrowersyjna jest teza, której staram się tu bronić, że elohim mogło w jakimś momencie tej ewolucji oznaczać boską parę, ale - póki co tak myślę - nie beznadziejnie słaba.

fedor

No to obalmy punkt po punkcie te pseudoargumenty naszego "biblisty" anbusia

Szemhazaj

Widzę, że temat przeradza się w pokaźną dyskusję. Ja raczej jestem nastawiony na pojedyncze pytanie - odpowiedź (ewentualnie jeszcze dopowiedzenie/uzupełnienie, gdyby ktoś prosił). Obawiam się, że ilość obowiązków nie pozwoli mi na aktywnym braniu udziału w dyskusji, w której też przybywa kolejnych zagadnień.

---

anbo, Co do Twojej hipotezy - jest ciekawa. Być może nawet słuszna - trudno mi ocenić. Staramy się złożyć puzzle z wieloma brakującymi elementami, kierując się zdrowym rozsądkiem i aktualnym stanej jak najrzetelniejszej wiedzy. Jest kilka trudności w związku z Twoją hipotezą.

Zakładasz, że Izrael przeszedł od politeizmu do monoteizmu w sposób ewolucyjny, stopniowy. To prawdopodobnie jest błędne założenie. Tak uważał np. Wellhausen. U Yechezkela Kaufmanna znajdziesz szeroki model rewolucyjny monoteizmu izraelskiego. U Marka S. Smitha z kolei znajdziesz model konwergencyjno-polemiczny, który dzisiaj ma najwięcej zwolenników.

Rzecz w tym, że JHWH nie jest bóstwem kananejskim. Nie pojawia się w żadnym panteonie. JHWH pochodzi "z południa" - z pustynnych terenów na południe od dzisiejszego Izraela (naskrobałem o tym treściwy wpis w jakimś tam temacie - rzuć okiem). Wiemy na przykład, że ludy pasterskie i nomadyczne generalnie preferują monoteizm (monolatrię, ściśle rzecz biorąc). Nie muszą przechodzić tego ewolucyjnego procesu.

JHWH był opiekuńczym bóstwem klanu lub ludu nomadów z pustynnych terenów na południe od królestwa Izraela, terenów, które z Biblii znamy jako Edom (od dzisiejszego Synaju i Negebu być może aż po Półwysep Arabski), zamieszkanego przez Kenitów i Midianitów. Tradycje biblijne bardzo mocno łączą Mojżesza z tamtymi terenami i to dokładnie tam spotyka on boga, który staje się potem bogiem Izraela.

JHWH jest więc bogiem przeszczepionym, przyniesionym przez grupę ludzi, którzy - wszystko na to wskazuje - mogli mieć kluczowy wpływ na kształtowanie się tożsamości kiełkującego Izraela. Faktem jest, że w Kuntillet Ajrud odnajdujemy inskrypcje łączące JHWH z Aszerą (choć niektórzy spierają się o tożsamość tej "Aszery", starając się udowodnić, że to był jakiś przedmiot/symbol/drzewo kultyczne, a nie boginii), tyle że one pochodzą z VIII wieku p.n.e. - Izrael musiał powstać wcześniej.

Moim zdaniem bardziej prawdopodobne jest to, że JHWH, zazdrosny "jedynobóg" przeszczepiony na łono Kanaanu, we wspomnianym procesie konwergencyjno-polemicznym przejmuje atrybuty i cechy bogów kananejskich (Izraelici na tym etapie rozpoznają boga JHWH w różnych kananejskich opowieściach i identyfikują lokalnych bogów ze swoim). Na tym etapie, w moim odczuciu, następuje przejęcie terminu "elohim" na określenie boga/panteonu. Jedni (zwłaszcza królestwo północne) przyjmują więcej elementów politeistycznych. Drudzy (Juda, królestwo południowe) w większym stopniu trzymają się monolatrii. W drugim okresie proces się odwraca - religia Hebrajczyków zaczyna świadomie odróżniać się i polemizować z wierzeniami Kanaanu. Ostatecznie dociera do punktu całkowitego zerwania z tożsamością
kananejską.

Nie jestem w stanie Ci jednoznacznie powiedzieć, czy koncepcja Rady Bogów jest odnogą kananejskiej lub starowschodniej idei panteonu, czy może już późniejszym, polemicznym przepracowaniem konfliktu politeizm-monolatria. Rada Bogów może być zgrabnym, teologicznym ujęciem prymatu JHWH nad bóstwami innych narodów, których JHWH sądzi i rozlicza. Izraelici byli monolatrystami, a nie monoteistami.

anbo

anbo

Szemhazaju,
w nocy nabrałem sił i wracam do obrony swojej tezy, postaram się przedstawić ją i uargumentować lepiej niż wczoraj bo - przede wszystkim - krócej ;)
1. Czy gdyby autor Rdz 1 napisał swój tekst od podstaw z pozycji monoteisty jahwisty to użyłby pojęcia elohim w dodatku w zwrotach typu "uczyńmy"? (To samo dotyczy zdania "Oto człowiek stał się taki jak My [jak jeden z nas]".) Nie sądzę.
2. Prawdopodobnie najbardziej to widać w opowieści o potopie, ale nie tylko tam: biblijni autorzy/redaktorzy/kompilatorzy co najmniej znali starsze teksty innych religii i prawdopodobnie był czas, kiedy te religie (politeistyczne) i te teksty w jakiś sposób były religiami i tekstami Izraelczyków (czy też protoizraelczyków). Zgodzisz się z tym?
3. W tych religiach i tekstach mowa jest nie tylko o panteonie bogów i radzie bogów, ale i o najważniejszej boskiej parze. Zgodzisz się z tym? W opowieści o o stworzeniu świata i człowieka to raczej ta para stwarzałaby, a nie wszyscy bogowie z panteonu, prawda?
4. Wobec powyższego uważam za bardzo zasadne twierdzić, że omawiany problem ma swoje źródło w istnieniu jakiegoś wcześniejszego, hipotetycznego tekstu z czasów politeizmu, w którym występuje boska para.
5. Co do tego, czy wskazuje na to fragment "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.", to być może masz rację, nie można twierdzić, ze wskazuje z uwagi na to, co napisałeś. Jednocześnie jednak, czy nie może być tak, że traktuje on i o tym, co ty napisałeś i o tym, co ja twierdzę? Autor mógł zawrzeć w swojej opowieści dwie informacje: twoją i moją.
6. Kwestia co ma do tego Jahwe. Być może nic. Być może to sprawa sprzed pojawienia się Jahwe jako kogoś ważniejszego. Być może jednak zastąpił on boga (i jego małżonkę) w pierwotnej opowieści z elohim jako bogowie (w mojej hipotezie jako boską parą). Zwłaszcza, że nie brak przesłanek za tezą, ze Jahwe miał żonę (ma pewno znasz argumenty mające o tym świadczyć), więc być może w jakims okresie historii religii Izraelitów elohim z Rdz 1 odnosiło się do boskiej pary Jahwe i jego żona. Zgadza się?

Jeśli to możliwe, to chciałbym, żebyś zajął się początkowym fragmentem opowieści o potopie mówiącym o synach Boga. Być może jest to kolejna poszlaka mogąca wspierać moją tezę. Chciałbym się o tym przekonać z twoją pomocą.

fedor

anbo

Napisałem: "Dlatego myślę (to jedna z poszlak), że jest bardzo prawdopodobne, że opis, w którym elohim stwarza/stwarzają ludzi na swoje podobieństwo, ponieważ mówi też o tym, że stwarzają jako kobietę i mężczyznę, to elohim jest tu boską parą."
Dzisiaj przyszedł mi do głowy pewien kontrargument. Otóż mówimy o społecznościach patriarchalnych, gdzie świat bogów był odbiciem świata ludzi, co mocno osłabia moją tezę, że radę bogów elohim (czy szerzej panteon) w jakimś momencie zredukowano do boskiej pary. Wciąż jednak może chodzić o to odbicie świata bogów jako świat ludzki i odwrotnie. (Plus to, co napisał Szemhazaj o stworzeniu na obraz i podobieństwo.)

anbo

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] opisana jest literatura poetycko-religijna Ugarit. Omówione są dość szeroko wspólne motywy tych tekstów i Biblii.

anbo

Wpis omyłkowy, usunięty.

anbo

Dla zainteresowanych tekst o wpływie mitów fenickich na autorów biblijnych:
[link widoczny dla zalogowanych]

Miłej lektury i owocnych przemyśleń ;)

Semele