Eksperci o zmartwychwstaniu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Eksperci o zmartwychwstaniu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 21:16, 29 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

1) niezgodności w historii Pawła między listami Pawła i Dziejami,

Wydumane niezgodności.

Czyżby? W Damaszku po widzeniu Jezusa:
Dzieje:
Po upływie dłuższego czasu Żydzi postanowili go zgładzić. Szaweł dowiedział się o ich zamiarach. A strzegli bram we dnie i w nocy, aby go zgładzić. Uczniowie więc spuścili go nocą w koszu na sznurze przez mur4 i wyprawili. (Dz 9, 23-25)
Paweł:
W Damaszku namiestnik króla Aretasa rozkazał pilnować miasta Damasceńczyków, chcąc mnie pojmać. Ale przez okno spuszczono mnie w koszu przez mur i tak uszedłem rąk jego (2 Kor 11, 32-33)

Żydzi damasceńscy, może z powodu dużej liczby nawróceń, aby zadać temu kres zwrócili się do Aretasa IV (9 r.p.Chr -40 r. po Chr.), króla nabatejskiego, który był tutaj etnarchą, aby pochwycono Pawła. Apostołowi udało się ujść z życiem dzięki temu, że nocą z okna muru miejskiego spuszczono go poza obręb miasta (Dz 9,24-27; 26,20; 2 Kor 11,32-33). -cytat z "Święty Paweł i jego świat: leksykon" Czesława Piusa Bosaka (Petrus 2019) str. 163.

Zresztą leksykon ojca Bosaka zawiera całą historię życia świętego Pawła, i wypisane wszystkie biblijne wzmianki o nim. I oczywiście zharmonizowane wzmianki w listach Pawła, z narracja w Dziejach Apostolskich, tak ze jasne jest, że oba te źródła są zgodne.

anbo napisał:

Dzieje:
Kiedy przybył do Jerozolimy, próbował przyłączyć się do uczniów, lecz wszyscy bali się go, nie wierząc, że jest uczniem. Dopiero Barnaba przygarnął go i zaprowadził do Apostołów, i opowiedział im, jak w drodze [Szaweł] ujrzał Pana, który przemówił do niego, i z jaką siłą przekonania przemawiał w Damaszku w imię Jezusa. (Dz 9, 26-27)
Paweł:
ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni.
(Ga 1, 17-18)

Ga 1, 19: Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.

I to wystarczy, Paweł udał sie do Jerozolimy i spotkał apostołów: Piotra i Jakuba.

anbo napisał:

No to pokaż gdzie w Dziejach Paweł naucza o znaczeniu odkupieńczej śmierci Jezusa?

[link widoczny dla zalogowanych]

Sekcja "Jezus został wydany za nasze grzechy". Masa fragmentów z listów Pawła, i na końcu:

(Dz 13): 38 Niech więc będzie wam wiadomo, bracia, że zwiastuje się wam odpuszczenie grzechów przez Niego: 39 Każdy, kto uwierzy, jest przez Niego usprawiedliwiony ze wszystkich [grzechów], z których nie mogliście zostać usprawiedliwieni w Prawie Mojżeszowym

Poza tym Dzieje są autorstwa Łukasza, więc nie musi on wszystkich nauk wkładać w Dziejach w usta Pawła. O znaczeniu odkupieńczej śmierci Jezusa jest chociażby w mowie Piotra w dzień Pięćdziesiątnicy.

I ponadto, wiadomo że Paweł to Paweł, a Łukasz to Łukasz. Jasne jest, że u Łukasza nie ma wszystkiego, o czym pisze Paweł, i na odwrót. I dotyczy to dowolnej pary autorów. Wiec nie próbuj takich sztuczek, anbo! Że znajdziesz coś, o czym nie pisze Paweł albo Łukasz, i będziesz sugerował między nimi "sprzeczność".

anbo napisał:

O.K. napisał:

Najstarsze wzmianki o Łukaszu to kanon Muratoriego, Ireneusz, prologi antymarcjońskie, a także Papirus Bodmer P 75, wszystkie ~180-200 r. Widzimy że już wtedy tradycja o Łukaszu była powszechna.

Już wtedy? raczej dopiero wtedy.

A najstarsze wzmianki o Hannibalu to Polibiusz, jakieś 70-80 lat po czasach Hannibala. Który jest ponadto pierwszym zachowanym autorem, opisującym historię Rzymu. I tak dalej. Jak na standardy starożytne, bezpośrednia wzmianka o autorze 100 lat po napisaniu dzieła, to jest "w normie".

Ponadto, autorzy biblijni i Ojcowie Apostolscy wielokrotnie cytowali księgi Starego Testamentu, bez podania do nich odnośnika. Paweł wielokrotnie cytuje Proroków Większych: Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela, ale z imienia wymienia tylko i wyłącznie Izajasza, i to tylko w Liście do Rzymian. Cytuje też Menandra i Aratosa (w Dziejach), ale nie wymienia ich z imienia. W Nowym Testamencie wielokrotnie cytowany jest Psalm 110, ale wzmianka o występującym w tym Psalmie Melchizedeku (a Psalm mówi «Tyś Kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka» właśnie do Chrystusa) znajduje się tylko w Liście do Hebrajczyków. A że większość pism Ojców Apostolskich, do ok. 150 r., to zazwyczaj proste listy, homilie, czy wizje (Pasterz Hermasa), to brak explicite wzmianek o autorach Czterech Ewangelii, nie jest niczym zaskakującym.

A teraz znajdź najstarszą wzmiankę jaką masz w swoim domowym księgozbiorze (zakładam że masz coś takiego -podaj też, jaka masz najstarszą w nim książkę, z którego roku), o tym, że autorem "Krzyżaków" był Henryk Sienkiewicz. I podaj z którego roku jest ta wzmianka.

A później porównamy te dane.

anbo napisał:

O.K. napisał:

A o tym, że autor Ewangelii Łukasza był lekarzem, świadczy jego specyficzne słownictwo odnoszące się często do specyficznych terminów z medycyny greckiej (co zauważono już 100 lat temu). Wyliczenia w: "Wstęp do Nowego Testamentu", Pallotinum 1969, str. 255-256, 306.

W Ewangelii Łukasza "A wysoka gorączka trawiła teściową Szymona" i "leżał właśnie chory na gorączkę i biegunkę" w Dziejach - trzeba być lekarzem, żeby pisać o gorączce i biegunce? Chyba żartujesz. W dodatku po czym mamy sądzić, że gorączkę zdiagnozował Łukasz? Mógł po prostu przytoczyć znane sobie historie mówiące o gorączce itd.

W greckiej medycynie odróżniano "wielką gorączkę" od "małej gorączki" (megan oraz mikron pyreton -wówczas nie było termometrów!), i o tej właśnie pierwszej pisze Łukasz (Łk 4,38).

anbo napisał:

Nie jakiejś tylko "raport stanowi pokłosie seminarium naukowego prowadzonego od marca 2000 do marca 2011 r. przez Dennisa E. Smitha, emerytowanego profesora Nowego Testamentu na Phillips Theological Seminary w Tulsie (Oklahoma), które założone zostało przez kilka wspólnot protestanckich, a on sam przynależy do Kościoła episkopalnego.".
Pilarczyk napisał tez o innych badaczach i badaniach:
"w haśle „Dzieje Apostolskie” Encyklopedii katolickiej ks. F. Gryglewicz: „czas powstania Dz datuje się albo na ok. 1. poł. II wieku (świadectwo Epistula apostolorum), albo na ok. 80 (data napisania Łk) lub koniec I w. (data zbioru Listów Pawła), a z dużym prawdopodobieństwem ok. 90...”
"Większość katolickich biblistów opowiada się za nieprzesuwaniem powstania tej księgi poza 95 r., sytuując ją w dwóch ostatnich dekadach I w. Niemniej usytuowanie na pierwszym miejscu przez ks. F. Gryglewicza hipotezy późnej datacji powstania Dziejów jest wymowne."

Wielkie mi mecyje, ten papier to taka typowa sieczka do nabijania sobie liczby publikacji w dorobku. O kilku bardzo istotnych rzeczach, o których Pilarczyk nie wspomina, już wspominałem.

anbo napisał:

Nie odnosi się bo to żaden problem. Nie odrzuca się źródeł całkowicie bo w czymś są niewiarygodne i nie ma się ich za całkowicie wiarygodne bo w czymś są wiarygodne. Źródła historyczne nie są zero-jedynkowe.

Nie, ale dlatego przeprowadza się ich rzetelną krytykę. Rzetelną, a nie oparta na widzimisię iluś idiotów (mówię tu o Amerykanach) nabijających sobie dorobek publikacjami bredni.

Żeby uznać źródło w jakimś punkcie za nierzetelne, trzeba mieć ku temu jakieś konkretne podstawy -a takich w przypadku Dziejów, nie ma. Masa informacji z Dziejów jest potwierdzona przez świadectwa zewnętrzne, i tylko kilka punktów jest wątpliwych. Najpewniej z tego powodu, że nie znamy wszystkich szczegółów metody historiograficznej Łukasza, oraz wszystkich dokładnych szczegółów opisywanych przez niego wydarzeń (czy on np. nie zbija kilku wydarzeń, kilku przemów w jedno, czy nie uogólnia zanadto niektórych opisów itd. -starożytni historycy rutynowo stosowali tego typu zabiegi - https://www.youtube.com/watch?v=0rLNZHamdUo ).

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 2:04, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 9 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:14, 30 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

I wystarczy, więcej Flawiusz potwierdzać nie musiał. Poza tym najwyraźniej nie wiesz, że arabska wersja TF Pinesa została uznana za lekką przeróbkę TF

Ale nie wiadomo przecież czy to zeznanie Flawiusza jest autentyczne. Historycy z tego co czytałem debatują od dawna czy on napisał w ogóle cokolwiek z tego

Skoro tak lubisz historyków (ateista ślepo wierzy w "historyków" ale nawet nie wie w których) to zobaczmy co lewacka Wikipedia mówi na temat tego czy Flawiusz nie napisał "cokolwiek" w TF:

"Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

"TF". To powoływanie się na taki tekst o wątpliwej autentyczności raczej jest kiepskie i w ogóle moim zdaniem niepotrzebne, bo mamy choćby listy Pawła, które są bardzo wczesne.
Nawet jeżeli coś napisał to tamchyba ze 4 zdania mogą być autentyczne? To chyba nienajlepiej to świadczy że żył tak blisko Jezusa, a potraktował tradycje o nim tak na marginesie xD.

