 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 18:58, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Jest Kruchy więc od razu jest i Azael. Ach te "cudowne zbiegi okoliczności"
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Czyli w tym punkcie uciekłeś jedynie w sofizm tu quoque |
Powiedz mi tak szczerze jaka była wartość twojej wypowiedzi w poprzednim komentarzu? Tak zgadza się żadna. Stwierdzenie, że coś jest opinią nie ma żadnej wartości merytorycznej. Odpowiadam więc adekwatnie do poziomu twojej "argumentacji".
Jak wymyślisz jakąś sensowną odpowiedź to daj znać. |
Nie widzę bardziej sensownej odpowiedzi niż ta, że uciekłeś jedynie w sofizm tu quoque
| Azael napisał: | | Cytat: | | Co nie znaczy, że mówi nieprawdę. To jedynie zapostulowałeś jako swoją arbitralną opinię |
Co nie znaczy, że mówi prawdę. Zacznij stosować jakieś argumenty, bo tutaj nie ma się nawet do czego odnieść. |
Ale to ty stwierdziłeś, że mówi nieprawdę więc to wykaż. Ja nie widzę powodu aby uznawać, że źródło kłamie. Ty to postulujesz
| Azael napisał: | | Cytat: | | Żaden problem. Cuda w tych wszystkich religiach jak najbardziej mogły wydarzyć się. Co nie znaczy, że pochodzą wprost od Boga. Nie jestem naturalistą i nie mam tu takich problemów jak naturalistyczny ateista, że wszystko albo nic (przy okazji jest to fałszywa dychotomia). |
Udowodnij, że to inne religie się mylą to pogadamy. |
Nigdzie tego nie twierdziłem. Obalasz chochoła
| Azael napisał: | | Ateista nie ma żadnych problemów. Nie ma żadnych dowodów na jakiekolwiek zdarzenia paranormalne, a więc nie ma sensu ich uznawać. To nie jest fałszywa dychotomia, ale rozumiem, że sofistyczne podejście jest ci bliskie skoro nie przedstawiasz żadnych argumentów. |
Jest cała masa dowodów na wydarzenia paranormalne, tu choćby kilka z brzegu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym twoje stwierdzenie "Nie ma żadnych dowodów na jakiekolwiek zdarzenia paranormalne" to po prostu blef bo nigdy nie badałeś choćby jednego przypadku. Jedynie zadeklarowałeś, że niby masz wszechwiedzę w tej kwestii. Ale tak naprawdę nie badałeś nic. Nie masz nawet mikrona wiedzy bo sam przyznałeś, że twój ateistyczny rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim:
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
| Azael napisał: | | Cytat: | | Tak więc nie jest to żaden argument, który by wywrócił moje przekonania |
Miło, ale za bardzo mnie to nie interesuje. Skup się na argumentach. |
Właśnie to robię i już od przeszło 20 lat nie znajduję ani jednego ateistycznego argumentu, który by choć lekko naruszył moje przekonania. Ateizm to bankrut
| Azael napisał: | | Cytat: | | Też byś im nie uwierzył. |
pozwól, że nie będziesz decydował w co bym uwierzył. |
Przedstaw więc starożytną relację, która przekonałaby cię do prawdziwości wydarzeń ewangelicznych. Na razie twierdzę, że sam siebie oszukujesz
| Azael napisał: | | Cytat: | | Każdy świadek zaświadczający wydarzenia ewangeliczne przestaje być dla ateisty bezstronny |
wskaż jednego takiego świadka. |
Cały Nowy Testament zawiera relacje takich świadków. I nie napisał go jeden człowiek ale wielu ludzi. Skoro nie przekonało cię tak wielu ludzi to nie przekonałaby cię żadna ilość ludzi
| Azael napisał: | | Cytat: | | Wtedy też byś to odrzucił z powodów o jakich pisałem akapit wyżej. "Zombie apokalipsa" wcale nie zrobiłoby "furrory" bo historycy regularnie pisali o takich wydarzeniach w tamtych czasach. Nie znasz po prostu tamtych realiów historycznych: |
Źródło na inne zombie apokalipsy w tamtym czasie, i to takie które niby mąją być prawdziwymi wydarzeniami a nie mitem. |
Nie wiesz co jest "mitem"
Poza tym zombie apokalipsa nie musiała być publiczna i o tym jest więcej tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE&t=344s
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Nigdzie Paweł i Vermes o niczym takim nie nauczają. To tylko twoja nadinterpretacyjna fantazja, którą wdrukowałeś w ich teksty |
O Vermesie napisałem, że według niego ziemskie ciała żyjących w czasie paruzji zostaną przekształcone w ciała duchowe. (Zmartwychwstali umarli dostaną duchowe ciała. Skoro przynajmniej w niektórych przypadkach nie będzie co przekształcać, to pewnie umarli po prostu dostaną nowe, duchowe ciała.)
Fedor pisze, że Vermes nigdzie o tym nie pisze - no to jeśli fedor przeczytał wszystko, co Vermes napisał (w co wątpię) to słabo pamięta albo źle zrozumiał co przeczytał.
Polecam uwadze "The Resurrection".
As a Jew, Paul could not conceive of resurrection without envisaging
some kind of a body, but, combining his Jewish legacy with the Hellenistic
ideas of his readers, he insisted that this body would be totally different
from the one that had died. The risen body would be imperishable, glorious,
and powerful, bearing the image not of the mortal Adam, but that of the
glorified Christ. The raised dead would be granted a spiritual body, and the
just, alive at the Parousia, would have their earthly bodies transformed into
spiritual ones.
Z uwagi na to, co Vermes napisał na początku zacytowanego fragmentu, można przypuszczać, że według niego Paweł wyobrażał sobie zmartwychwstałe ciała jako ciała substancjonalne, ale nie z substancji ziemskiej ale duchowej, niebiańskiej (Paweł pisze o ciałach niebieskich).
Resztę skomentuję jutro, |
Nic tu Vermes nie pisze o niematerialnych ciałach, stworzonych od zera na nowo. Sam zgodziłbym się z tym co tu napisał. Czyli teraz już wiemy na pewno, że anbuś wdrukowuje swe fantazje w teksty św. Pawła i Vermesa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:18, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:29, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
fedor, Masz jakieś problemy z głową?
Nigdzie nie pisałem, że Jan Chrystus został ukrzyżowany.
Flawiusz nie pisze, że Jezus jest Chrystusem, a Testimonium Flavianum to fałszywka z IV wieku.
Nie podałeś ani jednego dokumentu opisującego cuda człowieka o imieniu Jezus.
Wiara w Zbawiciela obecnie, jak i wówczas była paranoją.
Nie pisałem, że Flawiusz uznawał Jana i Jezusa za Chrystusów, bo to nie jest możliwe skoro był Żydem.
Masz problemy ze zrozumieniem prostego tekstu?
Pisałem, że ewangelie o Jezusie zostały napisane na polecenie Cesarza Konstantyna w 325 roku.
Ewangelie opisujące Nauczyciela Sprawiedliwości zostały napisane ok. 150 lat przed naszą erą.
Ewangelie opisujące Zaratusztrę zostały napisane napisane co najmniej ok. 1000 lat przed Jezusem.
Teksty ewangelii przepisywano na nowo wstawiając nowego bohatera.
Nic nie muszę Tobie udowadniać skoro próbujesz mnie obrażać. Dla innych link:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pliniusz Młodszy informuje, że Chrystus jest bóstwem solarnym i wierni gromadzą się przed wschodem by się do niego modlić o zmartchwychwstanie (o kolejny dzień):
"Wszędzie to wierzenie się rozkrzewia, nie tylko w miastach i wsiach, ale w całym kraju. Świątynie pustoszeją i od dawna już nie składano żadnych ofiar. (...) Mieli zwyczaj w pewnych dniach przed wschodem słońca zbierać się i do Chrystusa jako boga modlitwy odmawiać"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:53, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | fedor, Masz jakieś problemy z głową?
Nigdzie nie pisałem, że Jan Chrystus został ukrzyżowany. |
Ty już sam nie wiesz co ty pisałeś
| Raino napisał: | | Flawiusz nie pisze, że Jezus jest Chrystusem, |
Pisze
| Raino napisał: | | a Testimonium Flavianum to fałszywka z IV wieku. |
Nie masz na to twierdzenie żadnego dowodu. A zostało ono wręcz bardzo szczegółowo obalone tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Raino napisał: | | Nie podałeś ani jednego dokumentu opisującego cuda człowieka o imieniu Jezus. |
Podałem ale wyparłeś
| Raino napisał: | | Wiara w Zbawiciela obecnie, jak i wówczas była paranoją. |
To tylko pusta i arbitralna opinia ateistycznej małpy
| Raino napisał: | | Nie pisałem, że Flawiusz uznawał Jana i Jezusa za Chrystusów, bo to nie jest możliwe skoro był Żydem. |
Nie było żadnego problemu żeby Flawiusz uznał ich za chrystusów bo uznał Wespazjana za chrystusa. Nie znasz się na tym
| Raino napisał: | Masz problemy ze zrozumieniem prostego tekstu?
Pisałem, że ewangelie o Jezusie zostały napisane na polecenie Cesarza Konstantyna w 325 roku. |
No to pisałeś bzdury. Ewangelie są poświadczone już w II wieku a Konstantyn żył 150 lat później. Jesteś ciemnota
Tu lista papirusów z II wieku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są też niezależne poświadczenia przez autorów patrystycznych już w II wieku
Kanon Muratoriego potwierdza istnienie Ewangelii już 150 lat przed Konstantynem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dokładnie w tym samym czasie potwierdza istnienie czterech Ewangelii Ireneusz. Tu można sobie przeczytać dokładne cytaty:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc opowiadasz tylko typowe dla niedouczonych gimboateistów bajki i tyle
| Raino napisał: | Ewangelie opisujące Nauczyciela Sprawiedliwości zostały napisane ok. 150 lat przed naszą erą.
Ewangelie opisujące Zaratusztrę zostały napisane napisane co najmniej ok. 1000 lat przed Jezusem.
Teksty ewangelii przepisywano na nowo wstawiając nowego bohatera. |
To tylko twój odlot. Mniej ćpaj, Kruchy
| Raino napisał: | Nic nie muszę Tobie udowadniać skoro próbujesz mnie obrażać. Dla innych link:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Brednie Sędziaka o Qumran zostały już obalone 15 lat temu tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Raino napisał: | Pliniusz Młodszy informuje, że Chrystus jest bóstwem solarnym i wierni gromadzą się przed wschodem by się do niego modlić o zmartchwychwstanie (o kolejny dzień):
"Wszędzie to wierzenie się rozkrzewia, nie tylko w miastach i wsiach, ale w całym kraju. Świątynie pustoszeją i od dawna już nie składano żadnych ofiar. (...) Mieli zwyczaj w pewnych dniach przed wschodem słońca zbierać się i do Chrystusa jako boga modlitwy odmawiać" |
Ale tu nie ma nic o tym, że uznawali Jezusa za Słońce. Wszystko ci się pierdzieli. Z tekstu, że zbierali się o wschodzie Słońca aby czcić Chrystusa "wyczytałeś", że czcili Jezusa jako Słońce. Nie rozumiesz co czytasz, nie rozumiesz nawet banalnie prostych tekstów, a zabierasz się za wykładanie innym swych "prawd"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 0:10, 22 Kwi 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:46, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Gdyby "eksperci" ogłosili pewnego dnia, że Ewangelie są jednak wiarygodne to zostałbyś wtedy chrześcijaninem? Sam siebie oszukujesz |
Można być chrześcijaninem, co nie znaczy, że będzie się twierdzić, że ma się naukowe dowody, kiedy się ich nie ma.
| Cytat: | | Żaden taki dowód dla ateisty nie istnieje, bo z góry wyklucza go on przez swój naturalizm |
| Cytat: | | Ateista nie wie co to dowód |
Ateista nie wie co to dowód. Teista nie wie co to dowód. Lewicowiec nie wie co to dowód. Prawicowiec nie wie co to dowód. Można sobie pisać takie rzeczy. Można nawet w nie wierzyć, jak się zamknie w swojej bańce i demonizuje tych z zewnątrz. To zwykłe oszczerstwa. Tak otwartych i rozsadnych ludzi jak i fanatyków czy osoby myślące życzeniowo spotkasz po każdej stronie sporu, gwarantuję. No i pliz, ateizm nie wymaga naturalizmu.
| Cytat: | | Sye ten Bruggencatte (...) |
Z czystej ciekawości... Czy Ty gdybyś wiedział, że żołnierze zeznali pod przysięgą chodziłbyś przekonując ludzi, że masz historyczny dowód? Co zrobiłbyś gdyby grupa ludzi przysięgała, że widziała Mahometa odlatującego na koniu lub Coperfielda dematerializujacego wagon? Nie znam kontekstu rozmowy. Może ten ateista był rozsądnym człowiekiem, a może fanatykiem. Jak mówiłem znam takich i takich. Ale akurat tu ma rację. Żadna nauka (w tym historia) nie opiera się na świadectwach. Gdybym miał wiadomość o takich żołnierzach, zanim poleciałbym do ateistów wrzeszcząc "Patrzcie, miałem rację" że zwykłej intelektualnej przyzwoitości powinienem zastanowić się nad ich wiarygodnością oraz potencjalnymi alternatywnymi wyjaśnieniami, żeby nie wyjść na idiotę i nie robić religii antyreklamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:47, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Raino napisał: | fedor, Masz jakieś problemy z głową?
Nigdzie nie pisałem, że Jan Chrystus został ukrzyżowany. |
Ty już sam nie wiesz co ty pisałeś
| Raino napisał: | | Flawiusz nie pisze, że Jezus jest Chrystusem, |
Pisze
| Raino napisał: | | a Testimonium Flavianum to fałszywka z IV wieku. |
Nie masz na to twierdzenie żadnego dowodu. A zostało ono wręcz bardzo szczegółowo obalone tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Raino napisał: | | Nie podałeś ani jednego dokumentu opisującego cuda człowieka o imieniu Jezus. |
Podałem ale wyparłeś
| Raino napisał: | | Wiara w Zbawiciela obecnie, jak i wówczas była paranoją. |
To tylko pusta i arbitralna opinia ateistycznej małpy
| Raino napisał: | | Nie pisałem, że Flawiusz uznawał Jana i Jezusa za Chrystusów, bo to nie jest możliwe skoro był Żydem. |
Nie było żadnego problemu żeby Flawiusz uznał ich za chrystusów bo uznał Wespazjana za chrystusa. Nie znasz się na tym
| Raino napisał: | Masz problemy ze zrozumieniem prostego tekstu?
Pisałem, że ewangelie o Jezusie zostały napisane na polecenie Cesarza Konstantyna w 325 roku. |
No to pisałeś bzdury. Ewangelie są poświadczone już w II wieku a Konstantyn żył 150 lat później. Jesteś ciemnota
Tu lista papirusów z II wieku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są też niezależne poświadczenia przez autorów patrystycznych już w II wieku
Kanon Muratoriego potwierdza istnienie Ewangelii już 150 lat przed Konstantynem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc opowiadasz tylko typowe dla niedouczonych gimboateistów bajki i tyle
| Raino napisał: | Ewangelie opisujące Nauczyciela Sprawiedliwości zostały napisane ok. 150 lat przed naszą erą.
Ewangelie opisujące Zaratusztrę zostały napisane napisane co najmniej ok. 1000 lat przed Jezusem.
Teksty ewangelii przepisywano na nowo wstawiając nowego bohatera. |
To tylko twój odlot. Mniej ćpaj, Kruchy
| Raino napisał: | Nic nie muszę Tobie udowadniać skoro próbujesz mnie obrażać. Dla innych link:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Brednie Sędziaka o Qumran zostały już obalone 15 lat temu tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Raino napisał: | Pliniusz Młodszy informuje, że Chrystus jest bóstwem solarnym i wierni gromadzą się przed wschodem by się do niego modlić o zmartchwychwstanie (o kolejny dzień):
"Wszędzie to wierzenie się rozkrzewia, nie tylko w miastach i wsiach, ale w całym kraju. Świątynie pustoszeją i od dawna już nie składano żadnych ofiar. (...) Mieli zwyczaj w pewnych dniach przed wschodem słońca zbierać się i do Chrystusa jako boga modlitwy odmawiać" |
Ale tu nie ma nic o tym, że uznawali Jezusa za Słońce. Wszystko ci się pierdzieli. Z tekstu, że zbierali się o wschodzie Słońca aby czcić Chrystusa "wyczytałeś", że czcili Jezusa jako Słońce. Nie rozumiesz co czytasz, nie rozumiesz nawet banalnie prostych tekstów, a zabierasz się za wykładanie innym swych "prawd" |
Widzę, że jesteś fanatycznym katolikiem i próbujesz wciskać rozmówcom w usta coś, czego nie pisali (np. że ja pisałem o uznawaniu Jezusa za solarnego boga, gdy tymczasem wyraźnie pisałem o Chrystusie, a nie o Jezusie).
Tutaj dlaczego TF to fałszywka fanatycznych katolików, czyli ludzi z upodlonymi religijnie umysłami widzącymi wyraz Jezus tam, gdzie go nie ma:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:20, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Raino napisał: | fedor, Masz jakieś problemy z głową?
Nigdzie nie pisałem, że Jan Chrystus został ukrzyżowany. |
Ty już sam nie wiesz co ty pisałeś
| Raino napisał: | | Flawiusz nie pisze, że Jezus jest Chrystusem, |
Pisze
| Raino napisał: | | a Testimonium Flavianum to fałszywka z IV wieku. |
Nie masz na to twierdzenie żadnego dowodu. A zostało ono wręcz bardzo szczegółowo obalone tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Raino napisał: | | Nie podałeś ani jednego dokumentu opisującego cuda człowieka o imieniu Jezus. |
Podałem ale wyparłeś
| Raino napisał: | | Wiara w Zbawiciela obecnie, jak i wówczas była paranoją. |
To tylko pusta i arbitralna opinia ateistycznej małpy
| Raino napisał: | | Nie pisałem, że Flawiusz uznawał Jana i Jezusa za Chrystusów, bo to nie jest możliwe skoro był Żydem. |
Nie było żadnego problemu żeby Flawiusz uznał ich za chrystusów bo uznał Wespazjana za chrystusa. Nie znasz się na tym
| Raino napisał: | Masz problemy ze zrozumieniem prostego tekstu?
Pisałem, że ewangelie o Jezusie zostały napisane na polecenie Cesarza Konstantyna w 325 roku. |
No to pisałeś bzdury. Ewangelie są poświadczone już w II wieku a Konstantyn żył 150 lat później. Jesteś ciemnota
Tu lista papirusów z II wieku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są też niezależne poświadczenia przez autorów patrystycznych już w II wieku
Kanon Muratoriego potwierdza istnienie Ewangelii już 150 lat przed Konstantynem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dokładnie w tym samym czasie potwierdza istnienie czterech Ewangelii Ireneusz. Tu można sobie przeczytać dokładne cytaty:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc opowiadasz tylko typowe dla niedouczonych gimboateistów bajki i tyle
| Raino napisał: | Ewangelie opisujące Nauczyciela Sprawiedliwości zostały napisane ok. 150 lat przed naszą erą.
Ewangelie opisujące Zaratusztrę zostały napisane napisane co najmniej ok. 1000 lat przed Jezusem.
Teksty ewangelii przepisywano na nowo wstawiając nowego bohatera. |
To tylko twój odlot. Mniej ćpaj, Kruchy
| Raino napisał: | Nic nie muszę Tobie udowadniać skoro próbujesz mnie obrażać. Dla innych link:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Brednie Sędziaka o Qumran zostały już obalone 15 lat temu tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Raino napisał: | Pliniusz Młodszy informuje, że Chrystus jest bóstwem solarnym i wierni gromadzą się przed wschodem by się do niego modlić o zmartchwychwstanie (o kolejny dzień):
"Wszędzie to wierzenie się rozkrzewia, nie tylko w miastach i wsiach, ale w całym kraju. Świątynie pustoszeją i od dawna już nie składano żadnych ofiar. (...) Mieli zwyczaj w pewnych dniach przed wschodem słońca zbierać się i do Chrystusa jako boga modlitwy odmawiać" |
Ale tu nie ma nic o tym, że uznawali Jezusa za Słońce. Wszystko ci się pierdzieli. Z tekstu, że zbierali się o wschodzie Słońca aby czcić Chrystusa "wyczytałeś", że czcili Jezusa jako Słońce. Nie rozumiesz co czytasz, nie rozumiesz nawet banalnie prostych tekstów, a zabierasz się za wykładanie innym swych "prawd" |
Widzę, że jesteś fanatycznym katolikiem i próbujesz wciskać rozmówcom w usta coś, czego nie pisali (np. że ja pisałem o uznawaniu Jezusa za solarnego boga, gdy tymczasem wyraźnie pisałem o Chrystusie, a nie o Jezusie). |
O Chrystusie też nic tam nie ma jako o bogu solarnym. Babol jaki palnąłeś pozostaje bez zmian
A tak swoją drogą to ciekawe kim był Chrystus dla pierwszych chrześcijan wspomnianych przez Pliniusza jeśli właśnie nie Jezusem. Nie jesteś w stanie wskazać żadnego wczesnego źródła, które utożsamiałoby Chrystusa chrześcijan z kimś innym niż Jezus z Nazaretu. Ani jednego
| Raino napisał: | Tutaj dlaczego TF to fałszywka fanatycznych katolików, czyli ludzi z upodlonymi religijnie umysłami widzącymi wyraz Jezus tam, gdzie go nie ma:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Ten gniot został rozwalony w komentarzach pod nim samym oraz tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie masz kompletnie nic przeciw Testimonium Flavianum
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 0:12, 22 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:36, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | fedor napisał: | | Gdyby "eksperci" ogłosili pewnego dnia, że Ewangelie są jednak wiarygodne to zostałbyś wtedy chrześcijaninem? Sam siebie oszukujesz |
Można być chrześcijaninem, co nie znaczy, że będzie się twierdzić, że ma się naukowe dowody, kiedy się ich nie ma. |
Ateista nie uznaje czegoś takiego jak "naukowe dowody" bo nawet nie wie co to znaczy. Dla ateisty "dowód" to tylko jego widzimisię i chciejstwo. Czasem uznaje on za "dowód" nawet to co powie inny teista, tak jak choćby robi to Kruchy z wypowiedziami Michała:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-teizm-chrzescijanski-jest-nieprzekonujacy,18713-75.html#590799
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Żaden taki dowód dla ateisty nie istnieje, bo z góry wyklucza go on przez swój naturalizm |
| Cytat: | | Ateista nie wie co to dowód |
Ateista nie wie co to dowód. |
Nie wie. Dla ateisty "dowód" to tylko jego widzimisię i chciejstwo w danej kwestii. Czasem "dowodem" dla ateisty jest nawet to co powie inny teista (wyżej już dawałem przykład Kruchego cytującego Michała jako "dowód" ale jak poczytasz anbusia, który cytuje nawet księży na potwierdzenie swych wywodów, to też to zobaczysz)
| Arystoteles napisał: | | Teista nie wie co to dowód. Lewicowiec nie wie co to dowód. Prawicowiec nie wie co to dowód. Można sobie pisać takie rzeczy. Można nawet w nie wierzyć, jak się zamknie w swojej bańce i demonizuje tych z zewnątrz. To zwykłe oszczerstwa. Tak otwartych i rozsadnych ludzi jak i fanatyków czy osoby myślące życzeniowo spotkasz po każdej stronie sporu, gwarantuję. No i pliz, ateizm nie wymaga naturalizmu. |
Ale prawie każdy wojujący ateista to naturalista więc reszta to tylko pomijalnie nieistotny margines
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Sye ten Bruggencatte (...) |
Z czystej ciekawości... Czy Ty gdybyś wiedział, że żołnierze zeznali pod przysięgą chodziłbyś przekonując ludzi, że masz historyczny dowód? Co zrobiłbyś gdyby grupa ludzi przysięgała, że widziała Mahometa odlatującego na koniu lub Coperfielda dematerializujacego wagon? |
I widzisz jak ładnie potwierdzasz, że żadni świadkowie by cię nie przekonali. Cała ta zabawa ateistów w "daj mi dowód na cuda z Ewangelii" to jest więc jedna wielka zabawa w ciuciubabkę i żądanie czegoś, czego i tak nie mają zamiaru uznać. Po co oszukujecie ludzi? Nawet samych siebie tu oszukujecie
| Arystoteles napisał: | | Nie znam kontekstu rozmowy. Może ten ateista był rozsądnym człowiekiem, a może fanatykiem. Jak mówiłem znam takich i takich. Ale akurat tu ma rację. Żadna nauka (w tym historia) nie opiera się na świadectwach. Gdybym miał wiadomość o takich żołnierzach, zanim poleciałbym do ateistów wrzeszcząc "Patrzcie, miałem rację" że zwykłej intelektualnej przyzwoitości powinienem zastanowić się nad ich wiarygodnością oraz potencjalnymi alternatywnymi wyjaśnieniami, żeby nie wyjść na idiotę i nie robić religii antyreklamy. |
Ależ wszystko możesz sobie sprawdzić. Bruggencate w swym wykładzie wkleja bezpośrednio ścieżkę dźwiękową rozmowy radiowej z tym ateistą:
https://www.youtube.com/watch?v=WK6QQN9U3B0&t=2966s (od 49:18)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:38, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:50, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Ateista nie uznaje czegoś takiego jak "naukowe dowody" bo nawet nie wie co to znaczy. Dla ateisty "dowód" to tylko jego widzimisię i chciejstwo. Czasem uznaje on za "dowód" nawet to co powie inny teista, tak jak choćby robi to Kruchy z wypowiedziami Michała: |
Ojej Jasiu, nawet to co powie inny teista, jak choćby Kruchy z wypowiedziami Michała. No nieźle. A co to jest dowód?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:56, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | A co to jest dowód? |
Nie wiesz więc pytasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:58, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | A co to jest dowód? |
Nie wiesz więc pytasz |
Znowu nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:02, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | A co to jest dowód? |
Nie wiesz więc pytasz |
Znowu nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie. |
Ale ty nie masz dowodu nawet na to, że rozumiesz własne pytania, spartaczona ateistyczna ofiara losu. Gdzie twoje dowody na to, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii i rozumie choćby własne pytania? Nie masz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 23:03, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:06, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | A co to jest dowód? |
Nie wiesz więc pytasz |
Znowu nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie. |
Ale ty nie masz dowodu nawet na to, że rozumiesz własne pytania, spartaczona ateistyczna ofiara losu. Gdzie twoje dowody na to, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii i rozumie choćby własne pytania? Nie masz |
Zmień pampersa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:08, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | Nie piernicz, tylko przyznaj jasno -mojej analizy 1 Kor 15 z komentarzem nie przeczytałeś. |
Nie przeczytałem. Czytałem wcześniej twoje wpisy na Śfini na ten temat (to mi wystarczy) i się do nich odniosłem. |
Nic nie straciłeś. Koleś nieźle popłynął, polemizuje ze "zmartwychwstaniem duchowym" i urojeniami, po czym bez skrępowania przytacza świadectwo Pawła, któremu Jezus ukazał się... uwaga, duchowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:20, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | A co to jest dowód? |
Nie wiesz więc pytasz |
Znowu nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie. |
Ale ty nie masz dowodu nawet na to, że rozumiesz własne pytania, spartaczona ateistyczna ofiara losu. Gdzie twoje dowody na to, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii i rozumie choćby własne pytania? Nie masz |
Zmień pampersa. |
Pewnie już jesteś po. Gdzie twoje dowody na to, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii i rozumie choćby własne pytania? Nie masz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:26, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | anbo napisał: | | O.K. napisał: | | Nie piernicz, tylko przyznaj jasno -mojej analizy 1 Kor 15 z komentarzem nie przeczytałeś. |
Nie przeczytałem. Czytałem wcześniej twoje wpisy na Śfini na ten temat (to mi wystarczy) i się do nich odniosłem. |
Nic nie straciłeś. Koleś nieźle popłynął, polemizuje ze "zmartwychwstaniem duchowym" i urojeniami, po czym bez skrępowania przytacza świadectwo Pawła, któremu Jezus ukazał się... uwaga, duchowo. |
Następny manipulant. Nawet jakby Jezus objawił się Pawłowi "duchowo" to z tego nadal nie wynika, że zmartwychwstał duchowo. Gdzie Paweł pisze, że Jezus objawił mu się "duchowo" i co to w ogóle znaczy? Bo taki anbuś nie wpadł na to od lat
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:27, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Pewnie już jesteś po. Gdzie twoje dowody na to, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii i rozumie choćby własne pytania? Nie masz |
A wiesz co to jest dowód?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:41, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Pewnie już jesteś po. Gdzie twoje dowody na to, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii i rozumie choćby własne pytania? Nie masz |
A wiesz co to jest dowód? |
Przecież nie rozumiesz nawet o co pytasz. Skąd wiesz, że twój ciasny ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii? Gdybym wiedział, że chociaż to wiesz, to wtedy bym może nawet i domniemywał, że rozumiesz co to jest "dowód". A tak nie mam nawet tego. Jako ateista nie wiesz nawet czy istniejesz a pytasz co znaczy "dowód"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:03, 22 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Pewnie już jesteś po. Gdzie twoje dowody na to, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii i rozumie choćby własne pytania? Nie masz |
A wiesz co to jest dowód? |
Przecież nie rozumiesz nawet o co pytasz. Skąd wiesz, że twój ciasny ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii? Gdybym wiedział, że chociaż to wiesz, to wtedy bym może nawet i domniemywał, że rozumiesz co to jest "dowód". A tak nie mam nawet tego. Jako ateista nie wiesz nawet czy istniejesz a pytasz co znaczy "dowód" |
Czyli nie wiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:07, 22 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Pewnie już jesteś po. Gdzie twoje dowody na to, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii i rozumie choćby własne pytania? Nie masz |
A wiesz co to jest dowód? |
Przecież nie rozumiesz nawet o co pytasz. Skąd wiesz, że twój ciasny ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii? Gdybym wiedział, że chociaż to wiesz, to wtedy bym może nawet i domniemywał, że rozumiesz co to jest "dowód". A tak nie mam nawet tego. Jako ateista nie wiesz nawet czy istniejesz a pytasz co znaczy "dowód" |
Czyli nie wiesz. |
Blefujesz. Jako ateista nie wiesz nawet czy istniejesz więc tym bardziej nie wiesz co ktoś wie lub nie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 0:12, 22 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:20, 22 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Blefujesz. Jako ateista nie wiesz nawet czy istniejesz więc tym bardziej nie wiesz co ktoś wie lub nie |
Nie blefuję, nie wiesz co to jest dowód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:28, 22 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Blefujesz. Jako ateista nie wiesz nawet czy istniejesz więc tym bardziej nie wiesz co ktoś wie lub nie |
Nie blefuję, nie wiesz co to jest dowód. |
Blefujesz bo nie wiesz skąd wiesz cokolwiek więc nie wiesz co kto wie lub nie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 6:45, 22 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
O Vermesie napisałem, że według niego ziemskie ciała żyjących w czasie paruzji zostaną przekształcone w ciała duchowe. (Zmartwychwstali umarli dostaną duchowe ciała. Skoro przynajmniej w niektórych przypadkach nie będzie co przekształcać, to pewnie umarli po prostu dostaną nowe, duchowe ciała.)
Fedor pisze, że Vermes nigdzie o tym nie pisze - no to jeśli fedor przeczytał wszystko, co Vermes napisał (w co wątpię) to słabo pamięta albo źle zrozumiał co przeczytał.
Polecam uwadze "The Resurrection".
As a Jew, Paul could not conceive of resurrection without envisaging
some kind of a body, but, combining his Jewish legacy with the Hellenistic
ideas of his readers, he insisted that this body would be totally different
from the one that had died. The risen body would be imperishable, glorious,
and powerful, bearing the image not of the mortal Adam, but that of the
glorified Christ. The raised dead would be granted a spiritual body, and the
just, alive at the Parousia, would have their earthly bodies transformed into
spiritual ones.
Z uwagi na to, co Vermes napisał na początku zacytowanego fragmentu, można przypuszczać, że według niego Paweł wyobrażał sobie zmartwychwstałe ciała jako ciała substancjonalne, ale nie z substancji ziemskiej ale duchowej, niebiańskiej (Paweł pisze o ciałach niebieskich).
Resztę skomentuję jutro, |
| fedor napisał: |
Nic tu Vermes nie pisze o niematerialnych ciałach, stworzonych od zera na nowo. Sam zgodziłbym się z tym co tu napisał. Czyli teraz już wiemy na pewno, że anbuś wdrukowuje swe fantazje w teksty św. Pawła i Vermesa |
Z tekstu Vermesa jak najbardziej można wnioskować, że według niego Paweł uważał, że zmartwychwstali umarli dostaną nowe ciała, skoro będą to ciała duchowe, a nie doczesne ("zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało"), a o tych, co będą żyć w czasie paruzji napisał, że ich ciała zostaną przemienione ("będą mieli swoje ziemskie ciała przemienione w
duchowe"). Żeby umarli nie dostali nowych ciał od zera, to musieliby zmartwychwstać w ziemskich ciałąch, a potem zostać przemienionymi. O niczym takim Paweł nie pisze. Żyjący mogą zostać przemienieni, ale umarli muszą dostać nowe ciała (duchowe, nie doczesne, ziemskie), bo ich starych nie ma. Z jednej strony Paweł chce zachować jakieś żydowskie wyobrażenia zmartwychwstania (stąd wyobrażanie sobie, że zmartwychwstali będą mieli ciała), z drugiej przejmuje też coś ze świata hellenistycznego (po śmierci egzystencja w wymiarze duchowym) i dlatego według niego nie będzie ożywienia trupów (pamiętajmy, że w ewangeliach trup Jezusa został ożywiony), ale zmarli dostaną ciała duchowe, nie będą to fizyczne ciała ziemskie z jego ziemską naturą (zmartwychwstały Jezus pił i jadł).
Teraz sprawa niematerialności ciał. Wyraźnie pisałem, że ciała duchowe są niematerialne w tym sensie, że nie są z ziemskiej materii, ale są materialne w tym sensie, że są substancjonalne. (Nie chce mi się sprawdzać, ale chyba nawet nie pisałem o niematerialności duchowych ciał, to interpretacja fedora, ja to zdaje się inaczej ująłem).
Teraz ks. Rosik.
Przez wzmianki o tego typu transformacjach
różnego rodzaju ciał, apostoł przygotowuje swój zasadniczy argument: również ludzkie ciało przy zmartwychwstaniu doznaje
przemiany. Paweł zapewnia Koryntian, że przy zmartwychwstaniu nie chodzi przecież o ożywienie naturalnego, ludzkiego ciała,
lecz że ciało po zmartwychwstaniu posiadać będzie inną naturę
niż fizyczne, ziemskie ciało. (s. 252)
Paweł wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu
Fragmenty „W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI”. (s. 357)
Tego nawet nie trzeba komentować.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 6:46, 22 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:44, 22 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
O Vermesie napisałem, że według niego ziemskie ciała żyjących w czasie paruzji zostaną przekształcone w ciała duchowe. (Zmartwychwstali umarli dostaną duchowe ciała. Skoro przynajmniej w niektórych przypadkach nie będzie co przekształcać, to pewnie umarli po prostu dostaną nowe, duchowe ciała.)
Fedor pisze, że Vermes nigdzie o tym nie pisze - no to jeśli fedor przeczytał wszystko, co Vermes napisał (w co wątpię) to słabo pamięta albo źle zrozumiał co przeczytał.
Polecam uwadze "The Resurrection".
As a Jew, Paul could not conceive of resurrection without envisaging
some kind of a body, but, combining his Jewish legacy with the Hellenistic
ideas of his readers, he insisted that this body would be totally different
from the one that had died. The risen body would be imperishable, glorious,
and powerful, bearing the image not of the mortal Adam, but that of the
glorified Christ. The raised dead would be granted a spiritual body, and the
just, alive at the Parousia, would have their earthly bodies transformed into
spiritual ones.
Z uwagi na to, co Vermes napisał na początku zacytowanego fragmentu, można przypuszczać, że według niego Paweł wyobrażał sobie zmartwychwstałe ciała jako ciała substancjonalne, ale nie z substancji ziemskiej ale duchowej, niebiańskiej (Paweł pisze o ciałach niebieskich).
Resztę skomentuję jutro, |
| fedor napisał: |
Nic tu Vermes nie pisze o niematerialnych ciałach, stworzonych od zera na nowo. Sam zgodziłbym się z tym co tu napisał. Czyli teraz już wiemy na pewno, że anbuś wdrukowuje swe fantazje w teksty św. Pawła i Vermesa |
Z tekstu Vermesa jak najbardziej można wnioskować, że według niego Paweł uważał, że zmartwychwstali umarli dostaną nowe ciała, skoro będą to ciała duchowe, a nie doczesne ("zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało"), |
To twoje "wnioskowanie" jest błędną nadinterpretacją bo nigdzie Vemes tego nie pisze. Z tego, że Paweł i Vermes piszą o ciałach "duchowych" nie wynika, że piszą o ciałach niematerialnych i stworzonych na nowo od zera. Wdrukowujesz swe zachcianki w teksty Vermesa i św. Pawła i dobrze, że zacytowałeś Vermesa bo wyszło to właśnie pięknie na jaw jak manipulujesz tymi tekstami
| anbo napisał: | a o tych, co będą żyć w czasie paruzji napisał, że ich ciała zostaną przemienione ("będą mieli swoje ziemskie ciała przemienione w
duchowe"). |
Też nie oznacza to nowego ciała stworzonego na nowo i zniszczenie starego ale przyobleczenie nowego na stare. Pisal o tym O.K. w swym tekście, który obalał twoje banialuki:
"Według Pawła, na nasze ziemskie „ciało zmysłowe” zostanie nałożone doskonałe „ciało duchowe”. W ówczesnej Grecji (i podobnie zresztą w Izraelu) noszono dwie warstwy odzieży, tunikę (chiton) zakładaną bezpośrednio na ciało, oraz na to suknię wierzchnią, himation. I do tego sposobu ubierania się nawiązuje Paweł, przy czym oczywiście nałożenie zewnętrznej warstwy („ciała duchowego”) suponuje posiadanie bielizny („ciała zmysłowego”). Ci, co doczekają powtórnego przyjścia Chrystusa, wcale się tej bielizny nie pozbyli. Co pokazuje bezsens twierdzeń, iż Paweł nauczał o zmartwychwstaniu w innym ciele, podczas gdy pierwotne ciało (tak Chrystusa, jak i innych) gniło sobie w grobie. Tradycja żydowska zawsze zakładała zmartwychwstanie w tym samym ciele."
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie rozumiesz nadal ani tego co nauczał Paweł, ani tego co nauczał Vermes
| anbo napisał: | | Żeby umarli nie dostali nowych ciał od zera, to musieliby zmartwychwstać w ziemskich ciałąch, a potem zostać przemienionymi. O niczym takim Paweł nie pisze. |
Dokładnie o tym właśnie pisze. Dlatego właśnie pisze o nakładaniu himation na tunikę bez pozbycia się tunki. Nie rozumiesz co naucza Paweł ale o tym już wiemy
| anbo napisał: | | Żyjący mogą zostać przemienieni, ale umarli muszą dostać nowe ciała (duchowe, nie doczesne, ziemskie), bo ich starych nie ma. |
To tylko twoje herezje. Paweł o niczym takim nie mówi a wręcz przeczy temu:
"to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność" (1 Kor 15,53)
Przyobleczenie starego na nowe nie jest pozbyciem się starego
| anbo napisał: | | Z jednej strony Paweł chce zachować jakieś żydowskie wyobrażenia zmartwychwstania (stąd wyobrażanie sobie, że zmartwychwstali będą mieli ciała), z drugiej przejmuje też coś ze świata hellenistycznego (po śmierci egzystencja w wymiarze duchowym) i dlatego według niego nie będzie ożywienia trupów |
To twoje fantazje a nie nauczanie Pawła. Nigdzie Paweł nic takiego nie mówi. Zmyśliłeś to
| anbo napisał: | | (pamiętajmy, że w ewangeliach trup Jezusa został ożywiony), |
Co obala twoje brednie do reszty
| anbo napisał: | | ale zmarli dostaną ciała duchowe, nie będą to fizyczne ciała ziemskie z jego ziemską naturą (zmartwychwstały Jezus pił i jadł). |
To znoiwu tylko twoje fantazje a nie nauczanie Pawła. Nigdzie Paweł nic takiego nie mówi. Zmyśliłeś to. A Ewangelie przeczą temu wprost
| anbo napisał: | | Teraz sprawa niematerialności ciał. Wyraźnie pisałem, że ciała duchowe są niematerialne w tym sensie, że nie są z ziemskiej materii, ale są materialne w tym sensie, że są substancjonalne. (Nie chce mi się sprawdzać, ale chyba nawet nie pisałem o niematerialności duchowych ciał, to interpretacja fedora, ja to zdaje się inaczej ująłem). |
To znowu tylko twoje bajki. Nigdzie Paweł nie pisze, że ciała zmartwychwstałych "nie są z ziemskiej materii". Jeśliby tak było to termin "zmartwychwstanie" nie ma już w tym wypadku najmniejszego sensu bo wtedy nic nie zmartwychwstaje ale coś jest już tylko stwarzane na nowo. A Paweł naucza właśnie o zmartwychwstaniu. Zmartwychwstać może jedynie coś, co wcześniej było martwe. U ciebie nie ma zmartwychwstania i jest już tylko ponowne stwarzanie. A niczego takiego Paweł nie naucza więc głosisz juz tylko własną heretycką naukę, a nie naukę Pawła
| anbo napisał: | Teraz ks. Rosik.
Przez wzmianki o tego typu transformacjach
różnego rodzaju ciał, apostoł przygotowuje swój zasadniczy argument: również ludzkie ciało przy zmartwychwstaniu doznaje
przemiany. Paweł zapewnia Koryntian, że przy zmartwychwstaniu nie chodzi przecież o ożywienie naturalnego, ludzkiego ciała,
lecz że ciało po zmartwychwstaniu posiadać będzie inną naturę
niż fizyczne, ziemskie ciało. (s. 252)
Paweł wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu
Fragmenty „W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI”. (s. 357)
Tego nawet nie trzeba komentować. |
Nawet z tych fragmentów nie wynika, że zmartwychwstanie będzie stwarzaniem ciał na nowo ale Rosik wyraźnie pisze o "transformacji". A transformacja jest przemienieniem czegoś starego na nowe, a nie pozbyciem się starego i wytworzeniem nowego. Tak więc okazało się przy okazji, że nie tylko manipulowałeś Pawłem i Vermesem ale do tego manipulowałeś jeszcze wypowiedziami Rosika przez wyrywanie ich z kontekstu i narzucanie im swojej nadinterpretacji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:54, 22 Kwi 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 8:07, 22 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Pokaż gdzie Paweł w ten właśnie sposób [duchowe w sensie nie z ziemskiej materii] wyłożył swoją wykładnię bo na razie mamy tylko festiwal twoich życzeń i nadinterpretacji tego co Paweł mówi |
Czy ateista, czy teista, każdy z nich może zaprezentować jedynie swoją interpretację (z argumentacją, dlaczego taka), bo Paweł wprost nic nie napisał. Nawet to, że zmartwychwstali nie będą mieli ziemskich ciał można jedynie wnioskować (chociaż bardzo zasadnie):
Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. /.../ Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. (1 Kor 15, 35-44)
W ostatnim wersie Paweł najdobitniej wskazał, że ciała zmartwychwstałych nie będą ziemskie, będą - jak to określił - niebieskie.
I dalej, w wersie 50., kontynuuje dywagacje na temat ciał zmartwychwstałych:
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
Zwrot "ciało i krew" ma tu podwójne znaczenie, bo z jednej strony dotyczy ogólnego przeciwstawiania tego co ziemskie temu co "niebieskie" (Paweł w wielu przeciwstawieniach robił to już wcześniej), a z drugiej jest odniesieniem się do konkretu: natury ciał zmartwychwstałych.
A ponieważ jednocześnie Paweł pisze o tym, że zmartwychwstali będą mieli ciała, to - z uwagi na to, że nie będą to ciała ziemskie - należy przyjąć, że według Pawła te nowe ciała duchowe po przemienieniu też będą substancjonalne, ale nie z ziemskiej substancji. Najwyraźniej Paweł wyobrażał sobie, ze ziemska substancja zostanie przemieniona w niebiańską, czyli widział tu jakiś rodzaj kontynuacji. Oczywiście takiej kontynuacji nie może być w przypadku tych ciał, które uległy już rozkładowi. Ci ludzie dostaną nowe ciała, od razu duchowe, niebiańskie. Inaczej musielibyśmy przyjąć, że najpierw zmartwychwstaną w ziemskich ciałach, czemu paweł mocno zaprzecza.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | (Może tez w ogóle nie odnosić się do substancji, ale do cech człowieka innych niż materiał jego ciała.) |
To całkowicie obala twoją nadinterpretację |
Oczywista nieprawda, z tego, że może, nie wynika, że musi. "A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?" - to i dalsze dywagacje Pawła pokazują, że pisze o naturze ciał zmartwychwstałych, a nie o naturze zmartwychwstałych ludzi.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Aż takim jesteś ignorantem w kwestii egzegezy tekstów biblijnych. Paweł nazywa "duchowymi" ludzi żyjących jeszcze na ziemi w swych materialnych ciałach |
I dlatego Vermes pisząc o duchowych w 1 Kor 15 miał na myśli ciała ziemskie? Oczywiście nie. Według Vermesa Paweł napisał o przemienieniu w czasie paruzji ziemskich ciał w ciała duchowe, które to ciała będą zupełnie inne niż doczesne. Fedor nie odróżnia nawet ludzi duchowych od ciał duchowych. |
To ty nie odróżniasz "duchowe" od "niematerialne". Paweł nigdzie nie pisze, że duchowe = niematerialne. |
Ani ja nie piszę, że się równa.
| fedor napisał: |
To tylko twoje jehowickie bajki. Paweł nie pisze też, że ciała niebiańskie nie będą nadal ziemskie (będą przemienione ale nie można przemienić czegoś co nie istniało wcześniej). |
Będą przemienione, więc nie będą ziemskie. Nie mogą być ziemskie! Paweł cały czas w kontekście omawiania natury ciał zmartwychwstałych przeciwstawia to co ziemskie temu co niebiańskie.
W przypadku tych, co pomarli dawno, nie będzie czego przemieniać, więc ci - to oczywiste - dostaną nowe ciała (duchowe).
| fedor napisał: |
A wręcz Paweł nazywa "duchowymi" ludzi mających jeszcze ciała materialne na ziemi. |
Ekwiwokacja. "Duchowe" w innym znaczeniu.
| fedor napisał: |
Vermes też nigdzie tego nie pisze, że duchowe = niematerialne. Nie wskazałeś takiego fragmentu. |
Jak nie wskazałem fragmentu, to skąd fedor wie, że nie pisze?
| fedor napisał: |
Wynikanie jak najbardziej jest i dlatego nie podjąłeś z tym nawet polemiki |
Wynikania nie ma, bo to, że Paweł pisze o "duchowym" w sensie X w jednym miejscu nie znaczy, ze w innym miejscu nie może pisać o "duchowym" w innym znaczeniu. Zwłaszcza, że w jednym miejscu pisze o cechach człowieka, a w innym o cechach ciała. Pisałem o tym już wcześniej.
O Vermesie napisałem oddzielnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:41, 22 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Pokaż gdzie Paweł w ten właśnie sposób [duchowe w sensie nie z ziemskiej materii] wyłożył swoją wykładnię bo na razie mamy tylko festiwal twoich życzeń i nadinterpretacji tego co Paweł mówi |
Czy ateista, czy teista, każdy z nich może zaprezentować jedynie swoją interpretację (z argumentacją, dlaczego taka), bo Paweł wprost nic nie napisał. |
Czyli Paweł wprost nie napisał o tym co ty bredzisz. I to w zupełności wystarczy
| anbo napisał: | | Nawet to, że zmartwychwstali nie będą mieli ziemskich ciał można jedynie wnioskować (chociaż bardzo zasadnie): |
Ale ty wnioskujesz to bezzasadnie
| anbo napisał: | Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. /.../ Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. (1 Kor 15, 35-44)
W ostatnim wersie Paweł najdobitniej wskazał, że ciała zmartwychwstałych nie będą ziemskie, będą - jak to określił - niebieskie. |
Nigdzie tam Paweł nie pisze, że "nie będą ziemskie". Po prostu jak zwykle wdrukowujesz swe fantazje w tekst, który w danym fragmencie nawet wprost przeczy temu co wdrukowałeś. Paweł pisze, że "Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne". A więc zniszczalne przemienia się w zniszczalne, a nie ginie bezpowrotnie. Analogia Pawła do nasion roślin pokazuje właśnie, że stare ciało przemienia się w nowe i nie ginie. Co przeczy wprost twoim banialukom
| anbo napisał: | I dalej, w wersie 50., kontynuuje dywagacje na temat ciał zmartwychwstałych:
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
Zwrot "ciało i krew" ma tu podwójne znaczenie, bo z jednej strony dotyczy ogólnego przeciwstawiania tego co ziemskie temu co "niebieskie" (Paweł w wielu przeciwstawieniach robił to już wcześniej), a z drugiej jest odniesieniem się do konkretu: natury ciał zmartwychwstałych.
A ponieważ jednocześnie Paweł pisze o tym, że zmartwychwstali będą mieli ciała, to - z uwagi na to, że nie będą to ciała ziemskie - należy przyjąć, że według Pawła te nowe ciała duchowe po przemienieniu też będą substancjonalne, ale nie z ziemskiej substancji. Najwyraźniej Paweł wyobrażał sobie, ze ziemska substancja zostanie przemieniona w niebiańską, czyli widział tu jakiś rodzaj kontynuacji. Oczywiście takiej kontynuacji nie może być w przypadku tych ciał, które uległy już rozkładowi. Ci ludzie dostaną nowe ciała, od razu duchowe, niebiańskie. Inaczej musielibyśmy przyjąć, że najpierw zmartwychwstaną w ziemskich ciałach, czemu paweł mocno zaprzecza. |
To tylko twoje herezje i wymysły, których Paweł nie naucza. Zdanie "to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne" oznacza tylko tyle, że stare zniszczalne ciało stanie się niezniszczalnie, a nie że zostanie zastąpione czymś zupełnie innym. Dlatego właśnie Paweł używa analogi do nasion, które są przemieniane a nie niszczone całkowicie. I analogii do tuniki i himaton, gdzie himaton jest nakładany na tunikę i tunika jest noszona nadal, a nie porzucana jako coś starego i bezużytecznego. To jest pełnia nauczania Pawła, którą musiałeś zignorować aby wstawić w to miejsce własną naukę opartą na wyrwanych z kontekstu fragmentach
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | (Może tez w ogóle nie odnosić się do substancji, ale do cech człowieka innych niż materiał jego ciała.) |
To całkowicie obala twoją nadinterpretację |
Oczywista nieprawda, z tego, że może, nie wynika, że musi. |
Wystarczy, że może bo w tym momencie widać, że twoje fantazje nawet według ciebie samego nie mają charakteru koniecznego
| anbo napisał: | | "A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?" - to i dalsze dywagacje Pawła pokazują, że pisze o naturze ciał zmartwychwstałych, a nie o naturze zmartwychwstałych ludzi |
A kim są zmartwychwstałe ciała jeśli nie ludźmi? Gonisz już w piętkę
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Aż takim jesteś ignorantem w kwestii egzegezy tekstów biblijnych. Paweł nazywa "duchowymi" ludzi żyjących jeszcze na ziemi w swych materialnych ciałach |
I dlatego Vermes pisząc o duchowych w 1 Kor 15 miał na myśli ciała ziemskie? Oczywiście nie. |
A gdzie ja to pisałem. Obalasz już tylko chochoły. Tego, że Vermes rozumie "duchowe" jako "niematerialne" też nie wykazałeś. Teksty Vermesa zmanipulowałeś tak samo jak teksty Pawła
| anbo napisał: | | Według Vermesa Paweł napisał o przemienieniu w czasie paruzji ziemskich ciał w ciała duchowe, które to ciała będą zupełnie inne niż doczesne. Fedor nie odróżnia nawet ludzi duchowych od ciał duchowych. |
To ty nie odróżniasz "duchowe" od "niematerialne". Paweł nigdzie nie pisze, że duchowe = niematerialne. |
Ani ja nie piszę, że się równa. |
Piszesz i cały czas to sugerujesz ale jak znowu robisz uniki to już nie mój problem
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
To tylko twoje jehowickie bajki. Paweł nie pisze też, że ciała niebiańskie nie będą nadal ziemskie (będą przemienione ale nie można przemienić czegoś co nie istniało wcześniej). |
Będą przemienione, więc nie będą ziemskie. Nie mogą być ziemskie! |
To tylko nieradzenie sobie twojego ciasnego rozumku ze zrozumieniem tego. Coś, co jest przemienione jest nadal tym samym lecz przemienionym tylko w pewnych aspektach funkcjonalnych. Ontologiczie pozostaje bez zmian. Zmartwychwstały Jezus był przemieniony ale to był ten sam Jezus w tym samym ciele. Tak samo na górze Tabor
| anbo napisał: | Paweł cały czas w kontekście omawiania natury ciał zmartwychwstałych przeciwstawia to co ziemskie temu co niebiańskie.
W przypadku tych, co pomarli dawno, nie będzie czego przemieniać, więc ci - to oczywiste - dostaną nowe ciała (duchowe).
| fedor napisał: |
A wręcz Paweł nazywa "duchowymi" ludzi mających jeszcze ciała materialne na ziemi. |
Ekwiwokacja. "Duchowe" w innym znaczeniu. |
Ekwiwokacje to cały czas robisz ty żeby zmanipulować nauczanie Pawła. Paweł używa tych terminów z grubsza w jednym znaczeniu i ja też. To ty żonglujesz znaczeniami bo musisz manipulować cały czas w tym temacie
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Vermes też nigdzie tego nie pisze, że duchowe = niematerialne. Nie wskazałeś takiego fragmentu. |
Jak nie wskazałem fragmentu, to skąd fedor wie, że nie pisze? |
Nie wskazałeś w tym co cytowałeś. Nie baw się ze mną w kotka i myszkę
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Wynikanie jak najbardziej jest i dlatego nie podjąłeś z tym nawet polemiki |
Wynikania nie ma, bo to, że Paweł pisze o "duchowym" w sensie X w jednym miejscu nie znaczy, ze w innym miejscu nie może pisać o "duchowym" w innym znaczeniu. Zwłaszcza, że w jednym miejscu pisze o cechach człowieka, a w innym o cechach ciała. Pisałem o tym już wcześniej. |
To jest właśnie to o czym pisałem wyżej. Musisz co chwila zmyślać dodatkowe znaczenia bo nauczanie Pawła w danym sensie ci po prostu nie pasuje
| anbo napisał: | | O Vermesie napisałem oddzielnie. |
I już wyżej na to też odpowiedziałem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
