Eksperci o zmartwychwstaniu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Eksperci o zmartwychwstaniu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 9:37, 22 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

O Vermesie napisałem, że według niego ziemskie ciała żyjących w czasie paruzji zostaną przekształcone w ciała duchowe. (Zmartwychwstali umarli dostaną duchowe ciała. Skoro przynajmniej w niektórych przypadkach nie będzie co przekształcać, to pewnie umarli po prostu dostaną nowe, duchowe ciała.)
Fedor pisze, że Vermes nigdzie o tym nie pisze - no to jeśli fedor przeczytał wszystko, co Vermes napisał (w co wątpię) to słabo pamięta albo źle zrozumiał co przeczytał.
Polecam uwadze "The Resurrection".
As a Jew, Paul could not conceive of resurrection without envisaging
some kind of a body, but, combining his Jewish legacy with the Hellenistic
ideas of his readers, he insisted that this body would be totally different
from the one that had died. The risen body would be imperishable, glorious,
and powerful, bearing the image not of the mortal Adam, but that of the
glorified Christ. The raised dead would be granted a spiritual body, and the
just, alive at the Parousia, would have their earthly bodies transformed into
spiritual ones.

Z uwagi na to, co Vermes napisał na początku zacytowanego fragmentu, można przypuszczać, że według niego Paweł wyobrażał sobie zmartwychwstałe ciała jako ciała substancjonalne, ale nie z substancji ziemskiej ale duchowej, niebiańskiej (Paweł pisze o ciałach niebieskich).

Resztę skomentuję jutro,

fedor napisał:

Nic tu Vermes nie pisze o niematerialnych ciałach, stworzonych od zera na nowo. Sam zgodziłbym się z tym co tu napisał. Czyli teraz już wiemy na pewno, że anbuś wdrukowuje swe fantazje w teksty św. Pawła i Vermesa

To twoje "wnioskowanie" jest błędną nadinterpretacją bo nigdzie Vemes tego nie pisze. Z tego, że Paweł i Vermes piszą o ciałach "duchowych" nie wynika, że piszą o ciałach niematerialnych

Przytocz moją wypowiedź, że Vermes pisze, że Paweł pisze o ciałach niematerialnych. Zobaczymy co naprawdę o tym napisałem.

fedor napisał:

i stworzonych na nowo od zera.

Można to wnioskować z fragmentu "zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało" plus: 1) ciała zmartwychwstałych nie będą ciałami ziemskimi, będą to ciała duchowe, 2) ciał ziemskich (które mogłyby zostać przekształcone) już nie będzie bo uległy rozkładowi, 3) o tych którzy żyjąc doczekają paruzji Vermes pisze oddzielnie i pisze tu o przekształceniu ciał ziemskich w niebiańskie.

fedor napisał:

Też nie oznacza to nowego ciała stworzonego na nowo i zniszczenie starego ale przyobleczenie nowego na stare. Pisal o tym O.K. w swym tekście, który obalał twoje banialuki:

W przypadku żyjących Paweł pisze o przekształceniu, przemienieniu, ale pisze też o zniszczeniu. Być może miał na myśli, że zniszczenie nastąpi poprzez przemienienie. Przemienienie będzie tak głębokie, że już ziemskiego ciała nie będzie, więc zostało zniszczone. Paweł wywodził się z faryzeuszy, którzy uważali, że "ziemskie ciało podlega zniszczeniu i sprawiedliwi po śmierci otrzymują nowe, niezniszczalne ciało" (ks. Mirosław Stanisław Wróbel "Faryzeusze i saduceusze wobec zmartwychwstania").

[quote="fedor"]
"Według Pawła, na nasze ziemskie „ciało zmysłowe” zostanie nałożone doskonałe „ciało duchowe”. W ówczesnej Grecji (i podobnie zresztą w Izraelu) noszono dwie warstwy odzieży, tunikę (chiton) zakładaną bezpośrednio na ciało, oraz na to suknię wierzchnią, himation. I do tego sposobu ubierania się nawiązuje Paweł, przy czym oczywiście nałożenie zewnętrznej warstwy („ciała duchowego”) suponuje posiadanie bielizny („ciała zmysłowego”). Ci, co doczekają powtórnego przyjścia Chrystusa, wcale się tej bielizny nie pozbyli. Co pokazuje bezsens twierdzeń, iż Paweł nauczał o zmartwychwstaniu w innym ciele, podczas gdy pierwotne ciało (tak Chrystusa, jak i innych) gniło sobie w grobie.

fedor napisał:

Tradycja żydowska zawsze zakładała zmartwychwstanie w tym samym ciele."

Ks. Mirosław Stanisław Wróbel, profesor zwyczajny w Instytucie Nauk Biblijnych na Katedrze Filologii Biblijnej i Literatury Międzytestamentalnej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II by się z tym nie zgodził:
"Według faryzeuszy ziemskie ciało podlega zniszczeniu i sprawiedliwi po śmierci otrzymują nowe, niezniszczalne ciało"
Paweł najwyraźniej miał na ten temat swój pogląd, prawdopodobnie chciał w jakiś sposób godzić koncepcję żydowską z koncepcją hellenistyczną, dla której było nie do przyjęcia ożywanie trupów.

Gdyby Paweł nauczał o nakładaniu na ciało ziemskie ciała niebiańskiego, to sam sobie by przeczył jednocześnie nauczając, że ziemskie nie może dostąpić Królestwa. "Przyodziało" znaczy więc u Pawła "nabyło cech":
"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność" (1 Kor 15, 53).

fedor napisał:

anbo napisał:

Żeby umarli nie dostali nowych ciał od zera, to musieliby zmartwychwstać w ziemskich ciałąch, a potem zostać przemienionymi. O niczym takim Paweł nie pisze.

Dokładnie o tym właśnie pisze. Dlatego właśnie pisze o nakładaniu himation na tunikę bez pozbycia się tunki. Nie rozumiesz co naucza Paweł ale o tym już wiemy

Proszę bardzo, gdzie Paweł pisze, że umarli zmartwychwstaną w starych, ziemskich ciałach i te ciała zostaną przekształcone?

fedor napisał:

anbo napisał:

Żyjący mogą zostać przemienieni, ale umarli muszą dostać nowe ciała (duchowe, nie doczesne, ziemskie), bo ich starych nie ma.

To tylko twoje herezje. Paweł o niczym takim nie mówi a wręcz przeczy temu:

"to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność" (1 Kor 15,53)

Przyobleczenie starego na nowe nie jest pozbyciem się starego

Paweł wyraźnie pisze o przemienieniu, a nie o nałożeniu na stare ciało nowego ciała oraz przeciwstawia ziemskie niebiańskiemu i pisze, że ziemskie nie może dostąpić Królestwa, więc to "przyobleczenie" to nabycie nowych cech.

Paweł nigdzie nie pisze o tym, by umarli mieli zmartwychwstać w starych ciałach i te zostaną im przemienione. Jeśli jest inaczej, to wskaż odpowiedni fragment.

fedor napisał:

anbo napisał:

(pamiętajmy, że w ewangeliach trup Jezusa został ożywiony),

Co obala twoje brednie do reszty

Co wskazuje, że w czasach Pawła jeszcze nie wymyślono Jezusa-żywego trupa. Gdyby wymyślono to Paweł na tym oparłby swoje dywagacje na temat ciał zmartwychwstałych, tymczasem są one sprzeczne z wizją Jezusa jedzącego i pijącego.

fedor napisał:

anbo napisał:

Teraz sprawa niematerialności ciał. Wyraźnie pisałem, że ciała duchowe są niematerialne w tym sensie, że nie są z ziemskiej materii, ale są materialne w tym sensie, że są substancjonalne. (Nie chce mi się sprawdzać, ale chyba nawet nie pisałem o niematerialności duchowych ciał, to interpretacja fedora, ja to zdaje się inaczej ująłem).

To znowu tylko twoje bajki. Nigdzie Paweł nie pisze, że ciała zmartwychwstałych "nie są z ziemskiej materii".

Wynika to z tego, że nie będą to ziemskie, doczesne ciała.

fedor napisał:

Jeśliby tak było to termin "zmartwychwstanie" nie ma już w tym wypadku najmniejszego sensu bo wtedy nic nie zmartwychwstaje ale coś jest już tylko stwarzane na nowo.

Ma sens ale nieco inny niż wtedy, gdy czlowiek zmartwychwstaje w ziemskim ciele. Nowe jest tylko ciało, człowiek jest ten sam. Zmartwychwstaje człowiek. W nowym, duchowym, niebiańskim ciele.

fedor napisał:

A Paweł naucza właśnie o zmartwychwstaniu. Zmartwychwstać może jedynie coś, co wcześniej było martwe.

Człowiek był martwy.

fedor napisał:

U ciebie nie ma zmartwychwstania i jest już tylko ponowne stwarzanie.

Ciała. Człowiek nie jest na nowo stwarzany.

fedor napisał:

anbo napisał:

Teraz ks. Rosik.
Przez wzmianki o tego typu transformacjach
różnego rodzaju ciał, apostoł przygotowuje swój zasadniczy argument: również ludzkie ciało przy zmartwychwstaniu doznaje
przemiany. Paweł zapewnia Koryntian, że przy zmartwychwstaniu nie chodzi przecież o ożywienie naturalnego, ludzkiego ciała,
lecz że ciało po zmartwychwstaniu posiadać będzie inną naturę
niż fizyczne, ziemskie ciało. (s. 252)

Paweł wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu
Fragmenty „W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI”. (s. 357)

Tego nawet nie trzeba komentować.

Nawet z tych fragmentów nie wynika, że zmartwychwstanie będzie stwarzaniem ciał na nowo

Wynika w przypadku tych, co pomarli dawno temu, bo ich ciała zostaną uformowane (nie będzie co przemieniać).
Ale przypomnę, co pisałem o Rosiku:
"wprawdzie uważa, że Paweł wierzy w jakąś kontynuację istnienia ciała ziemskiego, ale będzie ono przemienione w ciało substancjonalnie nie ziemskie, ale niebiańskie (inny rodzaj materii niż ziemski)"

fedor napisał:

ale Rosik wyraźnie pisze o "transformacji". A transformacja jest przemienieniem czegoś starego na nowe, a nie pozbyciem się starego i wytworzeniem nowego. Tak więc okazało się przy okazji, że nie tylko manipulowałeś Pawłem i Vermesem ale do tego manipulowałeś jeszcze wypowiedziami Rosika przez wyrywanie ich z kontekstu i narzucanie im swojej nadinterpretacji

Jeszcze raz:
"wprawdzie uważa [Rosik], że Paweł wierzy w jakąś kontynuację istnienia ciała ziemskiego, ale będzie ono przemienione w ciało substancjonalnie nie ziemskie, ale niebiańskie (inny rodzaj materii niż ziemski)"

Gdzie tu manipulacja?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:24, 22 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Z tekstu Vermesa jak najbardziej można wnioskować, że według niego Paweł uważał, że zmartwychwstali umarli dostaną nowe ciała, skoro będą to ciała duchowe, a nie doczesne ("zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało"),

To twoje "wnioskowanie" jest błędną nadinterpretacją bo nigdzie Vemes tego nie pisze. Z tego, że Paweł i Vermes piszą o ciałach "duchowych" nie wynika, że piszą o ciałach niematerialnych

Przytocz moją wypowiedź, że Vermes pisze, że Paweł pisze o ciałach niematerialnych. Zobaczymy co naprawdę o tym napisałem.

Już się wykręcasz. Nauczasz, że zmartwychwstanie nie będzie w ciałach ziemskich. A więc nie będzie materialne

TAK czy NIE

Krótka odpowiedź

To, że majaczysz coś o "materii niebieskiej" to jest taka bzdura, że już nawet z tym nie polemizuję bo nawet nie wiadomo z czym tu polemizować

W każdym razie nauczasz, że w niebie nie będzie śladu po ziemskich ciałach. A Paweł niczego takiego nie naucza bo mówi o przemienieniu ciał. Tak samo jak Rosik, który mówi o transformacji ciał. To jest zupełnie inne nauczanie od twojego

anbo napisał:

fedor napisał:

i stworzonych na nowo od zera.

Można to wnioskować z fragmentu "zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało" plus: 1) ciała zmartwychwstałych nie będą ciałami ziemskimi, będą to ciała duchowe,

Niczego takiego Paweł nie naucza. To tylko twoje brednie

anbo napisał:

2) ciał ziemskich (które mogłyby zostać przekształcone) już nie będzie bo uległy rozkładowi,

Dla Boga nic nie ulega rozkładowi. Bez problemu może przywrócić do istnienia stare ciało ze starych cząstek. Będzie to stare ciało przemienione w nowe ale nie nowe ciało od zera

anbo napisał:

3) o tych którzy żyjąc doczekają paruzji Vermes pisze oddzielnie i pisze tu o przekształceniu ciał ziemskich w niebiańskie.

Skoro coś jest przekształcane to nie jest wytwarzane od zera. Sam siebie obalasz i nawet nie kumasz tego co robisz

anbo napisał:

fedor napisał:

Też nie oznacza to nowego ciała stworzonego na nowo i zniszczenie starego ale przyobleczenie nowego na stare. Pisal o tym O.K. w swym tekście, który obalał twoje banialuki:

W przypadku żyjących Paweł pisze o przekształceniu, przemienieniu, ale pisze też o zniszczeniu. Być może miał na myśli, że zniszczenie nastąpi poprzez przemienienie.

Przemienienie to nie zniszczenie. Po raz kolejny głupoty wypisujesz i tyle. Jezus przemienił się na górze Tabor i wcale nic tu nie zniszczył

"Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło" (Mt 17,2)

"Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam przemienił się wobec nich" (Mk 9,2)

Po zmartwychwstaniu ciało Jezusa też było przemienione w niezniszczalne ale to wciąż było to samo ciało, tyle, że udoskonalone

anbo napisał:

Przemienienie będzie tak głębokie, że już ziemskiego ciała nie będzie, więc zostało zniszczone.

To tylko twoje sprzeczne wewnętrznie głupoty do sześcianu

anbo napisał:

Paweł wywodził się z faryzeuszy, którzy uważali, że "ziemskie ciało podlega zniszczeniu i sprawiedliwi po śmierci otrzymują nowe, niezniszczalne ciało" (ks. Mirosław Stanisław Wróbel "Faryzeusze i saduceusze wobec zmartwychwstania").

Paweł po przyjęciu chrześcijaństwa odrzucił faryzeizm i krytykuje go obszernie w swych listach. Nie masz żadnego dowodu, że podtrzymałby taką naukę. Poza tym nawet z tego fragmentu Wróbla nie wynika, że nowe ciało nie będzie w jakiś sposób odtworzeniem starego

Przytocz faryzejski tekst z czasów Pawła gdzie wygłoszony był taki pogląd bo na razie przytoczyłeś tylko pogląd Wróbla

anbo napisał:

fedor napisał:

"Według Pawła, na nasze ziemskie „ciało zmysłowe” zostanie nałożone doskonałe „ciało duchowe”. W ówczesnej Grecji (i podobnie zresztą w Izraelu) noszono dwie warstwy odzieży, tunikę (chiton) zakładaną bezpośrednio na ciało, oraz na to suknię wierzchnią, himation. I do tego sposobu ubierania się nawiązuje Paweł, przy czym oczywiście nałożenie zewnętrznej warstwy („ciała duchowego”) suponuje posiadanie bielizny („ciała zmysłowego”). Ci, co doczekają powtórnego przyjścia Chrystusa, wcale się tej bielizny nie pozbyli. Co pokazuje bezsens twierdzeń, iż Paweł nauczał o zmartwychwstaniu w innym ciele, podczas gdy pierwotne ciało (tak Chrystusa, jak i innych) gniło sobie w grobie.

Tradycja żydowska zawsze zakładała zmartwychwstanie w tym samym ciele."

To jest pogląd Wróbla a nie faryzeuszy. Pokaż gdzie faryuzeusze czasów Pawła tak twierdzą

Przy okazji ciekawe jest to twoje obłudne powoływanie się na katolickich księży, wziąwszy pod uwagę to, że katolicyzm zwalczasz od lat

anbo napisał:

Paweł najwyraźniej miał na ten temat swój pogląd, prawdopodobnie chciał w jakiś sposób godzić koncepcję żydowską z koncepcją hellenistyczną, dla której było nie do przyjęcia ożywanie trupów.

To tylko twoje myślenie życzeniowe bo o niczym takim Paweł nigdzie nie pisze

anbo napisał:

Gdyby Paweł nauczał o nakładaniu na ciało ziemskie ciała niebiańskiego, to sam sobie by przeczył jednocześnie nauczając, że ziemskie nie może dostąpić Królestwa.

Bo Paweł nigdzie nie naucza, że ziemskie ciało nie może dostąpić Królestwa. Od lat nie możesz pojąć tej prostej rzeczy, że semityzm "ciało i krew" to tylko semicki idiom oznaczający grzeszną zmysłowość (wystarczy zajrzeć do J 1,13), a nie ontologiczne określenie samej natury ludzkiej

anbo napisał:

"Przyodziało" znaczy więc u Pawła "nabyło cech":

To tylko twoja fantazja

anbo napisał:

"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność" (1 Kor 15, 53).

Bardzo dobry werset, który obala z hukiem twoje banialuki. Widać, że dla Pawła zniszczalne ciało w niebie stanie się niezniszczalne i będzie kontynuowane jako wciąż to samo ciało o nowych nieśmiertelnych cechach

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Żeby umarli nie dostali nowych ciał od zera, to musieliby zmartwychwstać w ziemskich ciałąch, a potem zostać przemienionymi. O niczym takim Paweł nie pisze.

Dokładnie o tym właśnie pisze.

Nic takiego nie pisze. W ani jednym miejscu. To tylko twoje fantazje

anbo napisał:

Dlatego właśnie pisze o nakładaniu himation na tunikę bez pozbycia się tunki. Nie rozumiesz co naucza Paweł ale o tym już wiemy

Proszę bardzo, gdzie Paweł pisze, że umarli zmartwychwstaną w starych, ziemskich ciałach i te ciała zostaną przekształcone?

W wielu miejscach, które po prostu wypierasz. Tam gdzie jest mowa o zasiewaniu ziarna. Ziarno to stare ciało i nie przestaje istnieć lecz przekształca się w coś nowego. Albo tam gdzie pisze o tunice i himation. Pisze, że himation będzie nałożone na tunikę, a nie że tunika zostanie zniszczona. Albo pisze o tym też tu:

"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność" (1 Kor 15, 53)

Ani słowa tutaj o niszczeniu tego co stare, jak wciskasz, ale jest wyłącznie mowa o przemienianiu. Przemienianie nie jest niszczeniem. Jezus przemienił się na górze Tabor ale to nie miało nic wspólnego z niszczeniem. Wersety na ten temat dawałem już wyżej. Zmartwychwstałe ciało Jezusa też było przemienione w nowe o cudownych właściwościach ale nie zniszczone

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Żyjący mogą zostać przemienieni, ale umarli muszą dostać nowe ciała (duchowe, nie doczesne, ziemskie), bo ich starych nie ma.

Paweł wyraźnie pisze o przemienieniu, a nie o nałożeniu na stare ciało

Łżesz bo właśnie o tym pisze. Himation jest nakładane na tunikę i tunika nie jest wyrzucana. Tak jak stare ciało nie jest wyrzucane lecz przemieniane. Tak jak ciało Jezusa

anbo napisał:

nowego ciała oraz przeciwstawia ziemskie niebiańskiemu i pisze, że ziemskie nie może dostąpić Królestwa,

Znowu łżesz bo nic takiego Paweł nie pisze. Od lat nie możesz pojąć tej prostej rzeczy, że semityzm "ciało i krew" to tylko idiom oznaczający grzeszną zmysłowość (J 1,13), a nie ontologiczne określenie samej natury ludzkiej. Tak więc fizyczne ciało ziemskie jak najbardziej może wejść do Królestwa Bożego jeśli będzie przemienione w ciało pozbawione grzesznej zmysłowości. Tak jak zrobiło to właśnie ciało Jezusa, które nie było grzeszne ale jako złożone z fizycznego ciała i krwi spokojnie weszło sobie do Królestwa Bożego

anbo napisał:

więc to "przyobleczenie" to nabycie nowych cech.

Nabycie nowych cech jest przemienieniem ale nie zniszczeniem

anbo napisał:

Paweł nigdzie nie pisze o tym, by umarli mieli zmartwychwstać w starych ciałach i te zostaną im przemienione. Jeśli jest inaczej, to wskaż odpowiedni fragment.

Paweł wyraźnie o tym pisze w takich tekstach jak choćby 1 Kor 15,53 i po prostu nie wiesz co z tym zrobić więc tylko po jehowicku wykoślawiasz ten tekst, krętaczu permanentny

"O, pełny wszelkiego oszukaństwa i wszelkiej przewrotności, synu diabelski, nieprzyjacielu wszelkiej sprawiedliwości! Nie zaprzestaniesz ty wykrzywiać prostych dróg Pańskich?" (Dz 13,10)

Dz 13,10 pasuje do ciebie idealnie, anbuś. Jak ulał

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

(pamiętajmy, że w ewangeliach trup Jezusa został ożywiony),

Co obala twoje brednie do reszty

Co wskazuje, że w czasach Pawła jeszcze nie wymyślono Jezusa-żywego trupa.

To tylko jak zwykle twoja błędna logicznie argumentacja "z milczenia". W sumie nigdy nie miałeś nic więcej:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Gdyby wymyślono to Paweł na tym oparłby swoje dywagacje na temat ciał zmartwychwstałych, tymczasem są one sprzeczne z wizją Jezusa jedzącego i pijącego.

U Pawła nic nie jest "sprzeczne" z tym co mówią o Jezusie Ewangelie. Sprzeczne z Ewangeliami są jedynie twoje krętactwa a nie nauka Pawła. Nie masz nawet zadnego dowodu na to, że Paweł pisał przed Ewangeliami

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

To znowu tylko twoje bajki. Nigdzie Paweł nie pisze, że ciała zmartwychwstałych "nie są z ziemskiej materii".

Wynika to z tego, że nie będą to ziemskie, doczesne ciała.

To tylko twoja heretycka i zwodzicielska nauka. Nie ma jej ani u Pawła, ani w Piśmie

anbo napisał:

fedor napisał:

Jeśliby tak było to termin "zmartwychwstanie" nie ma już w tym wypadku najmniejszego sensu bo wtedy nic nie zmartwychwstaje ale coś jest już tylko stwarzane na nowo.

Ma sens ale nieco inny niż wtedy, gdy czlowiek zmartwychwstaje w ziemskim ciele. Nowe jest tylko ciało, człowiek jest ten sam. Zmartwychwstaje człowiek. W nowym, duchowym, niebiańskim ciele.

To tylko twoje eteryczne wygibasy nie trzymające się kupy i niespójne za grosz. Termin "zmartwychwstanie" ma sens tylko wtedy jeśli wstaje z martwych to co umarło. Czyli dawne ciało. I nie wiesz co z tym zrobić

anbo napisał:

fedor napisał:

A Paweł naucza właśnie o zmartwychwstaniu. Zmartwychwstać może jedynie coś, co wcześniej było martwe.

Człowiek był martwy.

Nie ma człowieka bez jego ciała. Człowiek to jego ciało i ono zmartwychwstaje. Twoje alpejskie wygbasy i ucieczki w metafory o człowieku bez ciała nie trzymają się kupy w najmniejszym stopniu. W tej twojej ucieczce w ogólnik po prostu nic nie zmartwychwstaje poza jakąś abstrakcyjną ideą, która nigdy nie umarła

anbo napisał:

fedor napisał:

U ciebie nie ma zmartwychwstania i jest już tylko ponowne stwarzanie.

Ciała. Człowiek nie jest na nowo stwarzany.

U ciebie człowiek jest na nowo stwarzany i nie jesteś w stanie wyjść z tego przez swoje abstrakcyjne bajdurzenie o człowieku bez ciała

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Nawet z tych fragmentów nie wynika, że zmartwychwstanie będzie stwarzaniem ciał na nowo

Wynika w przypadku tych, co pomarli dawno temu, bo ich ciała zostaną uformowane (nie będzie co przemieniać).

Bóg przywróci od nowa ich ciała z tych samych dawnych cząstek i potem je przemieni. Rozkład ciał nie jest żadną przeszkodą żeby przywrócić je do stanu tuż przed śmiercią i będą to nadal dokładnie te same ciała

anbo napisał:

Ale przypomnę, co pisałem o Rosiku:
"wprawdzie uważa, że Paweł wierzy w jakąś kontynuację istnienia ciała ziemskiego,

Czyli nie naucza on tego co ty ale tego co ja za Pawłem

anbo napisał:

ale będzie ono przemienione w ciało substancjonalnie nie ziemskie, ale niebiańskie (inny rodzaj materii niż ziemski)"

"Niebiańska materia"? Ktoś słyszał o takim dziwolągu? Bo Paweł nic o niczym takim nie pisze. To jedynie prywatna nauka anbusia, który naucza o nowym stwarzaniu zamiast o zmartwychwstaniu. O czym przestrzegał Paweł:

"Wielu bowiem jest niekarnych, pustych gadułów, zwodzicieli" (Tyt 1,10)

Wypisz wymaluj: anbuś

anbo napisał:

fedor napisał:

Jeszcze raz:
"wprawdzie uważa [Rosik], że Paweł wierzy w jakąś kontynuację istnienia ciała ziemskiego,

Czyli naciągasz go pod swoje herezje

anbo napisał:

ale będzie ono przemienione w ciało substancjonalnie nie ziemskie, ale niebiańskie (inny rodzaj materii niż ziemski)"

Gdzie tu manipulacja?

Pokaż gdzie Rosik naucza, że będziemy stworzeni na nowo od zera z jakiejś niebiańskiej substancji. A twoja manipulacja polega na tym, że pomijasz aspekt transformacji o której wprost pisze Rosik. Biorąc pod uwagę tę transformację sam zgadzam się z Rosikiem. Stare niedoskonałe ciało będzie przekształcone w nowe, które zostanie przemienione przy użyciu jakiejś niebiańskiej substancji. Ale przemienianie to wciąż nie jest stwarzanie czegoś od zera na nowo, jak "zrozumiałeś" Rosika, czyli tak naprawdę nic z tego co on pisze nie zrozumiałeś

PS Nie ogarniasz kodowania. Nie wstawiaj znaków otwierających kodowanie w środku akapitów bo jest już na początku akapitów i nie trzeba tego robić drugi raz w środku. Robią się przez to krzaki z kodowaniem i muszę po tobie usuwać zbędne quoty. Wystarczy otworzyć akapit quotem i zamknąć i nic w środku już nie dostawiamy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 3:01, 23 Kwi 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 15:13, 22 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Przytocz moją wypowiedź, że Vermes pisze, że Paweł pisze o ciałach niematerialnych. Zobaczymy co naprawdę o tym napisałem.

Już się wykręcasz.

Przytocz to zobaczymy kto się wykręca albo wykręcał.

fedor napisał:

Nauczasz, że zmartwychwstanie nie będzie w ciałach ziemskich. A więc nie będzie materialne

"Nauczam", że według Pawła zmartwychwstanie nie będzie materialne w sensie, że nie będzie w ciałach ziemskich; natomiast będzie materialne w sensie, że będzie substancjonalne, z materii (ale nie ziemskiej).

fedor napisał:

TAK czy NIE

Krótka odpowiedź

To, że bełkoczesz coś o "materii niebieskiej" to jest taka bzdura, że już nawet z tym nie polemizuję bo nawet nie wiadomo z czym tu polemizować

Z tym polemizujesz:
Ks. M. Rosik, polski duchowny katolicki, biblista, profesor nauk teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu: "Paweł wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu", „W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI”, s. 357.

fedor napisał:

W każdym razie nauczasz, że w niebie nie będzie śladu po ziemskich ciałach. A Paweł niczego takiego nie naucza bo mówi o przemienieniu ciał. Tak samo jak Rosik, który mówi o "transformacji" ciał. To jest zupełnie inne nauczanie od twojego

Oczywiście po przemienieniu nie będzie śladu po ziemskich ciałach (bo to co ziemskie nie może być w królestwie niebieskim). Moje "nauczanie" nie różni się od nauczania Rosika, który również uważa, że nowe ciała (duchowe) będą według Pawła uformowane z niebiańskiej materii.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

i stworzonych na nowo od zera.

Można to wnioskować z fragmentu "zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało" plus: 1) ciała zmartwychwstałych nie będą ciałami ziemskimi, będą to ciała duchowe,

Niczego takiego Paweł nie naucza. To tylko twoje brednie

To było o poglądach Vermesa na temat poglądów Pawła, nie o poglądach samego Pawła. (Oczywiście o tym Paweł naucza, argumenty podałem wcześniej.)

fedor napisał:

anbo napisał:

2) ciał ziemskich (które mogłyby zostać przekształcone) już nie będzie bo uległy rozkładowi,

Dla Boga nic nie ulega rozkładowi. Bez problemu może złożyć stare ciało ze starych cząstek. Będzie to stare ciało przemienione w nowe ale nie nowe ciało od zera

Tylko, że o takiej procedurze Paweł nie pisze, to już twoje wymysły, żeby spasować ze sobą opisy zmartwychwstałego Jezusa (oraz teksty ST) jako żywego trupa z tym, co napisał Paweł. Skoro Bóg ciała zmartwychwstałych uformuje z niebiańskiej materii, to po co mu ziemska materia? Wszechmocnemu nie jest do niczego potrzebna.

fedor napisał:

anbo napisał:

3) o tych którzy żyjąc doczekają paruzji Vermes pisze oddzielnie i pisze tu o przekształceniu ciał ziemskich w niebiańskie.

Skoro coś jest przekształcane to nie jest wytwarzane od zera. Sam siebie obalasz i nawet nie kumasz tego w swym małym rozumku

Znowu nie umiesz się opanować....Może masz za mały rozumek, żeby zrozumieć, że to nie służy dyskusji?
To ty nie kumasz, że o przekształcaniu mowa jest w przypadku tych, którzy dożyją paruzji.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Też nie oznacza to nowego ciała stworzonego na nowo i zniszczenie starego ale przyobleczenie nowego na stare. Pisal o tym O.K. w swym tekście, który obalał twoje banialuki:

W przypadku żyjących Paweł pisze o przekształceniu, przemienieniu, ale pisze też o zniszczeniu. Być może miał na myśli, że zniszczenie nastąpi poprzez przemienienie.

Przemienienie to nie zniszczenie. Po raz kolejny głupoty wypisujesz i tyle. Jezus przemienił się na górze Tabor i wcale nic tu nie zniszczył

Przekształcenie w inny rodzaj substancji to zniszczenie starej substancji. Zdaje się, że tego nie rozumiesz. Jak spalisz węgiel i zamienisz go w energię, to go zniszczysz, czy nie?

fedor napisał:

"Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło" (Mt 17,2)

Bez znaczenia. Rozmawiamy o poglądach Pawła, a nie o poglądach spisanych kilkadziesiąt lat później.

fedor napisał:

Po zmartwychwstaniu ciało Jezusa też było przemienione w niezniszczalne ale to wciąż było to samo ciało, tyle, że udoskonalone

No właśnie, miało ziemską naturę, Jezus jadł i pił, a Paweł pisze o ciałach duchowych, z pomocą różnych przeciwieństw pokazuje, że będzie to zupełnie inne ciało, nie doczesne, ale niebiańskie.

fedor napisał:

anbo napisał:

Przemienienie będzie tak głębokie, że już ziemskiego ciała nie będzie, więc zostało zniszczone.

To tylko twoje sprzeczne wewnętrznie głupoty do sześcianu

Nie ma tu żadnej sprzeczności ani głupoty. Po zamianie materii w energię materii w formie ciała też już nie ma - głupota?

fedor napisał:

anbo napisał:

Skąd wiesz, że odrzucił wszystko? Niekoniecznie odrzucił wszystko, w co wierzyli faryzeusze. Jego nauka o przekształceniu ziemskiego ciała w duchowe jest w dużym stopniu paralelna z nauką, że ziemskie ciała ulegną zniszczeniu.

fedor napisał:

Przytocz faryzejski tekst z czasów Pawła gdzie wygłoszony był taki pogląd bo na razie przytoczyłeś tylko pogląd Wróbla

Zgadza się, mam tylko opinię Wróbla, ale ty co masz?

fedor napisał:

Przy okazji ciekawe jest to twoje obłudne powoływanie się na katolickich księży, wziąwszy pod uwagę to, że katolicyzm zwalczasz od lat

Nie ma w tym nic obłudnego, opinie badaczy katolickich, które nie wynikają z ich wiary, mogą być wartościowe. A jesli są to opinie w jakiś sposób kolidujące czy mogące kolidować z ich wiarą, tym bardziej są cenne, bo skoro nawet oni je podzielają, to muszą być mocno uwiarygodnione.

fedor napisał:

anbo napisał:

To tylko twoje myślenie życzeniowe bo o niczym takim Paweł nigdzie nie pisze

To zasadne wnioskowanie (podobną opinię wyrażają też ks. Wróbel i ks. Rosik), a nie myślenie życzeniowe. Myślenie życzeniowe to ty prezentujesz, żeby uzgadniać Biblię. Ja nie muszę tego robić.

fedor napisał:

anbo napisał:

Gdyby Paweł nauczał o nakładaniu na ciało ziemskie ciała niebiańskiego, to sam sobie by przeczył jednocześnie nauczając, że ziemskie nie może dostąpić Królestwa.

Bo Paweł nigdzie nie naucza, że ziemskie ciało nie może dostąpić Królestwa.

Oczywiście pisze, argumenty podawałem wcześniej, nie będę tego w kółko wałkował.

fedor napisał:

Od lat nie możesz pojąć w swym małym rozumku tej prostej rzeczy, że semityzm "ciało i krew" to tylko idiom oznaczający grzeszną zmysłowość, a nie ontologiczne określenie samej natury ludzkiej

No i właśnie ziemskie ciało jest zmysłowe, grzeszne. Jakim trzeba dysponować rozumem, żeby nie widzieć, że Paweł cały czas omawia problem natury ciał zmartwychwstałych? "ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne" - co jest zniszczalne? Doczesne ciało jest zniszczalne.

fedor napisał:

anbo napisał:

"Przyodziało" znaczy więc u Pawła "nabyło cech":

To tylko twoja fantazja

Wciąż brakuje ci umiejętności czytania ze zrozumieniem, tam, gdzie powinieneś widzieć przenośnię, widzisz dosłowność wbrew kontekstowi dywagacji Pawła..

fedor napisał:

anbo napisał:

"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność" (1 Kor 15, 53).

Bardzo dobry werset, który obala z hukiem twoje banialuki. Widać, że dla Pawła zniszczalne ciał w niebie stanie się niezniszczalne i będzie kontynuowane jako wciąż to samo ciało o nowych nieśmiertelnych cechach

Stanie się niezniszczalne i nieśmiertelne, bo zostanie przemienione z ciała ziemskiego w ciało duchowe, niebiańskie. (Można też powiedzieć, że to człowiek się takim stanie w nowym ciele, w starym takim nie był.) Kontynuacja będzie polegała na tym, że nastąpi przemienienie. Oczywiście można zapytać, co to za kontynuacja, skoro nowe ciało będzie z substancji niebiańskiej, nie z ziemskiej, ale ja nie twierdzę, że Paweł w swoich dywagacjach jest konsekwentny.

fedor napisał:

anbo napisał:

Proszę bardzo, gdzie Paweł pisze, że umarli zmartwychwstaną w starych, ziemskich ciałach i te ciała zostaną przekształcone?

W wielu miejscach, które po prostu wypierasz. Tam gdzie jest mowa o zasiewaniu ziarna. Ziarno to stare ciało i nie przestaje istnieć lecz przekształca się w coś nowego.

To słabe przykłady, można to różnie interpretować w dodatku wcale nie mówią bezpośrednio o umarłych. O nich bezpośrednio mówi za to wers 52.:
Przekład dosłowny: w jednej chwili, w oka mgnieniu, na dźwięk ostatniej trąby; gdyż trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni.
Biblia Gdańska: Albowiem zatrąbi, a umarli wzbudzeni będą nieskazitelni, a my będziemy przemienieni.
Biblia Warszawska: W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.
Biblia Tysiąclecia: W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (Jedynie na podstawie tego przekładu można wnioskować, że umarli zostaną wskrzeszeni w ziemskich ciałach na sposób opisywany w ST)
W przekładzie dosłownym "umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni"
Jak widać umarli według Pawła wskrzeszeni zostaną od razu w nowych ciałach, żywi w czasie paruzji zostaną przemienieni. Leżysz fedor i kwiczysz. (Znaczący jest też 1. wers 5. rozdz. 2 Kor, gdzie mowa o tym, że w przypadku zniszczenia doczesnego domu, Bóg da nowy, nie mówi się tam o wskrzeszeniu starego domu.)

fedor napisał:

anbo napisał:

Paweł wyraźnie pisze o przemienieniu, a nie o nałożeniu na stare ciało

Łżesz bo właśnie o tym pisze. Himation jest nakładane na tunikę i tunika nie jest wyrzucana. Tak jak stare ciało nie jest wyrzucane lecz przemieniane. Tak jak ciało Jezusa

Nie łżę, najwyżej się mylę. Trzeba mieć bardzo mały rozumek albo dużo złej woli, żeby nie widzieć różnicy. Zacytuj fragment, w którym według ciebie Paweł pisze o nakładaniu nowego ciała na stare, zobaczymy co tam naprawdę jest.

Wycinam powtórki.

fedor napisał:

anbo napisał:

więc to "przyobleczenie" to nabycie nowych cech.

Nabycie nowych cech jest przemienieniem ale nie zniszczeniem

Nabycie nowych cech to nie nałożenie nowych na stare, w tym rzecz. O zniszczeniu było już w innym miejscu.

fedor napisał:

anbo napisał:

Paweł nigdzie nie pisze o tym, by umarli mieli zmartwychwstać w starych ciałach i te zostaną im przemienione. Jeśli jest inaczej, to wskaż odpowiedni fragment.

Paweł wyraźnie o tym pisze w takich tekstach jak choćby 1 Kor 15,53 i po prostu nie wiesz co z tym zrobić więc tylko po jehowicku wykoślawiasz ten tekst, krętaczu permanentny

Jesteś fedor recydywistą nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. "Trzeba bowiem, aby to co zniszczalne, przyoblekło niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblekło nieśmiertelność." jest komentarzem do wersu wcześniejszego: "w jednej chwili, w oka mgnieniu, na dźwięk ostatniej trąby; gdyż trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni". Przemienieni zostaną żywi, a umarli wzbudzeni zostaną od razu w nowych, duchowych ciałach.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

(pamiętajmy, że w ewangeliach trup Jezusa został ożywiony),

Co obala twoje brednie do reszty

Co wskazuje, że w czasach Pawła jeszcze nie wymyślono Jezusa-żywego trupa.

To tylko jak zwykle twoja błędna logicznie argumentacja "z milczenia". W sumie nigdy nie miałeś nic więcej,

Jak ty słabo myślisz, permanentny fetorze. Nie argumentuję tu milczeniem źródła, ale tym, że Pawła dywagacje stoją w sprzeczności z opisami ewangelistów zmartwychwstałego Jezusa.

fedor napisał:

anbo napisał:

Gdyby wymyślono to Paweł na tym oparłby swoje dywagacje na temat ciał zmartwychwstałych, tymczasem są one sprzeczne z wizją Jezusa jedzącego i pijącego.

Badacze są dość zgodni w kwestii datowania tekstów NT i listy Pawła umieszczają czasowo przed ewangeliami.
Jezus ewangelistów to ożywiony trup, który chodzi, je i pije, czyli Jezus ma ziemskie ciało, natomiast u Pawła zmartwychwstali ludzie będą mieli ciała duchowe, ziemskie zostana przemienione albo zmartwychwstali dostana od razu nowe ciała, byc moze według Pawła zależało to od stanu zwłok. Paweł ciału ziemskiemu przeciwstawia ciało niebieskie (1 Kor 15, 44)

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

A Paweł naucza właśnie o zmartwychwstaniu. Zmartwychwstać może jedynie coś, co wcześniej było martwe.

Człowiek był martwy.

Nie ma człowieka bez jego ciała.

Dlatego umarli dostaną nowe ciała, duchowe.

fedor napisał:

Człowiek to jego ciało i ono zmartwychwstaje.

Zmartwychwstaje człowiek w ciele. Żywi w czasie paruzji zostaną przemienieni, a umarli zmartwychwstaną w duchowych ciałach ("umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni").

fedor napisał:

Twoje alpejskie wygbasy i ucieczki w metafory o człowieku bez ciała nie trzymają się kupy w najmniejszym stopniu.

Nigdzie nie piszę o człowieku bez ciała.

fedor napisał:

W tej twojej ucieczce w ogólnik po prostu nic nie zmartwychwstaje poza jakąś abstrakcyjną ideą, która nigdy nie umarła

Człowiek w ziemskim ciele umarł, zmartwychwstanie człowiek w duchowym ciele, a żywi w czasie paruzji zostaną przemienieni.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

U ciebie nie ma zmartwychwstania i jest już tylko ponowne stwarzanie.

Ciała. Człowiek nie jest na nowo stwarzany.

U ciebie człowiek jest na nowo stwarzany i nie jesteś w stanie wyjść z tego przez swoje abstrakcyjne bajdurzenie o człowieku bez ciała

Nie, człowiek jest wzbudzany do życia (w nowym ciele). naprawdę tego nie rozumiesz? Kiepsko z tobą.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Nawet z tych fragmentów nie wynika, że zmartwychwstanie będzie stwarzaniem ciał na nowo

Wynika w przypadku tych, co pomarli dawno temu, bo ich ciała zostaną uformowane (nie będzie co przemieniać).

Bóg złoży od nowa ich ciała z tych samych dawnych cząstek i potem je przemieni. Rozkład ciał nie jest żadną przeszkodą żeby przywrócić je do stanu tuż przed śmiercią i będą to nadal dokładnie te same ciała

Według Rosika (i ja też tak uważam) do uformowania ciał zmartwychwstałych ludzi posłuży Bogu niebiańska materia, nie ziemska.

fedor napisał:

anbo napisał:

Ale przypomnę, co pisałem o Rosiku:
"wprawdzie uważa, że Paweł wierzy w jakąś kontynuację istnienia ciała ziemskiego,

Czyli nie naucza on tego co ty ale tego co ja za Pawłem

Czyli - wbrew temu, co mi zarzucałeś - pisałem prawdę na temat tego, co napisał Rosik.
Czy głoszę to samo co Rosik? To zależy o czym mówimy. Ja nie neguję tego, że w przypadku żywych w czasie paruzji według Pawła dojdzie do przemiany ziemskich ciał w duchowe. Jest to pewnego rodzaju kontynuacja chociaż trudno powiedzieć jaka skoro nowe ciała będą z niebiańskiej substancji, równie dobrze można powiedzieć, że nie ma kontynuacji, ciało jest zupełnie nowe. W przypadku umarłych, których ciała zostaną uformowane z substancji niebiańskiej sprawa wygląda inaczej, bo skoro nie ma tu mowy o przemianie tylko o uformowaniu, to nie widzę tu miejsca na kontynuację. Nie wiem, czy Rosik o kontynuacji pisze też w kontekście umarłych, o których pisze, że ich ciała zostaną uformowane z niebiańskiej materii, byłoby to dość dziwne.

fedor napisał:

anbo napisał:

ale będzie ono przemienione w ciało substancjonalnie nie ziemskie, ale niebiańskie (inny rodzaj materii niż ziemski)"

"Niebiańska materia"? Ktoś słyszał o takim dziwolągu?

Ks. Rosik słyszał. Paweł napisał mętnie, trzeba go interpretować, niebiańska materia jest wywnioskowana z tego, co napisał.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jeszcze raz:
"wprawdzie uważa [Rosik], że Paweł wierzy w jakąś kontynuację istnienia ciała ziemskiego,

Czyli naciągasz go pod swoje herezje

anbo napisał:

ale będzie ono przemienione w ciało substancjonalnie nie ziemskie, ale niebiańskie (inny rodzaj materii niż ziemski)"

Gdzie tu manipulacja?

Pokaż gdzie Rosik naucza, że będziemy stworzeni na nowo od zera z jakiejś niebiańskiej substancji.

Nie my tylko nasze ciała i dotyczy to umarłych, żywi w czasie paruzji zostaną przemienieni. Cytat już podałem.

fedor napisał:

A twoja manipulacja polega na tym, że pomijasz aspekt transformacji o której pisze Rosik.

Nieprawda. Transformacja dotyczy żywych i o tym piszę. O umarłych Rosik napisał, że ich ciała zostaną uformowane z niebiańskiej substancji.

fedor napisał:

Biorąc pod uwagę tę transformację sam zgadzam się z Rosikiem. Stare niedkoskonałe ciało będzie przekształcone w nowe, które zostanie przemienione przy użyciu jakiejś niebiańskiej substancji.

Nie przy użyciu, Rosik nigdzie nie pisze, że przy użyciu.

fedor napisał:

Ale przemienianie to wciąż nie jest stwarzanie czegoś od zera na nowo, jak "zrozumiałeś" Rosika, czyli tak naprawdę nic z tego co on pisze nie zrozumiałeś

To raczej ty wciąż nie rozumiesz, że zarówno w przypadku Pawła jak i Rosika mowa jest o dwóch sprawach: przemienieniu żywych i zmartwychwstaniu umarłych (w nowych, duchowych ciałach).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:57, 22 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Przytocz moją wypowiedź, że Vermes pisze, że Paweł pisze o ciałach niematerialnych. Zobaczymy co naprawdę o tym napisałem.

Już się wykręcasz.

Przytocz to zobaczymy kto się wykręca albo wykręcał.

Wykręcasz się i widać to właśnie po tym, że zacząłeś kolejną zabawę w ciuciubabkę

anbo napisał:

fedor napisał:

Nauczasz, że zmartwychwstanie nie będzie w ciałach ziemskich. A więc nie będzie materialne

"Nauczam", że według Pawła zmartwychwstanie nie będzie materialne w sensie, że nie będzie w ciałach ziemskich;

No to nauczasz bredni bo Paweł nigdzie niczego takiego nie naucza

anbo napisał:

natomiast będzie materialne w sensie, że będzie substancjonalne, z materii (ale nie ziemskiej).

Czyli wbrew Pawłowi nauczasz o ponownym stwarzaniu zamiast o zmartwychwstaniu. To jest twoja zwodzicielska prywatna nauka ale nie nauka chrześcijańska

anbo napisał:

fedor napisał:

TAK czy NIE

Krótka odpowiedź

To, że bełkoczesz coś o "materii niebieskiej" to jest taka bzdura, że już nawet z tym nie polemizuję bo nawet nie wiadomo z czym tu polemizować

Nawet Rosik nie naucza takich bredni jak ty. Generalnie jest zgodny z Pawłem i nauką o zmartwychwstaniu choć jego nauka zawiera kilka dość oryginalnych terminów

anbo napisał:

fedor napisał:

Oczywiście po przemienieniu nie będzie śladu po ziemskich ciałach (bo to co ziemskie nie może być w królestwie niebieskim).

To tylko twoja prywatna herezja obca Pismu

anbo napisał:

Moje "nauczanie" nie różni się od nauczania Rosika, który również uważa, że nowe ciała (duchowe) będą według Pawła uformowane z niebiańskiej materii.

Według Rosika nowe ciała będą przetransformowane w ciała niebieskie, tak jak ciało Jezusa. Sam mógłbym się podpisać pod nauczaniem Rosika, które po prostu zmanipulowałeś. Jest zasadnicza różnica między twoimi herezjami i nauczaniem Rosika oraz Pawła

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

i stworzonych na nowo od zera.

Można to wnioskować z fragmentu "zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało" plus: 1) ciała zmartwychwstałych nie będą ciałami ziemskimi, będą to ciała duchowe,

Niczego takiego Paweł nie naucza. To tylko twoje brednie

To było o poglądach Vermesa na temat poglądów Pawła, nie o poglądach samego Pawła. (Oczywiście o tym Paweł naucza, argumenty podałem wcześniej.)

Nic takiego Paweł nie naucza a twoje przekręcanie nauki Pawła to jeszcze nie nauka Pawła

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

2) ciał ziemskich (które mogłyby zostać przekształcone) już nie będzie bo uległy rozkładowi,

Dla Boga nic nie ulega rozkładowi. Bez problemu może złożyć stare ciało ze starych cząstek. Będzie to stare ciało przemienione w nowe ale nie nowe ciało od zera

Tylko, że o takiej procedurze Paweł nie pisze, to już twoje wymysły, żeby spasować ze sobą opisy zmartwychwstałego Jezusa (oraz teksty ST) jako żywego trupa z tym, co napisał Paweł.

Jak najbardziej o tym pisze mówiąc, że ciała zasiane (pogrzebane) będą przemienione w coś nowego, niczym roślina. A twoja herezja zaprzecza naczaniu Pawła w tym miejscu bo mówisz po prostu o nowym stwarzaniu. A to nie jest żadne zmartwychwstanie

anbo napisał:

Skoro Bóg ciała zmartwychwstałych uformuje z niebiańskiej materii, to po co mu ziemska materia? Wszechmocnemu nie jest do niczego potrzebna.

Nie twoja sprawa po co bo jako poganin i tak nie rozumiesz spraw Bożych a twoje myśli nie są myślami Boga. Pismo mówi, że stare ciała będą zmartwychwstawać a nie, że ludzie będą stwarzani na nowo. I ja słucham Pisma a nie twoich bredni. Jezus też mógł powstać w zupełnie nowym ciele ale jakoś Bóg zostawił mu stare i tego należy się trzymać a nie twoich herezji

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

3) o tych którzy żyjąc doczekają paruzji Vermes pisze oddzielnie i pisze tu o przekształceniu ciał ziemskich w niebiańskie.

Skoro coś jest przekształcane to nie jest wytwarzane od zera. Sam siebie obalasz i nawet nie kumasz tego w swym małym rozumku

Znowu nie umiesz się opanować....Może masz za mały rozumek, żeby zrozumieć, że to nie służy dyskusji?

Nazywam sprawy zwyczajnie po imieniu. Po prostu twój rozumek jest ciasny i mało kumaty więc to nie jest moja wina

anbo napisał:

To ty nie kumasz, że o przekształcaniu mowa jest w przypadku tych, którzy dożyją paruzji.

To tylko twoje arbitralne stwierdzenie ale nie stwierdzenie Pisma. Zresztą już ST uczył, że Bóg organizując zmartwychwstanie z powrotem przywróci stare cząstki ciała zamiast tworzyć na nowo ludzi od zera (Ez 37,1-14) i ja tu jestem znowu zgodny z Pismem, a ty nie. To jest właśnie ortodoksyjna nauka judaizmu. Stworzenie ludzi od nowa nie jest zmartwychwstaniem więc nic dziwnego, że Bóg chce przywrócić do życia to co już było bo inaczej stworzyłby od zera nową ludzkość. A to nie miałoby nic wspólnego z tymi, którzy żyli wcześniej. Tak więc nawet ze zwykłej logiki wynika, że głosisz bezsensowne herezje

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Też nie oznacza to nowego ciała stworzonego na nowo i zniszczenie starego ale przyobleczenie nowego na stare. Pisal o tym O.K. w swym tekście, który obalał twoje banialuki:

W przypadku żyjących Paweł pisze o przekształceniu, przemienieniu, ale pisze też o zniszczeniu. Być może miał na myśli, że zniszczenie nastąpi poprzez przemienienie.

Przemienienie to nie zniszczenie. Po raz kolejny głupoty wypisujesz i tyle. Jezus przemienił się na górze Tabor i wcale nic tu nie zniszczył

Przekształcenie w inny rodzaj substancji to zniszczenie starej substancji. Zdaje się, że tego nie rozumiesz. Jak spalisz węgiel i zamienisz go w energię, to go zniszczysz, czy nie?

Uciekasz w faszywe analogie o zniszczeniu węgla bo nie jesteś w stanie poradzić sobie z argumentem, że przemienienie ciała Jezusa na górze Tabor w ciało chwalebne nie było zniszczeniem tego ciała lecz tylko przemienieniem. I tyle mi na razie wystarczy, że nie jesteś w stanie na to sensownie odpowiedzieć

anbo napisał:

fedor napisał:

"Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło" (Mt 17,2)

Bez znaczenia. Rozmawiamy o poglądach Pawła, a nie o poglądach spisanych kilkadziesiąt lat później.

Jak najbardziej ma to znaczenie bo pokazuje, że twoje bredzenie o przemienieniu jako zniszczeniu to właśnie bredzenie. I jedyne co byłeś w stanie z siebie tu wydusić to głupkowate "bez znaczenia". Tyle mi wystarczy

anbo napisał:

fedor napisał:

Po zmartwychwstaniu ciało Jezusa też było przemienione w niezniszczalne ale to wciąż było to samo ciało, tyle, że udoskonalone

Paweł nie pisze nic, co sprzeciwiałoby się opisowi ciała Jezusa. Ciało Jezusa też jest pod pewnymi względami zupełnie inne, nie doczesne, łamie prawa natury (przechodzenie przez drzwi, zmienianie wyglądu, znikanie), jednak wciąż jest to te samo ciało, które miał na ziemi, tyle tylko, że udoskonalone (niebiańskie). I dokładnie tego samego naucza Paweł ale po prostu pogubiłeś się w tym

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Przemienienie będzie tak głębokie, że już ziemskiego ciała nie będzie, więc zostało zniszczone.

To tylko twoje sprzeczne wewnętrznie głupoty do sześcianu

Nie ma tu żadnej sprzeczności ani głupoty. Po zamianie materii w energię materii w formie ciała też już nie ma - głupota?

Fałszywa analogia z materią i energią to jedyne co byłeś w stanie tu wymyśleć w swej nieporadności. Wystarczy spojrzeć na przykłady bardziej adekwatne i związane z ludźmi, gdzie przemienianie się nie niszczy struktury. Nawet twoje własne ciało wymienia prawie wszystkie komórki przez okres swego życia i tak radykalna przemiana nie nie niszczy twej struktury. Ten jeden przykład obala do reszty twe fałszywe analogie i banialuki, że przemiana musi być związana z destrukcją. No i ponownie odsyłam do radykalnego przemienienia Jezusa i Jego ciała, które też nie zniszczyło starej struktury

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Skąd wiesz, że odrzucił wszystko? Niekoniecznie odrzucił wszystko, w co wierzyli faryzeusze.

Nawet tego nie wiesz i jedynie to w ciemno sobie zapostulowałeś

anbo napisał:

Jego nauka o przekształceniu ziemskiego ciała w duchowe jest w dużym stopniu paralelna z nauką, że ziemskie ciała ulegną zniszczeniu.

Niczego takiego on nie naucza i nie masz nawet tekstu faryzejskiego, który tak by nauczał. A ortodoksyjny judaizm wręcz wprost temu zaprzeczał bo nauczał o wskrzeszeniu ludzi z dawnych szczątków (Ez 37,1-14)

anbo napisał:

fedor napisał:

Przytocz faryzejski tekst z czasów Pawła gdzie wygłoszony był taki pogląd bo na razie przytoczyłeś tylko pogląd Wróbla

Zgadza się, mam tylko opinię Wróbla, ale ty co masz?

W pełni wystarczające spostrzeżenie, że masz tylko opinię Wróbla

anbo napisał:

fedor napisał:

Przy okazji ciekawe jest to twoje obłudne powoływanie się na katolickich księży, wziąwszy pod uwagę to, że katolicyzm zwalczasz od lat

Jak ja lubię ten moment gdy ateista jako "dowodu" używa wiary teisty bo sam dowodu nie ma

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

To tylko twoje myślenie życzeniowe bo o niczym takim Paweł nigdzie nie pisze

Żadnego "zasadnego wnioskowania" tu nie przedstawiłeś. Puste opinie Wróbla i twoje to nie jest jeszcze "zasadne wnioskowanie"

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Gdyby Paweł nauczał o nakładaniu na ciało ziemskie ciała niebiańskiego, to sam sobie by przeczył jednocześnie nauczając, że ziemskie nie może dostąpić Królestwa.

Bo Paweł nigdzie nie naucza, że ziemskie ciało nie może dostąpić Królestwa.

Oczywiście pisze, argumenty podawałem wcześniej, nie będę tego w kółko wałkował.

Żadnych "argumentów" nie podałeś poza przekręcaniem tego co Paweł napisał

anbo napisał:

fedor napisał:

No i właśnie ziemskie ciało jest zmysłowe, grzeszne.

W przyszłym świecie już nie będzie takie i wciąż będzie tym samym ciałem. Tego właśnie nie możesz pojąć bo brak ci ducha Bożego więc co chwila gubisz się w tych sprawach

anbo napisał:

Jakim trzeba dysponować rozumem, żeby nie widzieć, że Paweł cały czas omawia problem natury ciał zmartwychwstałych?

I w niczym nie przeczy to zmartwychwstaniu tego co umarło

anbo napisał:

"ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne" - co jest zniszczalne? Doczesne ciało jest zniszczalne.

Nie po przemienieniu, o którym pisze Paweł. Jezus zmartwychwstał w swym doczesnym ciele, które wcześniej było zniszczalne i po zmartwychwstaniu już nie było. Prosty przykład, który pokazuje jak się w tym wszystkim gubisz

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

"Przyodziało" znaczy więc u Pawła "nabyło cech":

To tylko twoja fantazja

Wciąż brakuje ci umiejętności czytania ze zrozumieniem, tam, gdzie powinieneś widzieć przenośnię, widzisz dosłowność wbrew kontekstowi dywagacji Pawła..

Podtrzymuję co napisałem. Wprowadzasz daleko alegoryczne przenośnie tam gdzie tekst ci nie pasuje, coś, co od lat zarzucasz teistom

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność" (1 Kor 15, 53).

Akurat w 1 Kor 15,53 Paweł słowa "przemienienie" nie używa więc musiałeś tu wprowadzić swoją nadinterpretację. Mówi natomiast o tym, że "to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność". To jest opis uzupełnienia a nie przemienienia

Natomiast zobaczmy co się stanie jak zastosujemy twój opis do zmartwychwstałego ciała Jezusa: "Stanie się niezniszczalne i nieśmiertelne, bo zostanie przemienione z ciała ziemskiego w ciało duchowe, niebiańskie. (Można też powiedzieć, że to człowiek się takim stanie w nowym ciele, w starym takim nie był.) Kontynuacja będzie polegała na tym, że nastąpi przemienienie"

Czy twoje własne słowa można odnieść do zmartwychwstania Jezusa? Jak najbardziej. A więc nic to w sumie nie obala i ty nawet tego nie widzisz. Generalnie cały tekst Pawła z 1 Kor 15 można spokojnie zastosować do zmartwychwstania Jezusa (nawet on sam to tam zawiera) więc upada twoje kręcenie, że to jest rzekomo nauka czegoś innego

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Proszę bardzo, gdzie Paweł pisze, że umarli zmartwychwstaną w starych, ziemskich ciałach i te ciała zostaną przekształcone?

W wielu miejscach, które po prostu wypierasz. Tam gdzie jest mowa o zasiewaniu ziarna. Ziarno to stare ciało i nie przestaje istnieć lecz przekształca się w coś nowego.

To słabe przykłady, można to różnie interpretować w dodatku wcale nie mówią bezpośrednio o umarłych.

Wiedziałem, że jedyne co jesteś w stanie zrobić to wprowadzić dalekie alegoryzacje tekstów, które nie są ci wygodne. Ja alegoryzacji nie potrzebuje i biorę nauczanie Pawła takim, jakie ono jest. A ty musisz uciekać w mętne interpretacje

anbo napisał:

O nich bezpośrednio mówi za to wers 52.:
Przekład dosłowny: w jednej chwili, w oka mgnieniu, na dźwięk ostatniej trąby; gdyż trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni.
Biblia Gdańska: Albowiem zatrąbi, a umarli wzbudzeni będą nieskazitelni, a my będziemy przemienieni.
Biblia Warszawska: W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.
Biblia Tysiąclecia: W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (Jedynie na podstawie tego przekładu można wnioskować, że umarli zostaną wskrzeszeni w ziemskich ciałach na sposób opisywany w ST)

Czyli kolejne teksty, które wprost obalają twoje banialuki. Dzięki za podrzucenie

anbo napisał:

W przekładzie dosłownym "umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni"
Jak widać umarli według Pawła wskrzeszeni zostaną od razu w nowych ciałach, żywi w czasie paruzji zostaną przemienieni. Leżysz fedor i kwiczysz.

Ale tam nie ma nic o "nowych ciałach". Znowu dodałeś własną naukę do Pisma. Bez tego dodatku tekst naucza dokładnie to co ja i Paweł: umarli zostaną przywróceni do życia w niezniszczalnych ciałach, które mieli wcześniej (inaczej nie byłoby sensu nazywać ich "umarłymi"). Leżysz i kwiczysz, anbuś

anbo napisał:

(Znaczący jest też 1. wers 5. rozdz. 2 Kor, gdzie mowa o tym, że w przypadku zniszczenia doczesnego domu, Bóg da nowy, nie mówi się tam o wskrzeszeniu starego domu.)

Jezus miał po wskrzeszeniu nowe ciało, które wciąż było starym ciałem ale odnowionym i udoskonalonym. Tak więc nowe nie wyklucza starego ale uzupełnia je o doskonałość. Tego prostego wniosku nie możesz wciąż ogarnąć

Nawet z filozoficznego punktu widzenia twoja konepcja nie ma sensu bo wytworzenie ciała od nowa przerywa całkowicie kontynuację tego co było stare. Nie ma wtedy sensu mówić o zmartwychwstaniu ale jest to już tylko nowe stwarzanie kogoś zupełnie innego. Dlatego zmartwychwstanie musi być udoskonaleniem starego aby była kontynuacja. Tego też nie możesz niestety pojąć i dlatego generujesz tyle niespójności nie tylko na odcinku między Pawłem i Ewangelistami ale nawet na odcinku zwykłej filozofii

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Paweł wyraźnie pisze o przemienieniu, a nie o nałożeniu na stare ciało

Łżesz bo właśnie o tym pisze. Himation jest nakładane na tunikę i tunika nie jest wyrzucana. Tak jak stare ciało nie jest wyrzucane lecz przemieniane. Tak jak ciało Jezusa

Nie łżę, najwyżej się mylę.

I tak źle, i tak niedobrze

anbo napisał:

Trzeba mieć bardzo mały rozumek albo dużo złej woli, żeby nie widzieć różnicy. Zacytuj fragment, w którym według ciebie Paweł pisze o nakładaniu nowego ciała na stare, zobaczymy co tam naprawdę jest.

To zacytuj jeśli uważasz, że tam jest coś innego. Negujesz to, że himation był nakładany na tunikę?

fedor napisał:

anbo napisał:

więc to "przyobleczenie" to nabycie nowych cech.

Nabycie nowych cech jest przemienieniem ale nie zniszczeniem

Nabycie nowych cech to nie nałożenie nowych na stare, w tym rzecz. O zniszczeniu było już w innym miejscu.

A dlaczego nie nałożenie nowych na stare. Znowu masz jakiś problem z elastycznością myślenia. Cechy ciała Jezusa po zmartwychwstaniu były jak najbardziej nałożeniem nowych cech na stare

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Paweł nigdzie nie pisze o tym, by umarli mieli zmartwychwstać w starych ciałach i te zostaną im przemienione. Jeśli jest inaczej, to wskaż odpowiedni fragment.

Paweł wyraźnie o tym pisze w takich tekstach jak choćby 1 Kor 15,53 i po prostu nie wiesz co z tym zrobić więc tylko po jehowicku wykoślawiasz ten tekst, krętaczu permanentny

Znowu kręcisz. Zajrzyjmy do tekstu: "umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni". Nic tu nie ma o nowych ciałach, a wręcz ten tekst temu przeczy. Znowu dodałeś swoją naukę do Pisma. A zresztą, "nowe ciała" można odnieść nawet do wskrzeszenia Jezusa w nowym odmienionym ciele, które zarazem było wciąż Jego starym ciałem, więc nawet nie jesteś w stanie znaleźć języka, który by zaprzeczył temu co ja piszę

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

(pamiętajmy, że w ewangeliach trup Jezusa został ożywiony),

Co obala twoje brednie do reszty

Co wskazuje, że w czasach Pawła jeszcze nie wymyślono Jezusa-żywego trupa.