Nie ma ani jednego argumentu przeciw autentyczności TF, który nie zostałby już obalony. Tu wyczerpujący tekst po angielsku:

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu taki sam po polsku:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc masz już nieaktualne informacje. Flawiusz nie musiał się rozpisywać dużo o Jezusie. W kilku zdaniach streścił wszystko co najważniejsze i wystarczy. Pisał prawie o wszystkim więc nie mógł napisać za dużo o niczym (o innych ugrupowaniach religijnych też pisze niewiele i oszczędnie)

Nie znam Greki ani nie mam odpowiedniej wiedzy żeby oceniać tak wnikliwe argumenty także się nie wypowiadam, ale nie wiadomo i tak czy Flawiusz to napisał. Rozumiem że są tam jakieś za i przeciw. Większość badaczy podobno uważa, że Paweł nie napisał wszystkich listów, mnie to za bardzo nie przekonywuje, także staram się być konsekwentny w tym autorytecie z większości.
Kiedy pierwszy raz słyszałem o Flawiuszu to powiedziano mi że nie pisał o Jezusie bo był Żydem, żył w Rzymie, a władze Rzymian nie przepadali w tamtym czasie za chrześcijaństwem, dlatego Flawiusz celowo milczał o chrześcijanach i w późniejszym czasie całość dopisano. Jeżeli zaś Flawiusz napisał tylko 3 zdania to czemu potraktował Jezusa tak na marginesie jakby nie był to nikt ważny? Chrześcijaństwo widac by go nie przekonało, dlatego nie rozumiem po co takie parcie na autentyczność czegoś takiego, bo o czym wartościowym to niby zaświadcza? Że Jezus istniał i chrześcijanie w niego wierzyli? No spoko, tego i tak nikt generalnie nie podważa xD

Wikipedia jest lewacka??? Pierwszy raz spotykam się z takim zarzutem szczerze powiedziawszy. Z tego co wiem to poszczególne artykuły na wikipedii kontrolują poszczególne osoby, a nie pracownicy wikipedii. Kiedyś próbowałem coś dodać to zaraz zmiany zostały cofane przez inne osoby

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 2:19, 30 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Chrześcijaństwo widac by go nie przekonało, dlatego nie rozumiem po co takie parcie na autentyczność czegoś takiego, bo o czym wartościowym to niby zaświadcza? Że Jezus istniał i chrześcijanie w niego wierzyli? No spoko, tego i tak nikt generalnie nie podważa xD

Flawiusz jest jedyną ciągłą historią Izraela, od początku świata do zburzenia Świątyni w 70 r.

Fakt, że zamieszcza, krótką, ale jednak, wzmiankę o Jezusie, w której potwierdza podstawowe chrześcijańskie twierdzenia, jest jak kolec w 4 literach dla racjonalistów, negujących chrześcijańskie przesłanie. Upada mit, że relacje ewangeliczne to jedynie wymysły i legendy, nie potwierdzone przez inne źródła historyczne.

Dlatego tak bardzo się to Testimonium Flavianum atakuje, mimo iż nie ma żadnych konkretnych dowodów na jego fałszywość.

Kruchy04 napisał:

Wikipedia jest lewacka??? Pierwszy raz spotykam się z takim zarzutem szczerze powiedziawszy. Z tego co wiem to poszczególne artykuły na wikipedii kontrolują poszczególne osoby, a nie pracownicy wikipedii. Kiedyś próbowałem coś dodać to zaraz zmiany zostały cofane przez inne osoby

Żebyś Ty wiedział... Problem jest w tym, że oczywiście zmiany moga byc cofane przez inne osoby, którym im się one nie podobają. Niby sa jakies zasady, mające zagwarantować rzetelnosc i obiektywność. W praktyce zaś te zasady są interpretowane (i nadinterpretowane) przez osoby które w tym siedzą i kontrolują cały ten biznes, wybierają sposród siebie administratorów itd. -którzy są obeznani w tej grze, i wiedzą jak interpretować zasady na swoją korzyść. Co prowadzi do tego, że w praktyce Wikipedią rządzą popierające się kilki, armie trolli, wyznające taką czy inną ideologię, a pojedynczy redaktor jest bez szans. Zawsze go zaszczują.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

A że w Stanach polityczna i ideologiczna polaryzacja jest ogromna, to bias też jest ogromny. A że większość ludzi, którzy Wikipedię tworzyli, pochodziła z liberalnych (lewicowych) wykształconych warstw, to wytworzył się bias lewicowy.

[link widoczny dla zalogowanych]

A już artykuł o Całunie Turyńskim (Shroud of Turin) na angielskiej Wikipedii, to prawdziwy skandal (i go nie poedytujesz, bo lewackie trolle to uniemożliwiły -po prostu cenzura).

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 2:27, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:55, 30 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

Kłamiesz bo w twoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie wiesz kompletnie niczego, nawet tego czy w ogóle istniejesz. Nie wiesz nawet tego czy w ogóle masz jakiś rozum, a co dopiero stwierdzenie poprawności jego działania. Miałeś to wykazać ale jedyne co robiłeś to "uzasadnianie" rozumu przez rozum (błędne kółka) i skończyło się tylko na twoich pustych deklaracjach bez pokrycia, że coś niby uzasadniłeś. To tylko twoje mrzonki i nic takiego nie masz. Pomijam już to, że w swoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie masz żadnego pewnego punktu startowego więc możesz coś uzasadniać jedynie w nieskończoność, czyli nieskończony regres się tu kłania już na dzień dobry. Próbowałeś to ominąć przez przyjęcie założenia, że twój rozum działa poprawnie ale można przyjąć równie dobrze założenie odwrotne. Tak więc już tylko leżysz i kwiczysz

Jasiu, w tym przykładzie "gwaranta poprawności osądów o świecie" nie było założenia że rozum działa poprawnie, tylko założenie rzeczywistości w której wykształca się rozum poprawnie ją interpretujący.

Ale to tylko twoje założenie i równie dobrze można założyć odwrotnie. Tak więc nadal nie masz nic

szaryobywatel napisał:

To tak samo jak w Twoim założeniu o stwórcy, tylko bez zbędnego bytu.

Ale ty nie wiesz co jest "zbędne" bo nie wykazałeś, że masz jakikolwiek dostęp do poprawnych osądów o świecie. Tak więc to tylko kolejna twoja pusta deklaracja bez pokrycia

szaryobywatel napisał:

Uciekasz od pytania "co to znaczy wiedzieć coś", bo pokazałoby to że się w ogóle nad tym nie zastanowiłeś.

"co znaczy wiedzieć coś" - ateista właśnie potwierdził, że nie wie nawet co to znaczy "wiedzieć coś". Nadal nie wie skąd wie, ze cokolwiek wie. Ateizm w pełnej krasie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:01, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:56, 30 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

I wystarczy, więcej Flawiusz potwierdzać nie musiał. Poza tym najwyraźniej nie wiesz, że arabska wersja TF Pinesa została uznana za lekką przeróbkę TF

Ale nie wiadomo przecież czy to zeznanie Flawiusza jest autentyczne. Historycy z tego co czytałem debatują od dawna czy on napisał w ogóle cokolwiek z tego

Kruchy04 napisał:

Nie znam Greki ani nie mam odpowiedniej wiedzy żeby oceniać tak wnikliwe argumenty także się nie wypowiadam, ale nie wiadomo i tak czy Flawiusz to napisał.

"Nie wiadomo" to nie jest żaden argument. Wynika z tego co najwyżej tyle, że gimboateista się w czymś pogubił. Nawet lewacka Wikipedia pisze, że badacze generalnie uważają, że Flawiusz to napisał (z kilkoma późniejszymi dodatkami ale to też tylko hipoteza, że były w ogóle jakieś "dodatki")

Kruchy04 napisał:

Rozumiem że są tam jakieś za i przeciw. Większość badaczy podobno uważa, że Paweł nie napisał wszystkich listów, mnie to za bardzo nie przekonywuje, także staram się być konsekwentny w tym autorytecie z większości.

Argumenty przeciw Pawłowemu autorstwu niektórych jego listów są strasznie słabiutkie i marne. To tylko wymyślanie jakichś bzdurnych pretekstów, które może obalić nawet student pierwszego semestru biblistyki. Tutaj zostało pokazane jak marne są "argumenty" przeciw Pawłowemu autorstwu niektórych listów:

[link widoczny dla zalogowanych]

To aż śmieszne, że ktoś wymyśla tak marne rozumowania, które można obalić z palcem w bucie

Kruchy04 napisał:

Kiedy pierwszy raz słyszałem o Flawiuszu to powiedziano mi że nie pisał o Jezusie bo był Żydem, żył w Rzymie, a władze Rzymian nie przepadali w tamtym czasie za chrześcijaństwem, dlatego Flawiusz celowo milczał o chrześcijanach i w późniejszym czasie całość dopisano.

Przytoczmy więc w tym miejscu zaledwie jedno zdanie z lewackiej Wikipedii, która nie lubi chrześcijan. Nawet ona napisała o Testimonium Flavianum:

"Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny (...). Wskazują oni na fakt, że Flawiusz nie mógłby pominąć nowej religii, gdyż to był ważny wątek w Judei. Ponadto sam styl tekstu, jak również jego dygresyjność są jak najbardziej charakterystyczne dla Flawiusza. Większa część treści nie odpowiada również pojmowaniu Jezusa przez chrześcijan (np. ,,człowiek mądry, jeśli godzi się nazywać go człowiekiem")"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Jeżeli zaś Flawiusz napisał tylko 3 zdania to czemu potraktował Jezusa tak na marginesie jakby nie był to nikt ważny?

Bo Flawiusz chrześcijaninem nie był i sam o tym piszesz niżej. Poza tym o innych religiach też Flawiusz mało pisze. Generalnie pisze on o wszystkim więc każdej rzeczy nie mógł poświęcić zbyt wiele miejsca. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że Flawiusz o Jezusie się nie rozpisuje. To co napisał o Jezusie jest wystarczająco dobitne i streścił praktycznie całe sedno w kilku zdaniach

Kruchy04 napisał:

Chrześcijaństwo widac by go nie przekonało, dlatego nie rozumiem po co takie parcie na autentyczność czegoś takiego, bo o czym wartościowym to niby zaświadcza?

Flawiusz streścił wszystko co najważniejsze w zaledwie kilku zdaniach. Poniżej wyliczam w punktach to co dzięki Flawiuszowi zostało niezależnie potwierdzone z Nowego Testamentu. Jak zobaczymy jest tego całkiem dużo. Tak więc Flawiusz potwierdza zapis Nowego Testamentu w następujących kwestiach:

1) okres działalności Jezusa

2) czynienie cudów przez Jezusa

3) Jezus nauczał mądrości

4) Jezus miał brata Jakuba

5) Jakub był przywódcą Kościoła w Jerozolimie, jak podaje tradycja chrześcijańska

6) Jakub został zamordowany przez Żydów

7) Wczesny Kościół chrześcijański był prześladowany przez Żydów

8) Jezus został skazany przez Piłata

9) Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie

10) Piłat współpracował ze starszyzną żydowską przy skazaniu Jezusa

11) Jezus uchodził za Mesjasza

12) Jezus był założycielem „plemienia” chrześcijan

13) Chrześcijanie wzięli od Niego swoją nazwę

14) Pod koniec I wieku naszej ery poganie przyłączyli się już do Kościoła

15) Wierzono, że Jezus powstał z martwych trzeciego dnia

Kruchy04 napisał:

Że Jezus istniał i chrześcijanie w niego wierzyli? No spoko, tego i tak nikt generalnie nie podważa xD

Podważacie to, że istnieją niezależne potwierdzenia działalności chrześcijan i Jezusa w I wieku. Flawiusz obala to racjonalistyczne kłamstwo

Kruchy04 napisał:

Wikipedia jest do tego stopnia lewacka, że aż musiano założyć jej przeciwwagę o bardziej konserwatywnym spojrzeniu - Conservapedię:

[link widoczny dla zalogowanych]

No i O.K. też już wyżej dał ci link, gdzie nawet założyciel Wikipedii sam mówi, że Wikipedia została przejęta przez lewackich trolli:

[link widoczny dla zalogowanych]

----------------------------------------------
----------------------------------------------

Ale anbuś jest ładnie jechany w tym wątku, aż miło popatrzeć. O.K. zrobił już całą robotę więc dodam od siebie dwie uwagi:

anbo napisał:

O.K. napisał:

No i oczywiście Pilarczyk ani razu nie odnosi się do podstawowego problemu, mianowicie jeśli uznajemy Dzieje za niewiarygodne, to za niewiarygodną powinniśmy również uznać chronologię listów Pawła, oraz same listy, które odnoszą się do wydarzeń opisanych w Dziejach (skąd wiadomo, ze to nie fałszywki napisane pod imieniem Pawła?). Co uwala wszelkie tego typu teorie. Od czegoś zawsze musimy wyjść, datowanie i uznanie listów Pawła nie wzięło się znikąd.

Dla anbusia "wiarygodne" są tylko te źródła, które mu pasują i którymi jedynie tendencyjnie żongluje, tak aby pasowały mu pod odgórnie przyjętą tezę

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:27, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 11:18, 30 Kwi 2021 Temat postu:

O.K. napisał:

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

1) niezgodności w historii Pawła między listami Pawła i Dziejami,

Wydumane niezgodności.

Na jakiej podstawie twierdzi się, że Żydzi zwrócili się do władz świeckich, żeby pojmały Pawła? W Dziejach sprawa wygląda tak: Żydzi postanowili zgładzić Pawła i to oni strzegli bram we dnie i w nocy i to im uszedł Paweł. W 2 Kor to namiestnik króla Aretasa (czyli władze świeckie) rozkazał pilnować miasta i to jemu uszedł Paweł. Ani w Dziejach, ani w listach nic nie ma o tym, że Żydzi zwrócili się do władz świeckich z prośbą o pomoc w schwytaniu Pawła.

O.K. napisał:

anbo napisał:

Nie wystarczy. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni. - Ga 1, 18. Wcześniej: ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. (Ga 1, 17). Paweł relacjonuje, że owszem, udał się do Jerozolimy, ale trzy lata później. Natomiast według Dziejów w Damaszku spędził "jakiś czas", co nie wygląda na trzy lata pomimo zwrotu "Po upływie dłuższego czasu" w wersie 23. Gdyby to były trzy lata, nie byłby w Jerozolimie witany tak podejrzliwie, jak to relacjonują Dzieje. W dodatku w Ga 1 Paweł w Jerozolimie jest krótko i spotyka się tylko z Kefasem i Jakubem, a w Dziejach z Apostołami, jakby to była większa grupa, a nie tylko Kefas i Jakub, a i jego pobyt sprawia wrażenie dłuższego.
Jeżeli Łukasz znał listy Pawła to jest pytanie, dlaczego zmienił jego narrację, a nie po prostu powtórzył to, co napisał Paweł. Wytłumaczenie może być takie, że Pawła wersja według Łukasza za bardzo oddalała go od apostołów, czyniła go zbyt od nich niezależnych.

Kolejna różnica: Dz 16, 1–5 - Paweł obrzezał swojego współpracownika, Tymoteusza (matka Żydówka, ojciec Grek). Tymczasem w Ga 2, 3 sprzeciwia się obrzezaniu Greka Tytusa.
Takie rzeczy wskazują na to, że albo Łukasz nie znał dobrze Pawła, czyli nie był jego towarzyszem, albo historie z nim związane dopasowywał do tego, co sam chciał powiedzieć.

O.K. napisał:

anbo napisał:

No to pokaż gdzie w Dziejach Paweł naucza o znaczeniu odkupieńczej śmierci Jezusa?

Tu nawet nie mówi się o ukrzyżowaniu, tymczasem w listach widzimy Pawła, u którego wszystko kręci się wokół znaczenia śmierci Jezusa na krzyżu dla odkupienia. Takiego Pawła w Dziejach nie ma. To znaczy, że albo Łukasz nie znał Pawła albo do jego poglądów pochodził dość swobodnie.

O.K. napisał:

Poza tym Dzieje są autorstwa Łukasza, więc nie musi on wszystkich nauk wkładać w Dziejach w usta Pawła. O znaczeniu odkupieńczej śmierci Jezusa jest chociażby w mowie Piotra w dzień Pięćdziesiątnicy.

Ja nie mówię, że powinniśmy widzieć wszystkie. Mówię, że powinniśmy widzieć jak Paweł głosi najważniejszą.

O.K. napisał:

Nie mówimy o wzmiance o Łukaszu, ale o Łukaszu jako autorze tekstu, o którym wcześniej mówiono jak o anonimowym.

O.K. napisał:

A teraz znajdź najstarszą wzmiankę jaką masz w swoim domowym księgozbiorze (zakładam że masz coś takiego -podaj też, jaka masz najstarszą w nim książkę, z którego roku), o tym, że autorem "Krzyżaków" był Henryk Sienkiewicz. I podaj z którego roku jest ta wzmianka.

A później porównamy te dane.

Po co? Przecież to bez sensu, zupełny brak analogii.

O.K. napisał:

anbo napisał:

O.K. napisał:

W greckiej medycynie odróżniano "wielką gorączkę" od "małej gorączki" (megan oraz mikron pyreton -wówczas nie było termometrów!), i o tej właśnie pierwszej pisze Łukasz (Łk 4,38).

I co z tego? Pewnie nie tylko lekarz mógł odróżnić gorączki, zresztą Łukasz mógł powtarzać czyjąś opowieść z fachowym (załóżmy, że to fachowy) terminem. Łukasz przecież nie jest tam pokazany jako diagnosta.

O.K. napisał:

anbo napisał:

Wielkie mi mecyje, ten papier to taka typowa sieczka do nabijania sobie liczby publikacji w dorobku. O kilku bardzo istotnych rzeczach, o których Pilarczyk nie wspomina, już wspominałem.

Nie ma znaczenia czym jest ten - jak go lekceważąco nazywasz - "papier". Chodzi o tych, którzy napisali raport z prac nad Dziejami i którzy prowadzili te prace przez wiele lat, tocząc spory i się wzajemnie do czegoś przekonując, ci ludzie w trakcie trwania badań zmieniali swoje uprzednie przekonania, a mówimy o badaczach, którzy mają tytuły profesorskie, są wykładowacami, biblistami, religioznawcami z dorobkiem i uznaniem.

O.K. napisał:

anbo napisał:

Nie, ale dlatego przeprowadza się ich rzetelną krytykę. Rzetelną, a nie oparta na widzimisię iluś idiotów (mówię tu o Amerykanach) nabijających sobie dorobek publikacjami bredni.

Wiesz, że tym wpisem wystawiasz opinię sobie, nie im? Oto ci "idioci":

Dennis E. Smith , profesor Nowego Testamentu w Ladonna Kramer Meinders
w Phillips Theological Seminary w Tulsa w stanie Oklahoma, jest
członkiem założycielem Westar Institute i przewodniczącym seminarium
Acts. Jest autorem From Symposium to Eucharist: The Banquet in the

Early Christian World (2003) i współredaktorem Meals in the Early
Christian World: Social Formation, Experimentation, and Conflict at
the Table (2012).

Joseph B. Tyson jest emerytowanym profesorem religioznawstwa na
Southern Methodist University w Dallas w Teksasie. Poświęcił ponad
pięćdziesiąt lat na badanie Łukasza i Dziejów i opublikował sześć
książek na tematy z nimi związane, w tym ostatnio Luke, Judaism and
the Scholars: Critical Approaches to Luke-Acts (1999) oraz Marcion i
Luke- Akty: walka definiująca (2006).

Rubén Dupertuis , profesor nadzwyczajny religii, Uniwersytet Trinity,
San Antonio, Teksas Perry V. Kea , profesor nadzwyczajny studiów biblijnych, University of Indianapolis, Indiana

Nina E. Livesey , adiunkt religioznawstwa, University of Oklahoma at Norman

Dennis R. MacDonald , profesor Nowego Testamentu i Chrześcijańskich
Początków, Claremont School of Theology w Kalifornii

Shelly Matthews , profesor nadzwyczajny Nowego Testamentu, Brite
Divinity School, Texas Christian University, Fort Worth

Milton Moreland , profesor nadzwyczajny studiów religijnych, Rhodes
College, Memphis, Tennessee

Christine R. Shea , profesor klasyki, Ball State University, Muncie,
Indiana

William O. Walker, Jr. , Jennie Farris Railey King profesor
emerytowany religii, Trinity University, San Antonio, Teksas

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:51, 30 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

1) niezgodności w historii Pawła między listami Pawła i Dziejami,

Wydumane niezgodności.

I tu znowu wychodzi na jaw ignorancja historyczna anbusia. Żydzi nie mogli sobie ot tak kogoś zgładzić ale prosili o to władze. Nawet na własnym terenie Palestyny musieli zwrócić się do Piłata o zgładzenie Jezusa bo sami nie mogli tego zrobić. Damaszek to Syria i ten teren też podlegał jurysdykcji Cesarstwa Rzymskiego w I wieku. A Żydzi tym bardziej nie byli tam u siebie i musieli zwrócić się do władz. Widać to w innych miejscach gdzie też zwracali się do lokalnych władz aby zabić Pawła i nie robili sami nic na własną rękę (Dz 24,1; 26,30). Tak więc nie ma żadnej "niezgodności" między 2 Kor i Dziejami w tym miejscu. Paweł po prostu jest nieco bardziej szczegółowy i nigdzie nie przeczy relacji Łukasza. To tylko z indolencji anbusia wynika, że coś się tu "nie zgadza"

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

"Po upływie dłuższego czasu" jak najbardziej współgra z okresem 3 lat. Anbuś kombinuje tu jak koń pod górę żeby tylko coś mu się tu "nie zgodziło" ale słabo anbusiowi idzie

anbo napisał:

Gdyby to były trzy lata, nie byłby w Jerozolimie witany tak podejrzliwie, jak to relacjonują Dzieje. W dodatku w Ga 1 Paweł w Jerozolimie jest krótko i spotyka się tylko z Kefasem i Jakubem, a w Dziejach z Apostołami, jakby to była większa grupa, a nie tylko Kefas i Jakub, a i jego pobyt sprawia wrażenie dłuższego.
Jeżeli Łukasz znał listy Pawła to jest pytanie, dlaczego zmienił jego narrację, a nie po prostu powtórzył to, co napisał Paweł. Wytłumaczenie może być takie, że Pawła wersja według Łukasza za bardzo oddalała go od apostołów, czyniła go zbyt od nich niezależnych.

To już tylko wzięte z sufitu fantazje anbusia i kreowanie na siłę sztucznych problemów, które istnieją jedynie w ciasnym rozumku anbusia

anbo napisał:

Kolejna różnica: Dz 16, 1–5 - Paweł obrzezał swojego współpracownika, Tymoteusza (matka Żydówka, ojciec Grek). Tymczasem w Ga 2, 3 sprzeciwia się obrzezaniu Greka Tytusa.
Takie rzeczy wskazują na to, że albo Łukasz nie znał dobrze Pawła, czyli nie był jego towarzyszem, albo historie z nim związane dopasowywał do tego, co sam chciał powiedzieć.

Znowu wychodzi na jaw indolencja anbusia tutaj. U Żydów to matka decyduje o pochodzeniu więc Tymoteusz był Żydem z matki a Tytus Grekiem. Wszystkie te urojone "niezgodności" anbusia wynikają wyłącznie z tego, że on nie ogarnia tych tematów bo się na tym wszystkim po prostu nie zna

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

No to pokaż gdzie w Dziejach Paweł naucza o znaczeniu odkupieńczej śmierci Jezusa?

Tu nawet nie mówi się o ukrzyżowaniu,

Wystarczyło zajrzeć 10 wersów wcześniej przed tym tekstem gdzie mówi się u ukrzyżowaniu w Dz 13,29. Anbuś goni nieźle już w piętkę tutaj

anbo napisał:

tymczasem w listach widzimy Pawła, u którego wszystko kręci się wokół znaczenia śmierci Jezusa na krzyżu dla odkupienia. Takiego Pawła w Dziejach nie ma. To znaczy, że albo Łukasz nie znał Pawła albo do jego poglądów pochodził dość swobodnie.

Co za brednie i anbuś dalej goni w piętkę ze swymi manipulacjami. Cały 13 rozdział to w zasadzie tekst gdzie wszystko kręci się wokół znaczenia śmierci Jezusa na krzyżu dla odkupienia. O.K. podał też inne teksty ale anbuś i tak to wyparł. Zdaniem anbusia Łukasz powinien pisać w Dziejach wyłącznie o znaczeniu śmierci Jezusa na krzyżu dla odkupienia, tylko dlatego, że anbuś ma taki kaprys. Brednie i tyle. Nieprawdą jest zresztą nawet stwierdzenie anbusia, że wszystko kręci się wokół znaczenia śmierci Jezusa na krzyżu dla odkupienia u Pawła. Paweł w swych listach zajmuje się wieloma innymi sprawami więc anbuś opowiada jak zwykle tylko swoje nudne bajeczki

anbo napisał:

O.K. napisał:

Ja nie mówię, że powinniśmy widzieć wszystkie. Mówię, że powinniśmy widzieć jak Paweł głosi najważniejszą.

Jak wyżej - nieprawdą jest nawet stwierdzenie anbusia, że wszystko kręci się wokół znaczenia śmierci Jezusa na krzyżu dla odkupienia u Pawła. Paweł w swych listach zajmuje się wieloma innymi sprawami więc anbuś opowiada jak zwykle tylko swoje nudne bajeczki

anbo napisał:

O.K. napisał:

Nie mówimy o wzmiance o Łukaszu, ale o Łukaszu jako autorze tekstu, o którym wcześniej mówiono jak o anonimowym.

Unik i brak odpowiedzi na to co napisał O.K.

anbo napisał:

O.K. napisał:

Po co? Przecież to bez sensu, zupełny brak analogii.

Analogia jak najbardziej jest, tak więc anbuś zrobił tu tylko kolejny unik przed argumentem O.K.

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

O.K. napisał:

W greckiej medycynie odróżniano "wielką gorączkę" od "małej gorączki" (megan oraz mikron pyreton -wówczas nie było termometrów!), i o tej właśnie pierwszej pisze Łukasz (Łk 4,38).

Anbuś strasznie męczy się z argumentami O.K. i po prostu nie wie co odpowiadać więc sadzi już tylko takie farmazony, odpisuje byle co, byleby tylko cokolwiek odpisywać. Anbuś nie jest w stanie wskazać żadnego laika, który nie byłby lekarzem i byłby w stanie w I wieku odróżnić gorączkę niską od wysokiej. Tak więc argument O.K. pozostaje w tym miejscu w mocy i anbuś się do tego nie odniósł w żaden sensowny sposób

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

Wielkie mi mecyje, ten papier to taka typowa sieczka do nabijania sobie liczby publikacji w dorobku. O kilku bardzo istotnych rzeczach, o których Pilarczyk nie wspomina, już wspominałem.

Anbuś jak zwykle nie ma żadnych argumentów więc tylko ślepo zawierza dobieranym przez siebie tendencyjnie opiniom. Ale udowadnianie swojej opinii przy pomocy czyjejś opinii nie jest udowadnianiem niczego. W zasadzie to anbuś nie ma nic poza sofizmem Argumentum ad Verecundiam:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to oczywiście typowy dla ateistów błąd logiczny

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

Nie, ale dlatego przeprowadza się ich rzetelną krytykę. Rzetelną, a nie oparta na widzimisię iluś idiotów (mówię tu o Amerykanach) nabijających sobie dorobek publikacjami bredni.

Nic z tych laurek nie wynika poza sofizmem Argumentum ad Verecundiam:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to oczywiście typowy dla ateistów błąd logiczny. Anbuś nie ma żadnych argumentów więc tylko ślepo zawierza dobieranym przez siebie tendencyjnie "autorytetom". Ale udowadnianie swojej opinii przy pomocy czyjejś opinii nie jest udowadnianiem niczego, o czym pisałem już wyżej. Dawniej akademickie "autorytety" nauczały o nieruchomej Ziemi (geocentryzm) oraz flosgistonie, eterze i ciepliku, po czym okazało się, że nic takiego nie istnieje

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:53, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 21:36, 30 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

O.K. napisał:

anbo napisał:

Nie, ale dlatego przeprowadza się ich rzetelną krytykę. Rzetelną, a nie oparta na widzimisię iluś idiotów (mówię tu o Amerykanach) nabijających sobie dorobek publikacjami bredni.

Oj, anbo, jak Ty nic nie rozumiesz, jakie są realia świata akademickiego!

Tak naprawdę, jeśli chodzi o biblistykę Nowego Testamentu, to niemal wszystko co można było wyciągnąć "wprost" ze stosunkowo niewielkiego zasobu źródeł wczesnochrześcijańskich, wyciągnięto już ze 100 lat temu. Bardzo trudno jest wymyślić coś zupełnie nowego, oryginalnego, coś czego ktoś nie proponował już wcześniej. A z czegoś te całe grono profesorskie musiało zrobić dorobek, żeby zasłużyć na swoje tytuły, oraz średnio płatne akademickie posadki na uniwersytetach, gdzie na jedno miejsce spokojnie znalazłoby się kilku chętnych, z odpowiednimi kwalifikacjami. A że do dorobku naukowego liczy się przede wszystkim ilość publikacji (a ich "jakość", której nie da się obiektywnie stwierdzić, czy ilość cytowań, ma drugorzędne znaczenie), to goście oczywiście muszą pisać, choćby byle co, recenzując się wzajemnie -oczywiście na tych samych zasadach, bo mają w tym wspólny interes. Publikuj lub giń, publish or perish.

Tyle że jak mówiłem, jeśli chodzi o badania "wprost" nad historia chrześcijaństwa, co wynika ze źródeł, zanadto nie ma o czym pisać, wszystkie podstawowe fakty dawno już ustalono. Dlatego pisze się choćby banialuki, byle publikować wyniki "nowych badań", na które są wykładane ciężkie pieniądze, czy to przez podatnika, czy to przez określone fundacje, czy to przez studentów opłacających czesne za studia, by panowie profesorowie, i panie profesorki, mieli opłacone pensje za w 3/4 prowadzenie zajęć ze studentami, a w 1/4 pracę naukową (a myślałby ktoś, że jest odwrotnie), oraz granty na "prowadzenie badań", wyjazdy na konferencje, zwłaszcza w ciepłych krajach (na których publikuje się jeszcze większe bzdury) itd.

Wyciąganie wniosków wprost, z tego co mówią źródła, daje w materii pisania prac naukowych, dość ograniczone pole. Natomiast insynuacje na podstawie "argumentów z milczenia", dają wręcz nieograniczone pole do nowych publikacji. Stawia się po prostu "hipotezę badawczą", że skoro jakiś element x standardowej opowieści, jest potwierdzony dopiero w źródle A, zaś we wcześniejszych od niego źródłach B, C, D... się o nim nie wspomina (a ZAWSZE się znajda jakieś takie elementy podstawowej narracji, które nie są wspomniane w najwcześniejszych dostepnych źródłach, tylko dopiero w któryms późniejszym), to autorzy źródeł B,C,D tego nie znali, ergo musiało to zostać wymyślone w interwale czasu pomiędzy źródłem A oraz B,C,D...Hipoteza, której nie da się ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, ale na bazie owej "hipotezy" można prowadzić dalsze badania, snuć hipotezy oparte na hipotezach, dalsze analizy, produkować papiery itd. I biznes się kręci... Byle produkować kolejne papiery -nawet jeśli ktoś się nie zgadza fundamentalnie z przedstawioną teorią, to jednak się w tym produkuje, żeby mieć kolejny papier w dorobku. I tak taki prof. Pilarczyk, który jest wierzącym katolikiem, produkuje kolejny papier, recenzję twierdzeń tych gości z Ameryki, i ma kolejna publikację do dorobku. A że ona nie wnosi tak naprawdę nic nowego do ogólnej wiedzy ludzkości, to już inna sprawa...

Tak to działa.

A "papier", to w akademickim slangu publikacja naukowa.

Parę postów wyżej, tłumaczyłem Kruchemu, dlaczego angielska Wikipedia jest w znacznym stopniu "lewacka". Podobny mechanizm działa, i to od dawana, w świecie akademickim, szczególnie w naukach humanistycznych, i tam, gdzie nie ma jasnych kryteriów oceniania wartości pracy naukowej. Tworzy się bowiem kilka, która, wzajemnie recenzując swoje publikacje, utrudnia lub nie dopuszcza rozpowszechnianie niepopularnych w swoim gronie poglądów. Szczególnie pośród profesorów i specjalistów -do kogo się bowiem zwrócisz o rzetelną ocenę własnej pracy, podważającej utarte poglądy, skoro wszyscy uznani specjaliści w danym temacie to garstka osób, i wszyscy się znają? W Ameryce nastepuje równiez i coraz większa polaryzacja w świecie akademickim -osobom o poglądach bardziej konserwatywnych, nie zgadzających się z liberalnymi (lewicowymi) dogmatami, coraz trudniej jest zdobyć akademicką pozycję [link widoczny dla zalogowanych] Bo dominujące kręgi tytułowanych ekspertów o poglądach lewicowych, nie dopuszczą do swojego grona ludzi, którzy nawet i z dobrze uargumentowanych powodów kwestionują ich "mądrości".

Tak też było i w biblistyce, która została w znacznym stopniu opanowana przez racjonalistyczne poglądy. I dlatego też, chcacy sie przypodobac racjonalistycznym, "niezależnym" ekspertom, niektórzy "księża profesorowie," starali się wręcz gorsi od ateistów.

A postawa Ehrmana czy Vermesa, mówi sama za siebie. Trudno tych gości nazwać inaczej, niż akademickimi prostytutkami. Walą piramidalne bzdury, ale tytuły naukowe mają.

Kiedyś, kiedy nie było Internetu, to popularne książki ekspertów, nawet pełne przekłamań, jak Vermesa czy Ehrmana, były podstawowym źródłem informacji, gdy ktoś chciał się coś dowiedzieć o wczesnym chrześcijaństwie. Teraz zaś, gdy informacje są coraz łatwiej dostępne, coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę z miernoty intelektualnej tego typu "wybitnych profesorów" i ogólnie racjonalistycznej biblistyki...

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 21:58, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6059
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:43, 30 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Ale to tylko twoje założenie i równie dobrze można założyć odwrotnie. Tak więc nadal nie masz nic

Tak Jasiu, można nawet przyjąć jako "gwaranta poprawności sądów o świecie" jakiegoś boga stwórcę. To zastanowiłeś się już nad tym co to znaczy "wiedzieć coś"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:57, 30 Kwi 2021 Temat postu:

O.K. napisał:

jeśli chodzi o badania "wprost" nad historia chrześcijaństwa, co wynika ze źródeł, zanadto nie ma o czym pisać, wszystkie podstawowe fakty dawno już ustalono.

Chyba tylko w twojej sekcie. Nie masz żadnych "faktów" i żadnego pewnego standardu przy pomocy którego mógłbyś ocenić jakiekolwiek żródło. Opisujesz tu jedynie swoje chciejstwo oraz arbitralne spekulacje, które mogą być trafne lub nie. Tak jak tysiące chrześcijańskich sekt każda ze swoimi "faktami".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 8:06, 01 Maj 2021 Temat postu:

O.K. napisał:

Bardzo trudno jest wymyślić coś zupełnie nowego, oryginalnego, coś czego ktoś nie proponował już wcześniej. A z czegoś te całe grono profesorskie musiało zrobić dorobek, żeby zasłużyć na swoje tytuły, oraz średnio płatne akademickie posadki na uniwersytetach, gdzie na jedno miejsce spokojnie znalazłoby się kilku chętnych, z odpowiednimi kwalifikacjami.

Jeśli dobrze pamiętam, to niedawno zarzucałeś mi wiarę w teorie spiskowe.
To prawda, że zdarza się, że w celu szerszego zaistnienia ktoś publikuje coś kontrowersyjnego. Tylko, że ten przypadek do tego nie pasuje. Po pierwsze mówimy o pracy zbiorowej, nad którą pracowano latami, a której poszczególne tezy osiągano w wyniku dyskusji, a następnie głosowania. Po drugie tezy o późnym powstaniu Dziejów i o tym, że Łukasz nie był towarzyszem Pawła to nie są rewolucyjne tezy. Tak więc wierzysz w teorię spiskową mając dla niej bardzo, bardzo słabe oparcie.

Do wcześniej przedstawionych różnic między Pawłem z listów a Pawłem w Dziejach dodam jeszcze kilka nowych punktów:
1. W Dziejach nie ma takiej krytyki prawa jak w listach Pawła, gdzie Paweł ma do niego bardzo liberalny stosunek, można nawet powiedzieć, że uważa je za nieważne (Rz 3, 28, Ga 2, 19 - Dz 21, 24).
2. W Dziejach apostołowie są ważniejsi niż w listach Pawła; autor Dziejów pokazuje ich jako ludzi ważnych, posiadających duży autorytet i władzę, podejmujących ważne decyzje. W listach Pawła widać jego lekceważący stosunek do apostołów, co zapewne jest wynikiem kompleksu, że nie znał Jezusa. Umniejsza więc ich znaczeniu, czego nie ma w Dziejach.
3. W listach Pawła widać konflikty we wczesnym chrześcijaństwie, autor Dziejów wszystko łagodzi.
4. W Dziejach Paweł przemawia prawie wyłącznie do Żydów, w listach Paweł twierdzi, ze został posłany do pogan, jest to jeden z ważniejszych tematów jego listów nie licząc teologii.
5. Kolejna różnica to podejście Pawła do niewiary pogan w żydowskiego Boga.
Rz 1, 20-21 - według Pawła poganie czcili bożki wiedząc, że jest jeden Bóg - za to Bóg ich potępia.
Dz 17, 30-31 - pogląd, że poganie czcili bożki ponieważ nie mieli wiedzy, nie znali prawdy - Bóg wybacza im ich ignorancję, bo byli nieposłuszni nieświadomie. (Idąc takim tokiem rozumowania Pawła, można powiedzieć, że Bóg nie uważa, że ateista obraża Boga skoro ateista nie wierzy w Boga. Ale to tak na marginesie, bo mi się przypomniały ataki fedora na ateistów, że obrażają Boga chociaż oni atakują konkretne koncepcje Boga.)

Tak więc Łukasz albo nie znał Pawła osobiście, albo dystansował się od wielu jego poglądów, mógł więc jak najbardziej mieć też inny pogląd na naturę zmartwychwstałych ciał. Mógł też ten pogląd zmienić i w czasach pisania swojej Ewangelii mieć już inne zdanie niż Paweł (ewentualnie, jeśli go nie znał osobiście, odpowiednio interpretować 1 Kor 15). I pozamiatane.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 8:07, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:32, 01 Maj 2021 Temat postu:

O.K. napisał:

osobom o poglądach bardziej konserwatywnych, nie zgadzających się z liberalnymi (lewicowymi) dogmatami, coraz trudniej jest zdobyć akademicką pozycję

Pogubiles sie. To wlasnie poglad Pawla o zmartwychwstalych cialach duchowych moze byc interpretowany jako konserwatywny a reinkarnackie brednie o powstalych zwlokach jako liberalne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:29, 01 Maj 2021 Temat postu:

fedor napisał:

No i co z tego, każdy coś tam zakłada z góry na starcie, ty też. Znowu zmieniłeś temat bo nie wiedziałeś co odpowiedzieć. Twierdziłeś, że historycy nie nauczają o zmartwychwstaniu a dałem ci przykład historyka dyplomowanego na świeckiej uczelni, który o tym jednak naucza.

Nie napisałem nigdzie, że żaden historyk tak nie naucza albo że wszyscy historycy tak nie nauczają. Zdaję sobie sprawę, że są takie osoby.

Cytat:

A co do pustego grobu Jezusa to nawet ateistyczny historyk Michael Grant napisał:

Skąd informacja, że to jest ateista? Ja takiej nigdzie nie znalazłem poza blogami apologetycznymi.

Jakich dzieł i jakich źródeł? Bo on chyba nawet kryteriów tego nie stawia.

Tutaj jest krytyka hipotez zawarty w książce Granta:
[link widoczny dla zalogowanych]

Co do samego grobu, to mógł on być i pusty. Ja nie widzę wystarczających dowodów na to, że był. Dlatego nie zakładam tego, że tak było. Oczywiście, ma sens to, że coś takiego znalazło się w NT, ale mogło to być równie dobrze ze względu na propagandę religijną.

Cytat:

Zachowane kopie nie powstały "kilkaset" lat później bo zachowane kopie są niecałe 100 lat po Jezusie, a nie "kilkaset". Papirus Bodmer ma prawie całą Ewangelię Jana i też nie powstał "kilkaset lat" po Jezusie.

Zachowane fragmenty kopii. Tak jak pisałem wcześniej pierwsze zachowane kopie powstały kilkaset late później. Może mogłem dodać, że zachowane w całości. Zresztą w tym samym komentarzu, stwierdzam: "Biblia została spisana lata po śmierci Jezusa", a stwierdzam tak dlatego, iż wiem, że są fragmenty zachowane starsze niż całe kopie. Co ciekawsze podany przez Ciebie papirus wykazuje, że w NT nastąpiły zmiany.

Cytat:

Tę bzdurę obalił już dawni temu O.K.:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie mam czasu tego teraz czytać. Jak znajdę czas to sprawdzę.
Swoją drogą, zabawne jest, że piszesz o "lewackiej" wikipedi a wrzucasz stronki propagandowe takie jak powyższa, albo, prawacki fake news outlet breitbart.

Cytat:

Koran falsyfikuje sam siebie już na starcie przez swe stwierdzenia o Biblii. Jeśli Biblia została zmieniona to Koran nie może twierdzić, że Biblia jest prawdą.

No i właśnie. Nie znasz nawet argumentów muzułmańskich na ten temat. Zaznaczam od razu, iż dla mnie te argumenty to po prostu próba tłumaczenia nieścisłości w Koranie, ale skoro uznajemy nadnaturalne narracje za prawdziwe to kto wie. Wszystko jest możliwe. Wygląda to tak:
Zabūr — tzw. Księgi Dawidowe (Daud), spekuluje się, że odnosi się to do Psalmów.
Taurat — Nie tylko Pięcioksiąg, ale też Talmud i Midrasz
Indżil — Ewangelia, czyli to, co nas interesuje, ale najpierw najlepsze. Żaden z tych terminów w Islamie nie odnosi się do tekstów, które Żydzi i Chrześcijanie uznają za swoje święte księgi. To znaczy niby się odnosi, ale nie do tego, co przedstawiciele tych religii uznają za swoje święte teksty.

To są cztery święte księgi islamu wraz z Koranem, które zostały objawione prorokom przez Allacha. Następnie treść tych ksiąg została zmieniona przez Żydów i Chrześcijan. Więc według teologii muzułmańskiej, Nowy Testament to nie jest owa Ewangelia, co moim zdaniem jest tylko wypracowaną na przestrzeni lat próbą ucieczki od problemów związanych z treścią Biblii. Niektórzy uczeni wskazują nawet na, niektóre apokryficzne ewangelie.

W każdym razie Islam nie ma problemu z tym o czym napisałeś. Po prostu twierdzi, że kłamiecie co zawsze mnie strasznie bawiło. Oczywiście, można znaleźć w Koranie fragmenty, które mogłyby temu przeczyć, ale nie interesowało mnie to tak bardzo nigdy.

Pewnie warto by zapoznać się z opinią Rezy Aslana. Religioznawcą, który przeszedł na Chrześcijaństwo, a później powrócił do Islamu. Specjalizuje się on w historyczności Jezusa, ale też historii powstania Islamu.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 12:36, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:51, 01 Maj 2021 Temat postu:

O.K. napisał:

Dlatego pisze się choćby banialuki, byle publikować wyniki "nowych badań", na które są wykładane ciężkie pieniądze, czy to przez podatnika, czy to przez określone fundacje, czy to przez studentów opłacających czesne za studia, by panowie profesorowie, i panie profesorki, mieli opłacone pensje za w 3/4 prowadzenie zajęć ze studentami, a w 1/4 pracę naukową (a myślałby ktoś, że jest odwrotnie), oraz granty na "prowadzenie badań", wyjazdy na konferencje, zwłaszcza w ciepłych krajach (na których publikuje się jeszcze większe bzdury) itd.

Swietnie opisales biznes tzw. apologetyki w Stanach, interes apologetyczny to prawdziwa zyla zlota.

Konkrety w artykule pod znamiennym tytulem "Follow the Money".

During his research, Alter learned a great deal about the vast amount of resources that are invested in Christian apologetics–spanning universities, organizations, and publishers–which eclipse the scattered authors and handful of organizations that engage in counter-apologetics. In this post, Alter provides a researched summary that offers just a glimpse at the tip of the iceberg for how much money and resources are invested in Christian apologetics.
https://celsus.blog/2017/12/27/follow-the-money-guest-blog-by-michael-alter-on-faith-based-education-and-publishing/

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 6:58, 02 Maj 2021 Temat postu:

O.K. napisał:

Rydzyk i reszta jego towarzyszy w sutannach wolą zimne kraje? Skoro wywołujesz temat wydawania pieniędzy podatników, to może porozmawiamy o finansowym wspieraniu Kościoła przez pisowskie państwo (a wcześniej przez inne rządy ale w znacznie mniejszym zakresie) w zamian za poparcie polityczne? Może o fundacji Opoka (na stronach której jest od groma artykułów niejakiego Jana Lewandowskiego), której partnerami strategicznymi są Bank PKO i Polska Grupa Energetyczna? Dla rzetelności badań stosujesz zdaje się kryterium "napisali to nasi", a kto nie z nami, ten lewak albo Żyd, co to - jak to Żyd - tylko knuje, jakby tu zaszkodzić chrześcijanom.

Temat "ciało i krew" - piłka po twojej stronie. Wciąż czekam na odpowiedź na mój post z dnia Czw 6:23, 29 Kwi 2021. Jeśli przegapiłem, to proszę o jej wskazanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:04, 02 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Jakie wszystkie źródła? Ten pogląd oparty jest na cytatach z Papiasza (120-130 n.e.) zawartych w tekście z IV wieku, oryginalne teksty Papiasza nie zachowały się. To raczej nie są pierwsze lata chrześcijaństwa, a Papiasz swoich informacji nie miał z pierwszej ręki, więc to wszystko jest mało wiarygodne i stosunkowo późne, w dodatku inni pisarze chrześcijańscy (np. Justyn Męczennik) nie przekazują takich informacji. Pierwszą pewniejszą osobą przypisującą Ewangelie Markowi, Mateuszowi,Łukaszowi i Janowi jest Ireneusz z Lyonu (180-185 n.e.) - niektórzy badacze uważają, że zrobił to w celu nadania większego autorytetu właśnie tym ewangeliom, żeby je wyróżnić spośród wielu istniejacych.

skąd podejrzenia w śród tych paru uczonych, że zrobił to "w celu nadania większego autorytetu"? Jaką przewagę ma ten pogląd nad poglądem, że Ireneusz pisał to, co było faktem, który on przejął?

Cytat:

To jest to, na czym powinniśmy się skupić ponieważ autor Dziejów to najprawdopodobniej też autor Ewangelii Łukasza, w której zmartwychwstały Jezus - jak sam zapewnia - ma ciało i krew. Jeśli Łukasz był nośnikiem nauk Pawła, to jest zastanawiające, że w Ewangelii przekazuje naukę sprzeczną z nauczaniem Pawła w 1 Kor jak ja ją interpretuję. Albo więc ja ją źle interpretuję albo jest inne wytłumaczenie. Proponuję na tym się skupić, bo ogólnie autorstwo Ewangelii to duży temat i za bardzo byśmy odbiegli od tematu tej dyskusji.

Weźmy raz jeszcze na tapetę to, co pisze Paweł w 1 Kor15:

Cytat:

1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi2. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży3. 10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną. 11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli.

Po pierwsze Paweł pisze, że Jezusa pogrzebano, a później, że Jezus powstał z martwych. Żydzi chyba nie wierzyli w czysto duchową egzystencję (jak Grecy) tylko w cielesne zmartwychwstanie (co prawda wszystkich sprawiedliwych od razu, ale jednak cielesne zmartwychwstanie). Dlaczego więc nie sądzić, że Paweł pisząc to ma na mysli fizyczne zmartwychwstanie?

Po drugie Paweł pisze: "ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu". Jeśli zaś Ewangelie są spóścizną paru ludzi z tej dwunastki, a oni głosili zmartwychwstanie w ciele to i Paweł musiał wierzyć tak jak oni.

Dlatego w tym temacie podałem do dyskusji, czy lepsze są argumenty, by sądzić, że Ewangelie zostały napisane przez paru ludzi z tych dwunastu, czy moze argumenty są na korzysć sceptyków (żaden z dwunastki nie napisał i pośrednio też nic wspólnego z Ewangeliami nie mają).

Cytat:

Po to, w jakim celu i ty wytoczyłeś argument, że autorami Ewangelii są świadkowie opisywanych w Ewangeliach wydarzeń - żeby przydać im wiarygodności, nadać im autorytet.

Jeśli chciano by im nadać autorytet to nie oczekiwanym jest, aby wymyślać Mateusza, Marka i Łukasza. Bardziej oczekiwanym jest, że sięgnięto by po takie imiona jak np. Filip, Piotr, Jakub, czy Maryja.

Cytat:

Im albo - jak Paweł - swoim objawieniom. Myślę, że na początku głównym motorem był lęk przed głoszonym nie tylko przez wyznawców Jezusa rychłym końcem świata. Z jednej strony był to lęk, że nie załapią się na niebo jeśli nie uwierzą w Jezusa

Ciągle nie mogę sobie tego logicznie ułożyć. Zgoda, że wierzyli w zbliżający się koniec, ale po co tu wstawka ze zmartwychwstałym Jezusem? Przecież on zginął chaniebnie na krzyżu. Jego historia powinna zakończyć się w momencie ukrzyzowania i dalej ludzie mogli sobie wierzyć z zbliżający się koniec, ale już bez historii z Jezusem.

Podobno takich głosicieli rychłego końca świata było sporo i wielu chaniebnie umarło, a tylko historia z Jezusem przetrwała i rozdmuchała się do jakiś dziwnych wierzeń np. że powstał z martwych.

Cytat:

A sam nie był rzetelnym źródłem? Podobno oni wszyscy byli rzetelnymi źródłami - ale jeśli tak, to dlaczego Mateusz i Łukasz zastosowali to samo słownictwo co Marek, po co przepisywali zamiast napisać po swojemu to, co powstało poprzez poprawianie i uzupełnianie tego, co napisał Marek?

nie wiem. To wszystko jest kombinowane i mało wiarygodne. Bardziej oczekiwanym jest, że Mateusz nie będzie spisywał i poprawiał Marka. Łukasz mógł, bo nie był bezpośrednim świadkiem, ale przy Mateuszu się to nie klei.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 23:05, 02 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 7:56, 03 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

anbo napisał:

Pierwszą pewniejszą osobą przypisującą Ewangelie Markowi, Mateuszowi,Łukaszowi i Janowi jest Ireneusz z Lyonu (180-185 n.e.) - niektórzy badacze uważają, że zrobił to w celu nadania większego autorytetu właśnie tym ewangeliom, żeby je wyróżnić spośród wielu istniejacych.

To nie jest pogląd "paru" uczonych. Za Wikipedią:
"Większość uczonych uważa, że ewangelia została skomponowana między 80 a 90 ne, z możliwym zakresem między 70 a 110 ne; data przed 70 rokiem życia pozostaje poglądem mniejszości. Praca nie identyfikuje autora, a wczesna tradycja przypisująca ją apostołowi Mateuszowi jest odrzucana przez współczesnych uczonych."
O autorstwie Jana napisano, że wierzy w to " tylko niewielka część współczesnych uczonych"
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Powody zdaje się wymieniłem już wcześniej: brak wcześniejszych informacji o autorstwie Mateusza i Jana z jednoczesnym występowaniem tych tekstów jako anonimowe oraz mało prawdopodobna możliwość, żeby w tamtym czasie tacy ludzie jak celnik Mateusz i rybak Jan posiadali wykształcenie pozwalające na napisanie takich tekstów jak Ewangelie.

Kruchy04 napisał:

Weźmy raz jeszcze na tapetę to, co pisze Paweł w 1 Kor15:/.../
Po pierwsze Paweł pisze, że Jezusa pogrzebano, a później, że Jezus powstał z martwych. Żydzi chyba nie wierzyli w czysto duchową egzystencję (jak Grecy) tylko w cielesne zmartwychwstanie (co prawda wszystkich sprawiedliwych od razu, ale jednak cielesne zmartwychwstanie).

Wśród Żydów panowały na ten temat najróżniejsze opinie: od niewiary w jakąkolwiek formę egzystencji po śmierci, poprzez wiarę w egzystencję duchową bez możliwości zmartwychwstania aż po wiarę w zmartwychwstanie cielesne rozumiane też w różny sposób, niekoniecznie jako przywrócenie do życia ziemskiego ciała, ale jako ponowne umieszczenie duszy w jakimś ciele (patrz moja dyskusja z O.K. na bazie książki Vermesa).

Kruchy04 napisał:

Dlaczego więc nie sądzić, że Paweł pisząc to ma na mysli fizyczne zmartwychwstanie?

Pisałem o tym wielokrotnie.
1. Paweł nie powołuje się na Ezechiela (chociaż cytuje mniej albo bardziej dokładnie inne teksty z ST), gdy pisze o naturze zmartwychwstałych ciał, który to Ezechiel zmartwychwstanie opisuje jako przywrócenie do życia ziemskiego ciała.
2. Paweł nie powołuje się na zmartwychwstałego Jezusa opisanego przez ewangelistów jako ożywionego trupa z ciałem i krwią, zamiast tego snuje metaforyczne dywagacje nad naturą zmartwychwstałych ciał.
3. Paweł w 1 Kor 15 ciała zmartwychwstałych opisuje podając liczne przeciwstawienia: ziemskie-duchowe, ziemskie-niebieskie, zmysłowy-duchowy itp. Pisząc o ziemskich ciałach nawiązuje do Ks. Rodz., gdzie mówi się o stworzeniu człowieka z prochu ziemi. Wylicza listę stworzeń ziemskich, po których wylicza stworzenia niebieskie i porównuje ciało zmartwychwstałe do niebieskich, a w czasach Pawła dość powszechne było mniemanie, że ciała niebieskie nie są takie jak ziemskie.
4. Najbardziej znaczący jest fragment "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" w wersie 50. Fedor lansuje tu tezę (między innymi powołując się na opinię jakiegoś biblisty, a sam wiesz, jak często zarzuca oponentom, że "to tylko opinia" ), że to idiom semicki oznaczający "człowieka upadłego, słabego, śmiertelnego". Tymczasem, jak pisze ks. Rosik w książce, którą tu już wiele razy cytowałem, . „Ciało i krew”, czyli człowiek z jego fizycznym ciałem". W objaśnieniach "tysiąclatki" przeczytasz: "Semityzm służący do określenia człowieka żyjącego na ziemi" - na pytanie, w jakim ciele żyje człowiek na ziemi odpowiedz już sobie sam.
Wspomniany ks. Rosik pisze, że według Pawła ciała zmartwychwstałych zrobione będą z niebiańskiej substancji, nie z ziemskiej.
Ten pogląd nie jest czymś odosobnionym ani nielogicznym. Bez trudu znajdziesz tłumaczenia Biblii, których autorzy dostosowując biblijny język do współczesnego angielskiego omawiany fragment tłumaczą tak:
New Living Translation: "Ciała z krwi i kości nie mogą uczestniczyć w królestwie Bożym." (Przypomnij sobie jak w Ewangelii Łukasza Jezus mówi, że jest z ciała i krwi.)
[link widoczny dla zalogowanych]
Ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
"50 nasze fizyczne ciała nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego."
Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] znajdziesz opinie najróżniejszych komentatorów, a wśród nich:
"ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa Bożego. Jedyny sposób, w jaki możemy cieszyć się chwałą niebo to mieć ciało dostosowane do tego środowiska."
"Nasze ziemskie ciało ulegnie rozkładowi, ponieważ „ciało i krew nie odziedziczą królestwa Bożego"

Kruchy04 napisał:

Po drugie Paweł pisze: "ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu". Jeśli zaś Ewangelie są spóścizną paru ludzi z tej dwunastki, a oni głosili zmartwychwstanie w ciele to i Paweł musiał wierzyć tak jak oni.

Paweł nie czyni rozróżnienia między swoją wizją (która przecież nie była wizją Jezusa w ciele) a wizją Kefasa i innych, więc z czego chcesz wnioskować, że według niego ich wizja to była wizja Jezusa w ciele?
Co do Ewangelii to wyraźnie widać w nich różnice poglądów na najróżniejsze sprawy, począwszy od kwestii spłodzenia Jezusa, poprzez to, kiedy został usynowiony aż po rozbieżności w relacjach zmartwychwstania, że zasadnym jest zadać pytanie: której tradycji jest spóścizną Marek, której Łukasz, a której Jan? A ponieważ Paweł jest jeszcze innym, to i on jest spóścizną (albo twórcą) inne tradyzji. Łukasz nie zgadza się sam ze sobą w kwestii tego, kiedy miało miejsce wniebowstąpienia Jezusa, więc o czym my w ogóle mówimy?
W dyskusji z O.K. wskazuję na różnice między Pawłem u Pawła i Pawłem w Dziejach, co wskazuje na to, że albo Łukasz nie był towarzyszem Pawła, albo dość swobodnie podchodził do jego poglądów. Chrześcijaństwo już w czasach Pawła nie było jednolite, co wyraźnie widać w jego listach.

Kruchy04 napisał:

Dlatego w tym temacie podałem do dyskusji, czy lepsze są argumenty, by sądzić, że Ewangelie zostały napisane przez paru ludzi z tych dwunastu, czy moze argumenty są na korzysć sceptyków (żaden z dwunastki nie napisał i pośrednio też nic wspólnego z Ewangeliami nie mają).

Część argumentów podałem ci wcześniej, część przedstawiłem w dyskusji z O.K., nie chciałbym w kółko pisać tego samego.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Po to, w jakim celu i ty wytoczyłeś argument, że autorami Ewangelii są świadkowie opisywanych w Ewangeliach wydarzeń - żeby przydać im wiarygodności, nadać im autorytet.

Ewangelii przypisywanych różnym autorom z autorytetem było dużo, tak więc sięgano po różne autorytety, żeby nadać autorytetu swoim pismom.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ciągle nie mogę sobie tego logicznie ułożyć. Zgoda, że wierzyli w zbliżający się koniec, ale po co tu wstawka ze zmartwychwstałym Jezusem?

Na to odpowiada Paweł w 1 Kor 15:
12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? 13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach4. 18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. 19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy5, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.

Kruchy04 napisał:

Przecież on zginął chaniebnie na krzyżu. Jego historia powinna zakończyć się w momencie ukrzyzowania i dalej ludzie mogli sobie wierzyć z zbliżający się koniec, ale już bez historii z Jezusem.

Trudno wierzyć dalej komuś, kto tak bardzo zawiódł: Mesjasz miał zwyciężyć, a nie umrzeć na krzyżu. Trzeba było klęskę przerobić na sukces, żeby móc dalej wierzyć Jezusowi.
Uczniowie i apostołowie opuścili Jezusa, dla nich to był już koniec. Prawdopodobnie niektórzy nie mogli się z tym pogodzić. Trudno powiedzieć, czy impulsem do widzeń było studiowanie Pism i znalezienie tam fragmentów, które dały się zinterpretować tak, że Jezus to Mesjasz i jako taki musiał zmartwychwstać bo Mesjasz nie przegrywa, czy też najpierw były widzenia (z tęsknoty itp.), a studiowanie Pism potem. Rozmawialiśmy już kiedyś o tym.
Poruszasz dużo dużych tematów w jednym poście. Gdybyśmy mieli to wszystko dokładnie omawiać to zrobiłby nam się niesamowity tasiemiec. Ani ja, ani ty nie mielibyśmy na to czasu.

Kruchy04 napisał:

Podobno takich głosicieli rychłego końca świata było sporo i wielu chaniebnie umarło, a tylko historia z Jezusem przetrwała i rozdmuchała się do jakiś dziwnych wierzeń np. że powstał z martwych.

Nie jest to jedyna religia, która się "rozdmuchała" od czegoś małego. Splot okoliczności sprawił, że wiara w Jezusa wyszła poza judaizm i się rozprzestrzeniał, dwie główne przyczyny to Paweł z Tarsu i Konstanty I Wielki. Jeśli Paweł miał swoje widzenie za sprawą błyskawicy, to główną przyczyną rozprzestrzenienia się chrześcijaństwa było przypadkowe zjawisko meteorologiczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:59, 03 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

3. Paweł w 1 Kor 15 ciała zmartwychwstałych opisuje podając liczne przeciwstawienia: ziemskie-duchowe, ziemskie-niebieskie, zmysłowy-duchowy itp. Pisząc o ziemskich ciałach nawiązuje do Ks. Rodz., gdzie mówi się o stworzeniu człowieka z prochu ziemi. Wylicza listę stworzeń ziemskich, po których wylicza stworzenia niebieskie i porównuje ciało zmartwychwstałe do niebieskich, a w czasach Pawła dość powszechne było mniemanie, że ciała niebieskie nie są takie jak ziemskie.
4. Najbardziej znaczący jest fragment "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" w wersie 50. Fedor lansuje tu tezę (między innymi powołując się na opinię jakiegoś biblisty, a sam wiesz, jak często zarzuca oponentom, że "to tylko opinia" ), że to idiom semicki oznaczający "człowieka upadłego, słabego, śmiertelnego". Tymczasem, jak pisze ks. Rosik w książce, którą tu już wiele razy cytowałem, . „Ciało i krew”, czyli człowiek z jego fizycznym ciałem". W objaśnieniach "tysiąclatki" przeczytasz: "Semityzm służący do określenia człowieka żyjącego na ziemi" - na pytanie, w jakim ciele żyje człowiek na ziemi odpowiedz już sobie sam.
Wspomniany ks. Rosik pisze, że według Pawła ciała zmartwychwstałych zrobione będą z niebiańskiej substancji, nie z ziemskiej.
Ten pogląd nie jest czymś odosobnionym ani nielogicznym. Bez trudu znajdziesz tłumaczenia Biblii, których autorzy dostosowując biblijny język do współczesnego angielskiego omawiany fragment tłumaczą tak:
New Living Translation: "Ciała z krwi i kości nie mogą uczestniczyć w królestwie Bożym." (Przypomnij sobie jak w Ewangelii Łukasza Jezus mówi, że jest z ciała i krwi.)
[link widoczny dla zalogowanych]
Ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
"50 nasze fizyczne ciała nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego."
Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] znajdziesz opinie najróżniejszych komentatorów, a wśród nich:
"ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa Bożego. Jedyny sposób, w jaki możemy cieszyć się chwałą niebo to mieć ciało dostosowane do tego środowiska."
"Nasze ziemskie ciało ulegnie rozkładowi, ponieważ „ciało i krew nie odziedziczą królestwa Bożego"

Ładne to podsumowanie. W zsadzie przekonujące i merytoryczne. Dzięki za to zsentyzowanie poglądów.

Cytat:

Na to odpowiada Paweł w 1 Kor 15:

ale wciąż nie mogę zrozumieć, dlaczego uznali, że należy pokładać nadzieję w czlowieku, który został publicznie ukrzyżowany.

Cytat:

Trudno wierzyć dalej komuś, kto tak bardzo zawiódł: Mesjasz miał zwyciężyć, a nie umrzeć na krzyżu. Trzeba było klęskę przerobić na sukces, żeby móc dalej wierzyć Jezusowi.

Ale skąd u nich to "móc dalej", co ich pchnęło do tego, aby budować swoją wiarę na publicznie zabitym człowieku?
Mogli sobie czekać na kolejnego mesjasza a co do Jezusa stwierdzić, że powstanie z martwych na końcu czasów z innymi sprawiedliwymi. A oni nagle zaczynają wymyślać jakieś nowe wierzenia: pojedyncze zmartwychwstania, kogoś, kto zawiódł. Bezsensu.

Cytat:

Poruszasz dużo dużych tematów w jednym poście. Gdybyśmy mieli to wszystko dokładnie omawiać to zrobiłby nam się niesamowity tasiemiec. Ani ja, ani ty nie mielibyśmy na to czasu.

Bo to wciaż mam nie dokońca poukładane i dlatego o to pytam. Jak będziesz mógł to odpowiedz na powyższe, a jak nie to też pretensji mieć nie będę. Mógłbyś polecić może jakąś debatę, albo wykład, gdzie problem powstania chrześcijaństwa na podstawie ukrzyżowanego Jezusa, jest poruszany? Szukam ciekawych źródeł.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 16:19, 03 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

ale wciąż nie mogę zrozumieć, dlaczego uznali, że należy pokładać nadzieję w czlowieku, który został publicznie ukrzyżowany.

Bo uwierzyli, że zmartwychwstał, co było dla nich dowodem, że Jezus to jednak Mesjasz. Tylko, że inny niż taki, na jakiego wszyscy czekali. "Otworzyły im się oczy" i dopiero wtedy wszystko zrozumieli, to znaczy pouzgadniali z sobą odpowiednio zinterpretowane fragmenty z ST z odpowiednio zinterpretowanymi zdarzeniami z życia Jezusa. A co im się nie zgadzało albo czego nie wiedzieli, to zmienili albo wymyślili, bo tak (a nie inaczej) musiało być skoro w Piśmie jest tak (a nie inaczej). To wszystko jest bardzo trudno odkręcić bo trudno jest oddzielić od całości to, co naprawdę powiedział Jezus i to, co naprawdę się zdarzyło i odpowiada jakiejś interpretacji ST od tego, co wymyślili, żeby do swoich przekonań przekonać innych. (Próbę rekonstrukcji prawdziwych słów i poglądów Jezusa podjął Vermes w książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa".)

Cytat:

Trudno wierzyć dalej komuś, kto tak bardzo zawiódł: Mesjasz miał zwyciężyć, a nie umrzeć na krzyżu. Trzeba było klęskę przerobić na sukces, żeby móc dalej wierzyć Jezusowi.

Kruchy04 napisał:

No i dla większości Żydów (i dla wielu pogan) to było bez sensu. Także dla wielu uczniów i apostołów to było bez sensu. Ci, co pierwsi uwierzyli, mieli bardzo duży problem przekonać do swojej wiary innych, co widać w Ewangeliach: niedowierzania tłumaczono tym, że nie rozumiano Pisma, nie poznawano Jezusa itd., niedowiarków straszono potępieniem, Jezus pochwalał ślepą wiarę bez dowodów. A kto pierwszy uwierzył? Jak w "Korowodzie" Grechuty: kto pierwszy uwierzył, a kto ostatni? Tego nigdy się nie dowiemy. Może wszystko zaczęło się od Magdaleny, a może od kogoś innego (Piotra?). Może najpierw były widzenia, a potem poszukiwania w ST ich potwierdzenia, może odwrotnie, a może to się przeplatało w trakcie rozmyślań połączonych z poszczeniem i modleniem się, co sprzyjało widzeniom. Nie wiadomo. Wiadomo jednak, że relacje o zmartwychwstaniu są niespójne, a Paweł prawdopodobnie nic nie wiedział o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele, a jego relacja jest najwcześniejsza.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Poruszasz dużo dużych tematów w jednym poście. Gdybyśmy mieli to wszystko dokładnie omawiać to zrobiłby nam się niesamowity tasiemiec. Ani ja, ani ty nie mielibyśmy na to czasu.

Bo to wciąż mam nie do końca poukładane i dlatego o to pytam. Jak będziesz mógł to odpowiedz na powyższe, a jak nie to też pretensji mieć nie będę. Mógłbyś polecić może jakąś debatę, albo wykład, gdzie problem powstania chrześcijaństwa na podstawie ukrzyżowanego Jezusa, jest poruszany? Szukam ciekawych źródeł.

Doskonale cię rozumiem i zgadzam się z tobą, że jest to problem, który upomina się w człowieku o rozwiązanie. Bardzo dużo kwestii omawia (także w dyskusjach z czytelnikami) Bart Ehrman na swoim blogu [link widoczny dla zalogowanych]
Problem taki, że większość wpisów w całości dostępna jest tylko dla zarejestrowanych, a za rejestrację trzeba zapłacić, dla nie zarejestrowanych tylko niektóre wpisy dostępne są w całości.
Sprawę zmartwychwstania (i nie tylko) omawia także na swojej stronie historyk Richard Carrier [link widoczny dla zalogowanych]
Sporo dobrych tekstów (także zagranicznych badaczy, są tłumaczenia wykładów) jest na testimonia.pl

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 17:37, 03 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

to wciaż mam nie dokońca poukładane i dlatego o to pytam. Jak będziesz mógł to odpowiedz na powyższe, a jak nie to też pretensji mieć nie będę. Mógłbyś polecić może jakąś debatę, albo wykład, gdzie problem powstania chrześcijaństwa na podstawie ukrzyżowanego Jezusa, jest poruszany? Szukam ciekawych źródeł.

[link widoczny dla zalogowanych]

W tym tekście B. Ehrman przedstawia hipotezę Gerda Lüdemanna. Z grubsza biorąc polega ona na tym, że pierwszym, który miał widzenie zmartwychwstałego Jezusa (nie było to widzenie cieleśnie zmartwychwstałego Jezusa, nie miało nic wspólnego z pustym grobem ani Jezusem każącym dotykać swoich ran itp.) był Piotr, a to z powodu wyrzutów sumienia. Swoim widzeniem zaraził innych (nie bez oporów) itd., możesz sobie przeczytać na podanej stronie.
Według mnie możliwe jest jednak, że pierwsza widzenie miała Magdalena i to ona swoim widzeniem spowodowała gorączkę rozmyślań, która w połączeniu z postami i modłami mogła spowodować widzenia także u Piotra, a potem także u innych. Potem doszło do tego (przez tych, co umieli) czytanie Pism i wydobywanie z nich wszystkiego, co dało się podciągnąć pod przyjętą możliwość, że Jezus zmartwychwstał czyli nie przegrał (Mesjasz w jakiś sposób musiał okazać się zwycięzcą). Magdaleny (przynajmniej na początku) pewnie nikt nie słuchał, ale z Piotrem było już inaczej. Chociaż i jemu nie dowierzano, czego wyraz - jak już wcześniej wspomniałem - dają odpowiednie ustępy Ewangelii. Z czasem grupa przekonanych rosła (nieprzekonanych straszono potępieniem, głupio też było nie wierzyć bo to tak, jakby się zdradziło Mistrza). Po pewnym czasie zaczęli przekonywać kłamstwami do tego, w co autentycznie wierzyli, a ich argumentów już nie można było sprawdzić. Tak to mniej więcej mogło być.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 18:30, 03 Maj 2021 Temat postu:

Jeszcze jedna sprawa, o której już kiedyś pisałem, a którą teraz przypomniał mi tekst Ehrmana: nie ma wczesnej tradycji czczenia grobu Jezusa. Poza niespójnymi Ewangeliami brak w ogóle poświadczonej na piśmie wiedzy o miejscu pochówku Jezusa. Dopiero w 326 roku "odkryto" na nowo grób Jezusa. Sprawa "zrozumienia" Pism. Da się w NT wyróżnić fragmenty ST przytaczane wyraźnie w celach apologetycznych, czyli po to, żeby przekonać (przede wszystkim Żydów), że na Jezusie wypełniły się proroctwa mesjańskie. Ale jest też grupa odniesień do ST, na podstawie których jeśli nie wydedukowano Jezusa-mesjasza to nimi to sobie potwierdzono. Kto mógł to zrobić skoro uczniowie i apostołowie rekrutowali się z niskich, niewykształconych warstw społecznych? Po pierwsze co innego umieć czytać (albo tylko znać fragmenty ST), a co innego napisać takie teksty jak Ewangelie. Po drugie wśród pierwszych wyznawców mogli być ludzie na tyle wykształceni (jak Paweł z Tarsu albo sam Jezus), żeby umieć studiować Pisma, znać je, ale to nie oni są podawani jako autorzy Ewangelii (podaje się Jana rybaka i Mateusza celnika). Po trzecie ewangelie ze swoimi odniesieniami do ST to teksty późne, wtedy wśród wyznawców już mogli być ludzie bardziej wykształceni (Paweł ze swoimi listami jest wcześniejszy), nie wiemy dokładnie jaki wpływ w najwcześniejszym okresie na uwierzenie w Jezusa pomimo jego śmierci na krzyżu miały odpowiednio zinterpretowane teksty ST, nie musiały być to tak głębokie analizy jak w Ewangeliach albo u Pawła.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:48, 03 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Może najpierw były widzenia, a potem poszukiwania w ST ich potwierdzenia, może odwrotnie, a może to się przeplatało w trakcie rozmyślań połączonych z poszczeniem i modleniem się, co sprzyjało widzeniom.

Mamy grupę uczniów wokół jakiegoś człowieka. Grupa z nowym Liderem rozwijała sie jakieś 2 albo 3 lata. Potem Jezusa, którego grupa uczniów uważała za Mesjasza, wybawce, zabijają publicznie na krzyżu w sposób haniebny, co dla wielu wierzących oznacza też, że ten człowiek jest w oczach Boga przeklęty (chodzi o ten cytat, który często fedor podaje).

I teaz pytanie, co się działo po ukrzyżowaniu. Jeśli dobrze rozumiem to świecki scenariusz wydarzeń zakłada, że nic by dalej się nie zaczęło, gdyby nie to, że pojawiły się widzenia? Grupa się nie rozpadła, bo zaczeli widzieć i słyszeć Jezusa? Mam uwierzyć, że widzenia, które tak naprawdę były tylko urojeniami w podobnym czasie u kilku ludzi, nadało ruchowi Jezusa siłę do ponownego zintegrowania się i głoszenia powstania z martwych zabitego publicznie nauczyciela. I to wszystko przez urojne widzenia :think:

Czy to nie brzmi tak samo cudownie jak sam cud o zmartwychwstaniu?

Z tego, co gdzieś wczytałem to bezspornym faktem u historyków jest pogląd, że uczniowie byli przekonani, że Jezus zmartwychwstał.

ich przekonanie wyszło z urojonych wizji? Większość uczniów nagle dopadła taka halucynacja? I utrzymywała się przez odpowiednio długi okres u wszystkich jednocześnie, aż sie sami nie wkręcili?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:03, 03 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Sorry, pisząc swoją wcześniejszą odp., nie zauważyłem, że wysłałeś jeszcze to.
To, co wyżej piszesz, pomimo, że to pewne hipotezy to brzmi to już, dla mnie, czytelnie, spójnie.

Miałbym chyba tylko jedno pytanie. Co Twoim zdaniem jest takim kluczowym argumentem dowodzącym, że należy odrzucić pomysł, że faktycznie Jezus mógł się ukazać (w ciele, czy duchowo - bez znaczenia) i dlatego trzeba odpowiedź skonstruować w sposób świecki?

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 19:06, 03 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 19:09, 03 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

anbo napisał:

Prawdopodobnie tak. Moim zdaniem uwierzenie w zmartwychwstanie spowodowało, że to, co wyglądało na koniec stało się początkiem.

Kruchy04 napisał:

Grupa się nie rozpadła, bo zaczeli widzieć i słyszeć Jezusa? Mam uwierzyć, że widzenia, które tak naprawdę były tylko urojeniami w podobnym czasie u kilku ludzi, nadało ruchowi Jezusa siłę do ponownego zintegrowania się i głoszenia powstania z martwych zabitego publicznie nauczyciela. I to wszystko przez urojne widzenia :think:

Czy to nie brzmi tak samo cudownie jak sam cud o zmartwychwstaniu?

Nie, ponieważ urojenia się zdarzają, co wiemy z doświadczenia (jeśli nie osobistego to innych), nie są to cuda, to są fakty.

Kruchy04 napisał:

Z tego, co gdzieś wczytałem to bezspornym faktem u historyków jest pogląd, że uczniowie byli przekonani, że Jezus zmartwychwstał.

Też uważam, że byli przekonani (nie od razu i prawdopodobnie nie wszyscy), ale to nie znaczy, że autorzy NT nie mogli kłamać w celach apologetycznych.

Kruchy04 napisał:

ich przekonanie wyszło z urojonych wizji? Większość uczniów nagle dopadła taka halucynacja?

Niekoniecznie większość i niekoniecznie nagle. Jak pisałem mogło to się zacząć od Piotra albo Magdaleny i być spowodowane sytuacją: wyrzuty sumienia, tęsknota, modlitwy, prawdopodobne posty. Inni mogli w to uwierzyć (jak wiadomo z oporami) i też mogli zacząć mieć wizje (wcale nie musiało ich być wielu) albo nie mieli wizji ale uwierzyli bo potwierdzenie znaleźli w odpowiedniej interpretacji ST.

Kruchy04 napisał:

I utrzymywała się przez odpowiednio długi okres u wszystkich jednocześnie, aż sie sami nie wkręcili?

Kto tak twierdzi? Ty chyba traktujesz NT jako wiarygodny dokument historyczny i chcesz do wszystkiego co tam jest dopasować interpretację naturalistyczną. Ale NT jest tak niespójny, że nie można go traktować jako wiarygodne źródło historyczne w każdej kwestii, o której tam napisano, nie ma konieczności robić takie dopasowanie, uzgodnienie.

Tu masz starcie argumentów obydwu stron - sceptycznie nastawionego historyka i apologetyka chrześcijańskiego - Czy istnieją historyczne dowody na zmartwychwstanie Jezusa? Debata Craig-Ehrman:

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 19:14, 03 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Miałbym chyba tylko jedno pytanie. Co Twoim zdaniem jest takim kluczowym argumentem dowodzącym, że należy odrzucić pomysł, że faktycznie Jezus mógł się ukazać (w ciele, czy duchowo - bez znaczenia) i dlatego trzeba odpowiedź skonstruować w sposób świecki?

Zdrowy rozsądek i doświadczenie (może pierwsze wynika z drugiego?) nakazuje być sceptycznym wobec takich rewelacji, jeżeli więc istnieje wiarygodne wyjaśnienie naturalistyczne to wybieram naturalistyczne. Najkrócej mówiąc nie żyję wśród gadających węży, więc dlaczego miałbym w nie wierzyć? Niewierzący są konsekwentni i są sceptyczni wobec wszelkich doniesień o cudach, a wierzący tylko wobec tych, które dotyczą innych wiar. Wobec cudów w ich wierze są już mniej wymagający.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 8 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin