Eksperci o zmartwychwstaniu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Eksperci o zmartwychwstaniu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:54, 04 Maj 2021 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

No i co z tego, każdy coś tam zakłada z góry na starcie, ty też. Znowu zmieniłeś temat bo nie wiedziałeś co odpowiedzieć. Twierdziłeś, że historycy nie nauczają o zmartwychwstaniu a dałem ci przykład historyka dyplomowanego na świeckiej uczelni, który o tym jednak naucza.

Nie napisałem nigdzie, że żaden historyk tak nie naucza albo że wszyscy historycy tak nie nauczają. Zdaję sobie sprawę, że są takie osoby.

Przestań się więc powoływać na historyków w tych kwestiach skoro ich świadectwo jest niejednomyślne

Azael napisał:

Cytat:

A co do pustego grobu Jezusa to nawet ateistyczny historyk Michael Grant napisał:

Skąd informacja, że to jest ateista? Ja takiej nigdzie nie znalazłem poza blogami apologetycznymi.

No to słabo szukałeś: Atheist historian Michael Grant

[link widoczny dla zalogowanych]

Michael Grant (Atheist professor at Edinburgh

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Tutaj jest krytyka hipotez zawarty w książce Granta:
[link widoczny dla zalogowanych]

Bez związku (zawsze można każdego za coś tam skrytykować). Twierdziłeś, że pusty grób to przesłanka uznawana wyłącznie przez wierzących i historycy to odrzucają. Pokazałem ci, że również ateistyczny historyk uważa, że ta przesłanka jest wiarygodna i taki jeden historyk wystarczy aby obalić twój wcześniejszy zarzut[/quote]

Azael napisał:

Co do samego grobu, to mógł on być i pusty. Ja nie widzę wystarczających dowodów na to, że był. Dlatego nie zakładam tego, że tak było. Oczywiście, ma sens to, że coś takiego znalazło się w NT, ale mogło to być równie dobrze ze względu na propagandę religijną.

To tylko twoje rojenia, którymi zastępujesz co innego, co uważasz za rojenia

Azael napisał:

Cytat:

Zachowane kopie nie powstały "kilkaset" lat później bo zachowane kopie są niecałe 100 lat po Jezusie, a nie "kilkaset". Papirus Bodmer ma prawie całą Ewangelię Jana i też nie powstał "kilkaset lat" po Jezusie.

Zachowane fragmenty kopii.

Bez związku z twoim wcześniejszym zarzutem. Skaczesz po tematach żeby zamulić meritum (galop Gisha, tak typowy dla gimboateistów). A poza tym kopia nie musi być fałszerstwem i krytyka tekstu pokazuje, że kopie NT, które powstawały niezależnie od siebie, mają w zasadzie to samo więc i tu niewiele ugrasz

Azael napisał:

Tak jak pisałem wcześniej pierwsze zachowane kopie powstały kilkaset late później.

No to źle pisałeś bo papirus Bodmer ma prawie całą Ewangelię Jana i też nie powstał "kilkaset lat" po Jezusie. Papirus P52 z Ewangelią Jana również nie powstał "kilkaset lat" po Jezusie, ale w niecałe 100 lat po Jezusie i do tego jest on z Egiptu czyli świadczy o tym, że Ewangelia Jana istniała już długo wcześniej w Palestynie

Azael napisał:

Może mogłem dodać, że zachowane w całości. Zresztą w tym samym komentarzu, stwierdzam: "Biblia została spisana lata po śmierci Jezusa", a stwierdzam tak dlatego, iż wiem, że są fragmenty zachowane starsze niż całe kopie. Co ciekawsze podany przez Ciebie papirus wykazuje, że w NT nastąpiły zmiany.

Papirus Bodmer ma prawie całą Ewangelię Jana i też nie powstał "kilkaset lat" po Jezusie. Tak więc czy pisałeś o "całości", czy nie, to niewiele to zmienia

Azael napisał:

Cytat:

Tę bzdurę obalił już dawni temu O.K.:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie mam czasu tego teraz czytać. Jak znajdę czas to sprawdzę.
Swoją drogą, zabawne jest, że piszesz o "lewackiej" wikipedi a wrzucasz stronki propagandowe takie jak powyższa, albo, prawacki fake news outlet breitbart.

A co ma tu do rzeczy lewactwo Wikipedii. Nic. Nawet założyciel Wikipedii stwierdził, że została już przejęta przez lewaków. A ja z niej cytowałem na temat TF i nikt mi nie zarzuci, że cytowałem wyłącznie "prawackie" opracowania w tym temacie. Najwyraźniej sam nie wiesz o co ci chodzi w tym punkcie

Azael napisał:

Cytat:

Koran falsyfikuje sam siebie już na starcie przez swe stwierdzenia o Biblii. Jeśli Biblia została zmieniona to Koran nie może twierdzić, że Biblia jest prawdą.

No i właśnie. Nie znasz nawet argumentów muzułmańskich na ten temat. Zaznaczam od razu, iż dla mnie te argumenty to po prostu próba tłumaczenia nieścisłości w Koranie, ale skoro uznajemy nadnaturalne narracje za prawdziwe to kto wie. Wszystko jest możliwe. Wygląda to tak:
Zabūr — tzw. Księgi Dawidowe (Daud), spekuluje się, że odnosi się to do Psalmów.
Taurat — Nie tylko Pięcioksiąg, ale też Talmud i Midrasz
Indżil — Ewangelia, czyli to, co nas interesuje, ale najpierw najlepsze. Żaden z tych terminów w Islamie nie odnosi się do tekstów, które Żydzi i Chrześcijanie uznają za swoje święte księgi. To znaczy niby się odnosi, ale nie do tego, co przedstawiciele tych religii uznają za swoje święte teksty.

To są cztery święte księgi islamu wraz z Koranem, które zostały objawione prorokom przez Allacha. Następnie treść tych ksiąg została zmieniona przez Żydów i Chrześcijan. Więc według teologii muzułmańskiej, Nowy Testament to nie jest owa Ewangelia, co moim zdaniem jest tylko wypracowaną na przestrzeni lat próbą ucieczki od problemów związanych z treścią Biblii. Niektórzy uczeni wskazują nawet na, niektóre apokryficzne ewangelie.

W każdym razie Islam nie ma problemu z tym o czym napisałeś. Po prostu twierdzi, że kłamiecie co zawsze mnie strasznie bawiło. Oczywiście, można znaleźć w Koranie fragmenty, które mogłyby temu przeczyć, ale nie interesowało mnie to tak bardzo nigdy.

Pewnie warto by zapoznać się z opinią Rezy Aslana. Religioznawcą, który przeszedł na Chrześcijaństwo, a później powrócił do Islamu. Specjalizuje się on w historyczności Jezusa, ale też historii powstania Islamu.

Piszesz jakieś ogólniki bez konkretnego związku z tym o czym pisałem. Tutaj są konkretne teksty Koranu gdzie zaprzecza chrześcijańskiej nauce o Jezusie niemal we wszystkim:

[link widoczny dla zalogowanych]

Z tego, że dla nich Indżil to niekoniecznie jest kanoniczna Ewangelia nie wynika nic, co by usuwało niespójność o jakiej pisałem bo ona nadal pozostaje i Koran falsyfikuje sam siebie, tak czy inaczej, bez względu na to skąd usłyszeli chrześcijańską naukę (i tak jej zaprzeczają i o Biblii i tak uczą jako o objawieniu przed Koranem):

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:55, 04 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Tak więc wierzysz w teorię spiskową mając dla niej bardzo, bardzo słabe oparcie.

Na razie to anbuś wierzy w teorię spiskową, że Łukasz nie napisał Dziejów i nie znał Łukasza, nie mając na tę teorię spiskową żadnego oparcia

anbo napisał:

Do wcześniej przedstawionych różnic między Pawłem z listów a Pawłem w Dziejach

Które to "różnice" okazały się jedynie twoim pogubieniem się w temacie:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-175.html#593631

anbo napisał:

1. W Dziejach nie ma takiej krytyki prawa jak w listach Pawła, gdzie Paweł ma do niego bardzo liberalny stosunek, można nawet powiedzieć, że uważa je za nieważne (Rz 3, 28, Ga 2, 19 - Dz 21, 24).

Anbuś znowu sypie błędnymi logicznie sofizmatami "z milczenia" i po raz kolejny popisuje się typowym dla siebie brakiem wyobraźni. Żydzi w Dziejach i tak już zarzucali Pawłowi nauczanie niezgodnie z Prawem (Dz 18,12-13) więc jakby Paweł jeszcze zaczął przy nich otwarcie odrzucać Prawo to niechybnie skończyłoby się to dla niego tragicznie. Tak więc w tym miejscu anbuś ponownie daje jedynie popis swego braku wyobraźni

anbo napisał:

2. W Dziejach apostołowie są ważniejsi niż w listach Pawła; autor Dziejów pokazuje ich jako ludzi ważnych, posiadających duży autorytet i władzę, podejmujących ważne decyzje. W listach Pawła widać jego lekceważący stosunek do apostołów, co zapewne jest wynikiem kompleksu, że nie znał Jezusa. Umniejsza więc ich znaczeniu, czego nie ma w Dziejach.

To tylko niczym konkretnym nie poparte anbusiowe wymysły więc lecimy dalej

anbo napisał:

3. W listach Pawła widać konflikty we wczesnym chrześcijaństwie, autor Dziejów wszystko łagodzi.

To tylko niczym konkretnym nie poparte anbusiowe wymysły. Przy okazji warto zaznaczyć, że anbuś tu kłamie bo Dzieje jak najbardziej opisują poważny konflikt pomiędzy Pawłem i resztą chrześcijan, który doprowadził aż do pierwszego kościelnego soboru (tzw. sobór jerozolimski). W Dzieje 15,2 czytamy: "Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych"

Tak więc anbuś znowu wymyśla "różnice", które nie istnieją

anbo napisał:

4. W Dziejach Paweł przemawia prawie wyłącznie do Żydów, w listach Paweł twierdzi, ze został posłany do pogan, jest to jeden z ważniejszych tematów jego listów nie licząc teologii.

Kolejna manipulacja anbusia. Paweł poszedł głosić najpierw do Żydów ale nie przyjęli go więc zrezygnował i skierował się wyłącznie do pogan. Można o tym przeczytać w Dz 13,46: "Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie: «Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan"

anbo napisał:

5. Kolejna różnica to podejście Pawła do niewiary pogan w żydowskiego Boga.
Rz 1, 20-21 - według Pawła poganie czcili bożki wiedząc, że jest jeden Bóg - za to Bóg ich potępia.
Dz 17, 30-31 - pogląd, że poganie czcili bożki ponieważ nie mieli wiedzy, nie znali prawdy - Bóg wybacza im ich ignorancję, bo byli nieposłuszni nieświadomie. (Idąc takim tokiem rozumowania Pawła, można powiedzieć, że Bóg nie uważa, że ateista obraża Boga skoro ateista nie wierzy w Boga. Ale to tak na marginesie, bo mi się przypomniały ataki fedora na ateistów, że obrażają Boga chociaż oni atakują konkretne koncepcje Boga.)

Te wersy nauczają o czymś zupełnie innym ale anbuś nawet tego nie sprawdza bo znowu przepisuje tylko jakieś bzdury za Ehrmanem, Vermesem lub innym podobnym oszustem. Tekst z Dz 17,30 nic nie naucza o ogólnej znajomości Boga z dzieł Jego, tak jak tekst z Rz 1,20n. W Dz 17,30 jest mowa nie o niewiedzy ogólnej na temat Boga ale o konkretnym nawróceniu na wiarę w Syna, który będzie sądził świat. Kompletnie różne zagadnienia. Jak nie wierzycie to sami sobie sprawdźcie te wersy, nie tak jak anbuś, który nic nie sprawdza z tego co bezmyślnie przepisuje

anbo napisał:

Tak więc Łukasz albo nie znał Pawła osobiście, albo dystansował się od wielu jego poglądów, mógł więc jak najbardziej mieć też inny pogląd na naturę zmartwychwstałych ciał. Mógł też ten pogląd zmienić i w czasach pisania swojej Ewangelii mieć już inne zdanie niż Paweł (ewentualnie, jeśli go nie znał osobiście, odpowiednio interpretować 1 Kor 15). I pozamiatane.

Żadnej "różnicy" między Pawłem i Łukaszem nie wykazałeś. Jak zwykle zmanipulowałeś tylko kolejne wersy. I to ty jesteś już dawno pozamiatany, w tym wątku i w każdym innym

anbo napisał:

"Większość uczonych uważa, że ewangelia została skomponowana między 80 a 90 ne, z możliwym zakresem między 70 a 110 ne; data przed 70 rokiem życia pozostaje poglądem mniejszości. Praca nie identyfikuje autora, a wczesna tradycja przypisująca ją apostołowi Mateuszowi jest odrzucana przez współczesnych uczonych."
O autorstwie Jana napisano, że wierzy w to " tylko niewielka część współczesnych uczonych"

Jeszcze niedawno większość świata akademickiego uważała, że Słońce kręci się wokół Ziemi. Tak więc jest kompletnie nieistotne co w danym czasie uważa jakaś "większość". Anbuś jak zwykle nie ma żadnych argumentów poza odwołaniem się do błędnej logicznie sofistyki Argumentum ad Verecundiam i Argumentum ad Numerum:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Powody zdaje się wymieniłem już wcześniej: brak wcześniejszych informacji o autorstwie Mateusza i Jana z jednoczesnym występowaniem tych tekstów jako anonimowe oraz mało prawdopodobna możliwość, żeby w tamtym czasie tacy ludzie jak celnik Mateusz i rybak Jan posiadali wykształcenie pozwalające na napisanie takich tekstów jak Ewangelie.

Te bzdury anbusia obaliłem już tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-150.html#593173

Odpowiedzi do dziś brak

anbo napisał:

Pisałem o tym wielokrotnie.

Z tego, że wielokrotnie bredziłeś nic wielkiego jeszcze nie wynika

anbo napisał:

1. Paweł nie powołuje się na Ezechiela (chociaż cytuje mniej albo bardziej dokładnie inne teksty z ST), gdy pisze o naturze zmartwychwstałych ciał, który to Ezechiel zmartwychwstanie opisuje jako przywrócenie do życia ziemskiego ciała.

W 2 Kor 6,16 Paweł cytuje Ezechiela 37,27. A cały rozdział Ez 37 mówi o cielesnym zmartwychwstaniu. Tak więc anbuś może już tylko ściemniać w tym temacie

anbo napisał:

2. Paweł nie powołuje się na zmartwychwstałego Jezusa opisanego przez ewangelistów jako ożywionego trupa z ciałem i krwią, zamiast tego snuje metaforyczne dywagacje nad naturą zmartwychwstałych ciał.

Paweł jak najbardziej naucza o pogrzebaniu i zmartwychwstaniu Jezusa w 1 Kor 15,3-4. Nauka w pełni zgodna z nauką apostolską, z której Paweł to przejął, o czym sam pisze (1 Kor 15,3). Anbuś po prostu to wyparł

anbo napisał:

3. Paweł w 1 Kor 15 ciała zmartwychwstałych opisuje podając liczne przeciwstawienia: ziemskie-duchowe, ziemskie-niebieskie, zmysłowy-duchowy itp. Pisząc o ziemskich ciałach nawiązuje do Ks. Rodz., gdzie mówi się o stworzeniu człowieka z prochu ziemi.

Z "przeciwstawień" nie wynika jeszcze żadna ontologia (brak wynikania o charakterze koniecznym). Prosta rzecz, której anbuś po prostu nie może pojąć w swym ciasnym rozumku

anbo napisał:

Wylicza listę stworzeń ziemskich, po których wylicza stworzenia niebieskie i porównuje ciało zmartwychwstałe do niebieskich, a w czasach Pawła dość powszechne było mniemanie, że ciała niebieskie nie są takie jak ziemskie.

W 1 Kor 15,40-41 Paweł zalicza do "ciał niebieskich" gwiazdy, Słońce i Księżyc. Idąc w ślad za pokracznym rozumowaniem anbusia wynika z tego, że według Pawła byty astronomiczne mają "ciała duchowe"

anbo napisał:

4. Najbardziej znaczący jest fragment "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" w wersie 50. Fedor lansuje tu tezę (między innymi powołując się na opinię jakiegoś biblisty, a sam wiesz, jak często zarzuca oponentom, że "to tylko opinia" ), że to idiom semicki oznaczający "człowieka upadłego, słabego, śmiertelnego". Tymczasem, jak pisze ks. Rosik w książce, którą tu już wiele razy cytowałem, . „Ciało i krew”, czyli człowiek z jego fizycznym ciałem".

Rosik jest tu dokładnie zgodny z tym co ja piszę. Anbuś nie ma ducha Bożego więc jako prymitywny poganin wciąż nie może pojąć tej prostej rzeczy, że z punktu widzenia teologicznego zwrot "ciało i krew" oraz "człowiek" ma dla chrześcijan sens pejoratywny (słowa "pejoratywny" też pewnie anbuś nie rozumie). A więc nie chodzi o to, że ciało i krew "nie może" wejść do Królestwa Bożego w sensie jakiejś przeszkody ontycznej. Jak najbardziej może bo Jezus tam wszedł w swym ciele i krwi. Semityzm "ciało i krew" to zatem tylko idiom oznaczający grzeszną zmysłowość (J 1,13), a nie ontologiczne określenie samej natury ludzkiej. Tak więc fizyczne ciało ziemskie jak najbardziej może wejść do Królestwa Bożego jeśli będzie przemienione w ciało pozbawione grzesznej zmysłowości. Tak jak zrobiło to właśnie ciało Jezusa, które nie było grzeszne ale jako złożone z fizycznego ciała i krwi spokojnie weszło sobie do Królestwa Bożego. Anbuś już tylko wciąż pomija ten cały kontekst tego semityzmu bo od razu upada jego demagogia związana ze zwrotem "ciało i krew", która to demagogia jest jego ostatnią deską ratunku

anbo napisał:

W objaśnieniach "tysiąclatki" przeczytasz: "Semityzm służący do określenia człowieka żyjącego na ziemi" - na pytanie, w jakim ciele żyje człowiek na ziemi odpowiedz już sobie sam.

Autorzy tej samej Tysiąclatki wierzą, że Jezus wszedł w swym ciele i krwi do Królestwa Bożego. Niech Kruchy odpowie sobie już dalej sam w kwestii tego jak anbuś manipuluje nie tylko Pismem ale również cytatami z katolickich opracowań

anbo napisał:

Wspomniany ks. Rosik pisze, że według Pawła ciała zmartwychwstałych zrobione będą z niebiańskiej substancji, nie z ziemskiej.

Nic takiego nie pisze. Zresztą raz już przyłapałem anbusia na manipulowaniu słowami Rosika, do czego sam się nawet przyznał:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-125.html#592745

anbo napisał:

Ten pogląd nie jest czymś odosobnionym ani nielogicznym. Bez trudu znajdziesz tłumaczenia Biblii, których autorzy dostosowując biblijny język do współczesnego angielskiego omawiany fragment tłumaczą tak:
New Living Translation: "Ciała z krwi i kości nie mogą uczestniczyć w królestwie Bożym." (Przypomnij sobie jak w Ewangelii Łukasza Jezus mówi, że jest z ciała i krwi.)

No właśnie. Jezus mówi, że jest z ciała i krwi po zmartwychwstaniu więc w 1 Kor 15,50 Paweł wcale nie naucza, że ciało i krew nie odziedziczą Królestwa Bożego ale naucza, że grzeszne ciało i krew nie odziedziczą Królestwa Bożego. To dla anbusia totalny kosmos, którego nie może pojąć od lat. Tak właśnie poganie pozabwieni ducha Bożego wciąż gubią się przy lekturze Pisma

anbo napisał:

"50 nasze fizyczne ciała nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego."

Bo są grzeszne. Po przemienieniu w ciała bezgrzeszne jak najbardziej będą mogły już odziedziczyć Królestwo Boże. Tak jak ciało Jezusa. Paweł jest w pełni zgodny z Ewangelistami w kwestii zmartwychwstania

anbo napisał:

Na stronie znajdziesz opinie najróżniejszych komentatorów, a wśród nich:
"ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa Bożego. Jedyny sposób, w jaki możemy cieszyć się chwałą niebo to mieć ciało dostosowane do tego środowiska."
"Nasze ziemskie ciało ulegnie rozkładowi, ponieważ „ciało i krew nie odziedziczą królestwa Bożego"

Znowu anbuś nie zauważa, że to co on tu cytuje zaprzecza jego banialukom. Komentator cytowany przez anbusia mówi, że nasze ciało będzie "dostosowane do tego środowiska". A więc nie będzie to nowe ciało ale stare "dostosowane". Dokładnie to co próbujemy anbusiowi tłumaczyć razem z O.K. ale ciasny rozumek anbusia wciąż tego nie ogarnia

anbo napisał:

Paweł nie czyni rozróżnienia między swoją wizją (która przecież nie była wizją Jezusa w ciele) a wizją Kefasa i innych, więc z czego chcesz wnioskować, że według niego ich wizja to była wizja Jezusa w ciele?

Znowu błędne logicznie wnioskowanie "z milczenia", tak typowe dla anbusia. Z tego, że Paweł w jakimś zdaniu "nie czyni rozróżnienia" nie wynika, że nie było rozróżnienia. Non Sequitur

anbo napisał:

Co do Ewangelii to wyraźnie widać w nich różnice poglądów na najróżniejsze sprawy, począwszy od kwestii spłodzenia Jezusa, poprzez to, kiedy został usynowiony aż po rozbieżności w relacjach zmartwychwstania, że zasadnym jest zadać pytanie: której tradycji jest spóścizną Marek, której Łukasz, a której Jan? A ponieważ Paweł jest jeszcze innym, to i on jest spóścizną (albo twórcą) inne tradyzji. Łukasz nie zgadza się sam ze sobą w kwestii tego, kiedy miało miejsce wniebowstąpienia Jezusa, więc o czym my w ogóle mówimy?

Żadnych "różnic" anbuś nigdy nie wykazał. Z tego, że anbuś się pogubił przy lekturze nie wynika, że są jakieś "różnice". Urojenia anbusia to jeszcze nie "różnice"

anbo napisał:

W dyskusji z O.K. wskazuję na różnice między Pawłem u Pawła i Pawłem w Dziejach, co wskazuje na to, że albo Łukasz nie był towarzyszem Pawła, albo dość swobodnie podchodził do jego poglądów. Chrześcijaństwo już w czasach Pawła nie było jednolite, co wyraźnie widać w jego listach.

"Różnice" między Pawłem i Łukaszem to tylko kolejne urojenia i manipulacje anbusia, co wykazałem już wyżej i tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-175.html#593631

anbo napisał:

Trudno wierzyć dalej komuś, kto tak bardzo zawiódł: Mesjasz miał zwyciężyć, a nie umrzeć na krzyżu. Trzeba było klęskę przerobić na sukces, żeby móc dalej wierzyć Jezusowi.

Anbuś nie zna tekstu z Izajasza 53 (klasyczny tekst o Mesjaszu cierpiącym). Nikt więc nie musiał tu niczego "przerabiać"

anbo napisał:

Uczniowie i apostołowie opuścili Jezusa, dla nich to był już koniec. Prawdopodobnie niektórzy nie mogli się z tym pogodzić. Trudno powiedzieć, czy impulsem do widzeń było studiowanie Pism i znalezienie tam fragmentów, które dały się zinterpretować tak, że Jezus to Mesjasz i jako taki musiał zmartwychwstać bo Mesjasz nie przegrywa, czy też najpierw były widzenia (z tęsknoty itp.), a studiowanie Pism potem. Rozmawialiśmy już kiedyś o tym.

Tęsknota to za mało aby zrodzić męczenników. Kruchy zresztą dobrze odparł to niespójne bełkotanie anbusia w tym miejscu, wskazując, że apostołowie mogli sobie znaleźć zupełnie inną wiarę i trup na krzyżu nic im nie dawał. Było wiele innych ruchów mesjanistycznych w tym czasie (patrz Bar-Kochba i nie tylko). Tylko zmartwychwstanie Jezusa tłumaczy przemianę uczniów i nic innego. Każdy inny scenariusz jest niespójny, włącznie z wszystkimi scenariuszami anbusia, które wyssał on z palca:

anbo napisał:

Jeśli Paweł miał swoje widzenie za sprawą błyskawicy, to główną przyczyną rozprzestrzenienia się chrześcijaństwa było przypadkowe zjawisko meteorologiczne.

Co za nonsens. Ale ateista uwierzy w każdy nonsens byleby tylko nie uwierzyć w Boga, którego tak obsesyjnie zwalcza

anbo napisał:

Bo uwierzyli, że zmartwychwstał, co było dla nich dowodem, że Jezus to jednak Mesjasz. Tylko, że inny niż taki, na jakiego wszyscy czekali. "Otworzyły im się oczy" i dopiero wtedy wszystko zrozumieli, to znaczy pouzgadniali z sobą odpowiednio zinterpretowane fragmenty z ST z odpowiednio zinterpretowanymi zdarzeniami z życia Jezusa. A co im się nie zgadzało albo czego nie wiedzieli, to zmienili albo wymyślili, bo tak (a nie inaczej) musiało być skoro w Piśmie jest tak (a nie inaczej). To wszystko jest bardzo trudno odkręcić bo trudno jest oddzielić od całości to, co naprawdę powiedział Jezus i to, co naprawdę się zdarzyło i odpowiada jakiejś interpretacji ST od tego, co wymyślili, żeby do swoich przekonań przekonać innych. (Próbę rekonstrukcji prawdziwych słów i poglądów Jezusa podjął Vermes w książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa".) (...) No i dla większości Żydów (i dla wielu pogan) to było bez sensu. Także dla wielu uczniów i apostołów to było bez sensu. Ci, co pierwsi uwierzyli, mieli bardzo duży problem przekonać do swojej wiary innych, co widać w Ewangeliach: niedowierzania tłumaczono tym, że nie rozumiano Pisma, nie poznawano Jezusa itd., niedowiarków straszono potępieniem, Jezus pochwalał ślepą wiarę bez dowodów. A kto pierwszy uwierzył? Jak w "Korowodzie" Grechuty: kto pierwszy uwierzył, a kto ostatni? Tego nigdy się nie dowiemy. Może wszystko zaczęło się od Magdaleny, a może od kogoś innego (Piotra?). Może najpierw były widzenia, a potem poszukiwania w ST ich potwierdzenia, może odwrotnie, a może to się przeplatało w trakcie rozmyślań połączonych z poszczeniem i modleniem się, co sprzyjało widzeniom. Nie wiadomo.(...) W tym tekście B. Ehrman przedstawia hipotezę Gerda Lüdemanna. Z grubsza biorąc polega ona na tym, że pierwszym, który miał widzenie zmartwychwstałego Jezusa (nie było to widzenie cieleśnie zmartwychwstałego Jezusa, nie miało nic wspólnego z pustym grobem ani Jezusem każącym dotykać swoich ran itp.) był Piotr, a to z powodu wyrzutów sumienia. Swoim widzeniem zaraził innych (nie bez oporów) itd., możesz sobie przeczytać na podanej stronie. (...) Według mnie możliwe jest jednak, że pierwsza widzenie miała Magdalena i to ona swoim widzeniem spowodowała gorączkę rozmyślań, która w połączeniu z postami i modłami mogła spowodować widzenia także u Piotra, a potem także u innych. Potem doszło do tego (przez tych, co umieli) czytanie Pism i wydobywanie z nich wszystkiego, co dało się podciągnąć pod przyjętą możliwość, że Jezus zmartwychwstał czyli nie przegrał (Mesjasz w jakiś sposób musiał okazać się zwycięzcą). Magdaleny (przynajmniej na początku) pewnie nikt nie słuchał, ale z Piotrem było już inaczej. Chociaż i jemu nie dowierzano, czego wyraz - jak już wcześniej wspomniałem - dają odpowiednie ustępy Ewangelii. Z czasem grupa przekonanych rosła (nieprzekonanych straszono potępieniem, głupio też było nie wierzyć bo to tak, jakby się zdradziło Mistrza). Po pewnym czasie zaczęli przekonywać kłamstwami do tego, w co autentycznie wierzyli, a ich argumentów już nie można było sprawdzić. Tak to mniej więcej mogło być. (...) Niekoniecznie większość i niekoniecznie nagle. Jak pisałem mogło to się zacząć od Piotra albo Magdaleny i być spowodowane sytuacją: wyrzuty sumienia, tęsknota, modlitwy, prawdopodobne posty. Inni mogli w to uwierzyć (jak wiadomo z oporami) i też mogli zacząć mieć wizje (wcale nie musiało ich być wielu) albo nie mieli wizji ale uwierzyli bo potwierdzenie znaleźli w odpowiedniej interpretacji ST.

Wmówili sobie zbiorowo bzdurę i kłamstwa za które jeszcze potem umarli. Kompletnie niespójny nonsens, w który anbuś sam po prostu uwierzył jako w swoją uspokajającą bajeczkę na dobranoc. Przeczy temu wszystkiemu zresztą Pismo na każdym kroku, które mówi, że widzenia zmartwychwstałego były w wielu miejscach i w różnym czasie przez 40 dni. Nawet 500 osób Go widziało (1 Kor 15,5). Anbuś wierzy, że wszyscy ci ludzie po prostu sobie wmówili te widzenia i aż tylu ludzi okłamywało samych siebie jednocześnie. Jak pisałem, ateista uwierzy w każdy nonsens byleby tylko nie uwierzyć w Boga, którego tak obsesyjnie zwalcza

Co do "bania się" i "straszenia piekłem" to czego mieli się bać, trupa z krzyża, który wyśle ich do piekła? Pismo mówiło, że wiszący na drzewie jest przeklęty (Pwt 21,23). Nikt by tu nikogo nie przekonał do takiej bzdury. Opisy "widzeń" Jezusa byłyby bez znaczenia bo każdy widział jak umarł na krzyżu. Jeszcze jeden niespójny nonsens anbusia. Sens ma więc tylko takie wyjaśnienie, że Jezus naprawdę się ukazywał i przekonywał osobiście niedowiarków. Każde inne bajanie "racjonalistów" pokroju anbusia i Ehrmana nie trzyma się tu po prostu kupy i jak widać ci kolesie uwierzą w każdy bezsens, byleby tylko nie uwierzyć w jedyne spójne wyjaśnienie

Absurdalna hipoteza "halucynacji" została zresztą obalona już dawno temu przez apologetów, którzy wykazali, że kompletnie nie trzyma się to kupy. Patrz choćby ten tekst, punkt 5:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Wiadomo jednak, że relacje o zmartwychwstaniu są niespójne

Ale tego nigdy nie wykazałeś i jedynie przekręcasz Pismo, co zostało pokazane jak na widelcu choćby w tym tekście:

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K. w swej dużej rozprawie pokazał, że żadnych "niespójności" w tekstach o zmartwychwstaniu nie ma:

[link widoczny dla zalogowanych]

Trzeba tylko czytać ze zrozumieniem, czego anbuś nie opanował

anbo napisał:

a Paweł prawdopodobnie nic nie wiedział o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele, a jego relacja jest najwcześniejsza.

Błędna logicznie argumentacja "z milczenia", tak typowa dla anbusia:

[link widoczny dla zalogowanych]

W 1 Kor 15,4 Paweł naucza o tym, że Jezus został pogrzebany i zmartwychwstał więc jak najbardziej Paweł naucza o pustym grobie skoro pogrzebany po zmartwychwstaniu zniknął już z miejsca, w którym zmartwychwstał

anbo napisał:

Jeszcze jedna sprawa, o której już kiedyś pisałem, a którą teraz przypomniał mi tekst Ehrmana: nie ma wczesnej tradycji czczenia grobu Jezusa. Poza niespójnymi Ewangeliami brak w ogóle poświadczonej na piśmie wiedzy o miejscu pochówku Jezusa. Dopiero w 326 roku "odkryto" na nowo grób Jezusa.

Anbuś już tylko odgrzewa wciąż te same brednie. Odpowiadał na to wyczerpująco już O.K. anbusiowi tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-325.html#489187

Przy okazaji warto zauważyć, że znowu anbuś "argumentuje" tu "z milczenia', czyli błędnie pod względem logicznym:

[link widoczny dla zalogowanych]

Z tego, że nie zachowały się jakieś wzmianki z danego czasu nie wynika, że coś nie zaistniało w tym czasie. Non Sequitur

anbo napisał:

Sprawa "zrozumienia" Pism. Da się w NT wyróżnić fragmenty ST przytaczane wyraźnie w celach apologetycznych, czyli po to, żeby przekonać (przede wszystkim Żydów), że na Jezusie wypełniły się proroctwa mesjańskie. Ale jest też grupa odniesień do ST, na podstawie których jeśli nie wydedukowano Jezusa-mesjasza to nimi to sobie potwierdzono. Kto mógł to zrobić skoro uczniowie i apostołowie rekrutowali się z niskich, niewykształconych warstw społecznych? Po pierwsze co innego umieć czytać (albo tylko znać fragmenty ST), a co innego napisać takie teksty jak Ewangelie.

Nie było żadnego problemu dla apostołów napisać Ewangelie. Wykazał to O.K.:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Po drugie wśród pierwszych wyznawców mogli być ludzie na tyle wykształceni (jak Paweł z Tarsu albo sam Jezus), żeby umieć studiować Pisma, znać je, ale to nie oni są podawani jako autorzy Ewangelii (podaje się Jana rybaka i Mateusza celnika).

Polikrates z Efezu pisał, że Jan apostoł nosił diadem i był kapłanem (Euzebiusz, Historia Kościelna, III,31,3). Najprawdopodobniej Jan pełnił posługę w świątyni jerozolimskiej i był wykształcony w piśmie. Jak najbardziej mógł więc jako apostoł zredagować swą Ewangelię, nawet po grecku. Septuaginta, czyli grecki przekład Starego Testamentu, była już wtedy w powszechnym użyciu i greka nie była obca Żydom. Greka koine nie jest zresztą zbyt trudna i można ją w stosunkowo szybkim czasie opanować. W starożytności używano jej choćby powszechnie w kontaktach handlowych. Nawiasem mówiąc, greka Ewangelii Jana jest kiepska (greka Apokalipsy Jana jest jeszcze bardziej fatalna – np. powtarzanie w kółko tego samego wyrazu megale), co wskazuje właśnie na to, że autor tej Ewangelii sam nauczył się greki. To świadczy o tym, że apostołowie nie musieli być wielkimi erudytami, aby stworzyć swoje pisma. Anbuś oczywiście nie ma zielonego pojęcia o poziomie greki w pismach janowych bo jest indolentem w kwestiach biblistyki

Co do Mateusza celnika to zacytuję opracowanie O.K.:

"w przypadku Mateusza wmawia się że miałby on być niepiśmiennym, szeregowym poborcą podatków. Co jednak opisują Ewangelie? Powołanie Mateusza-Lewiego, syna Alfeusza (Mk 2,14) opisują trzy Ewangelie Synoptyczne niemal w tych samych słowach (Mt 9,9-10 , Mk 2,14-15, Łk 5, 27-29). Przytoczmy wersję Łukasza:

27 Potem wyszedł i zobaczył celnika, imieniem Lewi, siedzącego w komorze celnej. Rzekł do niego: «Pójdź za Mną!» 28 On zostawił wszystko, wstał i chodziłza Nim. 29 Potem Lewi wyprawił dla Niego wielkie przyjęcie u siebie w domu; a była spora liczba celników oraz innych, którzy zasiadali z nimi do stołu.

Jak widać Lewi-Mateusz był człowiekiem na tyle zamożnym, że mógł wyprawić na swój koszt wielkie przyjęcie dla wielu osób. Nie był zatem zapewne byle szeregowym poborcą, raczej lokalną szychą, szefem komory celnej w Kafarnaum (niewielkim, ale dobrze prosperującym miasteczku portowym nad jeziorem galilejskim, przy ważnym szlaku handlowym Via Maris). Zaproszeni na przyjęcie celnicy byli zaś zapewne jego podwładnymi"

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Po trzecie ewangelie ze swoimi odniesieniami do ST to teksty późne, wtedy wśród wyznawców już mogli być ludzie bardziej wykształceni (Paweł ze swoimi listami jest wcześniejszy), nie wiemy dokładnie jaki wpływ w najwcześniejszym okresie na uwierzenie w Jezusa pomimo jego śmierci na krzyżu miały odpowiednio zinterpretowane teksty ST, nie musiały być to tak głębokie analizy jak w Ewangeliach albo u Pawła.

To już kompletne fantazje anbusia. Już sam przypadek Pawła obala z miejsca wszystkie zarzuty "racjonalistów" wobec apostolskiego autorstwa Ewangelii. Skoro sam Paweł mógł napisać po grecku aż tyle tekstów, gdzie obficie cytuje Septuagintę, to i apostołowie mogli napisać swe Ewangelie. Samowykształcenie było na dużo wyższym poziomie w starożytności niż obecnie ale o tym anbuś też oczywiście nie wie bo on w ogóle niewiele wie. Warto dodać, że i Flawiusz redagował swe książki po grecku i hebrajsku jednocześnie więc nie był to jakiś problem dla Żyda w tamtym czasie

anbo napisał:

Nie, ponieważ urojenia się zdarzają, co wiemy z doświadczenia (jeśli nie osobistego to innych), nie są to cuda, to są fakty.

Paweł pisze, że więcej niż 500 osób widziało Jezusa równocześnie (1 Kor 15,5). Ewangelie zaś donoszą, że zmartwychwstały Jezus ukazywał się przez 40 dni różnym osobom w różnym miejscu i czasie. Anbuś nie jest w stanie wskazać drugiej takiej zbiorowej halucynacji, która trwałaby tak długo i byłaby aż tak rozstrzelona geograficznie. To wszystko co anbuś pisze w tych kwestiach to jest tylko jedna wielka halucynacja anbusia

Wciąż przypominam, że "racjonalistyczna" hipoteza widzeń Jezusa jako "halucynacji" została już dawno temu obalona:

[link widoczny dla zalogowanych] (pkt 5)

Polecam też ten filmik na ten temat:

https://www.youtube.com/watch?v=AGBhmB2kd7w

To nie jest nic nowego, anbuś wciąż już tylko odgrzewa te same stare kotlety

anbo napisał:

Też uważam, że byli przekonani (nie od razu i prawdopodobnie nie wszyscy), ale to nie znaczy, że autorzy NT nie mogli kłamać w celach apologetycznych.

Kłamanie wyłącznie w obronie kłamstwa nie ma żadnego sensu. Apostołom groziła śmierć za głoszenie tego (którą zresztą ponieśli), w żaden sposób im się to po prostu nie opłacało (w J 20,19 czytamy, że ze strachu zaryglowali drzwi). Anbuś uwierzył w absurdy byleby tylko nie uwierzyć w jedyne spójne i sensowne wyjaśnienie

anbo napisał:

Kto tak twierdzi? Ty chyba traktujesz NT jako wiarygodny dokument historyczny i chcesz do wszystkiego co tam jest dopasować interpretację naturalistyczną. Ale NT jest tak niespójny, że nie można go traktować jako wiarygodne źródło historyczne w każdej kwestii, o której tam napisano, nie ma konieczności robić takie dopasowanie, uzgodnienie.

Jasne. Dla anbusia Ewangelie są niewiarygodne, chyba, że akurat "potwierdzają" fantazje anbusia. Przyzwyczajaj się Kruchy

anbo napisał:

Zdrowy rozsądek i doświadczenie (może pierwsze wynika z drugiego?) nakazuje być sceptycznym wobec takich rewelacji, jeżeli więc istnieje wiarygodne wyjaśnienie naturalistyczne to wybieram naturalistyczne. Najkrócej mówiąc nie żyję wśród gadających węży, więc dlaczego miałbym w nie wierzyć?

Po prostu wybrałeś ślepą wiarę w samowywrotny i wewnętrznie sprzeczny naturalizm:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Niewierzący są konsekwentni i są sceptyczni wobec wszelkich doniesień o cudach, a wierzący tylko wobec tych, które dotyczą innych wiar. Wobec cudów w ich wierze są już mniej wymagający.

Ty nie jesteś konsekwentny bo poza ślepą wiarą w naturalizm jesteś w stanie uwierzyć nawet w swoją zmanipulowaną lekturę pism księży katolickich

szaryobywatel napisał:

To zastanowiłeś się już nad tym co to znaczy "wiedzieć coś"?

Gość nadal nie wie nawet tego co znaczy "wiedzieć coś". Witajcie w ateizmie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:00, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Noobishh

Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:24, 12 Lis 2021 Temat postu:

Michael Grant urodził się w 1914 roku. Jego pokolenie badaczy szeroko akceptowało pusty grób. Bart Ehrman też niegdyś uważał pusty grób za coś potwierdzonego w historii (już jako agnostyk), ale w świetle argumentów zmienił zdanie. Nic dziwnego, mamy tylko jednego autora (Marka), który ma narrację pustego grobu w swojej narracji, a reszta tekstów (ewangelie kanoniczne i niekanoniczne) czerpią swoją historię od Marka. A Paweł nie zna narracji pustego grobu. Także dowody nie sięgają żadnego poziomu historyczności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:54, 13 Lis 2021 Temat postu:

Noobishh napisał:

Michael Grant urodził się w 1914 roku. Jego pokolenie badaczy szeroko akceptowało pusty grób. Bart Ehrman też niegdyś uważał pusty grób za coś potwierdzonego w historii (już jako agnostyk), ale w świetle argumentów zmienił zdanie.

Niestety ale Ehrman jest klasycznym debilem i nie pomoże mu w tej kwestii nawet dwadzieścia doktoratów (nie mylmy wykształcenia ze zdolnością do poprawnego osądu). Ehrman gubi się nawet w tak prostych sprawach jak rozróżnienie pomiędzy chronologią opisu i opisem chronologii. To w żadnym wypadku nie jest jedno i to samo ale on tych dwóch prostych zagadnień po prostu nie rozróżnia. Pokazał to na prostym przykładzie choćby Staszek Sylwestrowicz:

https://www.youtube.com/watch?v=a6GGhDXtmjg&t=11s (od 6:36)

Tak więc jak ktoś jest niekumaty, to nie pomogą nawet doktoraty. Osobną kwestią jest to, że Ehrman jest też przy okazji zwykłym oszustem i świadomym manipulantem, co zostało już wielokrotnie wykazane. Podsumowanie choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Noobishh napisał:

Nic dziwnego, mamy tylko jednego autora (Marka), który ma narrację pustego grobu w swojej narracji, a reszta tekstów (ewangelie kanoniczne i niekanoniczne) czerpią swoją historię od Marka.

Nie ma żadnego dowodu na to, że Marek pisał jako pierwszy i inni korzystali właśnie z niego. Hipoteza taka jest bardzo słaba i wyjątkowo kiepsko uzasadniona. Przesłanki na jakich się ona opiera można równie dobrze zinterpretować jako zaprzeczenie tej hipotezy więc jest ona bardzo marna. Są zresztą bibliści, którzy przy pomocy bardzo rozbudowanej argumentacji odrzucają hipotezę pierwszeństwa Marka. Tu dostępna w całości wersja pdf książki jednego z takich biblistów na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest też jego inna książka na ten temat, równie dobra:

[link widoczny dla zalogowanych]

Noobishh napisał:

A Paweł nie zna narracji pustego grobu.

To jest błędna logicznie argumentacja z milczenia, tak typowa dla racjonalistycznych krytykantów Biblii. Z tego, że ktoś o czymś nie napisał nie wynika, że tego nie znał. Non sequitur. Ja nie napisałem w tej dyskusji nic o Mojżeszu, z czego w żaden sposób nie wynika, że nie znam narracji o Mojżeszu. Rozumujesz bardzo chaotycznie i niechlujnie. Nie jest zresztą prawdą, że Paweł narracji o pustym grobie nie znał bo można ją wprost wydedukować z jego pism:

"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł — zgodnie z Pismem — za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem" (1 Kor 15, 3-4)

1. Chrystus umarł
2. Został pogrzebany
3. Zmartwychwstał trzeciego dnia

Umarł, został pochowany, a następnie powstał z martwych, a więc w grobie już Go być nie może. Paweł chcąc nie chcąc o pustym grobie pisze i to wyraźnie

Noobishh napisał:

Także dowody nie sięgają żadnego poziomu historyczności.

To tylko twoja bezzasadna opinia. Żaden krytykant Biblii nie jest w stanie uzasadnić takiej opinii bo żaden krytykant Biblii nie jest w stanie nawet wejść na poziom debaty o kryteriach historyczności

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 9:01, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Noobishh

Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:02, 13 Lis 2021 Temat postu:

Pierwszeństwo Markowe jest w sumie nieistotne odnośnie tego co mówiłem. Kluczowa jest po prostu wyraźna zależność ewangelii, bez względu na to kto był zależny od kogo. Nie będę zatem tworzył tu osobnego wątku.

Cytat:

Źle się wyraziłem, nie chodziło mi o to, że Paweł zdecydowanie nie znał narracji o pustym grobie, bo tego oczywiście nie wiem. Skąd miałbym wiedzieć? Precyzując co miałem na myśli to u Pawła nie czytamy nic o narracji pustego grobu, a zatem nie wiadomo czy ją znał. A skoro nie wiadomo, to nie można go wykorzystać jako dowód.

"Został pogrzebany" - ale jak został pogrzebany? Gdzie? W pustym grobie? W zwykłym grobie? W masowym grobie, jak większość ukrzyżowanych? Nie wiemy po prostu co Paweł i chrześcijanie w czasach Jezusa myśleli o sposobie w jaki zginął Jezus. Nie widzę jak to ma zaświadczać o legendzie pustego grobu z ewangelii. Jak chcesz wczytać założenia z ewangelii do Pawła, to ok, ale z samych listów Pawła nic takiego nie wynika.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:23, 13 Lis 2021 Temat postu:

Noobishh napisał:

Pierwszeństwo Markowe jest w sumie nieistotne odnośnie tego co mówiłem..

Czyli już na starcie kolejna wycofka. Jakby to było "nieistotne" to byś o tym nie napisał

Noobishh napisał:

Kluczowa jest po prostu wyraźna zależność ewangelii, bez względu na to kto był zależny od kogo. Nie będę zatem tworzył tu osobnego wątku.

Wszystko ci się miesza. Jeśli dwa źródła opisują to samo, to zawsze zaistnieje jakaś korelacja i zbieżność leksykalna. Każda zależność jest korelacją ale już nie każda korelacja jest zależnością. Tego właśnie nie rozumiesz i dlatego ci się to myli

Poza tym nawet gdyby między Ewangelistami wystąpiła jakaś zależność to co z tego. Ja mogę posłużyć się czyimś tekstem, który opisuje to co sam widziałem, tylko dlatego, że uważam, iż wyjątkowo trafnie to opisał. Co w żaden sposób nie neguje tego, że sam to widziałem. To dobija do reszty zachwycanie się przez krytykantów tym, że Ewangeliści byli w czymś od siebie zależni. W żaden sposób nie rzutuje to na autentyczność opisu Ewangelistów

Noobishh napisał:

Cytat:

Źle się wyraziłem, nie chodziło mi o to, że Paweł zdecydowanie nie znał narracji o pustym grobie, bo tego oczywiście nie wiem. Skąd miałbym wiedzieć?

Znowu wycofka. Pisałeś, że Paweł "nie zna" narracji o pustym grobie. A teraz pytasz mnie skąd miałbyś wiedzieć czemu to napisałeś. Sam siebie zapytaj

Noobishh napisał:

Precyzując co miałem na myśli to u Pawła nie czytamy nic o narracji pustego grobu, a zatem nie wiadomo czy ją znał. A skoro nie wiadomo, to nie można go wykorzystać jako dowód.

Ale to robisz

Noobishh napisał:

"Został pogrzebany" - ale jak został pogrzebany? Gdzie? W pustym grobie? W zwykłym grobie? W masowym grobie, jak większość ukrzyżowanych?

W każdej z tych sytuacji grób byłby pusty po Jego zmartwychwstaniu więc mnożenie grobów niewiele ci tu da. Najstarsze przekazy chrześcijańskie, od których Paweł był zresztą zależny, nic o "masowym" grobie Jezusa nie wiedzą. Było to już wałkowane na Śfini z anbusiem. Tutejsi gimboateiści nie byli w stanie wykazać, że w Palestynie czasów Jezusa istniała praktyka masowych grobów. Po przeanalizowaniu źródeł antycznych, które miały o tym rzekomo zaświadczać, okazało się, że nic takiego nie zaświadczają. Na te same źródła bezpodstawnie powołuje się też Ehrman i tym samym też manipuluje w tej kwestii. Więcej o tym tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Noobishh napisał:

Nie wiemy po prostu co Paweł i chrześcijanie w czasach Jezusa myśleli o sposobie w jaki zginął Jezus.

Wiemy. Co najwyżej ty tego nie wiesz bo wypierasz co na ten temat mówią źródła

Noobishh napisał:

Nie widzę jak to ma zaświadczać o legendzie pustego grobu z ewangelii. Jak chcesz wczytać założenia z ewangelii do Pawła, to ok, ale z samych listów Pawła nic takiego nie wynika.

Wynika i pokazałem to wyżej na bazie 1 Kor 15,3-4. Ale po prostu to wyparłeś. A poza tym Paweł nie jest głównym źródłem lecz jedynie uzupełniającym i tym samym popełniasz typowy dla biblijnych krytykantów błąd zamieniania miejscami konia z furmanką

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:32, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:41, 21 Lis 2023 Temat postu:

anbo napisał:

W ostatnim wersie Paweł najdobitniej wskazał, że ciała zmartwychwstałych nie będą ziemskie, będą - jak to określił - niebieskie

To wytłumacz mi czemu ten sam Paweł napisał też i takie zdanie:

"Ten, co wskrzesił Chrystusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha" (Rz 8,11)

Tekst grecki też ma tu "śmiertelne ciała" - thneta somata

Żeby nie było wątpliwości, że to niby tylko jakaś "improwizacja" tłumaczy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:18, 22 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin