ŚFiNiA

Arystoteles

Czterech profesorów obala argumenty negacjonistów pewnego zdarzenia. Czy to was przekonuje?

[link widoczny dla zalogowanych]

Zakładając na chwilę "dobre udokumentowanie istnienia Jezusa" (co nie jest do końca prawdą, powoływanie się na TF jest słabe) - argumenty typu "nie mogli wykraść ciała bo przy grobie stali żołnierze" są słabe. Stanie żołnierzy przy grobie dobrze udokumentowane nie jest. Generalnie artykuł raczej nie odróżnia prawdziwości historycznego Jezusa od prawdziwości ewangelii o Nim. Podobnie z argumentem, że apostołowie nie umieraliby gdyby wiedzieli, że to oni ukradli ciało. Raz - nie wiemy czy umierali, mamy przesłanki do wiary w prześladowanie chrześcijan, męczeństwo apostołów to wyłącznie tradycja. Dwa - OK, wpada choćby hipoteza, że nie wykradli go apostołowie a jeden apostoł. Reszta wierzy w zmartwychwstanie. Dalej - "zbiorowe halucynacje są bardzo rzadkie". No są. Powstanie chrześcijaństwa też nie zdarza się codzień.
Dodajmy jeszcze jedno - całe rozumowanie opiera się na "przyjmijmy moją hipotezę, bo inne nie działają". To tak nie działa. Twierdzę, że 2+2=5. Dowód? No przecież nie równa się 20, 17, -⅔... Po wyeliminowaniu konkurencyjnych hipotez co mi zostaje? Artykuł nie uzasadnia zmartwychwstania - on obala alternatywne teorie tego, co się stało. Te, które sobie wybrał. Nie koniecznie najlepsze, na pewno nie wszystkie.
To apologetyka, do tego nie za dobra. Poza tym jest to niezrozumienie tego, czym jest historia. Historia nie udowadnia cudów. A przynajmniej ciężko mi sobie wyobrazić sytuację w której "zdarzył się cud" jest jakkolwiek Ockhamowskie.

zapraszam do podzielenia się swoimi opiniami i argumentami.

fedor

mat

fedor

Kruchy04

Odniosę się do punktu pierwszego. Autor artykułu uzasadnia istnienie Jezusa jako miezaprzeczalny fakt historyczny czemu ma dowieść to, że wiele osób opisywało Jezusa w tym nawet rzymianie! Jak się z tym nie zgodzić. Podaje przykład Tacyta, tylko że on żył około 20 lat po śmierci Jezusa i nie opisywał Jezusa jako postaci ktora widział (z oczywistych powodów nie mogl go widziec) ale spisywał wyobrażenie jego postaci przez chrzescijan którzy nigdy go nie widzieli na oczy. Później autor powołuje się na slynne Testimonium Flavianum, które to mówi o Jezusie. Cóż nawet katoliccy bibliści uznają że fragment który opisuje rzekomy Flawiusz jest sfałszowany co sugeruje totalnie inny styl, nie pasujący do reszty. Owy fragment zapewne dodał w IVw. Euzebiusz z Cezarei.
Autor na samym wstępie wrecz chce narzucić że w środowisku badaczy pisma wszyscy uznają istnienie Jezusa za fakt a naprawdę jest to albo brak informacji albo kłamstwo.

To co pisze na temat Chrystusa datuje się na 116r czyli juz końcówkę jego życia. To co Tacyt robi źle w swoim tekście to dwie rzeczy.
Po pierwsze jako rzymski historyk mial dostęp do rzymskich archiwów a tam Jezus nie mogl byc wymieniony jako Chrystus. Zapewne był zapisany jako Jezus syn Józefa albo Jezus z Nazaretu (o ile w ogóle był), można tak przypuszczać poniewaz dla rzymian Jezus nie byl nikim szczególnym, w żadnym wypadku by go nie tytuowali Mesjaszem (Chrystus). W świetle tego można wnioskować że Tacyt opierał swoje teksty o opinie jego wyznawców spotkanych gdzieś na rynku.

fedor

Raino

Tak, ale nic nie pisał o Jezusie.
Pisał natomiast o jednym z Chrystusów.

fedor

Jest i Kruchy więc kilka sekund później od razu jest i Raino. Ale to oczywiście tylko "cudowny zbieg okoliczności" :rotfl:

Kruchy04

Kruchy04

Kruchy04

Raino

Raino

Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, bo nie istnieje ani jeden dokument historyczny z czasów rzekomego życia Jezusa, który choćby jednym zdaniem wspominał o człowieku o tym imieniu i o jego magicznych cudach, prawda?

oprócz bajki "Nowy Testament" nie macie żadnego dokumentu historycznego opisującego cuda czarodzieja o imieniu Jezus.
Jeśli będziecie chcieli analizować tekst ewangelii i wyszukać w nim jakąś informację o Jezusie, to w ewangelii Marka w rozdziale 10 znajdzie się fragment:
"Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" odnoszący się do historycznej postaci Jezusa syna Gamaliela, który wprowadził nauczanie dzieci zamiast dorosłych i był arcykapłanem.

[link widoczny dla zalogowanych]

fedor

Azael

fedor

O.K.

anbo

Semele

anbo

Azael, jeszcze jedno, miałem o tym napisać ale zapomniałem. Straże mogły zostać wystawione jeśli ciało Jezusa pogrzebano. Powodem oczywiście nie były rzekome zapowiedzi Jezusa, że zmartwychwstanie, ale częste przypadki wykradania zwłok przez rodziny skazańców albo osoby postronne.

[link widoczny dla zalogowanych]

fedor

anbo

fedor

O.K.

anbo

Krótki przegląd poglądów niektórych biblistów na tematy związane z ze zmartwychwstaniem Jezusa:
Richard Carrier (historyk, ateista) - uważa, że Paweł w swoich listach opisał ciała zmartwychwstałych jako nowe ciała
John Shelby Spong (biskup anglikański) - według niego apostołowie na przestrzeni kilku miesięcy (albo nawet lat) badając pisma religijne doszli do wniosku, że Jezus był mesjaszem i zmartwychwstał
John Dominic Crossan i Bart Ehrman - uważają, że Jezus prawdopodobnie został pochowany w masowym grobie, do którego nikt nie miał dostępu
Dale Martin (amerykański prof. religioznawstwa) - według niego przekonanie Pawła było takie, że ciała zmartwychwstałych będą fizyczne, ale zbudowane z innej niż ziemska materia, będą z materii astralnej
Ks. Mirosław S. Wróbel - według niego Paweł uważa, że nowe ciała zmartwychwstałych będą z innej niż ziemska substancji
Ks. Mariusz Rosik - wprawdzie uważa, że Paweł wierzy w jakąś kontynuację istnienia ciała ziemskiego, ale będzie ono przemienione w ciało substancjonalnie nie ziemskie, ale niebiańskie (inny rodzaj materii niż ziemski)

Piszę o tym, bo fedor często moje (i innych krytycznych śfińskich autorów) wpisy komentuje jako wyssane z palca bzdury nie mające żadnego pokrycia; otóż te "bzdury" podziela wielu poważnych biblistów, w dodatku nie tylko niewierzących.