To tylko jak zwykle twoja błędna logicznie argumentacja "z milczenia". W sumie nigdy nie miałeś nic więcej,

Jak ty słabo myślisz, permanentny fetorze. Nie argumentuję tu milczeniem źródła, ale tym, że Pawła dywagacje stoją w sprzeczności z opisami ewangelistów zmartwychwstałego Jezusa.

Nie stoją, wytworzyłeś je jedynie. Zresztą jak już wspomniałem, nawet ty nie jesteś w stanie sformułować języka, który wprowadziłby sprzeczność między Pawłem i Ewangelistami w kwestii zmartwychwstania. Aż tak ułomna jest twoja dziadowska pseudoargumentacja. A co dopiero wykazanie, że Paweł jest niezgodny z Ewangelistami. Tego tym bardziej nie jesteś w stanie wykazać

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Gdyby wymyślono to Paweł na tym oparłby swoje dywagacje na temat ciał zmartwychwstałych, tymczasem są one sprzeczne z wizją Jezusa jedzącego i pijącego.

U Pawła nic nie jest "sprzeczne" z tym co mówią o Jezusie Ewangelie. Sprzeczne z Ewangeliami są jedynie twoje krętactwa a nie nauka Pawła. Nie masz nawet żadnego dowodu na to, że Paweł pisał przed Ewangeliami

Badacze są dość zgodni w kwestii datowania tekstów NT i listy Pawła umieszczają czasowo przed ewangeliami.

Ale zmienna opinia badaczy to nie "dowód". Tak więc jak pisałem: nie masz nawet żadnego dowodu na to, że Paweł pisał przed Ewangeliami

anbo napisał:

Jezus ewangelistów to ożywiony trup, który chodzi, je i pije, czyli Jezus ma ziemskie ciało, natomiast u Pawła zmartwychwstali ludzie będą mieli ciała duchowe, ziemskie zostana przemienione albo zmartwychwstali dostana od razu nowe ciała, byc moze według Pawła zależało to od stanu zwłok.

To tylko twoja prywatna nauka, której nie ma w Piśmie

anbo napisał:

Paweł ciału ziemskiemu przeciwstawia ciało niebieskie (1 Kor 15, 44)

To samo można zrobić z ciałem Jezusa i wciąż będzie to jedno i to samo ciało, tyle, że przemienione. Nie masz żadnego argumentu

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

A Paweł naucza właśnie o zmartwychwstaniu. Zmartwychwstać może jedynie coś, co wcześniej było martwe.

Człowiek był martwy.

Nie ma człowieka bez jego ciała.

Dlatego umarli dostaną nowe ciała, duchowe.

Czyli będzie to stworzenie innych ludzi od zera. A Pismo naucza o zmartwychwstaniu czyli o wskrzeszeniu do życia czegoś, co już żyło ale umarło. Tak więc wraz ze swoją nauką prywatną jesteś w sprzeczności z nauką Pisma o zmartwychwstaniu

anbo napisał:

fedor napisał:

Człowiek to jego ciało i ono zmartwychwstaje.

Zmartwychwstaje człowiek w ciele. Żywi w czasie paruzji zostaną przemienieni, a umarli zmartwychwstaną w duchowych ciałach ("umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni").

Znowu nauczasz o stworzeniu nowych ludzi od zera. A Pismo naucza o zmartwychwstaniu czyli o wskrzeszeniu do życia czegoś, co już żyło ale umarło. Tak więc wraz ze swoją nauką prywatną jesteś w sprzeczności z nauką Pisma o zmartwychwstaniu

anbo napisał:

fedor napisał:

Twoje alpejskie wygbasy i ucieczki w metafory o człowieku bez ciała nie trzymają się kupy w najmniejszym stopniu.

Nigdzie nie piszę o człowieku bez ciała.

Piszesz o wytwarzaniu kogoś innego zamiast o zmartwychwstaniu kogoś dawnego więc to jest brak spójności u ciebie

anbo napisał:

fedor napisał:

W tej twojej ucieczce w ogólnik po prostu nic nie zmartwychwstaje poza jakąś abstrakcyjną ideą, która nigdy nie umarła

Człowiek w ziemskim ciele umarł, zmartwychwstanie człowiek w duchowym ciele, a żywi w czasie paruzji zostaną przemienieni.

Czyli nauczasz o nowym stwarzaniu już kogoś innego zamiast o zmartwychwstaniu. To jest twoja prywatna nauka zwodzicielska, obca nauce Pisma o zmartwychwstaniu

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

U ciebie nie ma zmartwychwstania i jest już tylko ponowne stwarzanie.

Ciała. Człowiek nie jest na nowo stwarzany.

U ciebie człowiek jest na nowo stwarzany i nie jesteś w stanie wyjść z tego przez swoje abstrakcyjne bajdurzenie o człowieku bez ciała

Nie, człowiek jest wzbudzany do życia (w nowym ciele). naprawdę tego nie rozumiesz? Kiepsko z tobą.

Niewiele jest tu rozumienia. Nauczasz o nowym stwarzaniu już kogoś innego zamiast o zmartwychwstaniu. To jest twoja prywatna nauka zwodzicielska, obca nauce Pisma o zmartwychwstaniu

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Nawet z tych fragmentów nie wynika, że zmartwychwstanie będzie stwarzaniem ciał na nowo

Wynika w przypadku tych, co pomarli dawno temu, bo ich ciała zostaną uformowane (nie będzie co przemieniać).

Według Rosika (i ja też tak uważam) do uformowania ciał zmartwychwstałych ludzi posłuży Bogu niebiańska materia, nie ziemska.

Rosik pisze o transformacji więc nie zestawiaj jego nauki z twoimi herezjami. Ty nauczasz o nowym stwarzaniu już kogoś innego zamiast o zmartwychwstaniu. To jest twoja prywatna nauka zwodzicielska, obca nauce Pisma o zmartwychwstaniu

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Ale przypomnę, co pisałem o Rosiku:
"wprawdzie uważa, że Paweł wierzy w jakąś kontynuację istnienia ciała ziemskiego,

Czyli nie naucza on tego co ty ale tego co ja za Pawłem

Czyli - wbrew temu, co mi zarzucałeś - pisałem prawdę na temat tego, co napisał Rosik.

Przekręcałeś co pisze Rosik ale się później jorgnąłeś i niechcący napisałeś co do końca w tej kwestii naucza. Wtedy wyszło na jaw, że Rosik naucza co innego niż ty

anbo napisał:

Czy głoszę to samo co Rosik? To zależy o czym mówimy. Ja nie neguję tego, że w przypadku żywych w czasie paruzji według Pawła dojdzie do przemiany ziemskich ciał w duchowe. Jest to pewnego rodzaju kontynuacja chociaż trudno powiedzieć jaka skoro nowe ciała będą z niebiańskiej substancji, równie dobrze można powiedzieć, że nie ma kontynuacji, ciało jest zupełnie nowe.

Musi być kontynuacja bo inaczej będzie to nauka o nowym stwarzaniu innych ludzi, a nie nauka o zmartwychwstaniu

anbo napisał:

W przypadku umarłych, których ciała zostaną uformowane z substancji niebiańskiej sprawa wygląda inaczej, bo skoro nie ma tu mowy o przemianie tylko o uformowaniu, to nie widzę tu miejsca na kontynuację. Nie wiem, czy Rosik o kontynuacji pisze też w kontekście umarłych, o których pisze, że ich ciała zostaną uformowane z niebiańskiej materii, byłoby to dość dziwne.

No to jeszcze gorzej bo skoro Rosik mówi tylko o przemianie tych żywych to w ogóle nie ma tu mowy o zniszczeniu przy przemienieniu ale o przemienieniu jako uzupełnieniu. Czyli Rosik w ogóle wziął już permanentny rozwód z twymi nadinterpretacjami jego wyrwanych z kontekstu fragmentów, które mu narzucasz

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

ale będzie ono przemienione w ciało substancjonalnie nie ziemskie, ale niebiańskie (inny rodzaj materii niż ziemski)"

"Niebiańska materia"? Ktoś słyszał o takim dziwolągu?

Ks. Rosik słyszał. Paweł napisał mętnie, trzeba go interpretować, niebiańska materia jest wywnioskowana z tego, co napisał.

Ale Paweł nie używa takiego dziwolągu. A mnie interesuje tylko to co pisze Paweł

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jeszcze raz:
"wprawdzie uważa [Rosik], że Paweł wierzy w jakąś kontynuację istnienia ciała ziemskiego,

Czyli naciągasz go pod swoje herezje

anbo napisał:

ale będzie ono przemienione w ciało substancjonalnie nie ziemskie, ale niebiańskie (inny rodzaj materii niż ziemski)"

Gdzie tu manipulacja?

Pokaż gdzie Rosik naucza, że będziemy stworzeni na nowo od zera z jakiejś niebiańskiej substancji.

Nie my tylko nasze ciała i dotyczy to umarłych, żywi w czasie paruzji zostaną przemienieni. Cytat już podałem.

Ale tam nie ma nic o tym, że będziemy stworzeni na nowo od zera z jakiejś niebiańskiej substancji. "Przemienienie" to stworzenie od zera tylko u ciebie. Rosik już o tym nie pisze. Nie można przemienić czegoś, co wcześniej nie istniało i jest stwarzane od zera. To co piszesz jest sprzeczne nie tylko z Nowym Testamentem ale jest sprzeczne nawet z językiem

anbo napisał:

fedor napisał:

A twoja manipulacja polega na tym, że pomijasz aspekt transformacji o której pisze Rosik.

Nieprawda. Transformacja dotyczy żywych i o tym piszę. O umarłych Rosik napisał, że ich ciała zostaną uformowane z niebiańskiej substancji.

Nowe ciało Jezusa po uwielbieniu też było przemienione w nowe doskonałe ciało z niebiańskiej substancji a mimo to wciąż było to Jego dawne ciało udoskonalone o nowe niebiańskie cechy. Tak więc Rosik nie potwierdza twych herezji ale jest zgodny z Ewangelistami i ty jedynie nadinterpretowujesz jego teksty pod swoje herezje

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie przy użyciu, Rosik nigdzie nie pisze, że przy użyciu.

Technicznie nieistotny detal. Wszystko co pisze Rosik można zastosować bez problemu do opisu ciała zmartwychwstałego Jezusa. I wszystko co pisze Paweł o zmartwychwstaniu też. Tak więc nie masz żadnego argumentu, że Paweł i Rosik nauczają czegoś innego niż Ewangeliści o zmartwychwstaniu

anbo napisał:

fedor napisał:

Ale przemienianie to wciąż nie jest stwarzanie czegoś od zera na nowo, jak "zrozumiałeś" Rosika, czyli tak naprawdę nic z tego co on pisze nie zrozumiałeś

To raczej ty wciąż nie rozumiesz, że zarówno w przypadku Pawła jak i Rosika mowa jest o dwóch sprawach: przemienieniu żywych i zmartwychwstaniu umarłych (w nowych, duchowych ciałach).

To jest jedno i to samo a różnica wynika jedynie z tego, że wprowadzasz tu celowy zamęt

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:57, 23 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:19, 22 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Nie widzę bardziej sensownej odpowiedzi niż ta, że uciekłeś jedynie w sofizm tu quoque

Dalej nie widzę argumentu. Biblia została spisana lata po śmierci Jezusa przez osoby, które nie były świadkami tych wydarzeń, a nawet w większości nie spotkały Jezusa. Nie ma żadnych dowodów na wydarzenia z życia Jezusa poza Biblią. Jedyne kopie zachowane dotąd, powstały kilkaset late po jego śmierci. Ciężko brać je na poważnie. Teologowie z góry przyjmują, że to prawda, bo ich zdaniem Bóg istnieje, ich interpretacja jest więc nieobiektywna. To tylko ich puste i arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, kierowane interesem własnej wiary.

Cytat:

Ale to ty stwierdziłeś, że mówi nieprawdę więc to wykaż. Ja nie widzę powodu aby uznawać, że źródło kłamie. Ty to postulujesz

Nie napisałem, że źródło kłamie, tylko że nie można ufać temu, co jest w niej napisane. Odgrywa rolę propagandową jak każdy inny tekst religijny. Ja traktuję wszystkie teksty religijne tak samo. Ty wybiórczo. Masz swój ulubiony, któremu arbitralnie nadajesz wartość historyczną, odrzucając treść innych.

Cytat:

Nigdzie tego nie twierdziłem. Obalasz chochoła

Czyli wszystkie religie są prawdziwe. Okej.

Cytat:

Jest cała masa dowodów na wydarzenia paranormalne, tu choćby kilka z brzegu:

To nie są dowody, to są anegdotki nie potwierdzone, żadnymi rzetelnymi i niezależnymi badaniami. Każda religia ma swoje, chociaż przeczą sobie nawzajem. Żadne zjawisko paranormalne nie zostało udowodnione, jeżeli masz jakiś raport na temat niezależnych badań, które przeprowadzona na ten temat to dawaj. Nie interesują mnie propagandowe źródła, tworzone na potrzebę propagowania swojej ulubionej religii. Może ciebie to przekonuje, ale ja mam wyższy wymagania względem tego co jest dowodem.

Cytat:

to po prostu blef bo nigdy nie badałeś choćby jednego przypadku. Jedynie zadeklarowałeś, że niby masz wszechwiedzę w tej kwestii. Ale tak naprawdę nie badałeś nic.

Trzymaj się argumentów a nie twórz jakichś chochołów. Nie mam wszechwiedzy. Nie mam też żadnych dowodów na zjawiska paranormalne, tak samo, jak i zapewne ty. Jeżeli masz to dawaj. To, co wrzuciłeś do tej pory jest zdecydowanie niepoważne.

Cytat:

Przedstaw więc starożytną relację, która przekonałaby cię do prawdziwości wydarzeń ewangelicznych. Na razie twierdzę, że sam siebie oszukujesz

ale jak mam ci przedstawić jakaś relację jeżeli takich nie mam?

Cytat:

Cały Nowy Testament zawiera relację takich świadków...

Ale nie ma innych źródeł które by te relacje potwierdzały. Ja też mogę sobie wymyśleć jakiś ludzi i opisać ich historię ale to nie oznacza, że ci ludzie i historie są prawdziwe.

Cytat:

Nie wiesz co jest "mitem"

Poza tym zombie apokalipsa nie musiała być publiczna i o tym jest więcej tutaj:

Zombie apokalipsa nie myślała być publiczna. 'oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. 52 Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.
54 Setnik zaś i jego ludzie, którzy odbywali straż przy Jezusie, widząc trzęsienie ziemi i to, co się działo, zlękli się bardzo i mówili: «Prawdziwie, Ten był Synem Bożym»." Nie no dla mnie to nie wygląda jak wydarzenie do którego miało dość w małym gronie rodzinnym. Tak btw. Po co Bóg zmartwychwstaje zombiaków ale w taki sposób by ludzie tego nie widzieli? Przecież to nie ma sensu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:42, 22 Kwi 2021 Temat postu:

Raino napisał:

Jezus z ewangelii to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna

Kilka pytań do osób, które negują historyczność Jezusa z Nazaretu i uważają, ze to całkowicie zmyślona postać:
1. Dlaczego ta rzekomo zmyślona postać nosi pospolite imię Jezus a nie zapowiedziane Emmanuel?
2. Dlaczego ta rzekomo zmyślona postać urodziła się w galilejskim Nazarecie a nie jak zapowiada pismo w judejskim Betlejem?
3. Dlaczego ta rzekomo zmyślona boska postać przyjmuje chrzest od Jana Chrzciciela i towarzyszy mu przez pewien czas, jakby terminuje u mistrza?
4. Dlaczego ten zmyślony syn boga dziewiczo narodzony ma braci i siostry?
5. Dlaczego wymyślony mesjasz umiera śmiercią krzyżową, która kompletnie nigdzie nie jest zapowiedziana i całkowicie przeczy mesjanizmowi?
6. Dlaczego najbliżsi uczniowie Jezusa po śmierci krzyżowej wierzą w jego duchowe zmartwychwstanie a nie od razu cielesne? Przy wymyślonej postaci można od razu wymyślić fizyczne wyjście zombie z grobu. Tymczasem wymyślono to dopiero 2 pokolenia później...
Te pytania i wiele innych stają się całkowicie bezzasadne, jeśli przyjmie się istnienie rzeczywistej historycznej postaci Jezusa z Nazaretu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 4:17, 23 Kwi 2021 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Nie widzę bardziej sensownej odpowiedzi niż ta, że uciekłeś jedynie w sofizm tu quoque

Dalej nie widzę argumentu.

Bo ateista w ogóle ma słaby wzrok i właśnie dlatego jest zaledwie ateistą

Azael napisał:

Biblia została spisana lata po śmierci Jezusa przez osoby, które nie były świadkami tych wydarzeń, a nawet w większości nie spotkały Jezusa.

To są tylko współczesne modernistyczne brednie. Najstarsze przekazy jednoznacznie potwierdzają, że Biblia została spisana przez naocznych świadków wydarzeń związanych z Jezusem. Rojenia współczesnych krytyków są nieistotne bo żyją oni 2000 lat po tamtych wydarzeniach i to właśnie oni nie byli świadkami tamtych wydarzeń. Więc ich argument obala sam siebie

Azael napisał:

Nie ma żadnych dowodów na wydarzenia z życia Jezusa poza Biblią.

Już sama Biblia to wystarczająco dużo a to co mówi Biblia o najważniejszych sprawach związanych z Jezusem potwierdzają też przekazy pozabiblijne, również w sposób wystarczający. Ilość tych potwierdzeń i tak nie ma dla ciebie znaczenia bo odrzucasz je z powodów uprzedzeń ideologicznych, a nie z powodów racjonalnych

Azael napisał:

Jedyne kopie zachowane dotąd, powstały kilkaset late po jego śmierci.

Najstarsze kopie Nowego Testamentu mamy już papirusowo zaświadczone zaledwie kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa (na przykład papirus Rylandsa P52), więc znowu powielasz tylko jakieś modernistyczne mity

Azael napisał:

Ciężko brać je na poważnie.

Nie ma żadnego powodu im nie ufać. Kierujesz się wyłącznie ideologicznymi uprzedzeniami więc tylko z tego powodu nie chcesz brać ich na poważnie. To jedyny powód

Azael napisał:

Teologowie z góry przyjmują, że to prawda, bo ich zdaniem Bóg istnieje, ich interpretacja jest więc nieobiektywna. To tylko ich puste i arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, kierowane interesem własnej wiary.

Jest dokładnie odwrotnie. To właśnie ty z góry przyjmujesz ateistyczne założenia i potem odrzucasz wszystko hurtem jak leci pod te swoje odgórne założenia. U teologów jest natomiast odwrotnie. Z analizy danych historycznych wyciągają wniosek, że Jezus zmartwychwstał i dopiero z tego wyciągają wniosek o tym, że Bóg istnieje i wkroczył w dzieje ludzkości. Tak jak to zresztą zrobiło wielu ateistów, którzy przeanalizowali te dane i doszli na końcu do tego samego wniosku, wcale nie zakładając go na początku, jak sugerujesz:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

Ale to ty stwierdziłeś, że mówi nieprawdę więc to wykaż. Ja nie widzę powodu aby uznawać, że źródło kłamie. Ty to postulujesz

Nie napisałem, że źródło kłamie, tylko że nie można ufać temu, co jest w niej napisane.

To jest ten sam argument ale jedynie przeformułowany. Argumentujesz tu cały czas "z niedowierzania", co jest charakterystycznym dla ateistów błędem logicznym argument from personal Incredulity:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Odgrywa rolę propagandową jak każdy inny tekst religijny.

Myślisz płytko i powierzchownie w tych sprawach, jak większość ateistów. Nawet z tego, że coś jest "propagandą" nie wynika, że jest to kłamstwem. Propaganda ma na celu rozpowszechnienie jakiejś informacji. Autorom chrześcijańskich pism religijnych zależało aby zaświadczyć o tym wszystkim czego doświadczyli bo taki mieli obowiązek wobec innych ludzi. Nazywanie tego "propagandą" to tylko propaganda ateistów

Azael napisał:

Ja traktuję wszystkie teksty religijne tak samo. Ty wybiórczo. Masz swój ulubiony, któremu arbitralnie nadajesz wartość historyczną, odrzucając treść innych.

Nieprawda, po prostu tego wszystkiego nie przeanalizowałeś i tyle. I właśnie dlatego jesteś zaledwie ateistą. Z ignorancji. Wybrałem właśnie jeden konkretny przekaz ponieważ on został najlepiej zaświadczony. Tak zrobił też niejeden ateista i nawet napisali o tym książki:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc niczego tak naprawdę w tych kwestiach nawet "nie analizowałeś". Gdybym zapytał cię ile przestudiowałeś pism świętych różnych religii i historii z nimi związanej, to nie byłbyś w stanie odpowiedzieć bo po prostu nie przeanalizowałeś nic w tych kwestiach. Nie przeanalizowałeś dobrze nawet zagadnienia samego chrześcijaństwa i opierasz się w tej kwestii jedynie na stereotypowych mitach i uproszczeniach jedynie zasłyszanych przez ciebie u innych ateistów, którzy tak samo tego nie przeanalizowali (widać to po tym co piszesz)

Tutaj jest dokonanie analizy różnych religii i pokazanie, że chrześcijaństwa wypada najwiarygodniej po tym porównaniu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Żaden ateista nie dokonał nawet takiej analizy jak ta jedna

Azael napisał:

Cytat:

Nigdzie tego nie twierdziłem. Obalasz chochoła

Czyli wszystkie religie są prawdziwe. Okej.

Każda zawiera jakieś elementy prawdy. Nie neguję też tego, że w wielu z nich zdarzyły się jakieś cuda. Sprawa jest tu dużo bardziej złożona i skomplikowana niż ci się wydaje. Nawet sobory kościelne się tym zajmowały. Ateista się tym nie zajmuje i po prostu hurtem odrzuca z góry wszystko i neguje wszystko jedynie z powodu swych uprzedzeń ideologicznych, które nie są umocowane absolutnie w niczym poza jego ślepą wiarą w naturalizm ontologiczny

A sam natuiralizm ontologiczny to jedynie założenie metafizyczne, które jest przy okazji najeżone całą masą problemów i wewnętrznych sprzeczności:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

Jest cała masa dowodów na wydarzenia paranormalne, tu choćby kilka z brzegu:

To nie są dowody, to są anegdotki nie potwierdzone, żadnymi rzetelnymi i niezależnymi badaniami.

Wcale tego nie sprawdziłeś czy nie są potwierdzone. Znowu jedynie bez żadnego sprawdzania po prostu odgórnie to odrzuciłeś z powodu swego uprzedzenia ideologicznego. Są zresztą przypadki cudów, które są potwierdzone medycznie lub nawet widziiane przez miliony ludzi i potwierdzone przez współczesne media, jak choćby objawienia w Zeitoun, a ateista i tak je nadal odrzuca:

Objawienia w Zeitoun. Na oczach milionów

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Każda religia ma swoje, chociaż przeczą sobie nawzajem.

Tak naprawdę nigdy tego nie sprawdzałeś dokładnie. O cudach w innych religiach pisałem już wyżej

Azael napisał:

Żadne zjawisko paranormalne nie zostało udowodnione, jeżeli masz jakiś raport na temat niezależnych badań, które przeprowadzona na ten temat to dawaj.

Dostałeś przykłady i nawet do tego nie zajrzałeś bo od razu to odgórnie odrzuciłeś z powodu swych uprzedzeń ideologicznych. Jakby ktoś nie wiedział to jest właśnie to co ateista dla picu nazywa "rzetelną i niezależną analizą"

Azael napisał:

Nie interesują mnie propagandowe źródła, tworzone na potrzebę propagowania swojej ulubionej religii. Może ciebie to przekonuje, ale ja mam wyższy wymagania względem tego co jest dowodem.

Jest tego pełno ale żaden "raport" i tak cię nie przekona bo ostatecznie decyduje u ciebie o wszystkim ontologiczny naturalizm, który po prostu przyjąłeś na wiarę, a nie jakiś "raport"

Tutaj objawienia w Zeitoun, które widziało nawet kilka milionów ludzi i były rejestrowane przez media:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj potwierdzone medycznie przypadki różnych uzdrowień, na przykład odrośnięcie w jedną noc żuchwy u zakonnicy ranionej kulami karabinowymi, którego lekarze nie byli w stanie w żaden sposób wytłumaczyć. Opisała to świecka prasa a nie kościelna:

[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj potwierdzone medycznie uzdrowienia z raka w wyniku modlitwy:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Można znaleźć tego dużo więcej ale jak mówiłem - dla ateisty nie ma to i tak żadnego znaczenia bo żaden "raport" nie jest powodem jego przekonań ale o wszystkich przekonaniach ateisty ostatecznie decyduje jedynie jego uprzedzenie ideologicznie (naturalizm ontologiczny, który przyjmuje on aktem swej ślepej wiary). Tak więc żaden "raport" i tak nie ma dla ateisty znaczenia bo jak raport nie pasuje do ideologicznych uprzedzeń ateisty to wtedy po prostu odrzuci on arbitralnie ten "raport", bez żadnego sprawdzania czegokolwiek w tej kwestii

Azael napisał:

Cytat:

to po prostu blef bo nigdy nie badałeś choćby jednego przypadku. Jedynie zadeklarowałeś, że niby masz wszechwiedzę w tej kwestii. Ale tak naprawdę nie badałeś nic.

Trzymaj się argumentów a nie twórz jakichś chochołów.

Argumenty nie mają dla ciebie żadnego znaczenia i liczy się tylko twoja ślepa wiara w ateistyczny naturalizm ontologiczny, który po prostu przyjąłeś odgórnie

Azael napisał:

Nie mam wszechwiedzy.

Jest nawet gorzej: jako ateista nie masz kompletnie żadnej wiedzy o niczym, nie możesz wiedzieć nawet tego czy w ogóle istniejesz

Azael napisał:

Nie mam też żadnych dowodów na zjawiska paranormalne, tak samo, jak i zapewne ty. Jeżeli masz to dawaj. To, co wrzuciłeś do tej pory jest zdecydowanie niepoważne.

To tylko twoje arbiitralne stwierdzenie i nawet tego nie sprawdziłeś więc to właśnie to twoje stwierdzenie tutaj jest niepoważne. Po prostu odrzucasz z góry to co dostajesz, w ogóle tego nawet nie sprawdzając. Jak pisałem, nawet miliony potwierdzeń medycznych nie mają dla ciebie znaczenia bo o wszystkim decydują u ciebie i tak filozoficzne uprzedzenia (naturalizm ontologiczny). Widać to choćby w tej dyskusji, gdzie z góry odrzucasz wszystko i tak zrobisz nawet z milionami potwierdzeń, które i tak nie mają dla ciebie żadnego znaczenia. Tak jak mówił Sye ten Bruggencate - ateista jest jak wierzący w to, że on już nie żyje. Nawet lekarz i jego własna rodzina nie są w stanie przekonać go, że on jednak żyje. Bo z góry przyjął, że nie żyje i nawet współczesna wiedza medyczna o procesach życia nie będzie dla niego żadnym argumentem

Po co więc wrzucam tutaj potwierdzone przypadki cudów - czy po to żeby przekonać ateistę? Absolutnie nie. Nie jestem naiwny. Chcę po prostu użyć tego ateisty jako przykładu dla innych, żeby pokazać im jak na talerzu, że u ateisty o wszystkim decydują wyłącznie jego naturalistyczne uprzedzenia ideologiczne, a nie jakiekolwiek argumenty i nawet fakty

Azael napisał:

Cytat:

Przedstaw więc starożytną relację, która przekonałaby cię do prawdziwości wydarzeń ewangelicznych. Na razie twierdzę, że sam siebie oszukujesz

ale jak mam ci przedstawić jakaś relację jeżeli takich nie mam?

Co za debil. Miałeś przedstawić przykładową relację ze starożytności, która by cię przekonała. Nie ma takiej, prawda? Bo jesteś po prostu ideologicznie uprzedzony przez swe odgórne założenia naturalistyczne

Azael napisał:

Cytat:

Cały Nowy Testament zawiera relację takich świadków...

Ale nie ma innych źródeł które by te relacje potwierdzały.

Są, potwierdza to choćby Flawiusz. Ale jego też odrzucasz. Tak jak pisałem, nie liczą się dla ciebie "potwierdzenia" bo i tak każde potwierdzenie odrzucisz bez sprawdzenia z powodu swych odgórnych założeń, które przyjąłeś przez akt swej ślepej wiary (naturalizm ontologiczny). Tak więc mamy choćby Flawiusza ale to i tak bez znaczenia bo nawet milion niezależnych potwierdzeń byś odrzucił. Sam Nowy Testament w pełni wystarczy jako potwierdzenie bo jest złożony z całej masy niezależnych od siebie potwierdzeń (z tego, że Nowy Testament jest w tych czasach ułożony w jedną książkę zwaną Biblią nie wynika, że napisała to wszystko jedna osoba bo jest to wiele niezależnych od siebie książeczek, które napisali różni ludzie)

Azael napisał:

Ja też mogę sobie wymyśleć jakiś ludzi i opisać ich historię ale to nie oznacza, że ci ludzie i historie są prawdziwe.

To wpierw dokonaj trochę cudów i przy okazji zmartwychwstań oraz znajdź ludzi jacy o tym zaświadczą. Wtedy będzie to adekwatne a na razie nie jest

Azael napisał:

Cytat:

Nie wiesz co jest "mitem"

Poza tym zombie apokalipsa nie musiała być publiczna i o tym jest więcej tutaj:

No to spójrzmy na ten kluczowy fragment, który zacytowałeś: "weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu"

Gdzie tu masz o jakichś publicznych objawieniach, może na rynku miasta? Tekst wcale tego nie mówi. Mogli ukazać się wielu ale nawet w sekrecie w ich domach. Jak widać, ateiści wczytują w ten tekst jedynie swe bezpodstawne insynuacje

Azael napisał:

Tak btw. Po co Bóg zmartwychwstaje zombiaków ale w taki sposób by ludzie tego nie widzieli? Przecież to nie ma sensu.

Sensu to nie ma to co tu właśnie napisałeś. Jak najbardziej ludzie to widzieli. Ale nie musiało to być publiczne

Azael napisał:

6. Dlaczego najbliżsi uczniowie Jezusa po śmierci krzyżowej wierzą w jego duchowe zmartwychwstanie a nie od razu cielesne? Przy wymyślonej postaci można od razu wymyślić fizyczne wyjście zombie z grobu. Tymczasem wymyślono to dopiero 2 pokolenia później...

Za dużo bajek anbusia czytasz. O.K. już obalił je wyczerpująco tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

4. Dlaczego ten zmyślony syn boga dziewiczo narodzony ma braci i siostry?

Nie powtarzaj protestanckich głupot:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

5. Dlaczego wymyślony mesjasz umiera śmiercią krzyżową, która kompletnie nigdzie nie jest zapowiedziana i całkowicie przeczy mesjanizmowi?

Nie czytałeś Izajasza 53 i Zachariasza 12,10. Klasyczne teksty mesjańskie jeszcze przed Chrystusem. Jak niewiele wiedzą ateiści o chrześcijaństwie i judaizmie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 4:58, 23 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 12:02, 23 Kwi 2021 Temat postu:

/.../
Przekomarzanki wycinam, bo nie mam na nie ani czasu, ani ochoty. Wycinam też powtórki, nie ma sensu kręcić się wciąż tak samo wokół tego samego.

fedor napisał:

Nawet Rosik nie naucza takich bredni jak ty. Generalnie jest zgodny z Pawłem i nauką o zmartwychwstaniu choć jego nauka zawiera kilka dość oryginalnych terminów

Pisze dokładnie to, co ja: "Paweł wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu". To są takie same "brednie" jak moje, lepszego dowodu jak ten cytat nie potrzeba.

Pawła poglądy są zbieżne ze standardowym nauczaniem faryzeuszów: pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi (za Vermesem). Doskonale to się wpisuje w nauczanie Pawła o przemianie żywych (po przemianie będą mieli ciała duchowe) i o tym, że umarli zmartwychwstaną w ciałach niezniszczalnych (czyli w takich, jakie będą mieli żywi po przemianie). Podobnie autor 1 Ks. Henocha widzi tę sprawę, bo pisze, że zmartwychwstali "staną się aniołami w niebie".

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Oczywiście po przemienieniu nie będzie śladu po ziemskich ciałach (bo to co ziemskie nie może być w królestwie niebieskim).

To tylko twoja prywatna herezja obca Pismu

Argumentacji popartej 1 Kor 15 powtarzać nie będę, zadam ci za to pytanie. Ziemskie ciało ma swoje prawa: musi jeść, pić itp., itd. - jak ty sobie wyobrażasz funkcjonowanie takiego ciała w niebie?

fedor napisał:

anbo napisał:

Moje "nauczanie" nie różni się od nauczania Rosika, który również uważa, że nowe ciała (duchowe) będą według Pawła uformowane z niebiańskiej materii.

Przemienione będą ciała żywych, z czym i ja się zgadzam (z tym, że niekoniecznie z twierdzeniem, które można wysnuć z rozważań Pawła, że będzie kontynuacja - skoro po przemianie ciało nie będzie już ziemskie, ale niebiańskie, będzie z niebiańskiej substancji, to trudno mówić o kontynuacji). Natomiast o ciałach umarłych Rosik pisze, że zostaną uformowane z niebiańskiej substancji - gdzie tu mowa o przetransformowaniu?

fedor napisał:

anbo napisał:

Skoro Bóg ciała zmartwychwstałych uformuje z niebiańskiej materii, to po co mu ziemska materia? Wszechmocnemu nie jest do niczego potrzebna.

Nie twoja sprawa po co bo jako poganin i tak nie rozumiesz spraw Bożych

Nie znasz spraw Bożych, znasz teskty biblijne i je - jak i ja - interpretujesz. W niczym tu się nie różnimy, od wiary nie przybyło ci rozumu ani wiedzy.

fedor napisał:

a twoje myśli nie są myślami Boga. Pismo mówi, że stare ciała będą zmartwychwstawać a nie, że ludzie będą stwarzani na nowo.

Tak mówi ST, w dodatku nic nie mówi o przetwarzaniu ziemskich w niebiańskie. Za to Paweł sprawę widzi inaczej. W judaizmie - pomimo korzystania z tych samych świętych tekstów - poglądy na zmartwychwstanie były bardzo różne, rozciągały się od niewiary w jakąkolwiek formę istnienia po śmierci, poprzez wiarę w egzystencję duchową aż po wiarę w zmartwychwstanie, a nawet w coś w rodzaju reinkarnacji.

fedor napisał:

I ja słucham Pisma a nie twoich bredni.

Słuchasz określonej interpretacji Pisma.

fedor napisał:

Jezus też mógł powstać w zupełnie nowym ciele ale jakoś Bóg zostawił mu stare i tego należy się trzymać a nie twoich herezji

Otóż to, zmartwychwstanie Jezusa opisane jest jako ożywienie trupa, natomiast Paweł pisze o - jak to ujął Rosik - formowaniu ciał zmartwychwstałych umarłych z niebiańskiej materii. Być może Paweł uważał, że w przypadku kilkudniowych zwłok także ciała umarłych zostaną przemienione (a nie uformowane od zera) w duchowe, ale to nie zmienia tego, że mowa jest o ciałach duchowych, a nie doczesnych.

fedor napisał:

Nazywam sprawy zwyczajnie po imieniu. Po prostu twój rozumek jest ciasny i mało kumaty więc to nie jest moja wina

Wciąż nie rozumiesz, że takie nazywanie spraw po imieniu nie służy dyskusji. Na pewno domyślasz się, jakie jest moje zdanie o tobie (może jest nawet gorsze niż się domyślasz), ale to nie powód, żebym o tym pisał. Przynajmniej starajmy się wymieniać argumentami, a nie uwagami personalnymi, to dobrze robi dyskusji.

fedor napisał:

anbo napisał:

To ty nie kumasz, że o przekształcaniu mowa jest w przypadku tych, którzy dożyją paruzji.

To tylko twoje arbitralne stwierdzenie ale nie stwierdzenie Pisma.

Argumentację popartą cytatami z Pawła podawałem wielokrotnie, powtarzać nie ma sensu.

fedor napisał:

Zresztą już ST uczył, że Bóg organizując zmartwychwstanie z powrotem przywróci stare cząstki ciała zamiast tworzyć na nowo ludzi od zera i ja tu jestem znowu zgodny z Pismem, a ty nie.

Nie omawiamy ST tylko 1 Kor 15, nie mam obowiązku tak interpretować biblijnych tekstów, żeby były niesprzeczne.
W zasadzie, gdy ciało ludzkie ulegnie zniszczeniu, to możemy mówić o tworzeniu ludzkich ciał od zera (ale takich samych, jakie dany człowiek miał przed śmiercią). Bóg jako wszechmogący może stworzyć dowolne ludzkie ciało takim, jakim było przed śmiercią biologiczną, z wszystkimi jego funkcjami, w tym z pamięcią, psychiką itd. A jeśli pamięć, psychika itp. to funkcja duszy, a nie ciała, to ciało jest tylko domem dla duszy, więc nie ma znaczenia czy ciało będzie stare czy nowe, takie samo czy inne, ważne, żeby spełniało swoją funkcję (coś jak hardware dla softwaru).

fedor napisał:

Stworzenie ludzi od nowa nie jest zmartwychwstaniem więc nic dziwnego, że Bóg chce przywrócić do życia to co już było bo inaczej stworzyłby od zera nową ludzkość.

Nie nową tylko starą, każdy taki człowiek miałby swoją starą psychikę, pamięć itd., bo od zera zostałoby stworzone ciało identyczne z tym, jakie miał. W przypadku zniszczenia starego ciała (rozkład, spalenie) tak właśnie musiałoby być: stworzenie od zera nowego ciała identycznego ze starym.

fedor napisał:

A to nie miałoby nic wspólnego z tymi, którzy żyli wcześniej. Tak więc nawet ze zwykłej logiki wynika, że głosisz bezsensowne herezje

Po pierwsze nie mam obowiązku interpretować Pawła tak, by jego dywagacje miały sens, były poprawne logicznie itd. Po drugie zdaje się, że zakładasz tutaj, że "ja" jest umiejscowione w ciele, czyli psychika, pamięć itp., itd., są funkcją ciała, co wygląda mi na herezję. Ale nawet przy takim założeniu przy zmartwychwstaniu człowiek nie musiałby dostać identycznego ciała jakie miał (ziemskiego). Skoro ciała żywych w czasie paruzji zostałyby przekształcone tak, że chociaż przestałyby być ciałami ziemskimi i stałyby się duchowymi, to zachowałyby "ja" danego człowieka, to umarli mogliby dostać od razu nowe ciała duchowe zawierające "ja" danego człowieka. Dla Wszechmocnego nie byłoby to niemożliwe.
Mnie się jednak zdaje, że popełniasz tu o wiele większy błąd niż niewiara we wszechmoc Boga. Paweł w II Liście do Koryntian ciało porównuje do mieszkania, do domu, w którym mieszka człowiek. Człowiek jakieś ciało mieć musi, ale wygląda na to, że według Pawła to nie ono jest siedliskiem ludzkiego "ja", jest tylko domem dla "ja". Jestem pewien, że słyszałeś o czymś takim jak dusza.

[quote="anbo"]

fedor napisał:

Analogia nie jest fałszywa bo doskonale pokazuje, że przemiana może skutkować zniszczeniem tego, co zostało przekształcone. W przypadku przekształcenia ziemskiego ciała w duchowe, które jest zbudowane z niebiańskiej materii, nie ziemskiej, z czymś takim właśnie mamy do czynienia: nie ma już tego, co zostało przemienione, czyli nie ma ziemskiego ciała (jak nie ma węgla, który został spalony w efekcie czego uzyskano energię) Jezusem na górze Tabor nie będę się zajmował bo to nie jest tekst Pawła, a ja o poglądach Pawła piszę.

fedor napisał:

Niekonsekwencje w opisie zmartwychwstałego Jezusa można wyjaśnić tak, jak się wyjaśnia niekonsekwencje filmów o duchach: autorzy nie przemyśleli sobie wszystkiego do końca. Niepoznawanie może być wyrazem tego, że w zmartwychwstanie nie chciano wierzyć, więc później tłumaczono to tym, że Jezusa nie poznawano. Nie chcę w to wchodzić zbyt głęboko, żeby nie powiększać dyskusji o nowy wątek. Podstawowa różnica jest taka, że ciało zmartwychwstałego Jezusa ma funkcje ziemskiego, doczesnego ciała, Jezus je i pije, ma - jak sam zapewnia - ciało i kości, a u Pawła ciała zmartwychwstałych będą duchowe, nie będą ziemskie, nie będą miały ciała ani kości.

fedor napisał:

Nie możesz wiedzieć co jest bardziej adekwatne bo nie obserwowałeś procesu opisanego przez Pawła, nie obserwowałeś ciał duchowych z niebiańskiej materii, a Paweł nie opisał procesu przemiany zbyt dokładnie, w zasadzie zastosował jedynie porównania poprzez przeciwstawianie sobie tego co ziemskie temu co niebiańskie, po tym możemy sądzić, że przemiana będzie tak głęboka, że z ziemskiej natury ludzkich ciał nic nie zostanie.

fedor napisał:

Nawet twoje własne ciało wymienia prawie wszystkie komórki przez okres swego życia i tak radykalna przemiana nie nie niszczy twej struktury. Ten jeden przykład obala do reszty twe fałszywe analogie i banialuki, że przemiania musi być związana z destrukcją. No i ponownie odysłam do radykalnego przemienienia Jezusa iJego ciała, które też nie zniszczyło starej struktury

Analogia całkowicie fałszywa i niczego nie dowodząca bo przemiana u Pawła nie polega na wymianie jednej ziemskiej materii na inną, jednych cząstek na drugie, ale na przemianie ciała ziemskiego w ciało duchowe, jak napisał Rosik: "Paweł wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji /materii".

fedor napisał:

Nawet tego [zachowanie przez Pawła przynajmniej części wierzeń faryzeuszy] nie wiesz i jedynie to w ciemno sobie zapostulowałeś

Nieprawda, oparłem to na podobieństwie jego dywagacji do przekonań faryzeuszy. Na to podobieństwo zwraca też uwagę ks. Wróbel.

fedor napisał:

anbo napisał:

Jego nauka o przekształceniu ziemskiego ciała w duchowe jest w dużym stopniu paralelna z nauką, że ziemskie ciała ulegną zniszczeniu.

Niczego takiego on nie naucza i nie masz nawet tekstu faryzejskiego, który tak by nauczał

W oczywisty sposób Paweł naucza o przemienieniu ziemskich ciał w duchowe, argumentacja została zaprezentowana wcześniej, nie będę jej w kółko powtarzać. Mam opinię ks. Wróbla i Gezy Vermesa i mam Henocha z fragmentem o zmartwychwstałych, że "staną się aniolami w niebie", mi to wystarczy. Mam jeszcze Józefa Flawiusza, który w swoich dziełach przedstawia swoje faryzejskie przekonania na temat zmartwychwstania, które - co ciekawe - są bliskie idei reinkarnacji, w każdym razie dalej im do idei cielesnego zmartwychwstania.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Przytocz faryzejski tekst z czasów Pawła gdzie wygłoszony był taki pogląd bo na razie przytoczyłeś tylko pogląd Wróbla

Zgadza się, mam tylko opinię Wróbla, ale ty co masz?

W pełni wystarczające spostrzeżenie, że masz tylko opinię Wróbla

Ale co masz zaprzeczającego jej słuszności?

/Wycinam przekomarzanki./
[quote="fedor"]

[quote="anbo"]

fedor napisał:

anbo napisał:

Gdyby Paweł nauczał o nakładaniu na ciało ziemskie ciała niebiańskiego, to sam sobie by przeczył jednocześnie nauczając, że ziemskie nie może dostąpić Królestwa.

Bo Paweł nigdzie nie naucza, że ziemskie ciało nie może dostąpić Królestwa.

Oczywiście pisze prezentując cały zestaw przeciwstawień oraz pisząc, że "ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne" w kontekście przemienienia ciał (1 Kor 15, 50-53).

fedor napisał:

Duch Boże nie dał ci zrozumienia, że błędem jest Pawła interpretować ewangelistami?

fedor napisał:

Akurat w 1 Kor 15,53 Paweł słowa "przemienienie" nie używa więc musiałeś tu wprowadzić swoją nadinterpretację.

Nie jest to nadinterpretacja bo Paweł pisze tu o tym samym procesie co w miejscu, w którym nazywa to przemienieniem (wers wcześniej masz "odmienienie").

fedor napisał:

Mówi natomiast o tym, że "to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność". To jest opis uzupełnienia a nie przemienienia

Nieprawda. Wers wcześniej masz: "W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni*, a my będziemy odmienieni." Wers dalej, w nawiązaniu do wersu 50., Paweł pisze, dlaczego musi nastąpić odmienienie: "Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność." Odmienienie poprzez przyodzianie się (zyskanie określonych cech) musi nastąpić z uwagi na to, że "ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne". Przeczytaj sobie fedor większy fragment, a nie tylko " to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność".

/Porównanie nauk Pawła z opisami zmartwychwstałego Jezusa jest wcześniej, więc tutaj to sobie daruję./

fedor napisał:

anbo napisał:

Czyli kolejne teksty, które wprost obalają twoje banialuki. Dzięki za podrzucenie

Wygląda na to, że nie zrozumiałeś. O zmartwychwstaniu umarłych Paweł pisze tak: "umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni" - gdzie tu masz cokolwiek o wskrzeszaniu umarłych w ich ziemskich ciałach, a następnie przemienianiu w ciała "nie skażone"? Nie ma nic. Natomiast gdy mowa o żywych w czasie paruzji jest o tym mowa. Gdy Paweł pisze o umarłych, to pisze, że umarli zostaną wskrzeszeni w ciałach "nie skażonych" (czyli nie ziemskich, ale w duchowych). (Dlatego Rosik pisze - i słusznie - że według Pawła ciała zmartwychwstałych zostaną uformowane z niebiańskiej materii; nie, że przekształcone z ziemskiej w niebiańską, ale uformowane.)

fedor napisał:

Ale tam nie ma nic o "nowych ciałach".

Stare też były "nie skażone", "niezniszczalne"? Nie. A ponieważ nie ma też mowy o przemienianiu (a jest w przypadku żywych), to jest mowa o nowych ciałach. (Nawet, gdyby była mowa o przemienieniu, to po przemienieniu tez byłyby to nowe ciała, ale to tylko tak na marginesie.)

fedor napisał:

Znowu dodałeś własną naukę do Pisma. Bez tego dodatku tekst naucza dokładnie to co ja i Paweł: umarli zostaną przywróceni do życia w niezniszczalnych ciałach, które mieli wcześniej (inaczej nie byłoby sensu nazywać ich "umarłymi"). Leżysz i kwiczysz, anbuś

Pokaż mi, gdzie tam jest napisane, że to są ciała, które mieli wcześniej tylko, że przemienione?

/Wycinam powtórki./

fedor napisał:

anbo napisał:

Zacytuj fragment, w którym według ciebie Paweł pisze o nakładaniu nowego ciała na stare, zobaczymy co tam naprawdę jest.

To zacytuj jeśli uważasz, że tam jest coś innego. Negujesz to, że himation był nakładany na tunikę?

Ja mam przedstawiać twój dowód? Chyba żartujesz. Nie mam zamiaru zajmować się ubraniami Żydów w czasach Pawła bez odpowiedniego tekstu Pawła, który ty masz na myśli. Czekam.

fedor napisał:

A dlaczego nie nałożenie nowych na stare. Znowu masz jakiś problem z elastycznością myślenia. Cechy ciała Jezusa po zmartwychwstaniu były jak najbardziej nałożeniem nowych cech na stare

Przestań pisać o Jezusie ewangelistów gdy omawiamy Pawła, bo interpretowanie Pawła ewangelistami ma sens tylko wtedy, gdy się przyjmie pewne założenia, a ja nie widze powodu, zeby je przyjmować.
Fragment z "przyodzianiem" omówiłem wczesniej, nie ma sensu powtarzac.

/Wycinam powtórki, sprawy nieistotne, przekomarzanki itp./

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:43, 23 Kwi 2021 Temat postu:

Znowu popierdzieliło ci się kodowanie i są krzaki. Nie jesteś w stanie ogarnąć nawet czegoś tak prostego? Trzeba po tobie znowu poprawiać. Wydaje ci się, że ogarniasz trudne zagadnienia egzegetyczne, a nawet prostego kodowania postu nie ogarniasz

anbo napisał:

/.../
Przekomarzanki wycinam, bo nie mam na nie ani czasu, ani ochoty.

Jak nie masz czasu to nie rozpoczynaj dyskusji

anbo napisał:

fedor napisał:

Nawet Rosik nie naucza takich bredni jak ty. Generalnie jest zgodny z Pawłem i nauką o zmartwychwstaniu choć jego nauka zawiera kilka dość oryginalnych terminów

Nawet nie rozumiesz tego, że po prostu wdrukowujesz swe brednie w to co on pisze i dlatego tylko wydaje ci się, że on pisze to samo co ty. Ale tak nie jest. Skoro pisze o transformacji to nie uczy o stworzeniu od nowa zamiast o zmartwychwstaniu. Ufomowanie ciał z niebiańskiej materii można bez problemu zastosować nawet do nowego ciała Jezusa po zmartwychwstaniu, które jest stare ale zarazem uzupełnione o nowy niebiański budulec, który czyni je doskonałym. To samo naucza Paweł i nie ma między nim i Ewangelistami żadnej "różnicy". Ta rzekoma różnica to jedynie projekt twoich urojeń, sformułowanych wyłącznie po to aby siać zamęt

anbo napisał:

Pawła poglądy są zbieżne ze standardowym nauczaniem faryzeuszów: pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi (za Vermesem).

Nigdzie nie wykazałeś, że Vermes rozumie "duchowy" tak jak ty. Ja za to wykazałem przy pomocy tekstów paralelnych, że Paweł nie rozumie terminu "duchowy" tak jak ty. O tym, że nie wskazałeś żadnego tekstu faryzejskiego z I wieku, który potwierdzałby twoje rojenia, to już nawet nie wspominam bo pisałem o tym wcześniej

anbo napisał:

Doskonale to się wpisuje w nauczanie Pawła o przemianie żywych (po przemianie będą mieli ciała duchowe) i o tym, że umarli zmartwychwstaną w ciałach niezniszczalnych (czyli w takich, jakie będą mieli żywi po przemianie). Podobnie autor 1 Ks. Henocha widzi tę sprawę, bo pisze, że zmartwychwstali "staną się aniołami w niebie".

Znowu wdrukowujesz tylko swe rojenia w te teksty. Nawet język jakiego tu używasz nie implikuje, że ciała zmartwychwstałych będą stworzone od nowa. Bez problemu można ten opis zastosować do starych ciał udsokonalonych o nowe niebiańskie cechy doskonałości (niezniszczalność, duchowość, nieśmiertelność). Tak więc twoja hipoteza jest po prostu nadmiarowym postulatem błędnego rozróżnienia terminów i tym samym jest zbędna, można zwyczajnie spuścić ją do kosza

anbo napisał:

fedor napisał:

Oczywiście po przemienieniu nie będzie śladu po ziemskich ciałach

Wtedy nie będzie żadnego "przemienienia". Jezus przemienił swe ciało na niebiańskie na górze Tabor (Mt 17,2; Mk 9,2) i nic nie znikło tu bez śladu. Jesteś sprzeczny nawet z językiem jakiego używasz

anbo napisał:

(bo to co ziemskie nie może być w królestwie niebieskim).

Nic takiego Pismo nie mówi, a wręcz przeczy temu co tu majaczysz. Jezus miał ziemskie ciało i jak najbardziej wstąpił do Królestwa Niebieskiego

anbo napisał:

fedor napisał:

To tylko twoja prywatna herezja obca Pismu

Jezus bez problemu radzi sobie ze swym ciałem w Niebie. Poza tym masz infantylne wyobrażenie chrześcijańskiego Nieba, zatrzymałeś się na poziomie katechezy przedszkolnej, jak większość ateistów. Niebo jest bliżej nieokreślonym stanem szczęścia i wspólnoty z Bogiem, nie ma więc to określenie charakteru ontologicznego. Być może w chrześcijańśkim Niebie panują nawet te same "prawa materialnej fizyki" (jeśli coś takiego w ogóle istnieje) co w naszym świecie (z wyjątkiem tego, że mogą być naruszane nawet przez ludzi). Być może to wszystko dzieje się tylko w jakimś alternatywnym wymiarze niż nasz ale jest on tak samo realny jak nasz i nie mniej materialny. Tak więc nie ma żadnego problemu aby ciała niebiańskie funkcjonowały dokładnie na tej samej zasadzie co nasze, będąc jedynie uzupełnionymi o doskonałość. Jezus jadł i pił po zmartwychwstaniu z uczniami i jednocześnie przenikał przez ściany. Nie miał w ogóle tych problemów jakie zgłaszasz. Nie masz ducha Bożego więc generalnie opisujesz tylko swój stan zagubienia w tych kwestiach

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Moje "nauczanie" nie różni się od nauczania Rosika, który również uważa, że nowe ciała (duchowe) będą według Pawła uformowane z niebiańskiej materii.

Paweł pisze, że ciało niebieskie będzie nakładką na ziemskie (przyobleczone), jego uzupełnieniem i udoskonaleniem, nie ma więc tu żadnego problemu. Jedynym problemem jest twój problem z wyobraźnią

Natomiast o ciałach umarłych Rosik pisze, że zostaną uformowane z niebiańskiej substancji - gdzie tu mowa o przetransformowaniu?

Sam Rosik pisze wyraźnie o transformowaniu ciał zmartwychwstających i używa wyraźnie tego słowa w twoim cytacie z jego artykułu:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-50.html#591865

Sam już nie pamiętasz co pisałeś i co cytowałeś. Ewidentnie gubisz się w tym wszystkim. Albo po prostu mataczysz i kręcisz, czyli jeszcze gorzej

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Skoro Bóg ciała zmartwychwstałych uformuje z niebiańskiej materii, to po co mu ziemska materia? Wszechmocnemu nie jest do niczego potrzebna.

Nie twoja sprawa po co bo jako poganin i tak nie rozumiesz spraw Bożych

Nie znasz spraw Bożych, znasz teskty biblijne i je - jak i ja - interpretujesz. W niczym tu się nie różnimy, od wiary nie przybyło ci rozumu ani wiedzy.

Jak widać przybyło bo ja się nie gubię w tych stosunkowo niełatwych zagadnieniach a ty gubisz się nie tylko w tym co pisze Paweł ale nawet i w tym co piszą cytowani przez ciebie bibliści. Nie tylko nie pamiętasz co pisali ale regularnie nie pojmujesz co piszą i tylko wdrukowujesz w to co piszą swe fantazje

anbo napisał:

fedor napisał:

a twoje myśli nie są myślami Boga. Pismo mówi, że stare ciała będą zmartwychwstawać a nie, że ludzie będą stwarzani na nowo.

Tak mówi ST, w dodatku nic nie mówi o przetwarzaniu ziemskich w niebiańskie.

Ale mówi o Niebie w przyszłym królestwie Jahwe więc jest to zawarte implicite. I Paweł i Ewangeliści generalnie nauczają tego samego co ST w tej kwestii

anbo napisał:

Za to Paweł sprawę widzi inaczej.

Nie mieszaj swego pogubionego widzenia z widzeniem tych spraw przez Pawła

anbo napisał:

W judaizmie - pomimo korzystania z tych samych świętych tekstów - poglądy na zmartwychwstanie były bardzo różne, rozciągały się od niewiary w jakąkolwiek formę istnienia po śmierci, poprzez wiarę w egzystencję duchową aż po wiarę w zmartwychwstanie, a nawet w coś w rodzaju reinkarnacji.

Paweł odrzucił współczesny sobie judaizm bo było to już tylko sekciarstwo krytykowane przez Jezusa i przez niego. Paweł skupił się więc na tekstach z ST, które obficie cytuje w swych pismach. A ST uczy o tradycyjnym zmartwychwstaniu (np. Ez 37,1-14), a nie o twoim stwarzaniu astralnych duszków od nowa (co żadnym zmartwychwstaniem de facto nie jest)

anbo napisał:

fedor napisał:

I ja słucham Pisma a nie twoich bredni.

Słuchasz określonej interpretacji Pisma.

Interpretuję Pismo zgodnie z zasadami egzegezy, analizując również tekst grecki lub hebrajski gdy zajdzie taka potrzeba oraz kontekst historyczno-kulturowy (o czym ateista w ogóle nie ma pojęcia) i biorę pod uwagę wszystkie teksty na dany temat oraz kontekst bliższy i dalszy fragmentów więc generalnie nie mam sobie nic do zarzucenia. Za to ty po sekciarsku wyrywasz tylko wybrane teksty z kontekstu i manipulujesz nimi po jehowicku w celu siania zamętu, wdrukowując w teksty jedynie swoje ideologiczne zachcianki, co nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek egzegezą, nawet taką najbardziej uproszczoną

anbo napisał:

fedor napisał:

Jezus też mógł powstać w zupełnie nowym ciele ale jakoś Bóg zostawił mu stare i tego należy się trzymać a nie twoich herezji

Otóż to, zmartwychwstanie Jezusa opisane jest jako ożywienie trupa, natomiast Paweł pisze o - jak to ujął Rosik - formowaniu ciał zmartwychwstałych umarłych z niebiańskiej materii.

To jest opis jednego i tego samego lecz drugi opis jest jedynie uzupełnieniem pierwszego. I w tym właśnie się pogubiłeś. Wszystkie interpretacje 1 Kor 15 w wykonaniu Rosika można bez problemu zastosować do zmartwychwstania Jezusa i pogodzić ten opis z opisem zmartwychwstania Jezusa u Ewangelistów

anbo napisał:

Być może Paweł uważał, że w przypadku kilkudniowych zwłok także ciała umarłych zostaną przemienione (a nie uformowane od zera) w duchowe, ale to nie zmienia tego, że mowa jest o ciałach duchowych, a nie doczesnych.

Nadal nie rozumiesz, że "duchowe" nie oznacza w Biblii niematerialne w sensie materii ziemskiej lecz "duchowe" implikuje po prostu bezgrzeszność i doskonałość. Jezus miał po wskrzeszeniu jak najbardziej ciało duchowe (uwielbione, udoskonalone) i zarazem uformowane nadal z tej samej materii ziemskiej. O takim samym zmartwychwstaniu pisze Paweł w 1 Kor lecz jedynie używa języka dostosowanego nieco do filozofii korhynckiej i zaledwie tylko to wystarczyło żebyś się w tym pogubił

anbo napisał:

fedor napisał:

Nazywam sprawy zwyczajnie po imieniu. Po prostu twój rozumek jest ciasny i mało kumaty więc to nie jest moja wina

Strasznie pękaty jesteś. Zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteś miękiszonem, czy nie? Męskie dyskusje zawsze są troche szorstkie i zaprawione aspektem rywalizacji. Musisz wreszcie dorosnąć i stać się mężczyzną. Najwyższa pora

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

To ty nie kumasz, że o przekształcaniu mowa jest w przypadku tych, którzy dożyją paruzji.

To tylko twoje arbitralne stwierdzenie ale nie stwierdzenie Pisma.

Argumentację popartą cytatami z Pawła podawałem wielokrotnie, powtarzać nie ma sensu.

Przekręcanie przez ciebie Pisma to jeszcze nie jest "argumentacja". Również wykazywałem to wielokrotnie więc ewentualnych zainteresowanych odsyłam do wszystkiego co pisałem w tej kwestii już wyżej

anbo napisał:

fedor napisał:

Zresztą już ST uczył, że Bóg organizując zmartwychwstanie z powrotem przywróci stare cząstki ciała zamiast tworzyć na nowo ludzi od zera i ja tu jestem znowu zgodny z Pismem, a ty nie.

Nie omawiamy ST tylko 1 Kor 15, nie mam obowiązku tak interpretować biblijnych tekstów, żeby były niesprzeczne.

W kwestii zmartwychwstania teksty biblijne są wyjątkowo spójne. Niespójne z Pismem są jedynie twoje wykoślawione nadinterpretacje 1 Kor 15

anbo napisał:

W zasadzie, gdy ciało ludzkie ulegnie zniszczeniu, to możemy mówić o tworzeniu ludzkich ciał od zera (ale takich samych, jakie dany człowiek miał przed śmiercią). Bóg jako wszechmogący może stworzyć dowolne ludzkie ciało takim, jakim było przed śmiercią biologiczną, z wszystkimi jego funkcjami, w tym z pamięcią, psychiką itd. A jeśli pamięć, psychika itp. to funkcja duszy, a nie ciała, to ciało jest tylko domem dla duszy, więc nie ma znaczenia czy ciało będzie stare czy nowe, takie samo czy inne, ważne, żeby spełniało swoją funkcję (coś jak hardware dla softwaru).

Jeśli Bóg przywróci stare ciało przez odtworzenie ich z tych samych cząstek to będzie to zmartwychwstanie a nie tworzenie na nowo. Będzie to nowe doskonałe ciało lecz zarazem wciąż to stare. U ciebie tego nie ma. U ciebie jest tylko stwarzanie na nowo kogoś zupełnie innego z jakiejś niebiańskiej plasteliny. To nie jest żadne "zmartwychwstanie" i nie powinno być tak nazywane. Dlatego żaden tekst biblijny o niczym takim nie uczy, z 1 Kor 15 włącznie (uczy o tym jedynie twoja nadinterpretacja 1 Kor 15)

anbo napisał:

fedor napisał:

Stworzenie ludzi od nowa nie jest zmartwychwstaniem więc nic dziwnego, że Bóg chce przywrócić do życia to co już było bo inaczej stworzyłby od zera nową ludzkość.

Nie nową tylko starą, każdy taki człowiek miałby swoją starą psychikę, pamięć itd., bo od zera zostałoby stworzone ciało identyczne z tym, jakie miał.

Nie byłby to w żadnym stopniu stary człowiek lecz falsyfikat o funkcji klona, bez żadnej kontynuacji tego co stare

anbo napisał:

W przypadku zniszczenia starego ciała (rozkład, spalenie) tak właśnie musiałoby być: stworzenie od zera nowego ciała identycznego ze starym.

Cząstki elementarne nie giną nawet wraz ze spaleniem więc odtworzenie starego człowieka z dawnego budulca co do każdej jednej cząstki z momentu śmierci nie jest żadną przeszkodą techniczną dla Boga. I to jest również jak najbardziej zmartwychwstanie tego co tylko chwilowo uległo dekompozycji. U ciebie żadnego zmartwychwstania nie ma lecz stwarzanie już kogoś zupełnie innego z czegoś zupełnie innego

anbo napisał:

fedor napisał:

A to nie miałoby nic wspólnego z tymi, którzy żyli wcześniej. Tak więc nawet ze zwykłej logiki wynika, że głosisz bezsensowne herezje

Po pierwsze nie mam obowiązku interpretować Pawła tak, by jego dywagacje miały sens, były poprawne logicznie itd.

Interpretujesz więc Pawła bez sensu. Dobrze, że w końcu to przyznałeś

anbo napisał:

Po drugie zdaje się, że zakładasz tutaj, że "ja" jest umiejscowione w ciele, czyli psychika, pamięć itp., itd., są funkcją ciała, co wygląda mi na herezję.

Nic takiego nie robię i nie jest mi to tu do niczego potrzebne. Znowu sobie coś jedynie wyfantazjowałeś

anbo napisał:

Ale nawet przy takim założeniu przy zmartwychwstaniu człowiek nie musiałby dostać identycznego ciała jakie miał (ziemskiego). Skoro ciała żywych w czasie paruzji zostałyby przekształcone tak, że chociaż przestałyby być ciałami ziemskimi i stałyby się duchowymi, to zachowałyby "ja" danego człowieka, to umarli mogliby dostać od razu nowe ciała duchowe zawierające "ja" danego człowieka. Dla Wszechmocnego nie byłoby to niemożliwe. Mnie się jednak zdaje, że popełniasz tu o wiele większy błąd niż niewiara we wszechmoc Boga. Paweł w II Liście do Koryntian ciało porównuje do mieszkania, do domu, w którym mieszka człowiek. Człowiek jakieś ciało mieć musi, ale wygląda na to, że według Pawła to nie ono jest siedliskiem ludzkiego "ja", jest tylko domem dla "ja". Jestem pewien, że słyszałeś o czymś takim jak dusza.

Tutaj popełniasz z kolei błąd redukcjonizmu. Człowiek jest nie tylko "ja" ale jego ciało jest integralną częścią jego człowieczeństwa. Dlatego właśnie tak ważna jest nauka o zmartwychwstaniu. Ty o zmartwychwstaniu już nie nauczasz ale o stwarzaniu kogoś innego od nowa lub o reinkarnacji, tak jak w tym miejscu. Ale to tylko twoja prywatna nauka a nie nauka Pisma

anbo napisał:

fedor napisał:

Analogia nie jest fałszywa

Jak najbardziej jest fałszywa

anbo napisał:

bo doskonale pokazuje, że przemiana może skutkować zniszczeniem tego, co zostało przekształcone.

Ale nie musi i wystarczy jeden kontrprzykład jaki podałem (przemienienie ciała Jezusa na górze Tabor) aby obalić twój "argument" i wykazać fałszywość twojej analogii

anbo napisał:

W przypadku przekształcenia ziemskiego ciała w duchowe, które jest zbudowane z niebiańskiej materii, nie ziemskiej, z czymś takim właśnie mamy do czynienia: nie ma już tego, co zostało przemienione, czyli nie ma ziemskiego ciała (jak nie ma węgla, który został spalony w efekcie czego uzyskano energię) Jezusem na górze Tabor nie będę się zajmował bo to nie jest tekst Pawła, a ja o poglądach Pawła piszę.

Nie piszesz o poglądach Pawła ale jedynie o swoich rojeniach na temat jego poglądów i o swoim przekręcaniu jego poglądów. Natomiast przykład z przemienieniem Jezusa na górze Tabor obalił twój pożal się Boże "argument", że przemienienie musi oznaczać zniszczenie tego co stare. Jak widać, nie musi

anbo napisał:

fedor napisał:

To znowu tylko objaw twojego pogubienia okraszony fantastycznymi scenariuszami więc nie ma tu z czym polemizować. Wystarczy więc, że napiszę w tym punkcie, że żadnych "niekonsekwencji" tam nie i tylko po raz kolejny się w tym pogubiłeś

anbo napisał:

Nie chcę w to wchodzić zbyt głęboko, żeby nie powiększać dyskusji o nowy wątek. Podstawowa różnica jest taka, że ciało zmartwychwstałego Jezusa ma funkcje ziemskiego, doczesnego ciała, Jezus je i pije, ma - jak sam zapewnia - ciało i kości, a u Pawła ciała zmartwychwstałych będą duchowe, nie będą ziemskie, nie będą miały ciała ani kości.

Znowu twoje infantylne rozumienie "duchowe" jako niematerialne. U Pawła "duchowe" oznacza ludzi jak najbardziej ziemiskich więc to tylko twoje kolejne pogubienie się. Nigdzie nie uczy on, że ciała zmartwychwstałych nie będą miały ciała i kości bo nie będzie to już żadne zmartwychwstanie

anbo napisał:

fedor napisał:

No to błędnie sądzisz. Wykazałem już wyżej na przykładzie przemienienia Jezusa na górze Tabor, że przemiana nie oznacza unicestwienia tego co zostało przemienione. Można bez problemu znaleźć dużo innych przykładów, ze świata roślin (Paweł sam nawiązuje do ziarna opisując przemianę więc nie naucza o braku kontynuacji) ale ten jeden przykład jaki podałem spokojnie wystarczy

anbo napisał:

fedor napisał:

Nawet twoje własne ciało wymienia prawie wszystkie komórki przez okres swego życia i tak radykalna przemiana nie nie niszczy twej struktury. Ten jeden przykład obala do reszty twe fałszywe analogie i banialuki, że przemiana musi być związana z destrukcją. No i ponownie odsyłam do radykalnego przemienienia Jezusa i Jego ciała, które też nie zniszczyło starej struktury

Analogia całkowicie trafna i obalająca do reszty twoje banialuki. A Rosik pisze o czymś innym niż ty i jedynie wdrukowujesz swe chciejstwo w to co on pisze

anbo napisał:

fedor napisał:

Nawet tego [zachowanie przez Pawła przynajmniej części wierzeń faryzeuszy] nie wiesz i jedynie to w ciemno sobie zapostulowałeś

Nieprawda, oparłem to na podobieństwie jego dywagacji do przekonań faryzeuszy. Na to podobieństwo zwraca też uwagę ks. Wróbel.

To "podobieństwo" jest jedynie twoim urojeniem

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Jego nauka o przekształceniu ziemskiego ciała w duchowe jest w dużym stopniu paralelna z nauką, że ziemskie ciała ulegną zniszczeniu.

Niczego takiego on nie naucza i nie masz nawet tekstu faryzejskiego, który tak by nauczał

W oczywisty sposób Paweł naucza o przemienieniu ziemskich ciał w duchowe, argumentacja została zaprezentowana wcześniej, nie będę jej w kółko powtarzać.

Ta twoja "argumentacja" jest błędna. Nie dokonałeś nawet egzegezy terminu "duchowy" w pismach Pawła. Jakbyś to zrobił to zobaczyłbyś, że ten termin nie ma u niego tego infantylnego znaczenia jakie temu terminowi przypisujesz. Ale takiej egzegezy nie zrobiłeś i wdrukowujesz jedynie swe infantylne rozumienie terminów w to co Paweł napisał. I pokazałem to już wielokrotnie

anbo napisał:

Mam opinię ks. Wróbla i Gezy Vermesa i mam Henocha z fragmentem o zmartwychwstałych, że "staną się aniolami w niebie", mi to wystarczy.

Nawet to nie potwierdza twoich bajek i nawet to pokazuje, że znowu nie zrozumiałeś tego co mówią ci autorzy. Biblia nie raz sugeruje, że aniołowie mają jakąś formę cielesności (np. Rdz 18,1-15) więc to co tu przytoczyłeś też nie potwierdza bezcielesności po zmartwychwstaniu. Po prostu nie znasz się na zagadnieniach jakie komentujesz i nie znasz Pisma i bogatej historii przekonań z nim związanych (o twojej nieznajomości zasad egzegezy już nawet nie wspominam bo pisałem już o tym)

anbo napisał:

Mam jeszcze Józefa Flawiusza, który w swoich dziełach przedstawia swoje faryzejskie przekonania na temat zmartwychwstania, które - co ciekawe - są bliskie idei reinkarnacji, w każdym razie dalej im do idei cielesnego zmartwychwstania.

Reinkarnacja jest bliższa idei cielesnego zmartwychwstania niż twoje banialuki o bezcielesnych duszkach z plasteliny niebiańskiej, stwarzanych od zera na nowo. Poza tym cały czas zwracam uwagę na to, że Paweł porzucił swe przekonania faryzejskie i non stop je krytykuje w swych pismach

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Przytocz faryzejski tekst z czasów Pawła gdzie wygłoszony był taki pogląd bo na razie przytoczyłeś tylko pogląd Wróbla

Zgadza się, mam tylko opinię Wróbla, ale ty co masz?

W pełni wystarczające spostrzeżenie, że masz tylko opinię Wróbla

Ale co masz zaprzeczającego jej słuszności?

Całą masę argumentów i już przedstawiałem wyżej (Paweł odrzucił faryzeizm) ale tu wystarczy odnotować, że nie masz tekstu faryzejskiego zaświadczającego to o czym spekuluje Wróbel więc twoja opinia jest równie bezpodstawna

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Gdyby Paweł nauczał o nakładaniu na ciało ziemskie ciała niebiańskiego, to sam sobie by przeczył jednocześnie nauczając, że ziemskie nie może dostąpić Królestwa.

Bo Paweł nigdzie nie naucza, że ziemskie ciało nie może dostąpić Królestwa.

Oczywiście pisze prezentując cały zestaw przeciwstawień

Zmyślasz. Żadne z tych "przeciwstawień" nie implikuje tego, że ziemskie ciało nie może dostąpić Królestwa Bożego. Jezus jak najbardziej tam wszedł w swym ziemskim ciele

anbo napisał:

oraz pisząc, że "ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego,

Tym tekstem manipulujesz non stop ale nic ci to nie da bo będę tę twoją mannipulację punktował bez końca. "Ciało i krew" to po prostu idiom semicki oznaczający grzeszną zmysłowość (wystarczy zajrzeć do J 1,13 i paru innych tekstów) więc ze zdania ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" wcale nie wynika, że człowiek nie może tam wejść (Jezus przecież tam wszedł) ale że grzeszny i zmysłowy człowiek nie może tam wejść. Zasadnicza różnica, której nie możesz ogarnąć. Choć nie sądzę, że nawet ty jesteś aż tak tępy żeby po tylu tłumaczeniach wciąż tego nie ogarnąć. Po prostu celowo manipulujesz tym wersem i robisz to z premedytacją. Przed takimi jak ty ostrzegali już apostołowie:

"«O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?" (Dz 13,10)

anbo napisał:

i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne" w kontekście przemienienia ciał (1 Kor 15, 50-53).

Przemienienie zakłada kontynuację tego co zostało przemienione. Nowe ciała będą jedynie starymi ciałami ale udoskonalonymi. Tak jak ciało Jezusa. Tak więc Paweł nie naucza nigdzie twoich banialuk o nowym stwarzaniu ludzi od zera z jakiejś niebiańskiej plasteliny

anbo napisał:

fedor napisał:

Duch Boże nie dał ci zrozumienia, że błędem jest Pawła interpretować ewangelistami?

U Pawła jest wystarczająco dużo nawiązań do tego co piszą Ewangeliści:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

fedor napisał:

Akurat w 1 Kor 15,53 Paweł słowa "przemienienie" nie używa więc musiałeś tu wprowadzić swoją nadinterpretację.

Nie jest to nadinterpretacja bo Paweł pisze tu o tym samym procesie co w miejscu, w którym nazywa to przemienieniem (wers wcześniej masz "odmienienie").

Ale w 1 Kor 15,53 Paweł słowa "przemienienie" nie używa więc musiałeś tu wprowadzić swoją nadinterpretację, czyli de facto zmanipulowałeś znowu ten tekst

anbo napisał:

fedor napisał:

Mówi natomiast o tym, że "to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność". To jest opis uzupełnienia a nie przemienienia

Nieprawda. Wers wcześniej masz: "W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni*,

I już tylko to jedno zdanie obala twój zwodzicielskie bełkot

anbo napisał:

a my będziemy odmienieni."

I już tylko to jedno zdanie obala twój zwodzicielskie bełkot

anbo napisał:

Wers dalej, w nawiązaniu do wersu 50., Paweł pisze, dlaczego musi nastąpić odmienienie: "Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność."

Czyli nałożenie nowego na stare a nie likwidacja starego. I już tylko to jedno zdanie obala twój zwodzicielskie bełkot

anbo napisał:

Odmienienie poprzez przyodzianie się (zyskanie określonych cech) musi nastąpić z uwagi na to, że "ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego,

Bełkoczesz w kółko te same bezsensy, jak jakiś psychiczny. "Ciało i krew" to po prostu idiom semicki oznaczający grzeszną zmysłowość (wystarczy zajrzeć do J 1,13 i paru innych tekstów) więc ze zdania ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" wcale nie wynika, że człowiek nie może tam wejść (Jezus przecież tam wszedł) ale że grzeszny i zmysłowy człowiek nie może tam wejść. Zasadnicza różnica, której nie możesz ogarnąć (choć prędzej celowo tym manipulujesz bo nawet ty nie jesteś aż tak tępy)

anbo napisał:

i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne".

Stare ciało będzie udoskonalone w stronę niezniszczalności. Żaden problem poza tym, że nie możesz ogarnąć tej prostej rzeczy od kilku lat

anbo napisał:

Przeczytaj sobie fedor większy fragment, a nie tylko " to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność".

Przeczytałem i widzę, że Paweł naucza coś zupełnie innego niż twoje bajki jehowickie

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Czyli kolejne teksty, które wprost obalają twoje banialuki. Dzięki za podrzucenie

Wygląda na to, że nie zrozumiałeś.

To ty nie zrozumiałeś i to jest właśnie cały czas ten sam problem z tobą. Nawet jak werset wprost obala to co piszesz to ty tego nie rozumiesz. Musisz być bardzo męczący dla swego otoczenia

anbo napisał:

O zmartwychwstaniu umarłych Paweł pisze tak: "umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni" - gdzie tu masz cokolwiek o wskrzeszaniu umarłych w ich ziemskich ciałach, a następnie przemienianiu w ciała "nie skażone"? Nie ma nic.

Jest mowa o wskrzeszaniu umarłych a nie o stwarzaniu ich na nowo od zera. Nawet jak tekst coś mówi ci wprost to do ciebie i tak nie dociera

anbo napisał:

Natomiast gdy mowa o żywych w czasie paruzji jest o tym mowa. Gdy Paweł pisze o umarłych, to pisze, że umarli zostaną wskrzeszeni w ciałach "nie skażonych" (czyli nie ziemskich, ale w duchowych).

To znowu tylko twoja bajka. Skoro Paweł mówi, że ci z czasu paruzji będą przemienieni to tak samo będzie i z tymi co zmarli i tak też było z Jezusem. Ani śladu w Piśmie twojej heretyckiej nauki o stwarzaniu od zera ludzi z niebiańskiej plasteliny. Nawet to co sam piszesz podważa twoje banialuki

anbo napisał:

(Dlatego Rosik pisze - i słusznie - że według Pawła ciała zmartwychwstałych zostaną uformowane z niebiańskiej materii; nie, że przekształcone z ziemskiej w niebiańską, ale uformowane.)

Do reszty się już pogubiłeś. Sam pisałeś, że Rosik mówi o transformacji i tak też było w twoim cytacie jego słów (link do twojego postu podałem na początku). Tak więc porypało ci się już wszystko do reszty i zaprzeczasz nawet temu co sam wcześniej pisałeś i cytowałeś. Kręcisz ile wlezie

anbo napisał:

fedor napisał:

Ale tam nie ma nic o "nowych ciałach".

Stare też były "nie skażone", "niezniszczalne"? Nie.

A gdzie ja to twierdziłem. Obalasz chochoła

anbo napisał:

A ponieważ nie ma też mowy o przemienianiu (a jest w przypadku żywych), to jest mowa o nowych ciałach. (Nawet, gdyby była mowa o przemienieniu, to po przemienieniu tez byłyby to nowe ciała, ale to tylko tak na marginesie.)

Przemienienie nie oznacza negacji tego co przemieniane (jesteś sprzeczny nawet z językiem) i już to wykazałem na przykładzie przemienienia Jezusa na górze Tabor (można to też wykazać na przykładzie botaniki, przemiany motyla z gąsiennicy czy przemiany nasiona w roślinę, o której pisze Paweł). Tak więc z tego, że jest mowa o "nowych ciałach" nie wynika, że nie będą udoskonalone na bazie starych ciał. I to jest właśnie chrześcijańśkie zmartwychwstanie o którym naucza Paweł w 1 Kor 15 i Ewangeliści. A ty jedynie przekręcasz tę naukę i to co mówi Pismo w tej kwestii

anbo napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi, gdzie tam jest napisane, że to są ciała, które mieli wcześniej tylko, że przemienione?

Skoro coś jest przemieniane to zachodzi kontynuacja tego co wcześniej bo inaczej nie ma przemieniania ale jest już tylko wytworzenie czegoś na nowo od zera. A tego Paweł nigdzie nie naucza i wręcz przeczy temu

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Zacytuj fragment, w którym według ciebie Paweł pisze o nakładaniu nowego ciała na stare, zobaczymy co tam naprawdę jest.

To zacytuj jeśli uważasz, że tam jest coś innego. Negujesz to, że himation był nakładany na tunikę?

Ja mam przedstawiać twój dowód? Chyba żartujesz. Nie mam zamiaru zajmować się ubraniami Żydów w czasach Pawła bez odpowiedniego tekstu Pawła, który ty masz na myśli. Czekam.

To sobie czekaj. Nie zanegowałeś tego na co zwróciłem uwagę w tekście Pawła i to wystarczy

anbo napisał:

fedor napisał:

A dlaczego nie nałożenie nowych na stare. Znowu masz jakiś problem z elastycznością myślenia. Cechy ciała Jezusa po zmartwychwstaniu były jak najbardziej nałożeniem nowych cech na stare

Możę sobie omówiłeś ale kogo to obchodzi. I wcale nie interpretuję Pawła Ewangelistami (choć nie byłoby w tym nic złego). Pokazuję natomiast, że nawet przy pomocy twojego własnego języka można śmiało opisać zmartwychwstanie Jezusa. A więc nie masz nic co by wykazywało, że Paweł w 1 Kor 15 pisze o innym zmartwychwstaniu niż Ewangeliści

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:53, 23 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:30, 23 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Miałeś przedstawić przykładową relację ze starożytności, która by cię przekonała. Nie ma takiej, prawda? Bo jesteś po prostu ideologicznie uprzedzony przez swe odgórne założenia naturalistyczne

Nie czuję potrzeby wymyślać nieistniejących źródeł.

Cytat:

Są, potwierdza to choćby Flawiusz.

Flawiusz nie potwierdza relacji postaci NT, sam tylko stwierdza w co wierzą chrześcijanie.

Cytat:

Sensu to nie ma to co tu właśnie napisałeś. Jak najbardziej ludzie to widzieli. Ale nie musiało to być publiczne

Ale trzęsienie ziemi i otwarcie grobów też nastąpiło w taki sposób, że nie było to publiczne? I łaskawie przestań sobie stawiać chochoła bo tak nie ma sensu prowadzić dyskusji.

Cytat:

Wybrałem właśnie jeden konkretny przekaz ponieważ on został najlepiej zaświadczony. Tak zrobił też niejeden ateista i nawet napisali o tym książki:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

skoro argumentujemy linkami:
https://www.youtube.com/watch?v=Wd3VlKmUJTs&fbclid=IwAR0941opc4lR7vFnB1Tf2GYd9OMjAq3oNat55ey2AsC1XKva7y04ZBvOt60

Wybrańczyk omawia twoje "argumenty" i daje lepsze wyjaśnienie tego co dziś wiemy na temat wydarzeń sprzed 2000 lat
Lepsze nie oznacza prawdziwe.
gorsze jest jeszcze mniej prawdziwe

[link widoczny dla zalogowanych]
Tu widać jaka jest rzetelność tych badań.

Tu jeszcze lepiej [link widoczny dla zalogowanych]
Widać, że twoje standardy tego co jest dowodem są bardzo niskie.

Cytat:

Co za bzdura xD Żaden poważny biblista tak nie twierdzi.

Cytat:

Już sama Biblia to wystarczająco dużo

Nie Biblia to zdecydowanie za mało. Tak samo, jak Koran do udowodnienia tego, że wydarzenia w nim opisane miały miejsce.

Cytat:

związanych z Jezusem potwierdzają też przekazy pozabiblijne, również w sposób wystarczający.

Nie ma takich przekazów. Jedynie Tacyt może, ale on odnosi się do pożaru Rzymu na długo po rzekomej śmierci Jezusa.

Cytat:

bo odrzucasz je z powodów uprzedzeń ideologicznych, a nie z powodów racjonalnych

Nieprawda. Ty za to je z takich przyjmujesz. Ja tak samo traktuję wszystkie święte księgi, a ty tylko swoją ulubioną.

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ty jesteś poważny? Te szczątki nazywasz zachowanymi kopiami Biblii?

"Na podstawie pozostałych liter (wytłuszczony druk)" - kilkadziesiąt liter zachowane.

Cytat:

Nie ma żadnego powodu im nie ufać. Kierujesz się wyłącznie ideologicznymi uprzedzeniami więc tylko z tego powodu nie chcesz brać ich na poważnie. To jedyny powód

To bierz na poważnie całą mitologię i każdą świętą księgę, a nie tylko ulubioną. Ja te same zasady stosuję do wszystkich religijnych tekstów. Ty wygląda na to, że jesteś uprzedzony do innych.

Cytat:

Widzę, że lecą kolejne teksty propagandowe. Może jakieś linki do artykułów naukowych w uznanych czasopismach historycznych.

Cytat:

To jest ten sam argument ale jedynie przeformułowany. Argumentujesz tu cały czas "z niedowierzania", co jest charakterystycznym dla ateistów błędem logicznym argument from personal Incredulity:

To się nazywa sceptycyzm. Coś, czego ci wyraźnie brakuje. Daruj sobie już tego chochoła.

Cytat:

Myślisz płytko i powierzchownie w tych sprawach, jak większość ateistów.

Dla mnie ty myślisz płytko i powierzchownie jak większość teistów. I co teraz?

Cytat:

Nawet z tego, że coś jest "propagandą" nie wynika, że jest to kłamstwem. Propaganda ma na celu rozpowszechnienie jakiejś informacji. Autorom chrześcijańskich pism religijnych zależało aby zaświadczyć o tym wszystkim czego doświadczyli bo taki mieli obowiązek wobec innych ludzi. Nazywanie tego "propagandą" to tylko propaganda ateistów

Rozbawiłeś mnie. Do tekstów propagandowych należy podchodzić sceptycznie i konfrontować je z innym materiałem dowodowym. W przypadku Biblii takiego materiały brakuje.

Cytat:

Kolejny chochoł. Nie masz pojęcia co a czego nie przeanalizowałem panie mądraliński.

Cytat:

Wybrałem właśnie jeden konkretny przekaz ponieważ on został najlepiej zaświadczony.

Co to za bzdura. Koran jest lepiej poświadczony niż Biblia.

Cytat:

Tak zrobił też niejeden ateista i nawet napisali o tym książki

I co z tego? Mam wrzucać Chrześcijan, którzy zostali ateistami? Co to za argument.

Cytat:

Tak więc niczego tak naprawdę w tych kwestiach nawet "nie analizowałeś". Gdybym zapytał cię ile przestudiowałeś pism świętych różnych religii i historii z nimi związanej, to nie byłbyś w stanie odpowiedzieć bo po prostu nie przeanalizowałeś nic w tych kwestiach.

XD Okej od tej pory nie będę cię traktował poważnie.

Cytat:

(widać to po tym co piszesz)

Ja widzę po tobie, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

Cytat:

Tutaj jest dokonanie analizy różnych religii i pokazanie, że chrześcijaństwa wypada najwiarygodniej po tym porównaniu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Chrześcijanie twierdzą, że ich religia jest najprawdziwsza. No niemożliwe. Kto by pomyślał. Wrzucaj badania naukowe z poważnych pism naukowych, a nie jakieś propagandowe stronki. Ty naprawdę nie widzisz jakie marne masz dowody skoro wrzucasz takie teksty.

Cytat:

Każda zawiera jakieś elementy prawdy. Nie neguję też tego, że w wielu z nich zdarzyły się jakieś cuda.

Super tylko, że te teksty zaprzeczają Biblii. Np. Koran. Wiesz co islam twierdzi na temat Biblii? Chyba nie.

Cytat:

Jest tego pełno ale żaden "raport" i tak cię nie przekona bo ostatecznie decyduje u ciebie o wszystkim ontologiczny naturalizm, który po prostu przyjąłeś na wiarę, a nie jakiś "raport"

Nie przekona, jeżeli nie będzie przeprowadzony przez niezależnych specjalistów, a nie znajomą Biskupa. Nie mówiąc już o tym, że te całe cuda eucharystyczne to są jakieś żarty, a nie cuda. Takie coś każdy głupi może podrobić. Wrzuć jedno badanie, które uważasz za najlepsze. Zobaczymy, z czym mamy do czynienia.

Ogranicz swoje żenujące spekulacje na temat mój i innych ateistów, bo nie masz pojęcia o tym, co wiedzą inni ludzie. Jak zaczniesz się zachowywać normalnie to, będę traktował to co piszesz poważnie.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 0:56, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 20:57, 23 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Nie pouczaj mnie bo sam nie ogarniasz, że ktoś może nie mieć czasu na poprawianie, a nie, że nie wie, jak to zrobić.

fedor napisał:

anbo napisał:

/.../
Przekomarzanki wycinam, bo nie mam na nie ani czasu, ani ochoty.

Jak nie masz czasu to nie rozpoczynaj dyskusji

Na dyskusję mam czas, nie mam czasu na pierdoły i zbędne powtórzenia ani na użeranie się z chamskimi uwagami, więc je sobie daruj.

fedor napisał:

Nawet nie rozumiesz tego, że po prostu wdrukowujesz swe brednie w to co on [Rosik] pisze i dlatego tylko wydaje ci się, że on pisze to samo co ty. Ale tak nie jest. Skoro pisze o transformacji to nie uczy o stworzeniu od nowa zamiast o zmartwychwstaniu. Ufomowanie ciał z niebiańskiej materii można bez problemu zastosować nawet do nowego ciała Jezusa po zmartwychwstaniu, które jest stare ale zarazem uzupełnione o nowy niebiański budulec, który czyni je doskonałym.

Bredzisz. Ani u Pawła, ani u Rosika nie ma mowy o uzupełnianiu, jest mowa o przemienianiu (chociaż nie w omawianym fragmencie, tu nie ma mowy o przemienianiu). Faktycznie bardzo możliwe, że Rosik nie ma ma na myśli formowania z niebiańskiej materii nowego ciała od zera ponieważ w innym miejscu pisze, że proces "składa się z trzech elementów: paruzja – zmartwychwstanie ciał – przemiana". Ale z samego zacytowanego przeze mnie fragmentu można jak najbardziej wnioskować nie tylko to, że według Rosika Paweł uważa, że ciała zmartwychwstałych będą (docelowo) z niebiańskiej materii, ale także to, że ciała zmartwychwstałych zostaną uformowane od zera od razu z niebiańskiej materii. Jeśli faktycznie (a to bardzo prawdopodobne), że Rosik uważa że najpierw będzie zmartwychwstanie w ziemskim ciele, a potem ono zostanie przemienione, to 1) w przytoczonym przeze mnie fragmencie wyraził się fatalnie, 2) jest to sprzeczne z tym, co Paweł pisze o naturze ciał zmartwychwstałych: nie będą to ciała ziemskie; nic nie pisze o tym, że umarli zmartwychwstaną w ziemskich ciałach i one zostaną przemienione. Przeciwnie, o umarłych napisał, że "umarli powstaną nie skażeni". Przemienienie dotyczy żyjących w czasie paruzji.

fedor napisał:

anbo napisał:

Pawła poglądy są zbieżne ze standardowym nauczaniem faryzeuszów: pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi (za Vermesem).

Nigdzie nie wykazałeś, że Vermes rozumie "duchowy" tak jak ty.

Jak ja, czyli jak? Bo albo nie rozumiesz, jak ja rozumiem, albo nie rozumiesz, jak Vermes rozumie. Jak według ciebie Vermes rozumie termin "duchowe ciało"? Bo według mnie - na podstawie tego, co wcześniej cytowałem - uważa, że zmartwychwstali i żywi przemienieni będą mieli ciała substancjonalne ale nie ziemskie. Skoro - jak Vermes pisze - Paweł połączył żydowskie wyobrażenie z hellenistycznym, to te ciała nie będą z ziemskiej materii.

fedor napisał:

Ja za to wykazałem przy pomocy tekstów paralelnych, że Paweł nie rozumie terminu "duchowy" tak jak ty. O tym, że nie wskazałeś żadnego tekstu faryzejskiego z I wieku, który potwierdzałby twoje rojenia, to już nawet nie wspominam bo pisałem o tym wcześniej

Pokazałem znacznie więcej niż ty, bo ty nie pokazałeś nic, co by zaprzeczało temu, co pisałem o poglądach faryzeuszy. A na poparcie mojej tezy w kwestii tego, jak Paweł rozumiał "duchowe ciało" przytoczyłem już wystarczająco dużo argumentów, powtarzać ich nie ma sensu.

fedor napisał:

anbo napisał:

Znowu wdrukowujesz tylko swe rojenia w te teksty. Nawet język jakiego tu używasz nie implikuje, że ciała zmartwychwstałych będą stworzone od nowa.

Mieszasz dwie kwestie: 1) (docelowa) natura zmartwychwstałych ciał, 2) problem, czy te ciała powstaną poprzez przemienienie starego ziemskiego ciała, czy też zostaną uformowane od zera. Odpowiedź na pierwsze pytanie jest oczywista: ciała zmartwychwstałych będą duchowe, zmartwychwstali ludzie będą jak aniołowie a nie jak ziemscy ludzie, a ja napisałem właśnie o kwestii pierwszej: "Pawła poglądy są zbieżne ze standardowym nauczaniem faryzeuszów: pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi"

fedor napisał:

Bez problemu można ten opis zastosować do starych ciał udsokonalonych o nowe niebiańskie cechy doskonałości (niezniszczalność, duchowość, nieśmiertelność). Tak więc twoja hipoteza jest po prostu nadmiarowym postulatem błędnego rozróżnienia terminów i tym samym jest zbędna, można zwyczajnie spuścić ją do kosza

Pokaż mi wreszcie, gdzie Paweł pisze, że umarli najpierw zmartwychwstaną w swoich starych ziemskich ciałach, a one potem zostaną przemienione w duchowe ciała. Bo jak dotąd tego nie zrobiłeś.

fedor napisał:

Wtedy nie będzie żadnego "przemienienia".

Węgiel zamieniasz w energię - po węglu nie ma śladu - była zamiana? Była.
Ale jeśli uważasz, że przemienienie, po którym nie ma śladu po tym, co zostało przemienione, nie jest przemienieniem, to pretensje zgłoś do Pawła, który to wymyślił. Ale myślę sobie, że dla Wszechmocnego jest możliwe przemienienie ziemskiej materii w materię niebiańską, w substancję duchową. A ty uważasz, że nie jest możliwe?

fedor napisał:

anbo napisał:

(bo to co ziemskie nie może być w królestwie niebieskim).

Nic takiego Pismo nie mówi, a wręcz przeczy temu co tu majaczysz.

To mówi Paweł, odpowiednie fragmenty przytaczałem wielokrotnie.

fedor napisał:

anbo napisał:

Jezus bez problemu radzi sobie ze swym ciałem w Niebie.

Je tam i pije? Widziałeś to?

fedor napisał:

Poza tym masz infantylne wyobrażenie chrześcijańskiego Nieba, zatrzymałeś się na poziomie katechezy przedszkolnej, jak większość ateistów. Niebo jest bliżej nieokreślonym stanem szczęścia i wspólnoty z Bogiem, nie ma więc to określenie charakteru ontologicznego.

O infantylności to ty lepiej nie pisz, bo wbrew temu, co o sobie myślisz, jesteś bardzo dziecinny; twoje zagrywki na śfini (o poglądach przez grzeczność nie wspomnę) są bardzo dziecinne.
Ale: No chyba jednak ma skoro ludzie będą mieli ciała; jakieś umiejscowienie czasoprzestrzenne musi być tych ciał. A jeśli to będą ciała z ziemskiej materii (przynajmniej częściowo) to i jakaś fizyka i fizjologia będzie, co?

fedor napisał:

Być może w chrześcijańśkim Niebie panują nawet te same "prawa materialnej fizyki" (jeśli coś takiego w ogóle istnieje) co w naszym świecie (z wyjątkiem tego, że mogą być naruszane nawet przez ludzi). Być może to wszystko dzieje się tylko w jakimś alternatywnym wymiarze niż nasz ale jest on tak samo realny jak nasz i nie mniej materialny. Tak więc nie ma żadnego problemu aby ciała niebiańskie funkcjonowały dokładnie na tej samej zasadzie co nasze, będąc jedynie uzupełnionymi o doskonałość.

Malujesz tu Niebo jak jakąś inną Ziemię z fizyką dla ciał mieszańców: trochę człowiek, trochę anioł.

fedor napisał:

Jezus jadł i pił po zmartwychwstaniu z uczniami i jednocześnie przenikał przez ściany. Nie miał w ogóle tych problemów jakie zgłaszasz. Nie masz ducha Bożego więc generalnie opisujesz tylko swój stan zagubienia w tych kwestiach

A ty masz ducha Bożego i stąd twa wiedza? No cóż.... Może lepiej tego nie rozwijajmy. Bo widzisz, ja mam trochę więcej kultury od ciebie i potrafię to i owo przemilczeć.
Ale: czy to znaczy, że w Niebie będzie taka sama fizyka jak na Ziemi? Bo piszesz o Jezusie na Ziemi.

fedor napisał:

Problem to ty masz z czytaniem ze zrozumieniem. Paweł o żadnych nakładkach nie pisze. Temat użycia przez Pawła terminu "przyodziać" omawia ks. Rosik w książce, z której już cytowałem - nie sądzę, żeby się z tobą zgodził. Według niego to nawiązanie do dylematów w judaizmie, czy zmartwychwstali będą nadzy, czy ubrani. Odpowiedź Pawła jest taka: oczywiście będą przyodziani - w niezniszczalność i nieśmiertelność. Kilka uwag ks. Rosika pod rozwagę:
"Motyw przyodziania szat chwały jest częsty w literaturze judaistycznej i wskazuje na wieczne życie."
"fragment Księgi Henocha etiopskiej: „Sprawiedliwi i wybrani powstaną z ziemi, nie będą spuszczać oczu, ale nałożą szatę chwały. To będzie wasza szata życia od Pana Duchów. Szaty wasze nie zestarzeją się, a chwała
wasza nie ustanie przed Panem Duchów” (Hen. et. 62,15-16)"
Paweł nie pisze o przyodzianiu ciała duchowego na ciało ziemskie (wszak pisze o przemienieniu), ale o przyodzianiu ciała w niezniszczalność i nieśmiertelność, czyli o posiadaniu przez nowe ciało w/w cech.

fedor napisał:

Natomiast o ciałach umarłych Rosik pisze, że zostaną uformowane z niebiańskiej substancji - gdzie tu mowa o przetransformowaniu?

Sam Rosik pisze wyraźnie o transformowaniu ciał zmartwychwstających i używa wyraźnie tego słowa w twoim cytacie z jego artykułu:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-50.html#591865

Sam już nie pamiętasz co pisałeś i co cytowałeś. Ewidentnie gubisz się w tym wszystkim. Albo po prostu mataczysz i kręcisz, czyli jeszcze gorzej

Sądzisz po sobie? To, że ty jesteś erystykantem t jeszcze nie znaczy, że i inni są.
Ten problem omówiłem wcześniej, nie będę powtarzać.

fedor napisał:

Jak widać nie odrzucił wszystkiego, co zauważyli także ks. Wróbel i Vermes.

fedor napisał:

Wszystkie interpretacje 1 Kor 15 w wykonaniu Rosika można bez problemu zastosować do zmartwychwstania Jezusa i pogodzić ten opis z opisem zmartwychwstania Jezusa u Ewangelistów

Nie wątpię, że ks. Rosik stara się tak interpretować biblijne teksty, żeby były jak najbardziej spójne.

fedor napisał:

Nadal nie rozumiesz, że "duchowe" nie oznacza w Biblii niematerialne w sensie materii ziemskiej lecz "duchowe" implikuje po prostu bezgrzeszność i doskonałość.

Nieprawda albo raczej: nie tylko. Istoty duchowe od cielesnych różnią się nie tylko bezgrzesznością, doskonałością, to są dwa rodzaje bytów stworzonych przez Boga. Ciało duchowe jest z materii niebiańskiej, a ciało ziemskie z ziemskiej. Ty chyba nie znasz swojej religii.

fedor napisał:

Tak dorosłość pojmuje chamska smarkateria. Chowasz się za nickiem i internetem i obrażasz ludzi - to ma być męskie? To dziecinada.

fedor napisał:

Jeśli Bóg przywróci stare ciało przez odtworzenie ich z tych samych cząstek to będzie to zmartwychwstanie a nie tworzenie na nowo.

Jak ciało spłonie albo ulegnie całkowitemu rozkładowi, to już nie będzie cząstek, które tworzyły to ciało.

fedor napisał:

Będzie to nowe doskonałe ciało lecz zarazem wciąż to stare.

Tak samo jakby Bóg stworzył duplikat starego ciała - będzie nowe i zarazem stare.

fedor napisał:

U ciebie tego nie ma. U ciebie jest tylko stwarzanie na nowo kogoś zupełnie innego z jakiejś niebiańskiej plasteliny.

Nie innego skoro zachowana jest ta sama świadomość, pamięć itd., jest kontynuacja osoby. Uważasz, że Bóg nie umiałby czegoś takiego zrobić? Nie można wątpić we wszechmoc Boga fedorze, to chyba nawet grzech. Czy nie?

fedor napisał:

To nie jest żadne "zmartwychwstanie" i nie powinno być tak nazywane. Dlatego żaden tekst biblijny o niczym takim nie uczy, z 1 Kor 15 włącznie (uczy o tym jedynie twoja nadinterpretacja 1 Kor 15)

Jeżeli zmartwychwstaniem nazwiemy połączenie się rozłączonej z ciałem duszy, to jest to zmartwychwstanie chociaż połączenie nie jest już z tym samym ciałem.

fedor napisał:

Nie byłby to w żadnym stopniu stary człowiek lecz falsyfikat o funkcji klona, bez żadnej kontynuacji tego co stare

Nie byłby to falsyfikat skoro byłaby to wierna kopia i nie byłaby zrobiona celem oszukania kogoś, a kontynuacja byłaby pełna skoro osoba nadal miałaby swoją samoświadomość, pamięć itd.

fedor napisał:

Jasne, zabierze zwierzętom nasze cząstki, które je zjadły, bo dostały się poprzez glebę do roślin, które one zjadły. Nie wiem tylko po co Bóg miałby zbierać te klocki po całej Ziemi skoro może zbudować nas z innych, takich samych klocków i to będziemy my, bo o tym, że to my nie decydują klocki jako takie, ale ich układ. Głupio to sobie wymyśliłeś.

fedor napisał:

Interpretujesz więc Pawła bez sensu. Dobrze, że w końcu to przyznałeś

Nieprawda panie erystykant. Jeżeli Paweł wymyślił coś bez sensu, to nie jest bez sensu to tak zinterpretować.

fedor napisał:

anbo napisał:

Po drugie zdaje się, że zakładasz tutaj, że "ja" jest umiejscowione w ciele, czyli psychika, pamięć itp., itd., są funkcją ciała, co wygląda mi na herezję.

Nic takiego nie robię i nie jest mi to tu do niczego potrzebne. Znowu sobie coś jedynie wyfantazjowałeś

Napisałem "zdaje się", co w typowy dla siebie sposób chętnie przeoczyłeś. Skoro człowiek musi zmartwychwstać w swoim oryginalnym ciele, żeby to był ten sam człowiek co przed śmiercią, to jego "ja" musi być ulokowane w ciele. Gdyby było ulokowane gdzie indziej, to ciało nie miałoby znaczenia. Chyba, że to komplet. Ale skoro po przemianie ciała z ziemskiego na duchowe człowiek nadal jest sobą, to nie komplet. Chyba, że pomimo przemiany w nowym ciele są nadal te czynniki, które powodowały, że człowiek jest sobą. Ale jakie to mogą być czynniki skoro ziemska materia została przemieniona na niebiańską? Po takiej przemianie nie ma nic ze starego ciała. Chyba, że to nowe ma jakieś osobnicze funkcje starego. Może to i ma sens.

Tyle na dziś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:54, 23 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jezus bez problemu radzi sobie ze swym ciałem w Niebie.

Je tam i pije? Widziałeś to?

Na pewno widział, Jezus ma w Niebie rajski klozet i złoty bidet.
Swoją drogą, według katolików kiedy Jezus przebywał na ziemi czy po jedzeniu oddawał kał?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:33, 24 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie pouczaj mnie bo sam nie ogarniasz, że ktoś może nie mieć czasu na poprawianie, a nie, że nie wie, jak to zrobić.

Jak nie masz czasu to nie dyskutuj bo robisz tylko śmietnik na forum z niepoprawionym kodowaniem. Dziś znowu musiałem poprawiać po tobie spartolone kodowanie

anbo napisał:

Przekomarzanki wycinam, bo nie mam na nie ani czasu, ani ochoty.

Bo jesteś miękkiszon, co nie anbuś?

anbo napisał:

fedor napisał:

Jak nie masz czasu to nie rozpoczynaj dyskusji

Na dyskusję mam czas, nie mam czasu na pierdoły i zbędne powtórzenia ani na użeranie się z chamskimi uwagami, więc je sobie daruj.

Odnotowywanie twoich umysłowych niedowładów to nie są "chamskie uwagi" lecz prawda o tobie

anbo napisał:

fedor napisał:

Bredzisz. Ani u Pawła, ani u Rosika nie ma mowy o uzupełnianiu, jest mowa o przemienianiu (chociaż nie w omawianym fragmencie, tu nie ma mowy o przemienianiu).

To nie ja "bredzę" ale ty jesteś po prostu permanentnie tępy. Skoro coś jest przemienione to jest implicite uzupełnione o jakąś nową cechę. Tak jak było choćby z ciałem Jezusa. To proste ale nie dla ciebie. Dla ciebie najprostsze rzeczy to jest totalnie niepojęty kosmos

anbo napisał:

Faktycznie bardzo możliwe, że Rosik nie ma ma na myśli formowania z niebiańskiej materii nowego ciała od zera ponieważ w innym miejscu pisze, że proces "składa się z trzech elementów: paruzja – zmartwychwstanie ciał – przemiana".

Czyli znowu zaczyna do ciebie docierać, że wdrukowywałeś tylko swoje bajki w to co on pisze

anbo napisał:

Ale z samego zacytowanego przeze mnie fragmentu można jak najbardziej wnioskować nie tylko to, że według Rosika Paweł uważa, że ciała zmartwychwstałych będą (docelowo) z niebiańskiej materii, ale także to, że ciała zmartwychwstałych zostaną uformowane od zera od razu z niebiańskiej materii.

Twoje spierdzielone "wnioskowania" mnie nie interesują. Pokaż gdzie on to napisał w ten dokładnie sposób

anbo napisał:

Jeśli faktycznie (a to bardzo prawdopodobne), że Rosik uważa że najpierw będzie zmartwychwstanie w ziemskim ciele, a potem ono zostanie przemienione, to 1) w przytoczonym przeze mnie fragmencie wyraził się fatalnie,

Weź się nie ośmieszaj do reszty. Nie potrafisz nawet zrozumieć co on pisze i zabierasz się za ocenianie jego sposobu wyrażania się

anbo napisał:

2) jest to sprzeczne z tym, co Paweł pisze o naturze ciał zmartwychwstałych: nie będą to ciała ziemskie;

Nic takiego Paweł nie pisze. To tylko twój wymysł na temat tego co Paweł pisze

anbo napisał:

nic nie pisze o tym, że umarli zmartwychwstaną w ziemskich ciałach i one zostaną przemienione.

Jak najbardziej o tym pisze. Po prostu to wyparłeś bo masz swoją prywatną naukę, która do tego nie pasuje

anbo napisał:

Przeciwnie, o umarłych napisał, że "umarli powstaną nie skażeni". Przemienienie dotyczy żyjących w czasie paruzji.

Skoro umarli powstaną to znaczy, że nie będzie stwarzania od nowa ale właśnie zmartwychwstanie. W czasie zmartwychwstania ciała umarłych zostaną przekształconą w nieskażone. Żaden problem to zrobić dla Boga i o tym właśnie mówi Pismo

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Pawła poglądy są zbieżne ze standardowym nauczaniem faryzeuszów: pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi (za Vermesem).

Nigdzie nie wykazałeś, że Vermes rozumie "duchowy" tak jak ty.

Pokaż gdzie Vermes pisze, że ciała zmartwychwstałych nie będą z ziemskiej materii bo jak na razie to masz cały czas tendencję do wdrukowywania swoich bredni w poglądy innych autorów. Z tego, że Paweł połączył żydowskie wyobrażenie z hellenistycznym w żaden sposób nie wynika, że nauczał o zmartychwstaniu w innych ciałach niż ziemskie. Ten niuans też jest dla ciebie zbyt trudny bo jesteś niestety prostakiem. Nie słyszałeś nawet o czymś takim jak inkulturacja czyli o przejmowaniu pojęć innych kultur w tym celu aby jedynie wypełnił je swoją treścią

anbo napisał:

fedor napisał:

Pokazałem znacznie więcej niż ty, bo ty nie pokazałeś nic, co by zaprzeczało temu, co pisałem o poglądach faryzeuszy.

A po co. Wystarczy, że wskazałem na bezpodstawność twoich banialuk o poglądach faryzeuszy

anbo napisał:

A na poparcie mojej tezy w kwestii tego, jak Paweł rozumiał "duchowe ciało" przytoczyłem już wystarczająco dużo argumentów, powtarzać ich nie ma sensu.

Te banialuki obaliłem, nie masz żadnych "argumentów" poza przekręceniem tego co pisze Paweł i wdrukowywaniem w to swych bredni

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Znowu wdrukowujesz tylko swe rojenia w te teksty. Nawet język jakiego tu używasz nie implikuje, że ciała zmartwychwstałych będą stworzone od nowa.

"Duchowe" nie oznacza "uformowane od zera" w żadnym tekście starożytnym. To są tylko twoje banialuki astralne, które podłapałeś u jehowitów i wdrukowujesz teraz te brednie w teksty

anbo napisał:

a ja napisałem właśnie o kwestii pierwszej: "Pawła poglądy są zbieżne ze standardowym nauczaniem faryzeuszów: pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi"

Ale gdzie tak faryzeusze uczyli to już nie pokazałeś

anbo napisał:

fedor napisał:

Pokazywałem ci to wiele razy i O.K. nawet zrobił egzegezę greckiego tekstu 1 Kor 15 ale i tak to wyparłeś:

[link widoczny dla zalogowanych]

Po prostu nie interesuje cię co mówi naprawdę 1 Kor ale interesuje cię forsowanie twojej herezji więc nic już nie będzie po raz kolejny pokazywane bo i tak to olejesz, a zamiast tego twoje wywody będą uwalane od A do Z i to w pełni wystarczy. To ty nie wykazałeś, że Paweł uczy o stwarzaniu od zera zamiast od zmartwychwstaniu i to twoja fantazja jest alternatywną interpretacją wymagającą uzasadnienia. Ale nie jesteś w stanie jej uzasadnić

anbo napisał:

fedor napisał:

Wtedy nie będzie żadnego "przemienienia".

Ale Paweł nic o węglu nie pisze, to tylko fałszywa analogia. Za to Paweł pisze o zmartwychwstaniu Jezusa i ten zmartwychwstał w tym samym ciele, w którym umarł. Paweł sam o tym mówi (Dz 13,29-37). Również przemienienie Jezusa na górze Tabor nie było zniszczeniem ciała jakie się przemieniło. Tak więc twoje fałszywe analogie o węglu można spuścić do kosza. Tym bardziej, że Paweł sam używa analogii przemienienia zaczerpnięte z botaniki, gdzie nie ma niszczenia tego co przemieniane ale właśnie przekształcenie przez uzupełnienie (nasiona rośliny)

anbo napisał:

Ale myślę sobie, że dla Wszechmocnego jest możliwe przemienienie ziemskiej materii w materię niebiańską, w substancję duchową. A ty uważasz, że nie jest możliwe?

Wszystko jest dla Boga możliwe ale Bóg nie będzie robił akurat tego co sobie wyfantazjowałeś tylko po to żeby zwalczać Jego naukę

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

(bo to co ziemskie nie może być w królestwie niebieskim).

Nic takiego Pismo nie mówi, a wręcz przeczy temu co tu majaczysz.

To mówi Paweł, odpowiednie fragmenty przytaczałem wielokrotnie.

Te twoje argumenty zostały obalone i okazało się, że nie ma tam nic poza twoim przekręcaniem tego co Paweł pisze

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Jezus bez problemu radzi sobie ze swym ciałem w Niebie.

Je tam i pije? Widziałeś to?

Jadł i pił po zmartwychwstaniu i nie może ci się to w głowie pomieścić. Więc nie pomieści ci się i to, że je teraz w Niebie (choć pewnie nie musi). To pewnie dla Jezusa za trudne. Anbuś nie dałby rady więc i Jezus nie da rady bo anbuś przecież nie dał rady

anbo napisał:

fedor napisał:

O infantylności to ty lepiej nie pisz, bo wbrew temu, co o sobie myślisz, jesteś bardzo dziecinny; twoje zagrywki na śfini (o poglądach przez grzeczność nie wspomnę) są bardzo dziecinne.

I to jest "odpowiedź" na to co wyżej napisałem? Ale ty jesteś infantylny, anbuś

anbo napisał:

Ale: No chyba jednak ma skoro ludzie będą mieli ciała; jakieś umiejscowienie czasoprzestrzenne musi być tych ciał. A jeśli to będą ciała z ziemskiej materii (przynajmniej częściowo) to i jakaś fizyka i fizjologia będzie, co?

No i co z tego. Nie wiadomo czy będzie to tradycyjna fizjologia. Ciała będą udoskonalone. Być może pokarm będzie spożywany ale nie wydalany (może będzie dematerializowany od razu po spożyciu i spożywanie będzie jedynie dla przyjemności), być może nie będzie też konieczności spożywania ale możliwość będzie. Co do fizyki to nie wiadomo nawet czym jest obecna fizyka do końca i czy cokolwiek ona zrozumiała ze świata, a ty o fizyce niebiańskiej już spekulujesz

anbo napisał:

fedor napisał:

Malujesz tu Niebo jak jakąś inną Ziemię z fizyką dla ciał mieszańców: trochę człowiek, trochę anioł.

Anbuś, dokształć się ty trochę chłopie. Teologowie nie wykluczają nawet tego, że przyszłe niebo będzie na udoskonalonej Ziemi:

„Miejscem wiekuistego szczęścia zbawionych nie musi być odległe i transcendentne niebo, lecz przemieniona do głębi swej istoty nowa ziemia z Bożą widzialną wszechobecnością” („Eschatologia biblijna Nowego Testamentu”, o. A. Jankowski OSB, s. 135)

O raju na ziemi nauczają też świadkowie Jehowy od których pobrałeś nauki

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie wiem jaka będzie fizyka na Ziemi. Być może ta sama co teraz i każdy będzie mógł łamać jej "prawa", tak jak Jezus. Nie wiadomo zresztą czy fizyka wie teraz cokolwiek o prawdziwej fizyce świata, a koncept "praw fizyki" to jedynie ludzki wymysł:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

fedor napisał:

A co mnie obchodzi Rosik (nie wnikam już w to, że pewnie znowu przekręciłeś jego słowa bo wyłapałem to nie raz). Mnie interesuje wyłącznie Paweł i on mówi o przyodzianiu nowego na stare, a nie o porzuceniu starego, tak jak ty. A więc jesteś w sprzeczności z Pawłem

anbo napisał:

Według niego to nawiązanie do dylematów w judaizmie, czy zmartwychwstali będą nadzy, czy ubrani. Odpowiedź Pawła jest taka: oczywiście będą przyodziani - w niezniszczalność i nieśmiertelność.

Odleciałeś do reszty. Paweł się w ogóle takimi problemami nie zajmuje bo ma na głowie Koryntian a nie "dylematy judaizmu". Koryntianie nie mieli o tym pojęcia

anbo napisał:

Kilka uwag ks. Rosika pod rozwagę:
"Motyw przyodziania szat chwały jest częsty w literaturze judaistycznej i wskazuje na wieczne życie."
"fragment Księgi Henocha etiopskiej: „Sprawiedliwi i wybrani powstaną z ziemi, nie będą spuszczać oczu, ale nałożą szatę chwały. To będzie wasza szata życia od Pana Duchów. Szaty wasze nie zestarzeją się, a chwała
wasza nie ustanie przed Panem Duchów” (Hen. et. 62,15-16)"

Bez związku z omawianym tematem. Odleciałeś do reszty. Cytujesz już tylko po to żeby sprawiać pozory, że masz jakieś argumenty. Ale nie masz

anbo napisał:

Paweł nie pisze o przyodzianiu ciała duchowego na ciało ziemskie

Pisze ale to wyparłeś: "Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie." (2 Kor 5,4)

Wyraźnie tu jest mowa o tym, że stare ciało nie będzie utracone lecz przekształcone w doskonałe nieśmiertelne. Coś, co w stu procentach zaprzecza twym banialukom

anbo napisał:

(wszak pisze o przemienieniu), ale o przyodzianiu ciała w niezniszczalność i nieśmiertelność, czyli o posiadaniu przez nowe ciało w/w cech.

Nawet to co tu piszesz nie neguje tego, że nowe ciało zostanie nałożone na stare (udoskonalenie ale nie zastąpienie)

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Natomiast o ciałach umarłych Rosik pisze, że zostaną uformowane z niebiańskiej substancji - gdzie tu mowa o przetransformowaniu?

Sam Rosik pisze wyraźnie o transformowaniu ciał zmartwychwstających i używa wyraźnie tego słowa w twoim cytacie z jego artykułu:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-50.html#591865

Sam już nie pamiętasz co pisałeś i co cytowałeś. Ewidentnie gubisz się w tym wszystkim. Albo po prostu mataczysz i kręcisz, czyli jeszcze gorzej

Sądzisz po sobie? To, że ty jesteś erystykantem t jeszcze nie znaczy, że i inni są.
Ten problem omówiłem wcześniej, nie będę powtarzać.

I tylko tyle masz tu do powiedzenia, krętaczu? Przyłapałem cię ewidentnie na krętactwie. Pytałeś gdzie Rosik mówi o przetransformowaniu i okazało się, że nawet sam cytowałeś jego słowa gdzie o tym mówił (link do twojego postu jest widoczny wyżej). Trafiony, zatopiony

anbo napisał:

fedor napisał:

Jak widać nie odrzucił wszystkiego, co zauważyli także ks. Wróbel i Vermes.

Kolejne fantazje, których nie jesteś w stanie potwierdzić żadnym tekstem

anbo napisał:

fedor napisał:

Wszystkie interpretacje 1 Kor 15 w wykonaniu Rosika można bez problemu zastosować do zmartwychwstania Jezusa i pogodzić ten opis z opisem zmartwychwstania Jezusa u Ewangelistów

Nie wątpię, że ks. Rosik stara się tak interpretować biblijne teksty, żeby były jak najbardziej spójne.

I są. Niespójne są jedynie twoje banialuki na temat 1 Kor 15

anbo napisał:

fedor napisał:

Nadal nie rozumiesz, że "duchowe" nie oznacza w Biblii niematerialne w sensie materii ziemskiej lecz "duchowe" implikuje po prostu bezgrzeszność i doskonałość.

Moja religia nigdzie nie uczy, że nie będzie zmartwychwstania i będzie jedynie stwarzanie astralnych duszków z plasteliny niebiańskiej. To są twoje herezje i nie rozumiesz nawet takiego terminu jak "duchowy" w Piśmie, wdrukowując w to swoje interpretacje astralne

anbo napisał:

fedor napisał:

Tak dorosłość pojmuje chamska smarkateria. Chowasz się za nickiem i internetem i obrażasz ludzi - to ma być męskie? To dziecinada.

Anbuś, ale jesteś jednak miękiszonem, no nie?

anbo napisał:

fedor napisał:

Jeśli Bóg przywróci stare ciało przez odtworzenie ich z tych samych cząstek to będzie to zmartwychwstanie a nie tworzenie na nowo.

Jak ciało spłonie albo ulegnie całkowitemu rozkładowi, to już nie będzie cząstek, które tworzyły to ciało.

fedor napisał:

Będzie to nowe doskonałe ciało lecz zarazem wciąż to stare.

Tak samo jakby Bóg stworzył duplikat starego ciała - będzie nowe i zarazem stare.

Nie będzie. Będzie to już stworzenie od nowa kogoś innego. Dlatego tak ważna jest ciągłość ontologiczna aby można było mówić o zmartwychwstaniu, a nie jedynie stworzeniu od nowa kogoś innego

anbo napisał:

fedor napisał:

U ciebie tego nie ma. U ciebie jest tylko stwarzanie na nowo kogoś zupełnie innego z jakiejś niebiańskiej plasteliny.

Nie innego skoro zachowana jest ta sama świadomość, pamięć itd., jest kontynuacja osoby.

Nie ma, w tej sytuacji jest to już po prostu reinkarnacja, a nie zmartwychwstanie

anbo napisał:

Uważasz, że Bóg nie umiałby czegoś takiego zrobić? Nie można wątpić we wszechmoc Boga fedorze, to chyba nawet grzech. Czy nie?

Mógłby ale nie chce reinkarnacji lecz zachowania tego co było żeby w ogóle można było mówić o kontynuacji ontologicznej. Według ciebie Bóg nie może wskrzesić kogoś do życia i jesteś jak ci poganie na Aeropagu, którzy nie byli w stanie pomieścić w swej głowie tego co on do nich mówi

anbo napisał:

fedor napisał:

Jeżeli zmartwychwstaniem nazwiemy połączenie się rozłączonej z ciałem duszy, to jest to zmartwychwstanie chociaż połączenie nie jest już z tym samym ciałem.

Czyli reinkarnacja ale o tym Pismo nigdzie nie naucza

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie byłby to w żadnym stopniu stary człowiek lecz falsyfikat o funkcji klona, bez żadnej kontynuacji tego co stare

Nie byłby to falsyfikat skoro byłaby to wierna kopia i nie byłaby zrobiona celem oszukania kogoś, a kontynuacja byłaby pełna skoro osoba nadal miałaby swoją samoświadomość, pamięć itd.

Ale nie byłaby już tą samą osobą lecz kimś zupełnie innym, czyli falsyfikat. Tak jak w słynnej sceptyckiej hipotezie Wszechświata 5-minutowego, który jedynie wygląda jak Wszechświat istniejący od 13 miliardów lat choć wcale tak nie jest bo istnieje zaledwie 5 minut

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie ma tu nic "głupiego" i dokładnie tego naucza Pismo w Ez 37,1-14. Nie wspominając już o tym, że jako ateista nie masz nawet żadnego kryterium tego co jest "głupie". Nasze cząstki zjedzone przez zwierzęta też nie są żadnym problemem dla Boga bo i te zwierzęta rozpadną się i przekształcą się w cząstki. Bóg i tak stworzył pierwszych ludzi z materii (Rdz 2,7) więc nie będzie problemu wskrzesić ich do życia z tej samej materii. Wszystko zostanie po staremu

anbo napisał:

fedor napisał:

Interpretujesz więc Pawła bez sensu. Dobrze, że w końcu to przyznałeś

Nieprawda panie erystykant. Jeżeli Paweł wymyślił coś bez sensu, to nie jest bez sensu to tak zinterpretować.

Ale Paweł nic nie wymyślił "bez sensu". To ty wymyślasz same bezsensy. To co piszesz o zmartwychwstaniu jest nawet sprzeczne z językiem jakiego używasz. Nie wspominam już o tym, że jako ateista nie masz żadnego obiektywnego kryterium "sensu" więc nie możesz stwierdzić nawet tego, że Paweł naucza czegoś "bez sensu"

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Po drugie zdaje się, że zakładasz tutaj, że "ja" jest umiejscowione w ciele, czyli psychika, pamięć itp., itd., są funkcją ciała, co wygląda mi na herezję.

Nic takiego nie robię i nie jest mi to tu do niczego potrzebne. Znowu sobie coś jedynie wyfantazjowałeś

Nie musi. Brak wynikania

anbo napisał:

Gdyby było ulokowane gdzie indziej, to ciało nie miałoby znaczenia.

Znowu brak wynikania

anbo napisał:

Chyba, że to komplet. Ale skoro po przemianie ciała z ziemskiego na duchowe człowiek nadal jest sobą, to nie komplet. Chyba, że pomimo przemiany w nowym ciele są nadal te czynniki, które powodowały, że człowiek jest sobą. Ale jakie to mogą być czynniki skoro ziemska materia została przemieniona na niebiańską? Po takiej przemianie nie ma nic ze starego ciała. Chyba, że to nowe ma jakieś osobnicze funkcje starego. Może to i ma sens.

Tyle na dziś.

No i dobrze tu widać jak anbuś stworzył sobie sztuczny problem i się z nim mocuje. Ale to wyłącznie jego problem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:39, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 9:07, 24 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Tutaj popełniasz z kolei błąd redukcjonizmu. Człowiek jest nie tylko "ja" ale jego ciało jest integralną częścią jego człowieczeństwa.

Najwyraźniej nie skoro Paweł ciało traktuje jako dom dla człowieka (właściwie dla duszy, Paweł traktuje duszę jako osobny element od ciała), a ciała zmartwychwstałych nie będą ciałami ziemskimi. Być może Paweł uważa, że człowiek musi mieć "dom", stąd nie naucza o istnieniu człowieka jako duszy, ale o istnieniu w ciele. To jednak nie znaczy, że konkretne ciało jest integralną częścią człowieka. Gdyby tak było, ludzie musieliby zmartwychwstawać i istnieć wiecznie w swoich ziemskich ciałach, a Paweł naucza, że żeby istnieć wiecznie, ziemskie ciało musi umrzeć, a człowiek musi mieć nowe ciało, duchowe, ono daje wieczność, jest w nie "ubrane".

fedor napisał:

Dlatego właśnie tak ważna jest nauka o zmartwychwstaniu. Ty o zmartwychwstaniu już nie nauczasz ale o stwarzaniu kogoś innego od nowa lub o reinkarnacji, tak jak w tym miejscu. Ale to tylko twoja prywatna nauka a nie nauka Pisma

Pismo nie jest jednolite w kwestii nauczania o zmartwychwstaniu, co jest oczywiste dla każdego, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na biblijne teksty ;)
O tym, że zmartwychwstały człowiek nie musi mieć swojego starego ciała, żeby nadal być sobą pisałem już w innym miejscu, nie będę powtarzać.

fedor napisał:

anbo napisał:

Znowu twoje infantylne rozumienie "duchowe" jako niematerialne.

Ściślej jako nie z ziemskiej materii, wyjaśniałem to wiele razy. To co ziemskie nie może odziedziczyć królestwa Bożego, dotyczy to całego człowieka włącznie z jego ziemskim ciałem. Ks. Rosik określił to tak: "„Ciało i krew”, czyli człowiek z jego fizycznym ciałem, nie może odziedziczyć królestwa Bożego, gdyż wyrażenie „ciało i krew” jest synonimem tego, co zniszczalne. „Ciało i krew” podlega zniszczeniu z powodu działania przeciwnika ludzi, którym jest upersonifikowana śmierć."

fedor napisał:

U Pawła "duchowe" oznacza ludzi jak najbardziej ziemiskich więc to tylko twoje kolejne pogubienie się. Nigdzie nie uczy on, że ciała zmartwychwstałych nie będą miały ciała i kości bo nie będzie to już żadne zmartwychwstanie

Problem w tym - z powodu zmartwychwstałego Jezusa mającego ciało i kości - że naucza. A zmartwychwstanie to będzie, bo zmartwychwstanie to na powrót zamieszkanie duszy w ciele. Ty zmartwychwstanie rozumiesz po starotestamentowemu, nie po Pawłowemu. Ale nawet, jeśli przyjmiemy, że Bóg na chwilę wskrzesza (a w zasadzie tworzy doskonale wierną kopię tego, co uległo rozkładowi) ciało ziemskie człowieka, to przemienia je w ciało duchowe nie zawierające już elementów ciała ziemskiego. Paweł wyraźnie pisze, że tak jest i pisze dlaczego, o tym jest 15-ty rozdz. 1 Kor.

fedor napisał:

anbo napisał:

Mam opinię ks. Wróbla i Gezy Vermesa i mam Henocha z fragmentem o zmartwychwstałych, że "staną się aniolami w niebie", mi to wystarczy.

Znowu chochoł. Wiele razy pisałem o substancji niebiańskiej i o tym, że według Pawła dusza potrzebuje "domu".

anbo napisał:

Po prostu nie znasz się na zagadnieniach jakie komentujesz i nie znasz Pisma i bogatej historii przekonań z nim związanych (o twojej nieznajomości zasad egzegezy już nawet nie wspominam bo pisałem już o tym)

Przeciwnie, to ty wykazałeś się nieznajomością wierzeń faryzeuszy oraz brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem. Błędy popełniasz w kluczowych sprawach: nie rozumiesz, że "ciało i krew" to człowiek z jego fizycznym ciałem, a "przyodziać" to nie nałożyć na ziemskie ciało ciało duchowe, ale stać się niezniszczalnym i nieśmiertelnym. Do tego nie rozumiesz, że "ja" człowieka według Pawła najwyraźniej zawiera się w duszy, a ciało jest dla duszy "domem", więc nie ma potrzeby, żeby człowiek miał swoje ziemskie ciało, żeby być sobą. Nie rozumiesz też, że Bóg stwarzając idealnie wierną kopię ciała człowieka nie stwarza nowego człowieka, bo idealnie wierna kopia ma idealnie te same osobnicze funkcje (dodajmy do tego kwestię duszy jako głównego a może nawet jedynego nośnika "ja"). No i nie rozumiesz, że jeśli ciało ulegnie zniszczeniu poprzez spalenie albo całkowity rozkład to Bóg stwarzałby kopię starego ciała - na tym polegałoby zmartwychwstanie. Dosłownie rozumiane zmartwychwstanie dotyczyć może tylko nierozłożonych zwłok. Każde inne jest w jakimś stopniu i sensie metaforyczne.

fedor napisał:

anbo napisał:

Reinkarnacja jest bliższa idei cielesnego zmartwychwstania

A skąd, to zamieszkanie duszy w nie swoim ciele, a cielesne zmartwychwstanie to polączenie się duszy ze swoim starym ciałem, które zostało wskrzeszone (ożywione albo stworzone na nowo jako idealna kopia).

fedor napisał:

Całą masę argumentów i już przedstawiałem wyżej (Paweł odrzucił faryzeizm)

Nie przedstawiłeś żadnego taktu zaprzeczającemu temu, co pisałem za Wróblem i Vermesem o faryzeuszach. Nie masz dowodów poza spornymi wypowiedziami Pawła (interpretujemy je odmiennie) na poparcie tezy, ze Paweł odrzucił faryzeim także w zakresie poglądów na zmartwychwstanie.

fedor napisał:

ale tu wystarczy odnotować, że nie masz tekstu faryzejskiego zaświadczającego to o czym spekuluje Wróbel więc twoja opinia jest równie bezpodstawna

Przytoczyłem Józefa i Henocha - te teksty reprezentują faryzejski punkt widzenia. Ty nie przytoczyłeś nic.

fedor napisał:

Zmyślasz. Żadne z tych "przeciwstawień" nie implikuje tego, że ziemskie ciało nie może dostąpić Królestwa Bożego. Jezus jak najbardziej tam wszedł w swym ziemskim ciele

Paweł o tym napisał?
Przeciwstawienia mają pokazać różnicę i potrzebę różnicy między ziemskim ciałem a niebiańskim, zwieńczeniem tego jest stwierdzenie Pawła, że ciało i krew (człowiek ze swoim fizycznym, ziemskim ciałem) nie mogą dostąpić Królestwa Niebieskiego.

fedor napisał:

ze zdania ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" wcale nie wynika, że człowiek nie może tam wejść (Jezus przecież tam wszedł)

Wciąż popełniasz błąd interpretowania Pawła nie-Pawłem.

fedor napisał:

ale że grzeszny i zmysłowy człowiek nie może tam wejść. Zasadnicza różnica, której nie możesz ogarnąć. Choć nie sądzę, że nawet ty jesteś aż tak tępy żeby po tylu tłumaczeniach wciąż tego nie ogarnąć. Po prostu celowo manipulujesz tym wersem i robisz to z premedytacją. Przed takimi jak ty ostrzegali już apostołowie:

"«O, synu diabelski,

Ależ ty nawiedzony jesteś. Ochłoń człowieku. Argumenty (wlącznie z opinią Rosika) podałem wcześniej, nie będę powtarzać.

fedor napisał:

anbo napisał:

i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne" w kontekście przemienienia ciał (1 Kor 15, 50-53).

Przemienienie zakłada kontynuację tego co zostało przemienione. Nowe ciała będą jedynie starymi ciałami ale udoskonalonymi.

Mowa była o tym, że w kontekście przemienienia, a nie w kontekście nałożenia nowego na stare, Paweł pisze o przyodzianiu. Paweł prawdopodobnie wierzył w jakąś kontynuację, ale trudno powiedzieć jaką, skoro jednocześnie twierdzi, ze ziemskiego ciała człowiek już mieć nie będzie.

Tyle na teraz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:58, 24 Kwi 2021 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Nie czuję potrzeby wymyślać nieistniejących źródeł.

Czyli tak jak pisałem: nie istnieje dla ciebie źródło, które byś uznał, a więc od strony przeciwnej żądasz niemożliwego (błąd logiczny raising the bar) i tkwisz w sprzeczności ze swym żądaniem

Azael napisał:

Cytat:

Są, potwierdza to choćby Flawiusz.

Flawiusz nie potwierdza relacji postaci NT, sam tylko stwierdza w co wierzą chrześcijanie.

Nigdzie nie pisze, że "opisuje jedynie to w co wierzą chrześcijanie". Ma najwyraźniej swoje niezależne źródła, co widać choćby po tym, że przedstawia sprawę procesu Jezusa z punktu widzenia starszyzny źydowskiej, a nie z punktu widzenia chrześcijan

Azael napisał:

Cytat:

Sensu to nie ma to co tu właśnie napisałeś. Jak najbardziej ludzie to widzieli. Ale nie musiało to być publiczne

Ale trzęsienie ziemi i otwarcie grobów też nastąpiło w taki sposób, że nie było to publiczne? I łaskawie przestań sobie stawiać chochoła bo tak nie ma sensu prowadzić dyskusji.

Co z tego, że było trzęsienie Ziemi? W Palestynie to zupełnie naturalne, znajduje się na skalistym i wrażliwym sejsmicznie terenie więc trzęsienia ziemi są tam normalnością

Azael napisał:

Cytat:

A skąd ty wiesz co jest "lepszym wyjaśnieniem" skoro jako ateista nie możesz mieć żadnego miarodajnego kryterium w tej kwestii. Tak samo jak Wybrańczyk

Wybrańczyk i jego infantylizm w temacie chrześcijaństwa są obalane ze wszystkich stron w sieci, tu obszerna lista linków:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zostawmy-tego-na-f-zajmijmy-sie-wybranczykiem,18453.html#581619

Azael napisał:

https://www.radio.bialystok.pl/wiadomosci/index/id/25575?fbclid=IwAR2f0yKMB6OVkiSfJCPRAX9tt5JrP8I8RsUpf5lk8re5ah4sdPYcUvUQm1U
Tu widać jaka jest rzetelność tych badań.

Tu jeszcze lepiej [link widoczny dla zalogowanych]
Widać, że twoje standardy tego co jest dowodem są bardzo niskie.

O Sokółce nie pisałem. Nawet nie sprawdzasz tego co jest ci dawane i piszesz w ciemno do swych chochołów. A co do "standardu" to skąd wiesz cokolwiek na ich temat skoro jako ateista nie możesz mieć żadnych miarodajnych standardów? Przecież wyewoluowałeś jedynie z jakiegoś błotka więc co niby możesz wiedzieć o jakichś "standardach"? Równie dobrze mrówka może próbować zrozumieć równania Newtona. W takiej samej sytuacji jest ateista

Azael napisał:

Cytat:

Co za bzdura xD Żaden poważny biblista tak nie twierdzi.

Nie uzasadniaj swojej opinii jedynie czyjąś wtórną opinią (pomijam już to, że wcale nie sprawdziłeś czy "żaden poważny biblista tak nie twierdzi"). Powtórzę więc: rojenia współczesnych krytyków są nieistotne bo żyją oni 2000 lat po tamtych wydarzeniach i to właśnie oni nie byli świadkami tamtych wydarzeń. Więc ich argument obala sam siebie

A dla niewtajemniczonych informacja: dla ateisty "poważny biblista" to tylko taki, który zgadza się z atiestą. Inni są "niepoażni" :mrgreen:

Azael napisał:

Cytat:

Już sama Biblia to wystarczająco dużo

Nie Biblia to zdecydowanie za mało. Tak samo, jak Koran do udowodnienia tego, że wydarzenia w nim opisane miały miejsce.

To tylko twoje puste i arbitralne stwierdzenie, subiektywna opinia i wciąż ten sam błąd logiczny argument from incredulity:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

związanych z Jezusem potwierdzają też przekazy pozabiblijne, również w sposób wystarczający.

Nie ma takich przekazów.

Jak najbardziej są. Jest Flawiusz i on jak najbardziej potwierdza ewangeliczną wersję Jezusa w sposób wystarczający:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Jedynie Tacyt może, ale on odnosi się do pożaru Rzymu na długo po rzekomej śmierci Jezusa.

Tacyt też swoje pomaga

Azael napisał:

Cytat:

bo odrzucasz je z powodów uprzedzeń ideologicznych, a nie z powodów racjonalnych

Nieprawda.

Prawda. Odrzucasz je z powodów ateistycznych uprzedzeń ideologicznych, a nie z powodów racjonalnych

Azael napisał:

Ty za to je z takich przyjmujesz. Ja tak samo traktuję wszystkie święte księgi, a ty tylko swoją ulubioną.

Bo jest najwiarygodniejsza a inne księgi nie obchodzą mnie choć nie twierdzę, że mówią nieprawdę. Ty tak twierdzisz odgórnie i bezpodstawnie

Azael napisał:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ty jesteś poważny? Te szczątki nazywasz zachowanymi kopiami Biblii?

Wystaczy fragment dzieła aby potwierdzić istnienie dzieła. Tak się papirusowo potwierdza wszystkie teksty ale widzę, że stosujesz już tylko efekt wyparcia. To mi wystarczy

Pokaż krytyków, którzy twierdzą, że papirus P52 nie potwierdza istnienia Ewangelii Jana. Powodzenia

Azael napisał:

"Na podstawie pozostałych liter (wytłuszczony druk)" - kilkadziesiąt liter zachowane.

Wystarczy kilka liter aby zidentyfikować tekst. Tak się robi powszechnie w papirusologii ale nie znasz się na tym. Pokaż krytyków, którzy identyfikują ten papirus z innym tekstem. Przecież podobno lubisz "poważnych biblistów"

Azael napisał:

Cytat:

Nie ma żadnego powodu im nie ufać. Kierujesz się wyłącznie ideologicznymi uprzedzeniami więc tylko z tego powodu nie chcesz brać ich na poważnie. To jedyny powód

Żaden problem i mogę przyjąć, że w każdym tekście są jakieś prawdziwe elementy. No i już upada twój "argument". Tak więc nadal pozostaje faktem, że kierujesz się wyłącznie ideologicznymi uprzedzeniami więc tylko z tego powodu nie chcesz brać ich na poważnie. To jedyny powód

Azael napisał:

Cytat:

Widzę, że lecą kolejne teksty propagandowe. Może jakieś linki do artykułów naukowych w uznanych czasopismach historycznych.

Przecież i tak je odrzucisz z powodu ideologicznych uprzedzeń. Dowód? Bardzo proszę: czy gdyby jakieś "poważne" czasopismo historyczne ogłosiło, że Jezus zmartwychwstał to zostałbyś chrześcijaninem? Krótko TAK lub NIE. Bo oszukujesz sam siebie ale zaraz do tego dojdziemy

Randy Wallace jest profesjonalnym analitykiem śledczym i uznał zmartwychwstanie Jezusa za fakt na podstawie swoich metod:

[link widoczny dla zalogowanych]

A "historycy" to co najwyżej generują ptasie piski i jeden drugiemu zaprzecza

Azael napisał:

Cytat:

To jest ten sam argument ale jedynie przeformułowany. Argumentujesz tu cały czas "z niedowierzania", co jest charakterystycznym dla ateistów błędem logicznym argument from personal Incredulity:

To się nazywa sceptycyzm. Coś, czego ci wyraźnie brakuje. Daruj sobie już tego chochoła.

No to pogadajmy o prawdziwym sceptycyzmie bo ateista nie ma zielonego pojęcia o sceptycyzmie. Oto twoje własne słowa:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie."

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

A więc póki co tylko pierdzielisz same ateistyczne bzdury i nie jesteś w stanie niczego zanegować, nawet mitologii szamanistycznej. Twoje ateistyczne wywody są zresztą na tym samym poziomie co szamanizm

Azael napisał:

Cytat:

Myślisz płytko i powierzchownie w tych sprawach, jak większość ateistów.

Dla mnie ty myślisz płytko i powierzchownie jak większość teistów. I co teraz?

Jakie znaczenie ma twoja opinia jeśli w swoim ateistycznym światopoglądzie jesteś tylko wypierdkiem darwinowskiej ewolucji, który to wypierdek wyskoczył z jakiegoś błotka?

Azael napisał:

Cytat:

Rozbawiłeś mnie. Do tekstów propagandowych należy podchodzić sceptycznie i konfrontować je z innym materiałem dowodowym. W przypadku Biblii takiego materiały brakuje.

To tylko subiektywna opinia ateistycznego wypierdka ewolucji, który wyskoczył z jakiegoś błotka

Azael napisał:

Cytat:

Kolejny chochoł. Nie masz pojęcia co a czego nie przeanalizowałem panie mądraliński.

Ależ mam: nic nie przeanalizowałeś. Analizowałeś pisma świętych ksiąg buddyzmu? Wynień je i opisz treść. Nic takiego nie zrobiłeś. Po prostu arbitralnie i odgórnie odrzuciłeś wszystko w ślad za swoim naturalistycznym założeniem odgórnym

Azael napisał:

Cytat:

Wybrałem właśnie jeden konkretny przekaz ponieważ on został najlepiej zaświadczony.

Co to za bzdura. Koran jest lepiej poświadczony niż Biblia.

Bzdura i zostało to wykazane tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym Koran jest sprzeczny z Biblią na którą się sam powołuje więc można Koran odrzucić i właśnie go sfalsyfikowałem. Ale ateista nie wie nawet tego bo i tak nic z tych rzeczy nie badał samodzielnie. Którą surę Koranu czytałeś? Żadną. Nawet w ręku go nie miałeś

Azael napisał:

Cytat:

Tak zrobił też niejeden ateista i nawet napisali o tym książki

I co z tego? Mam wrzucać Chrześcijan, którzy zostali ateistami? Co to za argument.

Ano taki argument, że twierdziłeś, że nie można wywnioskować istnienia Boga z NT. A ja ci pokazałem ateistów, którzy to zrobili więc twój argument został obalony

Azael napisał:

Cytat:

XD Okej od tej pory nie będę cię traktował poważnie.

Straszne. Pewnie się popłaczę. No to ile ile przestudiowałeś pism świętych różnych religii i historii z nimi związanej? Nic w tej kwestii nie przestudiowałeś

Azael napisał:

Cytat:

(widać to po tym co piszesz)

Ja widzę po tobie, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

Ale nadal wykręcasz się od odpowiedzi: No to ile ile przestudiowałeś pism świętych różnych religii i historii z nimi związanej? Nic w tej kwestii nie przestudiowałeś

Azael napisał:

Cytat:

Tutaj jest dokonanie analizy różnych religii i pokazanie, że chrześcijaństwa wypada najwiarygodniej po tym porównaniu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Chrześcijanie twierdzą, że ich religia jest najprawdziwsza. No niemożliwe. Kto by pomyślał.

Wrzucaj badania naukowe z poważnych pism naukowych,

Nie istnieje nic takiego, majaczysz o latających słoniach. Powtarzam moje pytanie wcześniejsze: gdyby jacy "poważni historycy" uznali zmartwychwstanie to zostałbyś chrześcijaninem? TAK lub NIE, krótka odpowiedź. Sam siebie oszukujesz ale zaraz do tego dojdziemy

Azael napisał:

a nie jakieś propagandowe stronki. Ty naprawdę nie widzisz jakie marne masz dowody skoro wrzucasz takie teksty.

Nawet do tekstu nie zajrzałeś. I to mi wystarczy. Tak jak pisałem: ateista odrzuca wszelkie argumenty z góry bez analizowania ich i potem jeszcze publicznie kłamie, że wszystko sprawdził. Nic nie sprawdził

Azael napisał:

Cytat:

Każda zawiera jakieś elementy prawdy. Nie neguję też tego, że w wielu z nich zdarzyły się jakieś cuda.

Super tylko, że te teksty zaprzeczają Biblii. Np. Koran. Wiesz co islam twierdzi na temat Biblii? Chyba nie.

Koran zaprzecza Biblii i jednocześnie uznaje ją za prawdę. A więc Koran sam się falsyfikuje. Prosty wniosek na który żaden ateista nie wpadł choć oszukuje wszystkich, że niby "wszystko sprawdził" w tych kwestiach

Azael napisał:

Cytat:

Jest tego pełno ale żaden "raport" i tak cię nie przekona bo ostatecznie decyduje u ciebie o wszystkim ontologiczny naturalizm, który po prostu przyjąłeś na wiarę, a nie jakiś "raport"

Dostałeś cuda potwierdzone przez niezależnych lekarzy ale i tak je olałeś więc kłamałeś, że uznasz taki raport. Mógłbym przytoczyć jeszcze 100 takich przypadków ale zrobisz to samo i odrzucisz je bez sprawdzania. Proste pytanie, które obnaży twoje samooszustwo: czy gdyby niezależne komisja lekarska potwierdziła cud to zostałbyś wyznawcą religii? Proste TAK lub NIE i bez kręcenia

Poza tym pytanie nr 2: jak ty masz niby ocenić raport jakiejś komisji jeśli sam przyznałeś, że nie wiesz czy twoje zmysły i rozum nie mylą się choć w jednej kwestii?:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Sam sobie zaprzeczasz i przy okazji oszukujesz innych

Azael napisał:

Ogranicz swoje żenujące spekulacje na temat mój i innych ateistów, bo nie masz pojęcia o tym, co wiedzą inni ludzie. Jak zaczniesz się zachowywać normalnie to, będę traktował to co piszesz poważnie.

Ależ sam napisałeś co wiesz, a konkretnie napisałeś ateisto, że w zasadzie to nic nie wiesz:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 9:58, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:48, 24 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Tutaj popełniasz z kolei błąd redukcjonizmu. Człowiek jest nie tylko "ja" ale jego ciało jest integralną częścią jego człowieczeństwa.

To nadal tylko twoje banialuki, których nigdzie nie wykazałeś

anbo napisał:

Być może Paweł uważa, że człowiek musi mieć "dom", stąd nie naucza o istnieniu człowieka jako duszy, ale o istnieniu w ciele. To jednak nie znaczy, że konkretne ciało jest integralną częścią człowieka. Gdyby tak było, ludzie musieliby zmartwychwstawać i istnieć wiecznie w swoich ziemskich ciałach, a Paweł naucza, że żeby istnieć wiecznie, ziemskie ciało musi umrzeć, a człowiek musi mieć nowe ciało, duchowe, ono daje wieczność, jest w nie "ubrane".

To tylko rtwoje luźne fantazje. Przy okazji widać, że nadal nie rozumiesz pojęcia "duchowe" w Biblii i interpretujesz ten termin astralnie, czemu przeczy Paweł w wielu miejscach, ale twoje bajki w tej kwestii też już komentowałem i wersety temu przeczące też dawałem

anbo napisał:

fedor napisał:

Pismo nie jest jednolite w kwestii nauczania o zmartwychwstaniu, co jest oczywiste dla każdego, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na biblijne teksty ;)

Ty czytasz Biblię w sposób ekstremalnie uprzedzony i tendencyjny, jak każdy inny ateista

anbo napisał:

O tym, że zmartwychwstały człowiek nie musi mieć swojego starego ciała, żeby nadal być sobą pisałem już w innym miejscu, nie będę powtarzać.

Nazwijmy to dosadnie: pierdzieliłeś bzdury i już to obaliłem wielokrotnie

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Znowu twoje infantylne rozumienie "duchowe" jako niematerialne.

Ściślej jako nie z ziemskiej materii, wyjaśniałem to wiele razy.

Może i sobie coś "wyjaśniłeś" ale nic nie uzasadniłeś poza ferowaniem arbitralnych opinii bez pokrycia

anbo napisał:

To co ziemskie nie może odziedziczyć królestwa Bożego, dotyczy to całego człowieka włącznie z jego ziemskim ciałem. Ks. Rosik określił to tak: "„Ciało i krew”, czyli człowiek z jego fizycznym ciałem, nie może odziedziczyć królestwa Bożego, gdyż wyrażenie „ciało i krew” jest synonimem tego, co zniszczalne. „Ciało i krew” podlega zniszczeniu z powodu działania przeciwnika ludzi, którym jest upersonifikowana śmierć."

Bzdury, Rosik zaprzecza tu zmartwychwstaniu i wniebowstąpienia Jezusa (może znowu tu zmanipulowałeś Rosika ale w to już nie wnikam). "Ciało i krew" to po prostu idiom semicki oznaczający grzeszną zmysłowość (wystarczy zajrzeć do J 1,13 i paru innych tekstów) więc ze zdania ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" wcale nie wynika, że człowiek nie może tam wejść (Jezus przecież tam wszedł) ale że grzeszny i zmysłowy człowiek nie może tam wejść. Zasadnicza różnica, której nie możesz ogarnąć. Choć nie sądzę, że nawet ty jesteś aż tak tępy żeby po tylu tłumaczeniach wciąż tego nie ogarnąć. Po prostu celowo manipulujesz tym wersem i robisz to z premedytacją

anbo napisał:

fedor napisał:

Problem w tym - z powodu zmartwychwstałego Jezusa mającego ciało i kości - że naucza.

Nie naucza. Ty tego nauczasz ale ty nie jesteś Pawłem

anbo napisał:

A zmartwychwstanie to będzie, bo zmartwychwstanie to na powrót zamieszkanie duszy w ciele. Ty zmartwychwstanie rozumiesz po starotestamentowemu, nie po Pawłowemu.

Ja to rozumiem po ewangelicznemu i po Pawłowemu. A ty to rozumiesz po pogańsku

anbo napisał:

Ale nawet, jeśli przyjmiemy, że Bóg na chwilę wskrzesza (a w zasadzie tworzy doskonale wierną kopię tego, co uległo rozkładowi) ciało ziemskie człowieka, to przemienia je w ciało duchowe nie zawierające już elementów ciała ziemskiego. Paweł wyraźnie pisze, że tak jest i pisze dlaczego, o tym jest 15-ty rozdz. 1 Kor.

NIgdzie Paweł nie pisze, że "nie zawierające już elementów ciała ziemskiego". To tylko twoje wymysły

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Mam opinię ks. Wróbla i Gezy Vermesa i mam Henocha z fragmentem o zmartwychwstałych, że "staną się aniolami w niebie", mi to wystarczy.

Znowu chochoł.

Nie "chochoł" ale prostu nie wiesz co tu odpisać

anbo napisał:

Wiele razy pisałem o substancji niebiańskiej i o tym, że według Pawła dusza potrzebuje "domu".

Może i pisałeś ale to były permanentne brednie i ich nie uzasadniłeś

anbo napisał:

fedor napisał:

Przeciwnie, to ty wykazałeś się nieznajomością wierzeń faryzeuszy oraz brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Weź nie pitol bo nawet nie umiałeś przytoczyć żadnego źródła faryzejskiego poza opiniami Wróbla, które tak samo były niepotwierdzone żadnym źródłem

anbo napisał:

Błędy popełniasz w kluczowych sprawach: nie rozumiesz, że "ciało i krew" to człowiek z jego fizycznym ciałem,

Bzdury. "Ciało i krew" to po prostu idiom semicki oznaczający grzeszną zmysłowość (wystarczy zajrzeć do J 1,13 i paru innych tekstów) więc ze zdania ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" wcale nie wynika, że człowiek nie może tam wejść (Jezus przecież tam wszedł) ale że grzeszny i zmysłowy człowiek nie może tam wejść. Zasadnicza różnica, której nie możesz ogarnąć. Choć nie sądzę, że nawet ty jesteś aż tak tępy żeby po tylu tłumaczeniach wciąż tego nie ogarnąć. Po prostu celowo manipulujesz tym wersem i robisz to z premedytacją

anbo napisał:

a "przyodziać" to nie nałożyć na ziemskie ciało ciało duchowe, ale stać się niezniszczalnym i nieśmiertelnym.

To tylko twoja fantazyjna nadinterpretacja. Ja biorę to co Paweł naucza wprost a ty musisz uciekać w fantazyjne alegorie daleko odbiegające od tego co mówi tekst. W całym 1 Kor 15 Paweł wielokrotnie podkreśla, że będzie kontynuacja między starym ciałem i nowym

anbo napisał:

Do tego nie rozumiesz, że "ja" człowieka według Pawła najwyraźniej zawiera się w duszy, a ciało jest dla duszy "domem", więc nie ma potrzeby, żeby człowiek miał swoje ziemskie ciało, żeby być sobą.

To tylko twoja subiektywna opinia i wcale nie wiesz czy Paweł tak myślał

anbo napisał:

Nie rozumiesz też, że Bóg stwarzając idealnie wierną kopię ciała człowieka nie stwarza nowego człowieka, bo idealnie wierna kopia ma idealnie te same osobnicze funkcje (dodajmy do tego kwestię duszy jako głównego a może nawet jedynego nośnika "ja").

To ty nie rozumiesz, że "wierna kopia" jest już tylko falsyfikatem dawnego kogoś i stworzeniem od nowa kogoś innego. Dlatego właśnie musi być zmartwychwstanie a nie stworzenie kogoś innego od nowa z niebiańskiej plasteliny, jak w twojej herezji

anbo napisał:

No i nie rozumiesz, że jeśli ciało ulegnie zniszczeniu poprzez spalenie albo całkowity rozkład to Bóg stwarzałby kopię starego ciała - na tym polegałoby zmartwychwstanie. Dosłownie rozumiane zmartwychwstanie dotyczyć może tylko nierozłożonych zwłok. Każde inne jest w jakimś stopniu i sensie metaforyczne.

Odtworzenie ciała z danych cząstek nie jest "kopią" ale właśnie zmartwychwstaniem. U ciebie tego nie ma i jest tylko stwarzanie od nowa

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Reinkarnacja jest bliższa idei cielesnego zmartwychwstania

Znowu nic nie zrozumiałeś. Co z tego, że dusza zamieszkała nie w swoim ciele jako to jest nadal jakieś ciało, a nie twoja niebiańska plastelina bez kości i ciała. Tak więc reinkarnacja jest bliższa idei cielesnego zmartwychwstania

anbo napisał:

fedor napisał:

Całą masę argumentów i już przedstawiałem wyżej (Paweł odrzucił faryzeizm)

Wystarczająco pokazałem, że manipulujesz wypowiedziami Vermesa i wdrukowujesz w nie swoje fantazje. Natomiast Wróbel ma tylko opinię na temat poglądów faryzeuszy i źródła nie przedstawił. I tak samo ty. I tyle wystarczy jako obalenie tego co piszesz w tym punkcie

anbo napisał:

fedor napisał:

ale tu wystarczy odnotować, że nie masz tekstu faryzejskiego zaświadczającego to o czym spekuluje Wróbel więc twoja opinia jest równie bezpodstawna

Przytoczyłem Józefa i Henocha - te teksty reprezentują faryzejski punkt widzenia. Ty nie przytoczyłeś nic.

Fragment Henocha mówi o czymś kompletnie innym. Tak więc wychodzi na to, że w sumie nie przytoczyłeś nic

anbo napisał:

fedor napisał:

Zmyślasz. Żadne z tych "przeciwstawień" nie implikuje tego, że ziemskie ciało nie może dostąpić Królestwa Bożego. Jezus jak najbardziej tam wszedł w swym ziemskim ciele

Paweł o tym napisał?

Jak najbardziej o tym mówił (Dz 13,29-37). Paweł również pisze o Jezusie i z tego co pisze widać, że zna tradycje ewangeliczną. A ta mówi o zmartwychwstaniu Jezusa w jego dawnym ciele. A ty pierdzielisz tylko coś o węglu i energii

anbo napisał:

Przeciwstawienia mają pokazać różnicę i potrzebę różnicy między ziemskim ciałem a niebiańskim, zwieńczeniem tego jest stwierdzenie Pawła, że ciało i krew (człowiek ze swoim fizycznym, ziemskim ciałem) nie mogą dostąpić Królestwa Niebieskiego.

To tylko twoje bzdurne wymysły i Pismo nigdzie tego nie stwierdza

anbo napisał:

fedor napisał:

ze zdania ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" wcale nie wynika, że człowiek nie może tam wejść (Jezus przecież tam wszedł)

Wciąż popełniasz błąd interpretowania Pawła nie-Pawłem.

Po prostu jesteś ignorantem w kwestiach egzegzey biblijnej. Dokonując egzegezy analizuje się dany termin w jego jak najszerszym kontekście kulturowo-historycznym bo Paweł sam jest wytworem tego kontekstu i przejmuje go. I po tej analizie widać, że zwrot "ciało i krew" oznacza jedynie zmysłową grzeszność człowieka. Gdyby tak nie było to Jezus nie wszedłby ze swoim ciałem i krwią do Nieba. Tak więc to nie ja robię tu błąd ale ty okrajasz analizę do zawężonego horyzontu bo reszta kontekstu historyczno-kulturowego, związana ze znaczeniem danego terminu, po prostu ci nie pasuje. Tak więc manipulujesz terminami i nawet okrajanie analizy do samego Pawła (co jest właśnie błędem w egzegezie) nic ci nie da

anbo napisał:

fedor napisał:

Ależ ty nawiedzony jesteś. Ochłoń człowieku. Argumenty (wlącznie z opinią Rosika) podałem wcześniej, nie będę powtarzać.

Twoje manipulacje to nie są 'argumenty"

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne" w kontekście przemienienia ciał (1 Kor 15, 50-53).

Przemienienie zakłada kontynuację tego co zostało przemienione. Nowe ciała będą jedynie starymi ciałami ale udoskonalonymi.

Nigdzie tak nie twierdzi i mylą ci się twoje fantasmagorie z tym co Paweł twierdzi

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 11:13, 24 Kwi 2021 Temat postu:

mat napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jezus bez problemu radzi sobie ze swym ciałem w Niebie.

Je tam i pije? Widziałeś to?

Na pewno widział, Jezus ma w Niebie rajski klozet i złoty bidet.
Swoją drogą, według katolików kiedy Jezus przebywał na ziemi czy po jedzeniu oddawał kał?

Był i nadal chyba jest człowiekiem. Jeśli chce nadal nim być powinien robic wszystko co robi człowiek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:43, 24 Kwi 2021 Temat postu:

Cytat:

To wpierw dokonaj trochę cudów i przy okazji zmartwychwstań oraz znajdź ludzi jacy o tym zaświadczą. Wtedy będzie to adekwatne a na razie nie jest

na całym świecie jest pełno osób dokonujących cudów, o których autentyczności mogą potwierdzić ich wyznawcy. Gorzej jak trzeba to obiektywnie potwierdzić. [link widoczny dla zalogowanych]

Dobra pomijam połowę twojego lania wody, bo dalej tworzysz sobie swoje chochołowe wizje ateisty.

Cytat:

To tylko twoje puste i arbitralne stwierdzenie, subiektywna opinia i wciąż ten sam błąd logiczny argument from incredulity:

Czyli historycy mają problem, bo tak działa cała nauka zwana historią. Możesz im o tym opowiedzieć.

Cytat:

Jak najbardziej są. Jest Flawiusz i on jak najbardziej potwierdza ewangeliczną wersję Jezusa w sposób wystarczający:

Flawiusz urodził się po śmierci Jezusa xD I tak to nie jest największy problem z tym tekstem:

"Nowe światło na Testimonium Flavianum rzuciły odkrycia z 1971 r. Profesor Schlomo Pines znalazł dwie wersje tekstu napisane po arabsku. Na ich podstawie stwierdzono, że Flawiusz używał do osoby Jezusa określeń ,,Niejaki”, zaś gdy pisał o jego boskości i mesjanizmie używał czasowników ,,nieimperatywnych”, czyli uważał, że mniemano o tym, że Jezus był mesjaszem. Zaś uczniowie to głosili i o tym zaświadczali. Andre M.Dubarle stwierdził, że grecki przekaz został zniekształcony przez chrześcijan, którzy odrzucili niepochlebne komentarze[28"

Cytat:

Tacyt też swoje pomaga

Nie za bardzo. Tacyt nie pisze nic o zmartwychwstaniu więc sorry, a i odnosi się on do tego w co wierzyli Chrześcijanie.

Cytat:

Prawda. Odrzucasz je z powodów ateistycznych uprzedzeń ideologicznych, a nie z powodów racjonalnych

Możesz sobie wierzyć w co chcesz. Nieważne jak bardzo nieprawdziwe to coś jest.

Cytat:

Bo jest najwiarygodniejsza a inne księgi nie obchodzą mnie choć nie twierdzę, że mówią nieprawdę. Ty tak twierdzisz odgórnie i bezpodstawnie

Ile lat studiowałeś inne święte księgi i ile lat spędziłeś na rozmowach z uczonymi religii od nich pochodzącymi? Znasz arabski? sanskryt? Jak dobrzez nasz historię innych regionów świata?

Cytat:

Wystaczy fragment dzieła aby potwierdzić istnienie dzieła. Tak się papirusowo potwierdza wszystkie teksty ale widzę, że stosujesz już tylko efekt wyparcia. To mi wystarczy

Widać, że nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Istniała Biblia, ale nie wiesz co było jej treścią. Teść mogła się zmienić na przestrzeni wieków. To są podstawy, ale jakoś nie jesteś w stanie ich pojąć.

Cytat:

Pokaż krytyków, którzy twierdzą, że papirus P52 nie potwierdza istnienia Ewangelii Jana. Powodzenia

Gdzie coś takiego stwierdziłem?

Cytat:

Wystarczy kilka liter aby zidentyfikować tekst.

Nikt temu nie przeczy. Kłócisz się z samym sobą. Problem jest taki, że nie możesz mieć pewności co do jego ówczesnej treści.

Cytat:

No i już upada twój "argument".

Nic nie upada. Ja nie twierdzę, że w Biblii wszystko jest nieprawdą. Np. wiem, że Jerozolima istniała w owym czasie Zastosuj te same kryteria do lotu Mahometa na konioośle o ludzkiej twarzy do nieba, co do zmartwychwstania. Twoim zdaniem miało ono miejsce.

Cytat:

Bardzo proszę: czy gdyby jakieś "poważne" czasopismo historyczne ogłosiło, że Jezus zmartwychwstał to zostałbyś chrześcijaninem? Krótko TAK lub NIE. Bo oszukujesz sam siebie ale zaraz do tego dojdziemy

Udowodniłeś właśnie, że nie masz pojęcia (to znaczy zrobiłeś to już wcześniej, ale nie wspomniałem) jak działa nauka. Jeżeli konsensus naukowy pośród historyków, którzy oparli swoje prace na niezależnych dowodach byłby taki, to uznałbym, że na 99,9% Jezus zmartwchywstał. Dowodów takich nie ma, jak i konsensusu naukowego.

Cytat:

Randy Wallace jest profesjonalnym analitykiem śledczym i uznał zmartwychwstanie Jezusa za fakt na podstawie swoich metod:

Dobra. Teraz daj jeszcze opinię hydraulika i kucharki. Ty naprawdę nie ogarniasz jak działa historia (nauka).

Cytat:

A "historycy" to co najwyżej generują ptasie piski i jeden drugiemu zaprzecza

Historycy wyjaśnieni. Chwila jak to szło? Tak więc nadal pozostaje faktem, że kierujesz się wyłącznie ideologicznymi uprzedzeniami więc tylko z tego powodu nie chcesz brać ich na poważnie.

Cytat:

Jakie znaczenie ma twoja opinia jeśli w swoim ateistycznym światopoglądzie jesteś tylko wypierdkiem darwinowskiej ewolucji, który to wypierdek wyskoczył z jakiegoś błotka?

Dawno nie widziałem tak głupiego zdania i ignoranckiej wypowiedzi. Rozumiem, że nie tylko historia nie była twoim konikiem. Biologia chyba leży w jeszcze większych gruzach w twoje głowie. Ciekawe czy w takich zgliszczach może pojawić się zrozumienie?

Cytat:

To tylko subiektywna opinia ateistycznego wypierdka ewolucji, który wyskoczył z jakiegoś błotka

Nie przestawaj. Odpuszczę sobie oglądanie kabaretów przy takim kuglarzu.

Cytat:

Ależ mam: nic nie przeanalizowałeś.

Okej. Wiesz lepie xD. Teraz jeszcze twierdzisz, że jesteś telepatą.

Cytat:

Analizowałeś pisma świętych ksiąg buddyzmu?

Nie, ale Koran, Sunnę, pisma hinduskie, mistyków perskich już tak. Nie będę tracił czasu na wszystkie religie, a poza tym można zawsze porozmawiać z ich wyznawcami i krytykami, aby wyrobić sobie opinię.
Ty dalej myślisz, że to jest obiektywne źródło xD

Cytat:

Poza tym Koran jest sprzeczny z Biblią na którą się sam powołuje więc można Koran odrzucić i właśnie go sfalsyfikowałem.

Oj chłopie. Widać, że nic nie wiesz. Koran jest odwieczny, a treść objawienia Allacha w Torze i Biblii zostały zmienione przez Chrześcijan i Żydów. Oczywiście dla mnie to bzdura, ale to ty uznajesz wszystkie czary za prawdziwe.

Cytat:

Którą surę Koranu czytałeś? Żadną. Nawet w ręku go nie miałeś

Wszystkie. Dziękuję do wiedzenia.

Cytat:

Ano taki argument, że twierdziłeś, że nie można wywnioskować istnienia Boga z NT. A ja ci pokazałem ateistów, którzy to zrobili więc twój argument został obalony

No nie można, chybachyba że ktoś ma niskie standardy dowodu. Żaden poważny filozof nie powie, że Biblia to absolutny dowód na istnienie Boga, jedynie, że jego zdaniem jest przesłanką istnienia Boga.

Cytat:

Nie istnieje nic takiego, majaczysz o latających słoniach.

Istnieje xD Co ty chłopie za głupoty wypisujesz.

Cytat:

Koran zaprzecza Biblii i jednocześnie uznaje ją za prawdę. A więc Koran sam się falsyfikuje.

Bzdura wyjaśniłem to wcześniej.

Cytat:

niezależnych

Nie dostałem. Przytocz jeden dobry.

Cytat:

O Sokółce nie pisałem.

Sprawdź linki, które wrzuciłeś i się nie kompromituj. Wynika z tego, że sam nie czytasz tego co wysyłasz, więc już w ogóle nie będę brał cię na poważnie.
Reszty nawet nie ma co komentować, bo nieznajomość Biologii jest na takim poziomie, że i lata nauczania mogą tego nie naprawić. Jedyne co pozostaje to się pośmiać, z tego, że dzieło ewolucji nie może w nią uwierzyć.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 16:01, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 17:19, 24 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Odnotowywanie twoich umysłowych niedowładów to nie są "chamskie uwagi" lecz prawda o tobie

Z powodu tego wpisu i wcześniejszych uwag wracam do komentowania twoich (niektórych) postów. Początkowo dyskutowałeś w miarę kulturalnie (jak na ciebie), ale niestety wróciłeś do starych zwyczajów. Uznaję to - jak w przypadku O.K. - za szukanie sposobu, żebym nie dyskutował ponieważ dobrze wiesz, że ostatecznie taka będzie moja reakcja na chamstwo. Mogę to i owo tolerować (odpłacając pięknym za nadobne), ale wszystko ma swoje granice.

fedor napisał:

anbo napisał:

Bredzisz. Ani u Pawła, ani u Rosika nie ma mowy o uzupełnianiu, jest mowa o przemienianiu (chociaż nie w omawianym fragmencie, tu nie ma mowy o przemienianiu).

To nie ja "bredzę" ale ty jesteś po prostu permanentnie tępy. Skoro coś jest przemienione to jest implicite uzupełnione o jakąś nową cechę.

Cechę jak najbardziej (i o tym przecież pisałem), ale nie ziemskie ciało o niebiańskie ciało, ale ogólnie ciało człowieka (teraz już nie ziemskie lecz niebiańskie) o niezniszczalność i nieśmiertelność.

fedor napisał:

Czyli znowu zaczyna do ciebie docierać, że wdrukowywałeś tylko swoje bajki w to co on pisze

Bo ja, w przeciwieństwie do ciebie, potrafię zlokalizować/przyznać u siebie błąd, a nie trwać w nim uparcie jak ty. Między innymi to nas różni.

fedor napisał:

anbo napisał:

Weź się nie ośmieszaj do reszty. Nie potrafisz nawet zrozumieć co on pisze i zabierasz się za ocenianie jego sposobu wyrażania się

Pisać o formowaniu ciała z niebiańskiej materii, gdy ma się na myśli przemienianie ziemskiej materii w niebiańską to nie jest najszczęśliwszy sposób na wyrażenie swojej myśli.

fedor napisał:

anbo napisał:

2) jest to sprzeczne z tym, co Paweł pisze o naturze ciał zmartwychwstałych: nie będą to ciała ziemskie;

Nic takiego Paweł nie pisze. To tylko twój wymysł na temat tego co Paweł pisze

Argument z "ciała i krwi" omawiany w innym miejscu, więc bez komentarza.

fedor napisał:

anbo napisał:

nic nie pisze o tym, że umarli zmartwychwstaną w ziemskich ciałach i one zostaną przemienione.

Jak najbardziej o tym pisze. Po prostu to wyparłeś bo masz swoją prywatną naukę, która do tego nie pasuje

Wciąż nie podałeś odpowiedniego cytatu. Zacytuj fragment, w którym Paweł pisze, że umarli najpierw zmartwychwstaną w swoich fizycznych, ziemskich ciałach, a dopiero potem ich ciała zostaną przemienione na duchowe. Ja wskazałem miejsce, w którym to pisze o żyjących, którzy doczekają paruzji, a w tym samym miejscu o umarłych nie pisze nic o przemienianiu ziemskiego ciała, a jedynie o tym, że "umarli powstaną nie skażeni". Bardzo wyraźnie inaczej pisze o żyjących i umarłych. Gdzie tu masz coś o zmartwychwstaniu w fizycznych ciałach i ich przemienianiu na niebiańskie? .

fedor napisał:

anbo napisał:

Przeciwnie, o umarłych napisał, że "umarli powstaną nie skażeni". Przemienienie dotyczy żyjących w czasie paruzji.

Skoro umarli powstaną to znaczy, że nie będzie stwarzania od nowa ale właśnie zmartwychwstanie.

Zmartwychwstanie w nie skażonych ciałach, czyli takich, jakie żyjący będą mieli po przemienieniu. Wciąż masz braki w czytaniu ze zrozumieniem.

fedor napisał:

W czasie zmartwychwstania ciała umarłych zostaną przekształconą w nieskażone. Żaden problem to zrobić dla Boga i o tym właśnie mówi Pismo

O tym właśnie Paweł nic nie mówi. Widzisz coś, czego nie ma. Jeszcze raz: "umarli powstaną nie skażeni". Nie, że będą nie skażeni po przemianie, ale powstaną nie skażeni. Rozumiesz to? Podejrzewam, że tłumacz "tysiąclatki" rozumiał, bo w tej wersji jest "nienaruszeni". Najwyraźniej zdawał sobie sprawę z tego, jak zabrzmi ten fragment w wersji bardziej zbliżonej do tłumaczenia dosłownego.

fedor napisał:

anbo napisał:

Jak według ciebie Vermes rozumie termin "duchowe ciało"? Bo według mnie - na podstawie tego, co wcześniej cytowałem - uważa, że zmartwychwstali i żywi przemienieni będą mieli ciała substancjonalne ale nie ziemskie. Skoro - jak Vermes pisze - Paweł połączył żydowskie wyobrażenie z hellenistycznym, to te ciała nie będą z ziemskiej materii.

Pokaż gdzie Vermes pisze, że ciała zmartwychwstałych nie będą z ziemskiej materii bo jak na razie to masz cały czas tendencję do wdrukowywania swoich bredni w poglądy innych autorów.

No proszę, jak ci wygodnie to widzisz w tekstach treści, których nie ma, a jak ci niewygodnie, to musisz mieć czarno na białym, bo raptem ślepniesz i nie widzisz tego, co jest oczywiste. Poglądy Vermesa, w których łatwo zobaczyć to, o czym piszę, cytowałem wielokrotnie. Może teraz coś ci się rozjaśni.
"Jako Żyd, Paweł nie mógł wyobrazić sobie zmartwychwstania bez wyobrażenia sobie jakiegoś rodzaju ciała, ale łącząc swoje żydowskie dziedzictwo z hellenistycznymi poglądami swoich czytelników, podkreślał, że to ciało będzie zupełnie inne od tego, które umarło. /.../ Zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało, a sprawiedliwi, żyjący w czasie Paruzji, otrzymają swoje ziemskie ciała przemienione w duchowe." Zauważ przy tym, że Vermes - za Pawłem - inaczej pisze o umarłych i żyjących w czasie paruzji: o umarłych nie pisze, że dostaną z powrotem swoje ziemskie ciała, ale że dostaną duchowe ciała; tylko o umarłych pisze, że "otrzymają swoje ziemskie ciała przemienione w duchowe."

fedor napisał:

anbo napisał:

ciała zmartwychwstałych będą duchowe, zmartwychwstali ludzie będą jak aniołowie a nie jak ziemscy ludzie,

"Duchowe" nie oznacza "uformowane od zera" w żadnym tekście starożytnym. To są tylko twoje banialuki astralne, które podłapałeś u jehowitów i wdrukowujesz teraz te brednie w teksty

Tu nie była mowa o formowaniu od zera, piszesz nie na temat.

fedor napisał:

anbo napisał:

Ale gdzie tak faryzeusze uczyli to już nie pokazałeś

A ty coś pokazałeś? Nic. Ja przynajmniej wskazałem opinie badaczy (oraz cytat z Ks. Henocha).

fedor napisał:

anbo napisał:

Pokazywałem ci to wiele razy

Nie pokazałeś ani razu i nie pokażesz, bo tego nie ma. Jeśli jest, to który werset masz na myśli? Ja ci wskazałem konkretny, który przeczy twojej interpretacji 1 Kor 15.

fedor napisał:

anbo napisał:

(bo to co ziemskie nie może być w królestwie niebieskim).

Nic takiego Pismo nie mówi, a wręcz przeczy temu co tu majaczysz.

Paweł mówi o tym w zasadzie wprost: " Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego", bo "ciało i krew" - jak pisze ks. Rosik - to ziemski człowiek ze swoim ziemskim, fizycznym ciałem.

fedor napisał:

anbo napisał:

Paweł o żadnych nakładkach nie pisze. Temat użycia przez Pawła terminu "przyodziać" omawia ks. Rosik w książce, z której już cytowałem - nie sądzę, żeby się z tobą zgodził.

A co mnie obchodzi Rosik

No tak, zapomniałem, że tacy zarozumialcy jak ty wiedzą najlepiej, opinie "zawodowców" są dla nich bez znaczenia. I tu też się różnimy, bo dla mnie opinia takiego badacza jak Rosik - chociaż to ks. katolicki - mają znaczenie.

fedor napisał:

(nie wnikam już w to, że pewnie znowu przekręciłeś jego słowa bo wyłapałem to nie raz).

Raz i nie musiałeś nic wyłapywać bo sam to zauważyłem. Po prostu skupiłem się na jednym cytacie nie biorąc pod uwagę innych. Bywa.

fedor napisał:

Mnie interesuje wyłącznie Paweł i on mówi o przyodzianiu nowego na stare, a nie o porzuceniu starego, tak jak ty. A więc jesteś w sprzeczności z Pawłem

Po pierwsze ja nie mówię o porzuceniu starego. Po drugie Paweł mówi o przyodzianiu się w, a konkretnie w niezniszczalność i nieśmiertelność.

fedor napisał:

anbo napisał:

Odleciałeś do reszty. Paweł się w ogóle takimi problemami nie zajmuje bo ma na głowie Koryntian a nie "dylematy judaizmu". Koryntianie nie mieli o tym pojęcia

Ale Paweł miał i według Rosika dał temu wyraz. Ty po prostu za mało wiesz, żeby to dostrzec. Mógłbyś postarać się to zrozumieć, gdybyś nie był taki zarozumiały.

fedor napisał:

anbo napisał:

Bez związku z omawianym tematem. Odleciałeś do reszty. Cytujesz już tylko po to żeby sprawiać pozory, że masz jakieś argumenty. Ale nie masz

Cytuję po to, żeby pokazać co ks. Rosik (w końcu to biblista i profesor nauk teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu) ma do powiedzenia w kwestii "przyodziania" u Pawła. Nie ma tam śladu myśli, którą prezentujesz, jest za to wyjaśnienie, skąd to się mogło u Pawła wziąć. Możesz sobie sprawdzić, "W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI” (1 KOR 15,22B", str. 326.

fedor napisał:

anbo napisał:

Paweł nie pisze o przyodzianiu ciała duchowego na ciało ziemskie

Ten fragment Rosik też cytuje (str. 356), ale jakoś nie zauważa tam twojej myśli. W wypowiedzi Pawła widzi ciągłość pomimo przemiany w ciało z niebiańskiej materii. Tysiąclatka tłumaczy to tak: "Chęć posiadania przyszłego, chwalebnego ciała, bez konieczności jednak pozbycia się przez śmierć fizyczną ciała doczesnego. Ten stan byłby udziałem ludzi, którzy by doczekali się paruzji jeszcze za życia". Z polskiego na nasze: Paweł wyraża nadzieję, że nie trzeba umierać, żeby dostać nowe, duchowe ciało.

fedor napisał:

Wyraźnie tu jest mowa o tym, że stare ciało nie będzie utracone lecz przekształcone w doskonałe nieśmiertelne. Coś, co w stu procentach zaprzecza twym banialukom

Po pierwsze będzie przekształcone, a nie, że zostanie na nie nałożone ciało duchowe. Po drugie będzie utracone, spowoduje to przekształcenie ciała fizycznego w ciało z "niebieskiej" materii.

fedor napisał:

anbo napisał:

(wszak pisze o przemienieniu), ale o przyodzianiu ciała w niezniszczalność i nieśmiertelność, czyli o posiadaniu przez nowe ciało w/w cech.

Nawet to co tu piszesz nie neguje tego, że nowe ciało zostanie nałożone na stare (udoskonalenie ale nie zastąpienie)

Neguje, bo przekształcenie to nie nałożenie. Przekształcasz koszulę, gdy zakładasz na nią sweter?

fedor napisał:

A gdzie tu jest moje kręcenie? Pomyłkę sam zauważyłem czytając jeszcze raz wybrane fragmenty książki Rosika (wskazałem inny niż ty posługując się moim pierwszym cytatem z Rosika.)

fedor napisał:

anbo napisał:

Istoty duchowe od cielesnych różnią się nie tylko bezgrzesznością, doskonałością, to są dwa rodzaje bytów stworzonych przez Boga. Ciało duchowe jest z materii niebiańskiej, a ciało ziemskie z ziemskiej. Ty chyba nie znasz swojej religii.

Nie na temat. Jak zwykle nie potrafisz przyznać się do błędu.

fedor napisał:

anbo napisał:

Tak samo jakby Bóg stworzył duplikat starego ciała - będzie nowe i zarazem stare.

Żeby tak było, cząstki elementarne musiałyby się między sobą różnić w sposób dający ciałom cechy osobnicze. Potrafisz udowodnić, że tak jest?

fedor napisał:

anbo napisał:

Nie innego skoro zachowana jest ta sama świadomość, pamięć itd., jest kontynuacja osoby.

Nie ma, w tej sytuacji jest to już po prostu reinkarnacja, a nie zmartwychwstanie

Widzisz chociaż, że ja pisałem o ciągłości osoby, a ty o tym, co możemy nazywać zmartwychwstaniem? Reinkarnację możemy uznać za zmartwychwstanie jeżeli zmartwychwstanie to ponowne (po rozdzieleniu w wyniku śmierci) połączenie się duszy z dowolnym ciałem zachowujące ciągłość osoby (możliwość bierze się stąd, że w duszy ulokowane jest "ja").

fedor napisał:

Czyli reinkarnacja ale o tym Pismo nigdzie nie naucza

W zasadzie naucza, bo Paweł naucza. Skoro zarówno zmartwychwstali jak i żyjący w czasie paruzji docelowo będą mieli zamiast starych fizycznych ciał ciała nowe, duchowe, to dusza docelowo nie będzie "mieszkała" w swoim starym, fizycznym ciele.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie byłby to w żadnym stopniu stary człowiek lecz falsyfikat o funkcji klona, bez żadnej kontynuacji tego co stare

Nie byłby to falsyfikat skoro byłaby to wierna kopia i nie byłaby zrobiona celem oszukania kogoś, a kontynuacja byłaby pełna skoro osoba nadal miałaby swoją samoświadomość, pamięć itd.

Ale nie byłaby już tą samą osobą lecz kimś zupełnie innym, czyli falsyfikat.

Byłby tą samą osobą skoro byłaby to pełna kontynuacja osoby.

fedor napisał:

. Nasze cząstki zjedzone przez zwierzęta też nie są żadnym problemem dla Boga bo i te zwierzęta rozpadną się i przekształcą się w cząstki. Bóg i tak stworzył pierwszych ludzi z materii (Rdz 2,7) więc nie będzie problemu wskrzesić ich do życia z tej samej materii. Wszystko zostanie po staremu

Z tej samej, ziemskiej materii, ale nie tej samej w sensie z tych samych cząstek elementarnych. Wszechmocny mógłby, ale po co miałby to robić? Tylko wtedy miałoby to sens, gdyby konkretne cząstki elementarne różniły się między sobą w sposób dający zbudowanemu z nich człowiekowi cechy osobnicze. Tymczasem nasze ciała nie mają ciągle tych samych atomów, a jednak my to ciągle my.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Interpretujesz więc Pawła bez sensu. Dobrze, że w końcu to przyznałeś

Nieprawda panie erystykant. Jeżeli Paweł wymyślił coś bez sensu, to nie jest bez sensu to tak zinterpretować.

Ale Paweł nic nie wymyślił "bez sensu".

Wymyślił czy nie wymyślił, to inny problem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:33, 24 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

gość, jak widzi, że jego oponent ma mocne argumenty i nie daje sobie wcisnąć jego bredni to zaczyna coraz bardziej akatować personalnie zniechęcając tym do dyskusji. Nie daj się. Gość traci grunt merytoryczny więc musi to zakamuflować treścią niemerytoryczną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 7:28, 25 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

anbo napisał:

Zgadza się, to widać po historii dyskusji - zaczął w miarę grzecznie (jak na niego), a potem szedł coraz ostrzej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 8:31, 25 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Duch Boże nie dał ci zrozumienia, że błędem jest Pawła interpretować ewangelistami?

U Pawła jest wystarczająco dużo nawiązań do tego co piszą Ewangeliści:

Fedor napisał, jakby Paweł pisał po nich, co jest nieprawdą. Nie ma to zresztą znaczenia, chodzi o metodę: tekstów Pawła nie można interpretować tekstami innych autorów. Chyba, że to są autorzy reprezentujący tę samą myśl, ale my się właśnie o to spieramy, czy to ta sama myśl.

fedor napisał:

Ale w 1 Kor 15,53 Paweł słowa "przemienienie" nie używa więc musiałeś tu wprowadzić swoją nadinterpretację, czyli de facto zmanipulowałeś znowu ten tekst

Grochem o ścianę. Wers 53. jest kontynuacją myśli z 52.:
52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
Przemienienie będzie polegało na tym (i jest po to), że (żeby) nowe ciało człowieka będzie (było) niezniszczalne, nieśmiertelne. Ale, żeby to zrozumieć, nie można mieć zabetonowanego rozumu. Trzeba starać się zrozumieć, co oponent pisze, a nie tylko, jak odeprzeć to, co on pisze. Staje się to tym trudniejsze, im bardziej personalnie traktuje się dyskusję, bo trudniej przyznać rację komuś, kogo się wcześniej obrażało, było się wobec niego chamskim itp.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Mówi natomiast o tym, że "to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność". To jest opis uzupełnienia a nie przemienienia

Nieprawda. Wers wcześniej masz: "W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni*,

I już tylko to jedno zdanie obala twój zwodzicielskie bełkot

W tłumaczeniu "tysiąclatki", ale nie w innych wersjach i nie przy tłumaczeniu dosłownym, wcześniej zacytowałem te tłumaczenia. Mogę dodać jeszcze jedno, ks. prof. dr Seweryna Krajewskiego (PAX 1974): "umarli powstaną w nieskazitelności".

fedor napisał:

Czyli nałożenie nowego na stare a nie likwidacja starego. I już tylko to jedno zdanie obala twój zwodzicielskie bełkot

Paweł nie pisze dosłownie o nałożeniu nowego na stare, ale o przyodzianiu się w niezniszczalność i nieśmiertelność. Stare likwiduje przemienienie. Jak spalenie węgla przemienia go w energię i tym samym likwiduje węgiel.

fedor napisał:

Bełkoczesz w kółko te same bezsensy, jak jakiś psychiczny.

Może i piszę w kółko to samo (dodając nowe argumenty jak chociażby objaśnienia "tysiąclatki"), ale tylko dlatego, że fedor w kółko powtarza swoje bezsensy "jak jakiś psychiczny".

fedor napisał:

"Ciało i krew" to po prostu idiom semicki oznaczający grzeszną zmysłowość (wystarczy zajrzeć do J 1,13 i paru innych tekstów)

Nie tylko grzeszną zmysłowość, ale w ogóle ziemskiego człowieka włącznie z jego ziemskim, fizycznym ciałem.
Objaśnienie z "tysiąclatki": Semityzm służący do określenia człowieka żyjącego na ziemi". Ks. Rosik: "człowiek z jego fizycznym ciałem".
A pamiętajmy, że - i o to w tym wszystkim chodzi - że u ewangelistów Jezus ma ziemskie ciało, mówi nawet wprost o ciele i kościach (zdaje się, że u Łukasza). A to znaczy, że Paweł albo odrzucał tę ideę, albo - co wiarygodniejsze - jej nie znał.

fedor napisał:

więc ze zdania ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" wcale nie wynika, że człowiek nie może tam wejść

Wynika, ze nie może wejść w swoim ziemskim ciele i dlatego musi mieć ciało duchowe. W tym celu ciało ziemskie musi zostać zniszczone: albo poprzez śmierć i rozkład, albo - w przypadku żywych w czasie paruzji - poprzez przemienie w ciało z substancji niebiańskiej, duchowej. W 2 Kor 5 Paweł uspokaja czy też ma nadzieję, że żywi w czasie paruzji nie będą musieli umrzeć, żeby dostać nowe ciało, bo ono zostanie przemienione:
"2 Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, 3 o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. 4 Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie."
Objaśnienie "tysiąclatki": "Chęć posiadania przyszłego, chwalebnego ciała, bez konieczności jednak pozbycia się przez śmierć fizyczną ciała doczesnego. Ten stan byłby udziałem ludzi, którzy by doczekali się paruzji jeszcze za życia." Tak samo co do treści objaśnione to jest w wydaniu PAX z 1974, o którym wspomniałem wcześniej.

fedor napisał:

anbo napisał:

Jest mowa o wskrzeszaniu umarłych a nie o stwarzaniu ich na nowo od zera. Nawet jak tekst coś mówi ci wprost to do ciebie i tak nie dociera

fedor napisał:

anbo napisał:

To znowu tylko twoja bajka. Skoro Paweł mówi, że ci z czasu paruzji będą przemienieni to tak samo będzie i z tymi co zmarli

Brak wynikania i przeczy temu to, co Paweł napisał o umarłych: "zostaną wskrzeszeni w ciałach "nie skażonych", Paweł uczynił rozróżnienie.

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Ale tam nie ma nic o "nowych ciałach".

Stare też były "nie skażone", "niezniszczalne"? Nie.

A gdzie ja to twierdziłem. Obalasz chochoła

Fedor nie wie nawet, co to jest "chochoł", resztą dość często błędnie czyni zarzuty popełniania przez jego oponentów błędów logicznych. Wskazałem na konsekwencje przyjęcia, że ciała zmartwychwstałych umarłych będą "nie skażone". Skoro ciała zmartwychwstałych umarłych będą "nie skażone" to znaczy, że nie będą to ich stare, ziemskie, fizyczne ciała , ale ich nowe ciała, duchowe, które są "nie skażone" itp.

fedor napisał:

Przemienienie nie oznacza negacji tego co przemieniane

Ciekawe co dla fedora znaczy tu "negacja". Ponieważ ciało i krew dosłownie nie może według Pawła wejść do Królestwa, to przemienie likwiduje całkowicie fizyczne ciało człowieka, to oczywiste. Nowe ciała będą nie z ziemskiej materii, ale z niebiańskiej (o tym pisze też ks. Rosik, cytaty przytaczałem już wcześniej).

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi, gdzie tam jest napisane, że to są ciała, które mieli wcześniej tylko, że przemienione?

Czyli nie ma, nadal nie potrafisz - bo tego nie ma - pokazać, gdzie Paweł pisze, że umarli powstaną w swoich starych ciałach. A ja wskazałem konkretny werset, w którym ciała zmartwychwstałych umarłych opisuje jako "nie skażone", czyli nie-ziemskie. O przemienianiu Paweł pisze w kontekście żywych w czasie paruzji, nie o umarłych.

fedor napisał:

To sobie czekaj.

Typowe. Fedor ciągle domaga się od swoich oponentów więcej niż sam jest skłonny dać. To nie pierwszy raz, kiedy odmawia podania cytatu, który miałby poprzeć jego tezy, argumenty.

O "przyodzianiu" zostało powiedziane już wystarczająco dużo (włącznie z objaśnieniem ks. Rosika), nie trzeba więcej.

Przejrzę odpowiedzi fedora i skomentuję je, jeśli pojawiło się tam coś nowego.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 8:34, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 8:48, 25 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

A co mnie obchodzi [ksiądz] Rosik (nie wnikam już w to, że pewnie znowu przekręciłeś jego słowa bo wyłapałem to nie raz). Mnie interesuje wyłącznie Paweł i on mówi o przyodzianiu nowego na stare, a nie o porzuceniu starego, tak jak ty.

Lutrowy heretyk ubral sie w katolicki ornat i na msze dzwoni.
Dla katolika w księdzu działa sam Jezus Chrystus „jako Głowa swojego Ciała, jako Pasterz swojej owczarni, Arcykapłan odkupieńczej ofiary, Nauczyciel prawdy” (Katechizm KK p. 1548).
Swoja drogą, ciekawe zrobilo się to forum, katolicyzm został przez tyle lat tak tu zmasakrowany przez ateistów, że Michał Dyszyński wyznaje swoisty dyszynizm, Wuj znamy nam wuizm a fedor jak tuba propagandowa heretyków co chwile spamuje linkami protestackich sługów Szatana.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 9:11, 25 Kwi 2021 Temat postu:

Cytat:

Swoja drogą, ciekawe zrobilo się to forum, katolicyzm został przez tyle lat tak tu zmasakrowany przez ateistów, że Michał Dyszyński wyznaje swoisty dyszynizm, Wuj znamy nam wuizm a fedor jak tuba propagandowa heretyków co chwile spamuje linkami protestackich sługów Szatana.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 9:14, 25 Kwi 2021 Temat postu:

anbo, pytanie do Ciebie mam. A co sądzisz o tych rozbieżnościach pomiędz nauczaniem Pawła, a ewangelistami? Co to mówi o wczesnym chrześcijaństwie i czy przekłada się to wszystko na wiarygodność zmartwychwstania? Jak sądzisz?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 4 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin