Eksperci o zmartwychwstaniu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Eksperci o zmartwychwstaniu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:40, 28 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Ewangelie powstały kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa i nie mogły zostać napisane przez tych, którzy byli naocznymi świadkami opisanych tam wydarzeń chociażby dlatego, że ci ludzie nie byli wystarczająco wykształceni.

Ale podobno wszystkie źródła pochodzące z pierwszych lat chrześcijaństwa potwierdzają, że Mateusz, zwany też Lewim, celnik i jeden z dwunastki, był autorem pierwszej Ewangelii Nowego Testamentu; Jan Marek był towarzyszem Piotra i to on jest autorem Ewangelii Marka; Łukasz autor Ewangelii i Dziejów Apostolskich. Jan jest mocno wątpliwy nawet w kręgach uczonych katolickich.

Po co rozpowszechniać kłamstwo o tym, że to właśńie ci ludzie napisali Ewangelie, podczas gdy tak naprawdę nie byli oni jej autorami?

Poza tym, uczeni zwracają uwagę, że ci gośćie to trochę takie podejrzane typy. Marek i Łukasz nie należeli do 12 Apostołów, a Mateusz był celnikiem (reputacja nie lepsza od reputacji Judasza Iskarioty, który zdradził Jezusa). Po co wymyślać takich ludzi na autorów? Porównaj sobie to z apokryfami (późniejsze teksty). Ludzie sięgali wówczas po imiona znanych, szanowanych postaci, by to im przypisać autorstwo.

Cytat:

ci ludzie nie byli wystarczająco wykształceni.

Apologeta odpowie Ci, że przemycasz tu tylko swoje naturalistyczne założenie. Skąd wiesz, że Bóg nie wyposażył ich w odpowiednie umiejętności pisarskie? Skoro w jednej chwili mogli nauczyć się różnych języków to i pisać teksty filozoficzno-religijne też mogli. Może zresztą wcale tacy głupi nie byli.

Cytat:

niewielu potrafi zrobić to dobrze, a co dopiero mówić o napisaniu tekstów apologetyczno-filozoficzno-religijnych z wplecionymi cytatami z ST przez ledwo co piśmiennych ludzi warstw niższych?

No dobrze, ale nawet przyjmując Twoją wersję to zastanawia mnie, dlaczego jacyś wysoko uczeni ludzie zaczęli pisać takie teksty? Uwierzyli bandzie niewykształconych wieśniaków?

Cytat:

Do tego Ewangelie Mateusza i Łukasza są ewidentnie wzorowane (termin umowny) na Marku - gdyby Mateusz i Łukasz byli świadkami opisywanych przez siebie wydarzeń, to nie korzystaliby z cudzego tekstu.

Trochę upraszczasz. Takie spisywanie może mieć sens właśnie np. wtedy, gdy relacja Marka opiera się na świadectwie światka (św. Piotr). Wtedy Mateusz uzupełniał swoje obserwacje w oparciu o rzetelne źródło. Może Mateusz nie był dopuszczony do wszystkich wydarzeń i nie był pewny wszystkiego, co pamiętał. W trosce o rzetelnosć informacji woał odniesc się do materiału, który pochodził od Piotra, czyli grona osób najbardziej zaufanych przyjaciół Jezusa. :think:

ps. Łukasz nie był bezpośrednim świadkiem i sam to chyba w swojej Ewangelii sugeruje xD

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 10:44, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:49, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

I wystarczy, więcej Flawiusz potwierdzać nie musiał. Poza tym najwyraźniej nie wiesz, że arabska wersja TF Pinesa została uznana za lekką przeróbkę TF

Ale nie wiadomo przecież czy to zeznanie Flawiusza jest autentyczne. Historycy z tego co czytałem debatują od dawna czy on napisał w ogóle cokolwiek z tego

Skoro tak lubisz historyków (ateista ślepo wierzy w "historyków" ale nawet nie wie w których) to zobaczmy co lewacka Wikipedia mówi na temat tego czy Flawiusz nie napisał "cokolwiek" w TF:

"Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

"TF". To powoływanie się na taki tekst o wątpliwej autentyczności raczej jest kiepskie i w ogóle moim zdaniem niepotrzebne, bo mamy choćby listy Pawła, które są bardzo wczesne.
Nawet jeżeli coś napisał to tamchyba ze 4 zdania mogą być autentyczne? To chyba nienajlepiej to świadczy że żył tak blisko Jezusa, a potraktował tradycje o nim tak na marginesie xD.

Nie ma ani jednego argumentu przeciw autentyczności TF, który nie zostałby już obalony. Tu wyczerpujący tekst po angielsku:

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu taki sam po polsku:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc masz już nieaktualne informacje. Flawiusz nie musiał się rozpisywać dużo o Jezusie. W kilku zdaniach streścił wszystko co najważniejsze i wystarczy. Pisał prawie o wszystkim więc nie mógł napisać za dużo o niczym (o innych ugrupowaniach religijnych też pisze niewiele i oszczędnie)

Kruchy04 do anbusia napisał:

Oczywiście, że nie byli. Prastary Polikrates z Efezu i uczeń Jana pisał, że Jan apostoł nosił diadem i był kapłanem (Euzebiusz, Historia Kościelna, III,31,3). Najprawdopodobniej Jan pełnił posługę w świątyni jerozolimskiej i był wykształcony w piśmie. Jak najbardziej mógł więc jako apostoł zredagować swą Ewangelię, nawet po grecku (greka pism janowych jest fatalna i to też wskazuje na to, że ten rybak to napisał po samodzielnej nauce greckiego). Apostoł Paweł też pisał po grecku listy do kościołów. W tamtych czasach samowykształcenie było na dużo wyższym poziomie niż obecnie. Anbuś oczywiście tego nie wie bo powiela jedynie stare racjonalistyczne przesądy z XVII wieku na temat początków chrześcijaństwa, które podłapał u Tylocha i Kosidowskiego

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:00, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 12:37, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

anbo napisał:

Jakie wszystkie źródła? Ten pogląd oparty jest na cytatach z Papiasza (120-130 n.e.) zawartych w tekście z IV wieku, oryginalne teksty Papiasza nie zachowały się. To raczej nie są pierwsze lata chrześcijaństwa, a Papiasz swoich informacji nie miał z pierwszej ręki, więc to wszystko jest mało wiarygodne i stosunkowo późne, w dodatku inni pisarze chrześcijańscy (np. Justyn Męczennik) nie przekazują takich informacji. Pierwszą pewniejszą osobą przypisującą Ewangelie Markowi, Mateuszowi,Łukaszowi i Janowi jest Ireneusz z Lyonu (180-185 n.e.) - niektórzy badacze uważają, że zrobił to w celu nadania większego autorytetu właśnie tym ewangeliom, żeby je wyróżnić spośród wielu istniejacych.

Kruchy04 napisał:

Łukasz autor Ewangelii i Dziejów Apostolskich.

To jest to, na czym powinniśmy się skupić ponieważ autor Dziejów to najprawdopodobniej też autor Ewangelii Łukasza, w której zmartwychwstały Jezus - jak sam zapewnia - ma ciało i krew. Jeśli Łukasz był nośnikiem nauk Pawła, to jest zastanawiające, że w Ewangelii przekazuje naukę sprzeczną z nauczaniem Pawła w 1 Kor jak ja ją interpretuję. Albo więc ja ją źle interpretuję albo jest inne wytłumaczenie. Proponuję na tym się skupić, bo ogólnie autorstwo Ewangelii to duży temat i za bardzo byśmy odbiegli od tematu tej dyskusji.

Kruchy04 napisał:

Jan jest mocno wątpliwy nawet w kręgach uczonych katolickich.

Proponuję więc go sobie darować.

Kruchy04 napisał:

Po co rozpowszechniać kłamstwo o tym, że to właśńie ci ludzie napisali Ewangelie, podczas gdy tak naprawdę nie byli oni jej autorami?

Po to, w jakim celu i ty wytoczyłeś argument, że autorami Ewangelii są świadkowie opisywanych w Ewangeliach wydarzeń - żeby przydać im wiarygodności, nadać im autorytet.

Kruchy04 napisał:

Poza tym, uczeni zwracają uwagę, że ci gośćie to trochę takie podejrzane typy. Marek i Łukasz nie należeli do 12 Apostołów, a Mateusz był celnikiem (reputacja nie lepsza od reputacji Judasza Iskarioty, który zdradził Jezusa). Po co wymyślać takich ludzi na autorów?

Mateusz i Jan to apostołowie, a Marek i Łukasz mieli reprezentować Piotra i Pawła (duże autorytety) bo wiadomo było, że Piotr i Paweł nie napisali Ewangelii.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

ci ludzie nie byli wystarczająco wykształceni.

Apologeta odpowie Ci, że przemycasz tu tylko swoje naturalistyczne założenie.

To nie jest założenie, to jest oparte na tym, co historycy wiedzą o szkolnictwie w tamtym czasie i miejscu.

Kruchy04 napisał:

Skąd wiesz, że Bóg nie wyposażył ich w odpowiednie umiejętności pisarskie? Skoro w jednej chwili mogli nauczyć się różnych języków to i pisać teksty filozoficzno-religijne też mogli. Może zresztą wcale tacy głupi nie byli.

A skąd wiadomo, że wyposażył? Jeżeli mamy przyjmować argumenty z cudu to niczego nie da się obalić, bo wszystko można wyjaśnić cudem albo nieodgadnionymi drogami Pana, więc po co w ogóle mamy sprawdzać, czy coś jest wiarygodne, czy nie?

Kruchy04 napisał:

Cytat:

niewielu potrafi zrobić to dobrze, a co dopiero mówić o napisaniu tekstów apologetyczno-filozoficzno-religijnych z wplecionymi cytatami z ST przez ledwo co piśmiennych ludzi warstw niższych?

No dobrze, ale nawet przyjmując Twoją wersję to zastanawia mnie, dlaczego jacyś wysoko uczeni ludzie zaczęli pisać takie teksty? Uwierzyli bandzie niewykształconych wieśniaków?

Im albo - jak Paweł - swoim objawieniom. Myślę, że na początku głównym motorem był lęk przed głoszonym nie tylko przez wyznawców Jezusa rychłym końcem świata. Z jednej strony był to lęk, że nie załapią się na niebo jeśli nie uwierzą w Jezusa, a z drugiej nadzieja, że będzie jakieś wynagrodzenie po śmierci za to marne życie doczesne. Gdybyśmy mieli uznawać istnienie wierzących za dowód na prawdy ich wiary, to musielibyśmy uznać za prawdziwe wszystkie religie. Z faktu, że jacyś ludzie w coś uwierzyli nie wynika, że to, co im głoszono i w co uwierzyli miało mocne podstawy.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A sam nie był rzetelnym źródłem? Podobno oni wszyscy byli rzetelnymi źródłami - ale jeśli tak, to dlaczego Mateusz i Łukasz zastosowali to samo słownictwo co Marek, po co przepisywali zamiast napisać po swojemu to, co powstało poprzez poprawianie i uzupełnianie tego, co napisał Marek?

Kruchy04 napisał:

ps. Łukasz nie był bezpośrednim świadkiem i sam to chyba w swojej Ewangelii sugeruje xD

Zgadza się. "1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono." Z tego tekstu możemy wysnuć następujące wnioski:
- w czasach Łukasza istniały już jakieś teksty w rodzaju ewangelii
- o wydarzeniach wiedziano z drugiej ręki
- Łukasza informacje też będą z drugiej ręki

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:50, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Oczywiście, że to jedynie wmawiasz bo dyskutuję z tobą i żadnego chochoła dyskutanta wytwarzać nie muszę. Ateiści zresztą notorycznie wykręcają się od swoich własnych poglądów w polemice bo nie umieją ich bronić.

Przecież ty tego chochoła w stronę każdego na tym forum kierujesz z automatu. Widać, że nie masz dobrych intencji, a twoim celem nie jest rozmowa, a jedynie utwierdzanie siebie w swoim poglądzie.

Nie ukrywam, że moje intencje są w dużej mierze apologetyczne ale czym się różni to od twoich intencji? Praktycznie niczym poza kerunkiem biegunów. Wchodzisz na fora tylko po to żeby ateizować wierzących i jednocześnie zarzucasz mi, że ja nie mam dobrych intencji

Azael napisał:

Cytat:

Sprawdzałem i nie ma tam żadnych ateistycznych zasad. Naturalizm do historii wpychają ateiści ale sama metodologia historyczna nic takiego już nie zawiera.

Ty naprawdę szukałeś ateizmu w metodologii historycznej xD?

No przecież z innym ateistami ciągle sugerujesz, że on tam jest

Azael napisał:

Czyli ty rzeczywiście nie rozumiesz, dlaczego zmartwychwstanie jest niewiarygodne z historycznego punktu widzenia. Inni ( np. Arystoteles), też ci o tym pisał, ale widać jesteś jedynym, który nie może tego pojąć.

Zmartwychwstanie jest "niewiarygodne" jedynie z twojego naturalistycznego punktu widzenia. Ale naturalizm przyjmujesz jedynie na ślepą wiarę i do tego jest on wewnętrznie sprzeczny:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wskazałeś i nie jesteś w stanie wskazać żadnego podręcznika metodologii historycznej, który mówiłby, że zmartwychwstanie jest "niewiarygodne". Nie ma takiego podręcznika, to twierdzenie jedynie naturalistycznych ateistów

I są dyplomowani historycy, którzy jak najbardziej dochodzą do wniosku, że zmartwychwstanie Jezusa jest wiarygodne. Jednym z takich historyków jest choćby Gary Habermas, który zdobył doktorat z historii i filozofii na Michigan State University:

https://www.youtube.com/watch?v=kWSG5okmUr8&t=11s

I Habermas nie jest jedyny. Tak więc podajesz nieprawdę, że historycy nie dochodzą do takiego wniosku

Azael napisał:

Cytat:

pozostawiając pole do spekulacji już konkretnym poglądom danej osoby.

To już chyba poza procesem naukowym. Historycy oceniają wiarygodność danego przekazu, a ten względem zmartwychwstania taki nie jest.

Ale to znowu tylko twoja subiektywna opinia nauralisty i nic więcej. Nie jesteś w stanie nawet przytoczyć żadnego podręcznika do metodologii historii, który mówiłby to samo co ty

Azael napisał:

Cytat:

Pierdzielisz co chwila o "historykach" a nie wskazałeś jak do tej pory nawet jednego podręcznika metodologii historii, który deklarowałby ateizm.

Nie wierzę, że ty tak na poważnie.

Nadal nie wskazałeś jak do tej pory nawet jednego podręcznika metodologii historii, który deklarowałby to co ty

Azael napisał:

Cytat:

Potrzebowałeś całego życia aby dopiero teraz to odkryć. Brawo, jestem pod wrażeniem

Chyba nie rozumiesz co miałem na myśli.

Jest nawet gorzej: nie rozumiesz nawet czego ty nie rozumiesz

Azael napisał:

Cytat:

Jak widać, nie czytałeś

Tutaj masz to wyjaśnione:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wikipedia nie potwierdza, że TF to fałszywka. Robi przegląd różnych punktów widzenia i bardziej potwierdza moje stanowisko:

"Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki"

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak nawet hipoteza o dodatkach to tylko hipoteza i możną ją obalić bo jest bardzo słabo uzasadniona:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Dalej ten sam chochoł co wcześniej.

Płyta ci się zdarła. Nie wiesz już co odpowiadać

Azael napisał:

Cytat:

Płyta ci się już zdarła. Jesteś w stanie udowodnić, że twój ateistyczny rozum w ogóle jest racjonalny i odrzuca coś z powodów racjonalnych? Nie jesteś, więc nie był to żaden "chochoł"

Dalej ten sam chochoł. Tutaj możesz poczytać o tym jak to działa: [link widoczny dla zalogowanych]

Tam są same błędne koła i postulaty bez pokrycia. Dla przeciwwagi tu masz tekst ateisty, który ze smutkiem przyznaje, że ateistyczna epistemologia tkwi w błędnym kole i nie da się z tego wyjść:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nie jesteś w stanie udowodnić, że twój ateistyczny rozum w ogóle jest racjonalny i odrzuca coś z powodów racjonalnych

Azael napisał:

Cytat:

Brak wynikania wniosku z przesłanki

Tak twierdzą muzułmanie, nie ja. Musisz znać arabski, aby rozumieć Koran i Sunnę.

No i co z tego, że tak twierdzą. Koran falsyfikuje sam siebie

Azael napisał:

Cytat:

Nie jesteś w stanie wykazać, że ten fragment nie jest częścią większej całości. Jedynie to w ciemno zapostulowałeś. Poza tym twierdziłeś, że Ewangelie powstały dopiero "kilkaset lat po Jezusie" a tu już mamy papirus zaświadczający krążenie Ewangelii Jana po Egipcie w 125 roku, czyli nie upłynęło nawet 100 lat po Jezusie. Walnąłeś się i tyle (albo nawet kłamałeś z premedytacją)

Oczywiście, że ten fragment jest częścią większej całości. Nie wiesz jednak co zawierała w tym czasie ta całość i czy nie zmieniła się w ciągu następnych lat. Dalej powtarzasz tego samego chochoła i przypisujesz mi tezę, której nigdzie nie podałem. Kolejny dowód twoich nieszczerych intencji.

Wziąłeś sobie z sufitu, że coś tam zmieniano i ponadto zmieniłeś temat na zastępczy (to po prostu osobne zagadnienie). Tak więc mój zarzut pozostaje w mocy: twierdziłeś, że Ewangelie powstały dopiero "kilkaset lat po Jezusie" a tu już mamy papirus zaświadczający krążenie Ewangelii Jana po Egipcie w 125 roku, czyli nie upłynęło nawet 100 lat po Jezusie. Walnąłeś się i tyle (albo nawet kłamałeś z premedytacją)

Azael napisał:

Cytat:

Płyta ci się zacięła. Nie wiesz już co odpisywać.

Stwierdzam tylko fakt. Walisz chochołami na prawo i lewo nie odnosząc się do moich rzeczywistych pozycji.

Do wszystkiego się odnoszę zdanie po zdaniu, nawet wtedy jak uciekasz od tematu. No i poza tym znowu płyta ci się zacięła

Azael napisał:

Cytat:

Płyta się zacięła gimboateiście do reszty

Nie mój problem, że nie rozumiesz mojego stanowiska i tworzy odpowiadające twojej narracji chochoły.

To tylko twój chochoł, że ja tworzę "chochoły" bo odnoszę się do wszystkiego co piszesz. Poza tym dalej płyta ci się zacina

Azael napisał:

Cytat:

A to jest kłamstwo bo pierwsze kopie NT mamy już około roku 125.

Fragmenty kopii, a nie kopie. Wszystko zgadza się z tym co napisałem.

W papirusologii fragmenty kopii są jak najbardziej uznawane za potwierdzenie. No ale ateistyczna papirusologia to jak widzimy już zupełnie inna bajka. Tak więc nie wskazałeś żadnego papirusologa, który nie uznawałby wczesnych papirusów Ewangelii za potwierdzenie istnienia Ewangelii

Azael napisał:

Cytat:

To wcale nie jest głupie (jako ateista nie masz nawet kryterium tego co jest "głupie") ale kiedyś sam napisałeś, że Jezus zmartwychwstał ale zrobili to kosmici. Tak więc pokazuję po prostu, że sam siebie oszukujesz bo żaden werdykt historyków nic by nie zmienił nawet o milimter w twoich gimboateistycznych przekonaniach. Poza tym wyznajesz utopię bo nie istnieje żaden "konsensus historyków" w ani jednej kwestii, skoro spierają się oni niemal o wszystko. Nie masz zielonego pojęcia o historii, tak samo jak każdy ateista, który opowiada takie same bajki o jakichś "konsyliach historyków"

Oczywiście, że to jest głupie. I to bardzo. I mam kryteria takie jak każdy inny, nie potrzebuje do rozmów o historii gwaranta epistemicznego. To tylko wymysł teistów.

To nie jest "wymysł teistów" ale poważny zarzut, na który nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Nie masz gwaranta epistemicznego dla swych ateistycznych wniosków. Nie masz nawet żadnego podręcznika do metodologii historii lub nawet histortyka, który potwierdzałby twoje kryteria historiograficzne. Tak więc mój powyższy zarzut leży nieodparty

Azael napisał:

Istnieje coś takiego jak konsensu historyczny w sprawie jakiegoś wydarzenia. To, że ktoś podaje jakieś hipotezy niezgodne z tym konsesnusem to nie znaczy, że historycy się nie zgadzają.

"Konsensus historyczny" to jedynie taki wymysł gimboateistów. Nic takiego nie istnieje ponieważ historycy nie zgadzają się w żadnej kwestii. Potrafią nie zgadzać się nawet w kwestiach współczesnych a ty bajasz o "konsensusie" historyków w kwestiach starożytnych. Nie ma żadnego takiego "konsensusu". Ateista tworzy nieistniejące fantazje na ten temat bo nie ma żadnych argumentów w kwestiach historycznych. Zasłania się więc nieistniejącymi "konsensusami historyków" i przy okazji jest to akt jego ślepej wiary w jednych ludzi zamiast innych. Porażka na całej linii

Azael napisał:

Cytat:

Działało też wiele błędnych teorii naukowych

I na co to niby jest argument? Nauka daje nam najlepszy opis rzeczywistości, który możemy potwierdzić eksperymentalnie. Tylko ignorant się będzie z tym kłócił.

Powinieneś więc nadal wierzyć w teorię flogistonową, cieplika, eteru i w geocentryzm. Wszystko to były teorie naukowe i nieźle sprawdzały się w praktyce. Tak więc ateista tak naprawdę sam nie uznaje tego co nauka głosi bo odrzuca te teorie

Azael napisał:

Nawet nie przeczytałem reszty kolejnego akapitu, bo to znowu te same chochoły o niemyśleniu i głupich ateistach.

Po prostu znowu nie wiedzialeś co odpowiedzieć

Azael napisał:

Cytat:

Czyli zbankrutowałeś mentalnie bo nie znalazłeś już żadnej wcześniej wyuczonej formułki

To jest bardzo głupi argument, ale dalej pokazujesz dlaczego nie rozumiesz historii. To, że są jacyś historycy, którzy nie zgadzają się z konsensusem to nie znaczy, że powszechnie przyjęte wydarzenie jest nieautentyczne. Tak np. istnienie Aleksandra Wielkiego jest na 99% prawdą, ale pewnie znajdą się jacyś historycy, którzy twierdzą inaczej. Nie zmienia to faktu, iż materiał dowodowy przemawia do większości historyków, co w przypadku zmartwychwstanie nie ma miejsca.

Wystarczy jeden niezgadzający się historyk z resztą historyków i już nie ma żadnego "konsensusu" historyków. Opowiadasz ateistyczne bajki o historii i tyle. Głosy wśród historyków są zawsze podzielone więc nie istnieje żaden "konsensus" historyków (w kwestii zmartwychwstania również tak jest). A tym samym historia o niczym nie rozstrzyga i liczą się tylko argumenty. A tych nie masz poza deklarowaniem naturalistycznego dogmatyzmu i wymyślaniem nieistniejących "konsensusów". Te procenty też sobie wziąłeś z sufitu i nie jesteś w stanie policzyć ilu historyków coś uznaje, a ilu nie. Przy okazji warto tu dodać, że powołując się na domniemaną "większość" historyków w jakiejś kwestii popełniasz typowy dla internetowych ateistów błąd logiczny argumentum ad numerum:

[link widoczny dla zalogowanych]

Błąd na błędzie. Mają rację krytycy, którzy zauważają, że ateizm prawie w całości stoi na błędach logicznych:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

Czyli jedynie zamieniłeś swe zawierzenie jednej grupie osób na zawierzenie innej grupie osób

Tak tak, nawet nie zaprzeczyłeś

Azael napisał:

Cytat:

Skąd wiesz, że była jakaś ewolucja skoro jedynie wypełzłeś z jakiegoś błotka i tym samym nic nie gwarantuje poprawności twych osądów o świecie?

Obserwacja je gwarantuje. Możesz się bawić w presupozycjonizm. Na potrzeby obserwacji świata nie potrzebuję gwaranta epistemicznego. Ty zresztą musiałbyś najpierw udowodnić istnienie swojego gwaranta, aby móc coś twierdzić, czego nie jesteś w stanie zrobić, bez odowłania się do tego gwaranta. Wpadasz więc w argument kołowy i lądujesz w tym samym miejscu co ateista.

Czyli nie masz w tym miejscu nic poza błędem logicznym tu quoque i w zasadzie potwierdzasz mój zarzut pisząc, że "nie potrzebuję gwaranta epistemicznego". Skoro go nie potrzebujesz to znaczy, że go nie masz

Azael napisał:

Cytat:

A jednocześnie twierdzi, że Biblia jest prawdą. Tylko, że Koran był po Biblii. A więc Koran sam się falsyfikuje

Według islamu Koran jest odwieczny, a treść Biblii została zmieniona przez Chrześcijan. Jeżeli Allach istnieje to jest to prawdą, a ty jesteś w błędzie. Teraz udowodnij, że Allach nie istnieje.

Muzułmanie to udowodniają sami. Koran mówi, że Jezus nie jest synem Bożym ale Biblia jest prawdą i jeśli Koran przeczy Biblii to należy odrzucić Koran. Ale Biblia mówi, że Jezus jest synem Bożym więc Koran przeczy Biblii i należy tym samym odrzucić Koran. A jeśli treść Koranu została zmieniona to jeszcze gorzej bo nie ma wtedy nawet Koranu i nie ma co odrzucać. I pozamiatane

Azael napisał:

Cytat:

Nie przeczyytałeś

xD Argument na poziomie "chyba ty!" Przykro mi ty nie masz pojęcia, a ja wiem doskonale.

To przetłumacz na arabski cały ten swój post. Sam stwierdziłeś, że czytać Koran można tylko po arabsku

Azael napisał:

Cytat:

Umiesz używać wyszukiwarki internetowej. Jestem pod wrażeniem

Znowu to samo xD. Ty naprawdę masz jakąś manię polegającą na tworzeniu nieskończonej ilości chochołów. Bardzo nieszczere intencje z twojej strony.

To jest tylko twój chochoł, że ja tworzę chochoły. Po prostu nie wiesz co odpowiadać

Azael napisał:

Cytat:

Ale są też inne rzeczy i już tylko wyparłeś.

xD Czyli jednak jest. Napisałem ci, abyś wrzucił jeden a dobry.

Wrzuciłem ale wyciąłeś i wyparłeś:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-75.html#592039

Po prostu twój naturalizm z góry to odrzuca bez sprawdzania, tak jak daltonista z góry odrzuca istnienie kolorów i tylko między bajki można włożyć gadanie daltonisty, że będzie opowiadał o grze kolorów w sztuce bo przecież nie może ocenić czegoś, co z góry uznaje za nieistniejące. Tak samo jest z naturalistycznym gimboateistą

Azael napisał:

Cytat:

Tak samo jak nie odpowiedziałeś na pytanie o to na jakiej podstawie oceniłbyś jakikolwiek raport, skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim

Tak samo, jak i twoje.

Nie wiesz nawet tego skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:55, 28 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

i do głowy mu nie przychodzi że gdyby ktoś potrzebował w rozumowaniu "gwaranta poprawności osądów o świecie", ta takim "gwarantem" może być cokolwiek co sobie ktoś założy... np. rzeczywistość w której powstają rozumy "poprawnie" ją interpretujące. To jest takie proste że wstyd o tym pisać, no ale na takim poziomie mamy "dyskutanta" na forum.

Skoro już to zakładasz to równie dobrze można założyć odwrotnie, że twój ateistyczny rozumek i zmysły mylą się we wszystkim. Tak więc poza zakładaniem tego co masz dopiero wykazać (błędne koło) i generowaniem pustych postulatów bez pokrycia nadal nie wykazałeś, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii. Bez zmian

Jasiu, to był przykład. Żeby Ci pokazać że takim "gwarantem" może być cokolwiek. Widać nawet tego nie zrozumiałeś i myślisz że trzeba wykazywać postulat. Niestety nie można założyć że rozum i zmysły mylą się we wszystkim bo to wewnętrzna sprzeczność, tego pewnie też nie rozumiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:06, 28 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

Znowu same bezpodstawne postulaty i wcale tego wszystkiego nie wiesz ale jedynie wydaje ci się. Skoro nie wiesz czy twój ateistyczny rozum nie myli się choć w jednej rzeczy to nie wiesz żadnej z tych rzeczy, które tu z siebie wypociłeś. Leżysz i kwiczysz nadal i w tej kwestii bez zmian

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:07, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:12, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Anbuś znowu wkręca mało rozgarniętego Kruchego więc pokażmy Kruchemu w których dokładnie miejscach go anbuś wkręca

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

anbo napisał:

To tylko zbiór marnych wykrętów u anbusia, powtarza on tu jedynie bezmyślnie bezzasadne pomówienia siedemnastowiecznych racjonalistów za Kosidowskim i Tylochem. Co to jest w ogóle za "argument", że informacje Papiasza mamy dopiero w kopiach z IV wieku? Żaden to argument. Wielu autorów przekazuje niezależnie od siebie te same informacje za Papiaszem (mamy też fragmenty z Papiasza w starożytnych kodeksach). Tak więc wiarygodność Papiasza nie jest podważona póki ktoś nie przedstawi uzasadnionej kontrargumentacji w tym miejscu. A anbuś oczywiście żadnej takiej kontrargumentacji nie przedstawił. Odwołał się jedynie do tak zwanego "argumentu z niedowierzania", co jest błędem logicznym argument from incredulity:

[link widoczny dla zalogowanych]

Warto dodać tutaj, że gdyby "argumentacja" anbusia w tym punkcie była zasadna to musielibyśmy odrzucić wszystkie dzieła starożytne, z Flawiuszem włącznie. Mamy bowiem dopiero odpisy tych dzieł powstałe kilkaset lat później. Tu konkretne przykłady w punkcie 6:

[link widoczny dla zalogowanych]

Greenlee zauważa: „Najstarsze znane manuskrypty większości greckich autorów klasycznych datuje się na tysiąc lub więcej lat po śmierci autora”

Nikt jednak z tego powodu nie odmawia dziełom autorów klasycznych wiarygodności, tak jak robi to anbuś w stosunku do Papiasza (bezpodstawnie)

anbo napisał:

w dodatku inni pisarze chrześcijańscy (np. Justyn Męczennik) nie przekazują takich informacji.

Anbuś "zapomniał" Kruchemu powiedzieć, że Justyn już w 150 roku, czyli niedługo po Papiaszu, pisze o "pamiętnikach apostołów" i podaje z nich cytaty, które mamy tylko w Ewangeliach kanonicznych

anbo napisał:

Pierwszą pewniejszą osobą przypisującą Ewangelie Markowi, Mateuszowi,Łukaszowi i Janowi jest Ireneusz z Lyonu (180-185 n.e.) - niektórzy badacze uważają, że zrobił to w celu nadania większego autorytetu właśnie tym ewangeliom, żeby je wyróżnić spośród wielu istniejacych.

Bzdury. Anbuś w ogóle nie ustosunkował się do tego o czym pisał Kruchy, a mianowicie, że Ewangeliom przypisano autorstwo o marnym autorytecie (czego nie zrobiono już w przypadku Ewangelii apokryficznych). Poza tym w swej indolencji anbuś nie wie, że już przed Ireneuszem niezależne od siebie papirusy wymieniały autorów kanonicznych. Kanon Muratoriego w dokładnie tym samym czasie co Ireneusz ale niezależnie od niego mówi o tych samych autorach Ewangelii kanonicznych. I tak dalej, i tak dalej, Ireneusz jedynie przekazywał informacje o autorstwie Ewangelii kanonicznych ale wcale nie był ich wytwórcą

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Łukasz autor Ewangelii i Dziejów Apostolskich.

Ty źle interpretujesz 1 Kor 15, anbuś. To jedyne wytłumaczenie i innego tutaj nie trzeba

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Jan jest mocno wątpliwy nawet w kręgach uczonych katolickich.

Proponuję więc go sobie darować.

Nasi zacofani forumowi gimboateiści są mocno nie na czasie i nie wiedzą, że autorytet Ewangelii Jana ostatnio mocno wzrósł po różnych odkryciach archeologicznych i analizie stylu. Coraz częściej uważa się, że Ewangelia Jana przekazuje bardzo stare tradycje palestyńskie (wskazuje na to też jej język), niezależne od Ewangelii kanonicznych i starsze od nich. Nawet lewacka Wikipedia była zmuszona o tym wspomnieć:

"certain sayings in John are as old or older than their synoptic counterparts, his representation of the topography around Jerusalem is often superior to that of the synoptics, his testimony that Jesus was executed before, rather than on, Passover, might well be more accurate, and his presentation of Jesus in the garden and the prior meeting held by the Jewish authorities are possibly more historically plausible than their synoptic parallels"

[link widoczny dla zalogowanych]

Douczcie się w kwestiach nowych odkryć w biblistyce, ateusze, bo jesteście mocno zapóźnieni

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Po co rozpowszechniać kłamstwo o tym, że to właśńie ci ludzie napisali Ewangelie, podczas gdy tak naprawdę nie byli oni jej autorami?

Po to, w jakim celu i ty wytoczyłeś argument, że autorami Ewangelii są świadkowie opisywanych w Ewangeliach wydarzeń - żeby przydać im wiarygodności, nadać im autorytet.

Anbuś zrobił tu unik przed pytaniem Kruchego i nawet nie mam tu z czym polemizować więc lecimy dalej

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Mateusz i Jan to apostołowie, a Marek i Łukasz mieli reprezentować Piotra i Pawła (duże autorytety) bo wiadomo było, że Piotr i Paweł nie napisali Ewangelii.

Znowu unik anbusia przed konkretną odpowiedzią na pytanie Kruchego więc zostawiamy to tak jak jest i lecimy dalej

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

ci ludzie nie byli wystarczająco wykształceni.

Apologeta odpowie Ci, że przemycasz tu tylko swoje naturalistyczne założenie.

To nie jest założenie, to jest oparte na tym, co historycy wiedzą o szkolnictwie w tamtym czasie i miejscu.

To tylko brednie anbusia i jego fantazje o "historykach", które już O.K. bezpośrednio obalił w tym tekście:

[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam też inny tekst na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Nie trzeba wcale przyjmować tu argumentu z cudu. Jest wystarczająco dużo przesłanek historycznych aby uznać, że apostołowie mogli być autorami Ewangelii. Skrupulatnie zebrał te przesłanki O.K. w tym tekście:

[link widoczny dla zalogowanych]

Prastary Polikrates z Efezu i uczeń Jana pisał, że Jan apostoł nosił diadem i był kapłanem (Euzebiusz, Historia Kościelna, III,31,3). Najprawdopodobniej Jan pełnił posługę w świątyni jerozolimskiej i był wykształcony w piśmie. Jak najbardziej mógł więc jako apostoł zredagować swą Ewangelię, nawet po grecku (greka pism janowych jest fatalna i to też wskazuje na to, że ten rybak to napisał po samodzielnej nauce greckiego). Apostoł Paweł też pisał po grecku listy do kościołów. W tamtych czasach samowykształcenie było na dużo wyższym poziomie niż obecnie. Sozomen pisał, że pospólstwo powszechnie debatowało o problemach teologicznych i filozoficznych nawet na bazarach. Anbuś oczywiście tego wszystkiego nie wie bo powiela jedynie stare racjonalistyczne przesądy z XVII wieku na temat początków chrześcijaństwa, które podłapał u Tylocha i Kosidowskiego

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

niewielu potrafi zrobić to dobrze, a co dopiero mówić o napisaniu tekstów apologetyczno-filozoficzno-religijnych z wplecionymi cytatami z ST przez ledwo co piśmiennych ludzi warstw niższych?

No dobrze, ale nawet przyjmując Twoją wersję to zastanawia mnie, dlaczego jacyś wysoko uczeni ludzie zaczęli pisać takie teksty? Uwierzyli bandzie niewykształconych wieśniaków?

Kompletnie niespójne fantazje anbusia. Wystarczy przeczytać końcówkę Mk 16 i widać, że tam nie ma żadnego "lęku" przed niewiarą w Jezusa. Według Pisma wiszący na drzewie był przeklęty (Pwt 21,22) więc nie mieli się już kogo bać. No chyba, że wrócił do żywych. No ale klawiatura przyjmie wszystko, z luźnymi fantazjami anbusia włącznie

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Anbuś nie ma żadnego dowodu na to, że Łukasz i Mateusz przepisywali od Marka. To jedynie stara niemiecka teoria, która sypie się już od dawna i nie ma żadnego uzasadnienia. Została ona obalona choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Obalił ją też znany polski biblista Andrzej Kowalczyk w swej książce, która jest w całości dostępna tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

ps. Łukasz nie był bezpośrednim świadkiem i sam to chyba w swojej Ewangelii sugeruje xD

Łukasz miał informacje od Pawła, który miał informacje od innych apostołów i znał ich więc był wystarczająco wiarygodnym źródłem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:18, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 17:08, 28 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Co więcej w swoim tekście napisałem:

By być autorem tekstu, niekoniecznie trzeba wszystko spisać własna ręką osobiście, można było podyktować skrybie, jak Paweł Tercjuszowi (Rz 16, 22).

I dopiero później znalazłem, że starożytny antymarcjoński prolog z II w. do Ewangelii Jana dokładnie taką wersję wydarzeń podaje, mianowicie Jan nie spisał swojej księgi własnoręcznie, tylko miał ją podyktować Papiaszowi:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli Jan był z rodu kapłańskiego, na co wiele źródeł wskazuje, tak naprawdę nie musiał umieć pisać, bo od kapłanów tego nie wymagano -wymagano dokładnej znajomości praktyk kultowych, ale nie umiejętności pisania (od tego byli pisarze, zazwyczaj lewici, i takim mógł być Lewi-Mateusz, chociaż samo imię Lewi tego nie dowodzi).

Co się zgadza z określeniem Piotra i Jana w Dz 4,13 jako agrammatoi, "niepiśmienni", albo "nieuczeni", "nieobyci w Piśmie".

Natomiast co do Mateusza.

Mamy powiedzenie Jezusa do Apostołów w Mt 13,52:

A On rzekł do nich: «Dlatego każdy uczony w Piśmie, który stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare»

Wedle niektórych opinii, które cytowałem w artykule, określenie Uczony w Piśmie odnosi się do samego Mateusza. W oryginale jest γραμματεὺς , grammateus, "skryba", albo "pisarz". Określenie to w polskiej biblistyce tłumaczy się zazwyczaj jako "Uczony w Piśmie", jednak pierwotnie oznacza właśnie "pisarza". Dlatego też ten werset można by przetłumaczyć jako:

A On rzekł do nich: «Dlatego każdy pisarz, który stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare»

"Pisarzem" byłby tu oczywiście Mateusz, do którego Jezus się bezpośrednio zwraca. "Rzeczy stare i nowe", to oczywiście Stary Testament, który przepisywał, i Ewangelia, którą on spisze. Co prowadzi do hipotezy, że Lewi-Mateusz mógł właśnie być z zawodu pisarzem świątynnym, który z jakichś powodów, może problemy finansowe, został celnikiem, i w ten sposób został wyklęty ze społeczności żydowskiej. Dopiero Jezus przywrócił mu godność. Z tego że Mateusz był celnikiem, i to zapewne bogatym i stojącym wyżej w hierarchii, wnioskujemy że umiał on pisać. Ale można się zastanowić, czy nie dlatego Mateusz został celnikiem, bo umiał pisać, miał zatem kwalifikacje by wystawiać pokwitowania, pisać sprawozdania, raporty itp.

Ale oczywiście to wszystko hipotezy i spekulacje, których nie jesteśmy ani w stanie potwierdzić, ani tym bardziej im zaprzeczyć. Zbyt mało wiemy o życiu Mateusza.

W każdym bądź razie w starszej literaturze był to wielki problem, bo Tradycja utrzymywała że Mateusz napisał swoją księgę po hebrajsku/aramejsku, a my mamy wersję grecką, i to pozornie zależną od Marka. Tylko że teraz, wiedząc że językiem administracyjnym była greka, cały ten problem znika: Mateusz mógł spokojnie napisać i zaginioną hebrajska wersje, jak i zachowana grecką. A to czy napisał ją po Marku, czy przed Markiem to inna sprawa. Mogło być tak i tak. Mogło być tak,że Marek skrócił Mateusza, mogło być tak że Mateusz zaadoptował Marka jako podstawie swojego opowiadania, mając pewność że opis Marka zgadza się zasadniczo z tym, czego sam był osobiście świadkiem. Przy czym jest co nieco takich trzeciorzędnych szczegółów, w których Mateusz poprawia Marka, albo na odwrót: Marek poprawia Mateusza.

Porównajmy następujace fragmenty:

(Mt 27): 46 Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? 47 Słysząc to, niektórzy ze stojących tam mówili: «On Eliasza woła». 48 Zaraz też jeden z nich pobiegł i wziąwszy gąbkę, napełnił ją octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić. 49 Lecz inni mówili: «Poczekaj! Zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby Go wybawić».

(Mk 15): 34 O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? 35 Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: «Patrz, woła Eliasza». 36 Ktoś pobiegł i napełniwszy gąbkę octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić, mówiąc: «Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, żeby Go zdjąć [z krzyża]».

Kto mówił: «Poczekaj! Zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby Go wybawić», czy ten który podał Jezusowi gąbkę z octem (wg Marka), czy inni (wg Mateusza)?

Albo słowa anioła w grobie po zmartwychwstaniu Chrystusa:

(Mt 28): 5 Anioł zaś przemówił do niewiast: «Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego. 6 Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. Chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał.7 A idźcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje się przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem».

(Mk 16): 6 Lecz on rzekł do nich: «Nie bójcie się! Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli. 7 Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie, jak wam powiedział».

"Oto, co wam [ja, anioł] powiedziałem", czy może "jak wam [Jezus] powiedział"?

Jak widać, Ewangeliści potrafią się między sobą sprzeczać o duperele, a jednak w sprawach zasadniczych są ze sobą zgodni.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 17:21, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:30, 28 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Greenlee zauważa: „Najstarsze znane manuskrypty większości greckich autorów klasycznych datuje się na tysiąc lub więcej lat po śmierci autora”

Nikt jednak z tego powodu nie odmawia dziełom autorów klasycznych wiarygodności, tak jak robi to anbuś w stosunku do Papiasza (bezpodstawnie)

Ale brednia. Dzis czytajac jakiekolwiek starozytne zrodlo trzeba napierw przeczytac opracowanie nt. tego zrodla, nie mozna mu wierzyc na 100%. I robi sie tak przynajmniej od 100 lat. Np. do konca XIX wieku uznawano za fakty informacje podawane u antycznych autorow co do roznych bitew, dopiero historii wojskowosci Hans Delbruk obalil bzdury w nich wypisywane.
Podobnie jest ze zrodlami chrzescijanskimi. Czytajac je trzeba uwazac tak jak uwazac trzeba kiedy Cyganka chce ci powrozyc, allbo akwizytor sprzedac super garnek w promocyjnej cenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:07, 28 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

No bez zmian się kompromitujesz Jasiu, bo ja wiem więcej niż Ty, nie tylko to że mój rozum działa "poprawnie". Jakby Ci zadać pytanie co to znaczy "wiedzieć coś" to byś uciekł.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 20:10, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04, Mój oponent może powiedzieć tak: Ponieważ towarzysz Pawła i zarazem jego uczeń znałby jego poglądy nie tylko z listów, ale i z rozmów, to jeśli interpretacja anbo jest słuszna, to należałoby się spodziewać, że zobaczymy ją też w Ewangelii Łukasza, a skoro jej tam nie ma, jest coś wręcz przeciwnego, to znaczy, że jest błędna. Moja odpowiedź: Jeśli jednak Łukasz znał Pawła tylko z drugiej ręki i z listów, to był mniej więcej w takiej sytuacji jak my, czyli musiał interpretować 1 Kor 15 (jeśli znał ten tekst) bez możliwości wypytania Pawła o szczegóły jego koncepcji ciał zmartwychwstałych i jak to się ma do tekstów ST. Skoro dziś nie brakuje OKów i fedorów, to nie można wykluczyć, a przeciwnie, można przyjąć za prawdopodobną wersję, że także Łukasz - na podstawie danych z drugiej ręki - interpretował Pawła tak, że mówi o zmartwychwstaniu umarłych w ich ziemskich ciałach i nie przekształcaniu ich tak, że nie będą już ziemskie co do substancji, i dlatego jego opowieść o zmartwychwstałym Jezusie nie wydawała mu się sprzeczna z nauczaniem Pawła. Możliwa jest i taka sytuacja, że Łukasz nie podzielał wszystkich przekonań Pawła albo po latach zmienił zdanie w niektórych kwestiach, np. w kwestii natury ciał zmartwychwstałych. W takim razie, żeby wyjaśnić skąd u Łukasza odmienne widzenie zmartwychwstania niż u Pawła, jak ja go rozumiem, wystarczy, że uzasadnię, dlaczego nie możemy uznać, że Łukasz był towarzyszem Pawła i znał jego nauki z pierwszej ręki, albo/i że na podstawie Ewangelii Łukasza i Dziejów możemy stwierdzić, że Łukasz nie wszystkie poglądy Pawła podzielał. Zacznijmy od pytania, na jakiej podstawie twierdzi się, że autorem Ewangelii Łukasza i Dziejów jest towarzysz Pawła? Otóż najwcześniejszy dokument mówiący o autorze w/w pism jako lekarzu o imieniu Łukasz to Kanon Muratoriego z około 180 r. n.e. Ponieważ w NT mówi się tylko o jednym Łukaszu lekarzu* (tym, który jednocześnie był towarzyszem Pawła), to przyjęto, że to on jest autorem Ewangelii Łukasza i Dziejów. W swoich "Twarzach Jezusa" Vermes wymienia dwa główne powody, dla których według niego twierdzenie, że Łukasz towarzysz Pawła jest autorem Dziejów i Ewangelii Łukasza jest błędne: 1) niezgodności w historii Pawła między listami Pawła i Dziejami, 2) nieobecność teologii Pawła z listów w Ewangelii Łukasza i Dziejach. Oczywiście Vermes nie jest jedynym badaczem kwestionującym to, że Łukasz to towarzysz Pawła (podobne zdanie, szeroko argumentowane na blogu, ma Bart Ehrman). Krzysztof Pilarczyk w swoim artykule "WOKÓŁ ROBLEMU DATACJI DZIEJÓW APOSTOLSKICH" przedstawia wnioski dwunastu biblistów amerykańskich opublikowane w pracy "Acts and Christian Beginings: the Acts Seminar Report" wydanej w 2013 roku. Oto niektóre z nich: 1. Dzieje zostały napisane pomiędzy 100 a 130 r. 2. . Jednym ze źródeł, którymi autor Dziejów się posługiwał, były listy Pawła z Tarsu. 3. Autor dziejów nie przedstawił teologii Pawła i nie pisał o Pawle jako autorze listów chociaż je znał. 4. Autorem Dziejów nie jest zidentyfikowany przez biskupa Ireneusza (koniec II w.) Łukasz, towarzysz Pawła z Tarsu i jego „umiłowany uczeń” wspominany w Kol 4, 14, Flm 24 i 2 Tm 4, 11 Jeśli tak, to bardzo możliwe, że Łukasz nie znał idei Pawła z pierwszej ręki albo/i się od nich dystansował. * w Liście do Galatów, który wielu badaczy uważa za nie Pawłowego autorstwa

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 21:14, 28 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Napiszę tylko tyle: Pamiętam taki fragment z "Lalki" Prusa, gdzie Żyd przyjaciel Wokulskieo żali się, że jak Żyd przyjmie chrześcijaństwo, to gardzą nim i Żydzi i chrześcijanie, a jak nie przyjmie, to chrześcijanie też nim gardzą. Obojętnie co by Żyd nie zrobił, to będzie źle, bo jest Żydem.

Co jest typowo żydowską, błyskotliwą wymówką przed konwersją na chrześcijaństwo. Jak się nawrócę, to będą mną gardzić tak jedni, jak i drudzy, a jak się nie nawrócę, to będą mną gardzić tylko jedni, ergo: lepiej się nie nawracać ;-)

I tylko takie właśnie wymówki mają Żydzi, bo tak naprawdę nie mają żadnych konkretnych argumentów przeciw chrześcijaństwu. A Żydom obsesyjnie zależy na zachowaniu własnej tożsamości, która tak naprawdę w znacznym stopniu jest ukształtowana na opozycji do chrześcijaństwa.

Żyd może chrześcijaninowi przyznać rację we wszystkim, ale i tak się nie nawróci -bo jest Żydem, i chce pozostać Żydem. A dla wielu bycie Żydem, to właśnie plucie na przydrożne kapliczki, i recytowanie starożytnych klątw przeciw chrześcijaństwu. To co przytoczyłem, to fragment Amidy, jednej z podstawowych modlitw judaizmu (takie "Ojcze Nasz"). W II wieku rabini dodali do niej ową klątwę przeciw heretykom i chrześcijanom, nakazując pobożnym Żydom odmawiać tę modlitwę trzy razy dziennie. Chcieli się upewnić, że wszyscy Żydzi będą przeklinali chrześcijaństwo i Chrystusa. Że będą w ten sposób niejako współuczestniczyli w wyroku na Chrystusa, "krew Jego na nas i na dzieci nasze" i tak dalej...

No chyba sam przyznasz, że jest różnica między odprawianymi do niedawna publicznie modlitwami o miłosierdzie i nawrócenie dla "Żydów wiarołomnych" ( [link widoczny dla zalogowanych] , która to modlitwa tak bardzo wkurza Żydów), a modlitwami Żydów o zagładę i wymazanie chrześcijan z Księgi Życia? Jezus w Ewangelii Mateusza mówił w Kazaniu na Górze do Żydów (oczywiście i my powinniśmy tego słuchać):

1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. 3 Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? 4 Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? 5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.

Antysemityzm był i w czasach przedchrześcijańskich, a Kościół, przez dwadzieścia wieków, pomimo różnych incydentów, tolerował na ogół Żydów. Natomiast w starożytności, gdy tylko Żydzi zdobywali władzę, od razu zaczynały się prześladowania: zabójstwo Szczepana, Jakuba, prześladowania podczas powstania Bar Kochby, podczas najazdu perskiego na Judeę w VI w. itd.

Żydzi są oczywiście wyczuleni na punkcie antysemityzmu, a że przez 20 wieków byli w pozycji słabszego, to zazwyczaj gdy dochodziło do konfrontacji, dostawali bęcki. Tylko, potępiając oczywiście antysemityzm, nie oznacza to, że Żydzi byli jedynie niewinnymi owieczkami, ofiarami pogromów, przeciwnie, wiele razy niektórzy z nich pokazywali, że ich postawa wobec chrześcijan jest dokładnie taka sama, tylko nie są w stanie oddać. I dlatego też, niektórzy bardziej gorliwi a mniej rozsądni, oddawali na swój sposób, gdy tylko była okazja, pluciem na kapliczki, lichwą, profanacjami wykradzionych hostii, czy innymi wyrazami pogardy dla chrześcijaństwa. Nienawiść rodzi nienawiść, i tak błędne koło się zamyka. Oczywiście było i wielu rozsądniejszych, mądrzejszych po obu stronach, ale ekstremiści nigdy nie zanikli.

Tak więc nie myśl, że sprawa jest jednostronna, źli chrześcijańscy antysemici, i niewinne, żydowskie owieczki. Prawda jest dużo bardziej niepoprawna politycznie.

anbo napisał:

Frajer O.K. po prostu nie może wybaczyć, że ks. katolicki wystąpił z Kościoła, więc nie potrafi obiektywnie patrzeć na jego prace poświęcone Jezusowi historycznemu tylko patrzy przez pryzmat swoich uprzedzeń. Zamiast wchodzić w kwestie personalne, skup się na wartości merytorycznej argumentów.

Nie, to wcale nie o to chodzi. Nie mam nic do tego, że ktoś urodził sie Żydem, czy wyznaje judaizm -jego sprawa. Jak Vermes powrócił do judaizmu, jego wybór, i to szanuję. Ale domagam się od Vermesa podobnego szacunku dla moich wierzeń.

A tymczasem co dostaję. Przykład.

W "Kto był kim w czasach Jezusa" Vermes pisze o Janie Chrzcicielu, że jego pokrewieństwo z Jezusem, to bez wątpienia wymysł autora Ewangelii Łukasza. Tymczasem prawda jest taka, że Ewangelia Łukasza to jedyne źródło (ewentualnie może jeszcze apokryficzna Protoewangelia Jakuba) opisujące dzieciństwo i rodowód Jana Chrzciciela, tego czy mówi prawdę, czy nie nie da sie w żaden sposób określić żadnymi zewnętrznymi testami. Nikt tego nie jest w stanie dokonać, nieważne ile ma tytułów profesorskich. I Vermes -gdyby był uczciwym, obiektywnym badaczem -powinien był coś w tym stylu napisać. Ale w rzeczywistości od Vermesa dostajemy jedynie pogardę dla chrześcijańskich przekazów i tradycji. Co dobitnie pokazuje jaką tak naprawdę szują był Vermes, a nie żadnym ideałem badacza bezstronnie dążącego do prawdy.

Jego "metody badawcze", to po prostu ideologiczne okrajanie przekazów Nowego Testamentu, tak by zgadzały się z judaizmem. Tak jak napisałem, Toledot Jeszu w wersji Vermesa. Trzeba je okroić z wszystkiego, co sprzeciwia się judaizmowi, czyli przede wszystkim, z wszelkich przekazów o boskości Jezusa. O Ewangelii Jana, która szczególnie podkreśla tę boskość, nie wspominając. Jezus był może żydowskim cadykiem, a wszystko inne to wymysł odstepcy od Prawa, Pawła.

Tak oto Vermes mścił się za Holokaust, obwiniając o niego w swoim obłąkanym umyśle, odwiecznego wroga, czyli chrześcijaństwo, a katolicyzm w szczególności.

Vermes tak naprawde wykazuje tę samą postawę, jak żydostwo w (arcyżydowskiej, z czego Vermes musiał doskonale zdawać sobie sprawę) Ewangelii Jana:

(J 8): 31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: «Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli». 33 Odpowiedzieli Mu: «Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: "Wolni będziecie?"» 34 Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. 35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. 36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. 37 Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, ale wy usiłujecie Mnie zabić, bo nie przyjmujecie mojej nauki. 38 Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca». 39 W odpowiedzi rzekli do Niego: «Ojcem naszym jest Abraham». Rzekł do nich Jezus: «Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. 40 Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił. 41 Wy pełnicie czyny ojca waszego». Rzekli do Niego: «Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga8».
42 Rzekł do nich Jezus: «Gdyby Bóg był waszym Ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał. 43 Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki. 44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. 45 A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie. 46 Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie? 47 Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście».
48 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Czyż nie słusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?» 49 Jezus odpowiedział: «Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie. 50 Ja nie szukam własnej chwały. Jest Ktoś, kto jej szuka i sądzi. 51 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki». 52 Rzekli do Niego Żydzi: «Teraz wiemy, że jesteś opętany. Abraham umarł i prorocy - a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa moją naukę, ten śmierci nie zazna na wieki. 53 Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł? I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?» 54 Odpowiedział Jezus: «Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: "Jest naszym Bogiem", 55 ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję. 56 Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał [go] i ucieszył się». 57 Na to rzekli do Niego Żydzi: «Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?» 58 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»12. 59 Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.

Żydzi dobrze zrozumieli, i znienawidzili. Vermes też dobrze zrozumiał -i znienawidził.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:00, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 22:36, 28 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

1) niezgodności w historii Pawła między listami Pawła i Dziejami,

Wydumane niezgodności.

anbo napisał:

2) nieobecność teologii Pawła z listów w Ewangelii Łukasza i Dziejach.

Kolejna bzdura, bo spośród wszystkich Czterech Ewangelistów, to właśnie Łukasz uważany jest za najbliższego Pawłowi. I można podać szereg przykładów, kiedy Łukasz naśladuje Pawła -takie wyliczenia można znaleźć chociażby we "Wstępie do Nowego Testamentu", Pallotinum 1969, str. 256-257 (Ewangelia Łukasza), 316-318 (Dzieje Apostolskie).

anbo napisał:

Zacznijmy od pytania, na jakiej podstawie twierdzi się, że autorem Ewangelii Łukasza i Dziejów jest towarzysz Pawła? Otóż najwcześniejszy dokument mówiący o autorze w/w pism jako lekarzu o imieniu Łukasz to Kanon Muratoriego z około 180 r. n.e. Ponieważ w NT mówi się tylko o jednym Łukaszu lekarzu* (tym, który jednocześnie był towarzyszem Pawła), to przyjęto, że to on jest autorem Ewangelii Łukasza i Dziejów.

* w Liście do Galatów, który wielu badaczy uważa za nie Pawłowego autorstwa

W Kol 4,14, a List do Galatów jest powszechnie uznawany za Pawłowy.

Najstarsze wzmianki o Łukaszu to kanon Muratoriego, Ireneusz, prologi antymarcjońskie, a także Papirus Bodmer P 75, wszystkie ~180-200 r. Widzimy że już wtedy tradycja o Łukaszu była powszechna.

A o tym, że autor Ewangelii Łukasza był lekarzem, świadczy jego specyficzne słownictwo odnoszące się często do specyficznych terminów z medycyny greckiej (co zauważono już 100 lat temu). Wyliczenia w: "Wstęp do Nowego Testamentu", Pallotinum 1969, str. 255-256, 306.

Wreszcie, mamy nowożytne badania relikwii świętego Łukasza, przechwowywanych w Padwie (Vernesi C, Di Benedetto G, Caramelli D, et al. Genetic characterization of the body attributed to the evangelist Luke. Proc Natl Acad Sci U S A. 2001;98(23):13460-13463. doi:10.1073/pnas.211540498 [link widoczny dla zalogowanych] ). Relikwie w IV w. przeniesiono do Konstantynopola, a następnie przed 1177 r. do Padwy. Datowanie C-14 okazało się niejednoznaczne, dając wynik pomiędzy 72 a 416 rokiem, natomiast badania ciała wskazują na to że osobnik ów zmarł w podeszłym wieku (zgodnie z tradycyjnymi przekazami), a badania genetyczne wskazują na prawdopodobnie syryjskie pochodzenie -co zgodne jest z tradycją, iż Łukasz pochodził z Antiochii Syryjskiej.

anbo napisał:

Oczywiście Vermes nie jest jedynym badaczem kwestionującym to, że Łukasz to towarzysz Pawła (podobne zdanie, szeroko argumentowane na blogu, ma Bart Ehrman). Krzysztof Pilarczyk w swoim artykule "WOKÓŁ ROBLEMU DATACJI DZIEJÓW APOSTOLSKICH" przedstawia wnioski dwunastu biblistów amerykańskich opublikowane w pracy "Acts and Christian Beginings: the Acts Seminar Report" wydanej w 2013 roku. Oto niektóre z nich:
1. Dzieje zostały napisane pomiędzy 100 a 130 r.
2. . Jednym ze źródeł, którymi autor Dziejów się posługiwał, były listy Pawła
z Tarsu.
3. Autor dziejów nie przedstawił teologii Pawła i nie pisał o Pawle jako autorze listów chociaż je znał.
4. Autorem Dziejów nie jest zidentyfikowany przez biskupa Ireneusza (koniec II w.) Łukasz, towarzysz Pawła z Tarsu i jego „umiłowany uczeń” wspominany w Kol 4, 14, Flm 24 i 2 Tm 4, 11

Znam ten papier prof. Pilarczyka, który, nawiasem mówiąc, jest praktykującym katolikiem. I moim zdaniem, najpewniej jest to publikacja jedynie dla nabijania punktów w akademickich rankingach.

Pilarczyk referuje tam wnioski jakiejś grupy liberalnych amerykańskich biblistów, usiłujących "ożywić trupa", czyli XIX w. teorie o napisaniu Dziejów w II w., już po Marcjonie. Teorie rozwalone już 100 lat temu przez odkrycia archeologiczne (o których Pilarczyk nie wspomina w swojej recenzji ani słowem). Jak się okazało, autor Dziejów jest doskonale obeznany z lokalnymi specyfikami miast greckich w I wieku, w których opisuje działalność Pawła. Podaje doskonale szczegóły topograficzne, tytuły lokalnych urzędników (odkryte dzięki inksrypcjom), itp., szczegóły które mógł znać jedynie z autopsji. Dobrym popularnym omówieniem jest Michael Hesemann, "Paweł z Tarsu: archeolodzy tropem apostoła narodów", Poznań 2015.

No i oczywiście Pilarczyk ani razu nie odnosi się do podstawowego problemu, mianowicie jeśli uznajemy Dzieje za niewiarygodne, to za niewiarygodną powinniśmy również uznać chronologię listów Pawła, oraz same listy, które odnoszą się do wydarzeń opisanych w Dziejach (skąd wiadomo, ze to nie fałszywki napisane pod imieniem Pawła?). Co uwala wszelkie tego typu teorie. Od czegoś zawsze musimy wyjść, datowanie i uznanie listów Pawła nie wzięło się znikąd.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 23:11, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 23:53, 28 Kwi 2021 Temat postu:

A teraz, anbo -czas na kolejne lanie. Wystawiaj pupsko!

anbo napisał:

"Ciało i krew" - zgadzasz się, że to wyrażenie oznacza całego człowieka włącznie z jego fizycznym ciałem?

(Ga 1): 15 Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, 16 aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi 17 ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.

Co miałoby oznaczać, że Paweł mógłby się potencjalnie radzić "ciała i krwi"?

anbo napisał:

Czy ty w ogóle wiesz o czym pisze Paweł? "Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?" O tym pisze Paweł, o ciałach zmartwychwstałych. Różnice między tymi ciałami a zmysłowymi przedstawia poprzez wypisywanie opozycji: niebieski – ziemski, zmysłowe – duchowe, z ziemi – z nieba, ziemski – niebieski... Te opozycje dotyczą przemiany ciał. Ale to wszystko już było i nie dotarło, więc już nie dotrze.

Przypomniałem sobie jeszcze jeden fajny cytat z 1 Kor:

(1 Kor 10): 1 Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze 2 i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; 3 wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy 4 i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus.

-"Duchowa skała" -πνευματικῆς πέτρας , pneumatikēs petras, w którą wg Wj 17,1-7 oraz Lb 20,1-11 (tu nawet dwa razy!) walił Mojżesz swoją laską, z której wypłynęła "duchowa" woda, która realnie gasiła fizyczne pragnienie.

(Wj 17): 1 Całe zgromadzenie Izraelitów wyruszyło na rozkaz Pana z pustyni Sin, aby przebyć dalsze etapy1. Potem rozbili obóz w Refidim, gdzie lud nie miał wody do picia. 2 I kłócił się lud z Mojżeszem mówiąc: «Daj nam wody do picia!» Mojżesz odpowiedział im: «Czemu kłócicie się ze mną? I czemu wystawiacie Pana na próbę?» 3 Ale lud pragnął tam wody i dlatego szemrał przeciw Mojżeszowi i mówił: «Czy po to wyprowadziłeś nas z Egiptu, aby nas, nasze dzieci i nasze bydło wydać na śmierć z pragnienia?» 4 Mojżesz wołał wtedy do Pana i mówił: «Co mam uczynić z tym ludem? Niewiele brakuje, a ukamienują mnie!» 5 Pan odpowiedział Mojżeszowi: «Wyjdź przed lud i weź kilku ze starszych Izraela ze sobą. Weź w rękę laskę, którą uderzyłeś Nil, i idź. 6 Oto Ja stanę przed tobą na skale, na Horebie. Uderzysz w skałę, a wypłynie z niej woda, i lud zaspokoi swe pragnienie». Mojżesz uczynił tak na oczach starszyzny izraelskiej. 7 I nazwał to miejsce Massa i Meriba, ponieważ tutaj kłócili się Izraelici i wystawiali Pana na próbę, mówiąc: «Czy też Pan jest rzeczywiście wśród nas, czy nie?»

(Lb 20): 1 W pierwszym miesiącu przybyła cała społeczność Izraelitów na pustynię Sin. Lud zatrzymał się w Kadesz; tam też umarła i tam została pogrzebana Miriam.
2 Gdy zabrakło społeczności wody, zeszli się przeciw Mojżeszowi i Aaronowi. 3 I kłócił się lud z Mojżeszem, wołając: «Lepiej by było, gdybyśmy zginęli, jak i bracia nasi, przed Panem. 4 Czemuście wyprowadzili zgromadzenie Pana na pustynię, byśmy tu razem z naszym bydłem zginęli? 5 Dlaczegoście wywiedli nas z Egiptu i przyprowadzili na to nędzne miejsce, gdzie nie można siać, nie ma drzew figowych ani winorośli, ani drzewa granatowego, a nawet nie ma wody do picia?» 6 Mojżesz i Aaron odeszli od tłumu i skierowali się ku wejściu do Namiotu Spotkania. Tam padli na twarz, a ukazała się im chwała Pana. 7 I przemówił Pan do Mojżesza: 8 «Weź laskę i zbierz całe zgromadzenie, ty wespół z bratem twoim Aaronem. Następnie przemów w ich obecności do skały, a ona wyda z siebie wodę. Wyprowadź wodę ze skały i daj pić ludowi oraz jego bydłu». 9 Stosownie do nakazu zabrał Mojżesz laskę sprzed oblicza Pana. 10 Następnie zebrał Mojżesz wraz z Aaronem zgromadzenie przed skałą i wtedy rzekł do nich: «Słuchajcie, wy buntownicy! Czy potrafimy z tej skały wyprowadzić dla was wodę?» 11 Następnie podniósł Mojżesz rękę i uderzył dwa razy laską w skałę. Wtedy wypłynęła woda tak obficie, że mógł się napić zarówno lud, jak i jego bydło.

No i co, Uczony w Piśmie Vermes wypisywał bzdury o "zmartwychwstaniu duchowym"?

Kurcze, ile to rzeczy wypadałoby dopisać do mojego opracowania o 1 Kor 15....

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 23:57, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:16, 29 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Bo nie masz. Sam nie wchodzę na grupy religijne, aby tam ateizować,

Cytat:

No przecież z innym ateistami ciągle sugerujesz, że on tam jest

Niby gdzie coś takiego sugeruję?

Cytat:

Nie wskazałeś i nie jesteś w stanie wskazać żadnego podręcznika metodologii historycznej, który mówiłby, że zmartwychwstanie jest "niewiarygodne".

Dlaczego coś takiego miałoby być w podręczniku do metodologii historycznej. To wynika z samej metodologii, a nie z ateizmu. Łukasz Wybrańczyk zrobił film o tym ostatnio i bardzo dobrze opisał wątpliwości historyków:
https://youtu.be/Wd3VlKmUJTs

Cytat:

Gary Habermas

Który z góry zakłada, że w ogóle był pusty grób.

Cytat:

metodologii historii, który mówiłby to samo co ty

To znaczy co takiego? Oglądnij film Łukasza. Tam to jest wytłumaczone.

Cytat:

Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki

Te dodatki wszystko zmieniają. Jest to tam wyjaśnione i właśnie to ujęcie jest powszechnie akceptowane. Na angielskiej wiki masz to lepiej przedstawione, z większą ilością informacji i źródeł.

Cytat:

Jednak nawet hipoteza o dodatkach to tylko hipoteza i możną ją obalić bo jest bardzo słabo uzasadniona:

Ten link tego nie obala.

Cytat:

Tam są same błędne koła i postulaty bez pokrycia.

Super to wyjaśniłeś.

Cytat:

No i co z tego, że tak twierdzą. Koran falsyfikuje sam siebie

Z twojego punktu widzenia, osoby niewystarczająco wyedukowanej w tym zakresie, nieznającej arabskiego. To trochę tak jak te twoje argumenty względem ateistów.

Cytat:

Tak więc mój zarzut pozostaje w mocy: twierdziłeś, że Ewangelie powstały dopiero "kilkaset lat po Jezusie"

Nigdy nic takiego nie stwierdziłem. Przestań kłamać. Zachowane kopie powstały kilkaset late później. To napisałem, ale nieuczciwe taktyki są ci wyjątkowo bliskie.

Cytat:

Do wszystkiego się odnoszę, nawet wtedy jak uciekasz od tematu. No i poza tym znowu płyta ci się zacięła

Wymyślasz sobie "moje pozycje" i się z nimi kłócisz. Zwracam ci uwagę na to co napisałem, a ty udajesz, że tego nie widzisz, albo nie rozumiesz. Wymyśliłeś sobie, że takie jest moje stanowisko i z tym się kłócisz.

Cytat:

Tak więc nie wskazałeś żadnego papirusologa, który nie uznawałby wczesnych papirusów Ewangelii za potwierdzenie istnienia Ewangelii

Doskonały przykład chochoła i tego, co napisałem powyżej. Nigdy nic takiego nie twierdziłem.

Cytat:

Oczywiście, że nie potrzebuję. Tak samo, jak nie potrzebuję go, aby zmierzyć temperaturę wody czy badać grawitację. Skoro większość, historyków nie potwierdza zmartwychwstania to jednak chyba takie są te kryteria.

Cytat:

Potrafią nie zgadzać się nawet w kwestiach współczesnych a ty bajasz o "konsensusie" historyków w kwestiach starożytnych.

Oczywiście, że istnieje. Wystarczy, że zdecydowana większość historyków na podstawie badań i analizy historycznej uznaje jakieś stanowisko za najbardziej prawdopodobne. Dlatego, prawie nikt nie podważa istnienia Aleksandra Wielkiego.

Cytat:

Przecież to jest największa zaleta nauki, że poszerza i poprawia naszą wiedzę na temat świata. Lepsze i dokładniejsze teorie zastępują grosze. Religia nie ofiaruje takiej możliwości. Stąd konieczności tkwienia w błędzie i zaprzeczaniu faktom takim jak ewolucja. Nauka dała nam rozwój na niespotykaną skalę.

Cytat:

Po prostu znowu nie wiedzialeś co odpowiedzieć

Nie. Po prostu nie czytam twoich skopiowanych chochołów, którymi rzucasz w każdego na tymforum. Więcej substancji mniej manipulacji. Możesz się powstrzymać od sofistyki, bo i tak nie będę jej czytał.

Cytat:

Opowiadasz ateistyczne bajki o historii i tyle.

To nie są, żadnej bajki. Ty masz jakąś swoją wizję tego czym jest nauka zwana historią, która nie odpowiada rzeczywistości. Pomijając to, to jeżeli historycy nie są wiarygodni to jak wiarygodne mogą być księgi rzekomo spisane, przez ludzi, którzy nie umieli pisać. Oglądnij sobie ten filmik Łukasza. On to bardzo dobrze tłumaczy.

Cytat:

ale Biblia jest prawdą

Islam twierdzi, że treść Biblii została zmieniona przez Chrześcijan, a Koran pozostał niezmieniony. I koniec twojego wywodu.

Cytat:

To przetłumacz na arabski cały ten swój post. Sam stwierdziłeś, że czytać Koran można tylko po arabsku

Zdaniem muzułmanów nie moim xD Pisałem o tym. Dla mnie to jest bzdurne tłumaczenie, ale ty powinieneś stosować się do tych zasad, aby dotrzeć do prawdy.

Cytat:

Wrzuciłem ale wyciąłeś i wyparłeś:

To jest link do całościowej twojej wypowiedzi. Konkretny wstaw.

Cytat:

Po prostu twój naturalizm z góry to odrzuca bez

Nie odrzucam tego z góry, ale nie widzę żadnych dowodów na to wydarzenie.

Cytat:

Nie wiesz nawet tego skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim

Może się mylić tak jak i twój. Udowodnij mi, że się nie możesz mylić. Ja jestem szczery, ty się chowasz za nieudowodnionym aksjomatem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 6:23, 29 Kwi 2021 Temat postu:

O.K. napisał:

A teraz, anbo -czas na kolejne lanie. Wystawiaj pupsko!

Kolejne? A gdzie ty mnie zlałeś? Nic nie czuję.

O.K. napisał:

anbo napisał:

"Ciało i krew" - zgadzasz się, że to wyrażenie oznacza całego człowieka włącznie z jego fizycznym ciałem?

Odpowiem ci objaśnieniem z "tysiąclatki": "po prostu ludzi".
Objaśnienie "tysiąclatki" dla 1 Kor 15, 50: "Semityzm służący do określenia człowieka żyjącego na ziemi." Jak zapewne wiesz człowiek na ziemi żyje w fizycznym, ziemskim ciele.
Objaśnienie ks. Rosika w książce „W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI”: to ziemski człowiek ze swoim ziemskim, fizycznym ciałem.
W innym miejscu ks. Rosik napisał: "Paweł zapewnia Koryntian, że przy zmartwychwstaniu nie chodzi przecież o ożywienie naturalnego, ludzkiego ciała, lecz że ciało po zmartwychwstaniu posiadać będzie inną naturę niż fizyczne, ziemskie ciało."
Pokaż jak lejesz dupsko duchownemu katolickiemu, bibliście, profesorowi nauk teologicznych, wykładowcy na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu.

O.K. napisał:

anbo napisał:

Przypomniałem sobie jeszcze jeden fajny cytat z 1 Kor:

(1 Kor 10):/.../

No i co, Uczony w Piśmie Vermes wypisywał bzdury o "zmartwychwstaniu duchowym"?

Bzdury to ty wypisujesz i zdaje się, że nie rozumiesz Vermesa, bo on wyraźnie napisał, że Paweł wyobrażał sobie, że zmartwychwstali będą mieli ciała, ale zupełnie inne niż ziemskie.
Przypominam: Paweł od wersu 35. dywaguje nad tym, w jakich ciałach zmartwychwstają umarli i jakie ciała będą mieli po przemienieniu żywi w czasie paruzji - zaprzeczysz?
Odpowiedzią jest, że natura tych ciał będzie inna niż ziemskich, co opisuje używając przeciwstawień - zaprzeczysz?
A podsumowuje bardzo znaczącym zdaniem: "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" - zaprzeczysz?

O.K. napisał:

Kurcze, ile to rzeczy wypadałoby dopisać do mojego opracowania o 1 Kor 15....

Byle na temat!
Możesz dopisać do swojego opracowania, że Paweł pisząc w wersie 53. o przyodzianiu w niezniszczalność i nieśmiertelność pisze o przemienieniu, na co wskazuje wers 52. ("umarli powstaną nieskażeni, a my będziemy odmienien"), a nie o nałożeniu ciała duchowego na ziemskie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:02, 29 Kwi 2021 Temat postu:

mat napisał:

fedor napisał:

Ale brednia. Dzis czytajac jakiekolwiek starozytne zrodlo trzeba napierw przeczytac opracowanie nt. tego zrodla, nie mozna mu wierzyc na 100%.

Czyli po prostu ślepo wierzysz w "opracowania" (których nawet nie jesteś w stanie wskazać). Jakby ci w opracowaniach napisali, że trzeba wierzyć Papiaszowi to byś wierzył. Od dawna powtarzam, że ateista jedynie zmienił przedmiot swojej wiary

mat napisał:

I robi sie tak przynajmniej od 100 lat. Np. do konca XIX wieku uznawano za fakty informacje podawane u antycznych autorow co do roznych bitew, dopiero historii wojskowosci Hans Delbruk obalil bzdury w nich wypisywane.

Nikt niczego nie "obalił". Jesteś tylko ateistyczną bakterią, która wypełzła z jakiegoś błotka i nie ma zielonego pojęcia o tym czy ktoś coś "obalił", czy nie. "Obalić" to możesz sobie co najwyżej Jabola

mat napisał:

Podobnie jest ze zrodlami chrzescijanskimi. Czytajac je trzeba uwazac tak jak uwazac trzeba kiedy Cyganka chce ci powrozyc, allbo akwizytor sprzedac super garnek w promocyjnej cenie.

Ateizm to właśnie takie wróżenie z fusów, dobrze to ująłeś. W niczym się nie różnią twoje ateistyczne poglądy od majaczeń naćpanego szamana

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:02, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:12, 29 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

No bez zmian się kompromitujesz Jasiu, bo ja wiem więcej niż Ty, nie tylko to że mój rozum działa "poprawnie".

Kłamiesz bo w twoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie wiesz kompletnie niczego, nawet tego czy w ogóle istniejesz. Nie wiesz nawet tego czy w ogóle masz jakiś rozum, a co dopiero stwierdzenie poprawności jego działania. Miałeś to wykazać ale jedyne co robiłeś to "uzasadnianie" rozumu przez rozum (błędne kółka) i skończyło się tylko na twoich pustych deklaracjach bez pokrycia, że coś niby uzasadniłeś. To tylko twoje mrzonki i nic takiego nie masz. Pomijam już to, że w swoim spierdzielonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie masz żadnego pewnego punktu startowego więc możesz coś uzasadniać jedynie w nieskończoność, czyli nieskończony regres się tu kłania już na dzień dobry. Próbowałeś to ominąć przez przyjęcie założenia, że twój rozum działa poprawnie ale można przyjąć równie dobrze założenie odwrotne. Tak więc już tylko leżysz i kwiczysz

szaryobywatel napisał:

Jakby Ci zadać pytanie co to znaczy "wiedzieć coś" to byś uciekł.

Ateista pyta co znaczy "wiedzieć coś". Witajcie w ateizmie, w którym nie wiadomo kompletnie nic. Ja ci zadałem wystarczająco dużo pytań przed którymi non stop spierdzielasz i to tyle w kwestii "uciekania"

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:13, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 8:51, 29 Kwi 2021 Temat postu:

O.K. napisał:

anbo napisał:

Nie to powiedział Żyd u Prusa w "Lalce", w ogóle nie o to tam chodzi; to tylko twój złośliwy, podszyty antysemityzmem bezpodstawny wniosek. Niestety nie mam czasu, żeby założyć nowy temat i komentować tam twoje antysemickie wpisy. Tak więc się ciesz, że nie będziesz miał okazji, żeby się dalej kompromitować.

Brak czasu dotyczy też niestety wątku Paweł w listach a Paweł w Dziejach. Na to odpowiem najwcześniej dziś wieczorem, a może dopiero jutro.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:51, 29 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Brak czasu dotyczy też niestety wątku Paweł w listach a Paweł w Dziejach. Na to odpowiem najwcześniej dziś wieczorem, a może dopiero jutro.

Żona zaczęła anbusia gonić do roboty. Majówka za pasem a anbuś non stop tylko na forach siedzi i pierniczy te swoje permanentne bzdury. O.K. kopie go już po jednym pośladku, a ja po drugim. Całkiem dużo z tego frajdy. Mam nadzieję, że potrwa to jak najdłużej bo będzie można innym teistom jak na widelcu jeszcze nie raz pokazać jak ateusze manipulują Pismem i historią wczesnego chrześcijaństwa

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:58, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:52, 29 Kwi 2021 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Bo nie masz. Sam nie wchodzę na grupy religijne, aby tam ateizować,

Oczywiście, że tylko po to tam wchodzisz żeby ateizować. Jak każdy ateista

Azael napisał:

Cytat:

No przecież z innym ateistami ciągle sugerujesz, że on tam jest

Niby gdzie coś takiego sugeruję?

Od początku tej dyskusji (kilka akapitów dalej też zaczynasz to robić). Znowu bawisz się w chowanego, co ateista robi zawsze wtedy gdy już nie wie co odpowiadać. Jeśli podręczniki do metodologii historii mają gdzieś twoje ateistyczne presupozycje to po co w ogóle się powoływałeś na "historyków"? Wychodzi na to, że nie mają oni nic wspólnego z twoimi poglądami. Dokonałeś tu nadużycia

Azael napisał:

Cytat:

Nie wskazałeś i nie jesteś w stanie wskazać żadnego podręcznika metodologii historycznej, który mówiłby, że zmartwychwstanie jest "niewiarygodne".

Dlaczego coś takiego miałoby być w podręczniku do metodologii historycznej.

Bo twierdzisz, że to tam jest:

Azael napisał:

To wynika z samej metodologii, a nie z ateizmu.

Tego nie wykazałeś. Nie jesteś w stanie przytoczyć żadnego podręcznika do metodologii historycznej a bajasz coś o "metdologii". Po prostu zmyślasz i tyle

Azael napisał:

Łukasz Wybrańczyk zrobił film o tym ostatnio i bardzo dobrze opisał wątpliwości historyków:
https://youtu.be/Wd3VlKmUJTs

Łukasz Wybrańczyk to debil i zostało to wystarczająco wielokrotnie wykazane:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zostawmy-tego-na-f-zajmijmy-sie-wybranczykiem,18453.html#581619

Nie ma on zielonego pojęcia o historii i metodologii historii. Z wykształcenia jest anglistą i opowiada takie same bajki o historii i jej metodologii jak ty

Azael napisał:

Cytat:

Gary Habermas

Który z góry zakłada, że w ogóle był pusty grób.

No i co z tego, każdy coś tam zakłada z góry na starcie, ty też. Znowu zmieniłeś temat bo nie wiedziałeś co odpowiedzieć. Twierdziłeś, że historycy nie nauczają o zmartwychwstaniu a dałem ci przykład historyka dyplomowanego na świeckiej uczelni, który o tym jednak naucza. A ty zmieniasz temat na "pusty grób". Typowa dla gimboateistów strategia red herring, czyli zmiana tematu niewygodnego na inny:

[link widoczny dla zalogowanych]

A co do pustego grobu Jezusa to nawet ateistyczny historyk Michael Grant napisał:

„Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)

Tak więc Habermas nie zrobił nic, co byłoby niezgodne z metodologią historyczną i potwierdza to inny historyk, który jest w dodatku ateistą i tym samym nie może być posądzony o jakieś "wyznaniowe skrzywienie"

Azael napisał:

Cytat:

metodologii historii, który mówiłby to samo co ty

To znaczy co takiego? Oglądnij film Łukasza. Tam to jest wytłumaczone.

Wybrańczyk nie jest historykiem. Miałeś zacytować historyka a zacytowałeś debila z problemami neurologicznymi (albo po prostu gość jest regularnie naćpany, grymasy na jego twarzy nie świadczą o niczym normalnym)

Azael napisał:

Cytat:

Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki

Twierdziłeś, że TF jest fałszywką całkowitą. Wikipedię zacytowałem tylko po to aby pokazać, że to nieprawda bo tekst jest powszechnie uznawany za pochodzący od Flawiusza. A co do "dodatków" to nie da się wykazać nawet tego, że tam są jakieś "dodatki". To tylko domniemania, które zostały już dawno obalone w wielu opracowaniach:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie masz żadnego argumentu, że tam są jakieś "dodatki". Możesz powoływać się jedynie na puste i bezzasadne opinie w tej kwestii, które są z reguły bezmyślnie powtarzane przez mainstream i wcale nie wynika z tego, że są prawdziwe

Azael napisał:

Cytat:

Jednak nawet hipoteza o dodatkach to tylko hipoteza i możną ją obalić bo jest bardzo słabo uzasadniona:

Ten link tego nie obala.

To tylko twoja arbitralna opinia bez pokrycia, podana bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Link i argumenty z linka pozostają więc nadal w mocy

Azael napisał:

Cytat:

Tam są same błędne koła i postulaty bez pokrycia.

Super to wyjaśniłeś.

Bo tak jest. I nie ja to "wyjaśniłem" bo dostałeś link do tekstu innego ateisty, który sam pisze o tym, że wszystkie ateistyczne przekonania i w ogóle cała jego epistemologia tkwi w błędnym kole lub czystej arbitralności:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

No i co z tego, że tak twierdzą. Koran falsyfikuje sam siebie

Z twojego punktu widzenia, osoby niewystarczająco wyedukowanej w tym zakresie, nieznającej arabskiego. To trochę tak jak te twoje argumenty względem ateistów.

Ja uzasadnienie dałem a ty wygłaszasz jedynie postulaty bez pokrycia w tej kwestii

Azael napisał:

Cytat:

Tak więc mój zarzut pozostaje w mocy: twierdziłeś, że Ewangelie powstały dopiero "kilkaset lat po Jezusie"

Nigdy nic takiego nie stwierdziłem. Przestań kłamać. Zachowane kopie powstały kilkaset late później. To napisałem, ale nieuczciwe taktyki są ci wyjątkowo bliskie.

Zachowane kopie nie powstały "kilkaset" lat później bo zachowane kopie są niecałe 100 lat po Jezusie, a nie "kilkaset". Papirus Bodmer ma prawie całą Ewangelię Jana i też nie powstał "kilkaset lat" po Jezusie. Tak więc kłamałeś albo zwyczajnie nie masz pojęcia o tematach w jakich się wypowiadasz, co jest zresztą typowe dla gimboateistów

Azael napisał:

Cytat:

Do wszystkiego się odnoszę, nawet wtedy jak uciekasz od tematu. No i poza tym znowu płyta ci się zacięła

Niczego sobie nie "wymyślam". Zawsze odpisuję zdanie po zdaniu i nic nie wycinam aby każdy widział do czego dokładnie się odnoszę. Tak więc twój chochoł o moich rzekomych "chochołach" to tylko twój chochoł

Azael napisał:

Cytat:

Tak więc nie wskazałeś żadnego papirusologa, który nie uznawałby wczesnych papirusów Ewangelii za potwierdzenie istnienia Ewangelii

Doskonały przykład chochoła i tego, co napisałem powyżej. Nigdy nic takiego nie twierdziłem.

W takim razie pisałeś nieprawdę, że pierwsze zachowane kopie NT mamy dopiero "kilkaset lat" po Jezusie

Azael napisał:

Cytat:

To tylko twój kolejny pusty postulat bo nigdy nie sprawdziłeś co w danej kwestii myśli "większość" historyków. Ateiście się wydaje, że większość historyków myśli tak jak on. Oczywiście to bzdura bo nawet większość naukowców nie myśli tak jak on. Przyznają to nawet sami ateiści - vide choćby książka Lewisa Wolperta pt. Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku? (Gdańsk 1996), który pisze, że „Wielu naukowców, a dokładniej około 50 procent, to ludzie wierzący” (s. 166). A więc nawet nie większość naukowców zgadza się z ateistami. A zatem nadal nie masz nawet żadnego podręcznika do metodologii historii lub nawet histortyka, który potwierdzałby twoje kryteria historiograficzne. Tak więc mój powyższy zarzut leży nieodparty

Azael napisał:

Cytat:

Potrafią nie zgadzać się nawet w kwestiach współczesnych a ty bajasz o "konsensusie" historyków w kwestiach starożytnych.

Nawet tego nie wiesz bo nie sprawdziłeś punkt po punkcie jakie są poglądy historyków w tej kwestii lub w jakiejkolwiek innej. Po prostu powtarzasz tylko obiegowe stereotypy i przy okazji popełniasz tu błąd logiczny Argumentum ad numerum:

[link widoczny dla zalogowanych]

Całą twoją "argumentację" w kwestii historii można w zasadzie sprowadzić do przekonania, że większość much jedzących gówno nie może się mylić. Standardowe argumentum ad numerum u ateisty

Azael napisał:

Cytat:

To znowu tylko twój arbitralny postulat bo wcale nie wiesz czy nauka "przybliża" nas do coraz dokładniejszego obrazu świata. Kuhn wykazał już dawno, że właśnie tak nie jest:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

Po prostu znowu nie wiedzialeś co odpowiedzieć

To tylko twój chochoł, że to był mój chochoł. Po prostu nie wiesz co odpowiadać

Azael napisał:

Cytat:

Opowiadasz ateistyczne bajki o historii i tyle.

To nie są, żadnej bajki. Ty masz jakąś swoją wizję tego czym jest nauka zwana historią, która nie odpowiada rzeczywistości.

Historia jest nauką humanistyczną i jej ustalenia nie są ścisłe. Poza tym panuje tam wielość sprzecznych poglądów. Zasłaniając się historią, o której nie masz zielonego pojęcia, uciekasz od dyskusji na argumenty. Po to robisz cały ten cyrk aby uciec w ogólniki, że historia już rzekomo sprawę rozstrzygnęła. Ale nie ma nic takiego. Historycy potrafią się spierać nawet o datę urodzenia osoby, która jeszcze wciąż żyje w ich czasach. A ty opowiadasz ateistyczne bajki o tym, że w tematach starożytnych istnieje rzekomo jakiś "konsensus". To tylko twoje gimboateistyczne bajki

Azael napisał:

Pomijając to, to jeżeli historycy nie są wiarygodni to jak wiarygodne mogą być księgi rzekomo spisane, przez ludzi, którzy nie umieli pisać.

Znowu uciekłeś tu tylko w błąd logiczny argument from personal incredulity:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kwestia wiarygodności to osobne zagadnienie. Ateista i tak nie jest w stanie tego rozstrzygnąć bo nie ma żadnego wiarygodnego kryterium wiarygodności

Azael napisał:

księgi rzekomo spisane, przez ludzi, którzy nie umieli pisać.

Tę bzdurę obalił już dawni temu O.K.:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj też jest obalony ten ateistyczny mit, który gimboateiści jedynie bezmyślnie powielają na forach:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Oglądnij sobie ten filmik Łukasza. On to bardzo dobrze tłumaczy.

Wybrańczyk jest umysłowo niedorozwinięty i powtarza jedynie stereotypowe uproszczenia oraz manipulacje w temacie chrześcijaństwa, co było wykazywane już dziesiątki razy w sieci. Tu zbiór linków do filmów na YouTube, które wykazują jego indolencję:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zostawmy-tego-na-f-zajmijmy-sie-wybranczykiem,18453.html#581619

Azael napisał:

Cytat:

ale Biblia jest prawdą

Islam twierdzi, że treść Biblii została zmieniona przez Chrześcijan, a Koran pozostał niezmieniony. I koniec twojego wywodu.

Jeśli Biblia została zmieniona to Koran nie może twierdzić, że Biblia jest prawdą. Koran sam siebie falsyfikuje i sam sobie zaprzecza, bez względu na to w którą stronę nie pójdziesz. Wystarczy wziąć kwestię synostwa Bożego Jezusa. Koran twierdzi, że Jezus nie jest synem Bożym, a Biblia twierdzi, że jest. A więc Biblia nie pochodzi od Boga i Koran tym bardziej nie pochodzi od Boga bo Koran mówi, że Biblia jako pierwsza przed nim pochodzi od Boga. A jeśli jednak Biblia mówi prawdę o synostwie Jezusa to znaczy, że jednak nie została sfałszowana i Koran tym bardziej jest fałszywy bo zaprzecza Biblii w kwestii synostwa Bożego Jezusa. Bez względu więc na to, której opcji się nie przyjmie, Koran zawsze będzie sfalsyfikowany przez własne twierdzenia o Biblii. Można go więc zasadnie odrzucić ale aż tak głęboko nie wchodziłeś w temat i dlatego opowiadasz głupoty, że powinienem uznać Koran na równi z Biblią. Nie muszę tego robić bo Koran falsyfikuje sam siebie przez swoje nieprzemyślane stwierdzenia o Biblii, które orają go do reszty

Azael napisał:

Cytat:

To przetłumacz na arabski cały ten swój post. Sam stwierdziłeś, że czytać Koran można tylko po arabsku

Zdaniem muzułmanów nie moim xD Pisałem o tym. Dla mnie to jest bzdurne tłumaczenie, ale ty powinieneś stosować się do tych zasad, aby dotrzeć do prawdy.

Koran falsyfikuje sam siebie już na starcie przez swe stwierdzenia o Biblii więc nie muszę sobie zawracać nim głowy. To tylko twój wymysł, który właśnie obaliłem bo w ogóle nie przemyślałeś tej sprawy

Azael napisał:

Cytat:

Wrzuciłem ale wyciąłeś i wyparłeś:

To jest link do całościowej twojej wypowiedzi. Konkretny wstaw.

Są wstawione w tym poście więc wróć do niego i się do nich odnieś bo wcześniej po prostu je wyciąłeś i tym samym nadal pozostają one w mocy

Azael napisał:

Cytat:

Po prostu twój naturalizm z góry to odrzuca bez

Nie odrzucam tego z góry, ale nie widzę żadnych dowodów na to wydarzenie.

To wyłącznie twój problem i nic z tego nie wynika, gdyż i tak nie jesteś w stanie niczego wiarygodnie ocenić o świecie. Sam to przyznałeś:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Azael napisał:

Cytat:

Nie wiesz nawet tego skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim

Może się mylić tak jak i twój. Udowodnij mi, że się nie możesz mylić. Ja jestem szczery, ty się chowasz za nieudowodnionym aksjomatem.

Ale jak ocenisz "dowody" jeśli sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim? Tkwisz po uszy w sprzecznościach, których nawet nie widzisz. Jesteś niespójny jak daltonista, który zaprasza innych do degustacji kolorów obrazów w galerii malarstwa

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:53, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:34, 29 Kwi 2021 Temat postu:

No to jedziemy teraz anbusia od A do Z. O.K. już skopał tyłek anbusiowi ale ja jeszcze poprawię

anbo napisał:

Kruchy04,

Mój oponent może powiedzieć tak: Ponieważ towarzysz Pawła i zarazem jego uczeń znałby jego poglądy nie tylko z listów, ale i z rozmów, to jeśli interpretacja anbo jest słuszna, to należałoby się spodziewać, że zobaczymy ją też w Ewangelii Łukasza, a skoro jej tam nie ma, jest coś wręcz przeciwnego, to znaczy, że jest błędna.

Błędne to są jak na razie jedynie twoje fikołki nadinterpretacyjne. Nie masz zielonego pojęcia o podstawach egzegezy i jedynie wdrukowujesz swe fantazje w teksty starożytne, a nawet w teksty cytowanych przez siebie biblistów. Ale to już wykazywałem dziesiątki razy wyżej i każdy widział

anbo napisał:

Moja odpowiedź: Jeśli jednak Łukasz znał Pawła tylko z drugiej ręki i z listów, to był mniej więcej w takiej sytuacji jak my, czyli musiał interpretować 1 Kor 15 (jeśli znał ten tekst) bez możliwości wypytania Pawła o szczegóły jego koncepcji ciał zmartwychwstałych i jak to się ma do tekstów ST.

Ale Łukasz znał Pawła osobiście i zaświadcza o tym w swych dziełach i prócz tego zaświadczają o tym najstarsze przekazy. Nie interesuje nas co mniema w tej kwestii anbuś bo urodził się on 2000 lat później w zupełnie innej lokacji geograficznej i po prostu nie ma żadnej wiedzy na ten temat. Prywatne zdanie anbusia i jego mniemania są więc kompletnie nieistotne w tym temacie

anbo napisał:

Skoro dziś nie brakuje OKów i fedorów, to nie można wykluczyć, a przeciwnie, można przyjąć za prawdopodobną wersję, że także Łukasz - na podstawie danych z drugiej ręki - interpretował Pawła tak, że mówi o zmartwychwstaniu umarłych w ich ziemskich ciałach i nie przekształcaniu ich tak, że nie będą już ziemskie co do substancji, i dlatego jego opowieść o zmartwychwstałym Jezusie nie wydawała mu się sprzeczna z nauczaniem Pawła.

Bo nie była ona sprzeczna z wersją Pawła. W dodatku Łukasz znał Pawła osobiście i wiedział co pisze o zmartwychwstaniu w dawnych ciałach. Paweł był zresztą w pełni zgodny z Łukaszem w tej kwestii:

"A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida.
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu.
36 Dawid jednak, zasłużywszy się swemu pokoleniu, zasnął z woli Bożej i został złożony u boku swych przodków22, i uległ skażeniu. 37 Lecz nie uległ skażeniu Ten, którego Bóg wskrzesił" (Dz 13,34-37)

Paweł i Łukasz nauczają jednego i tego samego w kwestii zmartwychwstania Jezusa. To nie Paweł ale anbuś ma inną naukę

anbo napisał:

Możliwa jest i taka sytuacja, że Łukasz nie podzielał wszystkich przekonań Pawła albo po latach zmienił zdanie w niektórych kwestiach, np. w kwestii natury ciał zmartwychwstałych.

To tylko wyssane z palca fantasmagorie anbusia i można je zwyczajnie olać. Robi on wszystko aby na siłę dopasować dane do swych fantasmagorii. Jeśli dane anbusiowi nie pasują to tym gorzej dla danych. Wszystko ma się podporządkować pod fantasmagorie anbusia, a nie na odwrót

anbo napisał:

W takim razie, żeby wyjaśnić skąd u Łukasza odmienne widzenie zmartwychwstania niż u Pawła, jak ja go rozumiem, wystarczy, że uzasadnię, dlaczego nie możemy uznać, że Łukasz był towarzyszem Pawła i znał jego nauki z pierwszej ręki, albo/i że na podstawie Ewangelii Łukasza i Dziejów możemy stwierdzić, że Łukasz nie wszystkie poglądy Pawła podzielał.

Zachodzi tutaj dokładnie to co opisałem wyżej: Jeśli dane anbusiowi nie pasują to tym gorzej dla danych. Wszystko ma się podporządkować pod fantasmagorie anbusia, a nie na odwrót. Anbuś będzie więc teraz wymyślał różne fantazje z sufitu aby tylko zdyskredytować niewygodne dane

anbo napisał:

Anbuś kombinuje tu jak koń pod górę ale słabo mu idzie. "Najstarsze wzmianki o Łukaszu to kanon Muratoriego, Ireneusz, prologi antymarcjońskie, a także Papirus Bodmer P 75, wszystkie ~180-200 r. Widzimy że już wtedy tradycja o Łukaszu była powszechna.

A o tym, że autor Ewangelii Łukasza był lekarzem, świadczy jego specyficzne słownictwo odnoszące się często do specyficznych terminów z medycyny greckiej (co zauważono już 100 lat temu). Wyliczenia w: "Wstęp do Nowego Testamentu", Pallotinum 1969, str. 255-256, 306.

Wreszcie, mamy nowożytne badania relikwii świętego Łukasza, przechwowywanych w Padwie (Vernesi C, Di Benedetto G, Caramelli D, et al. Genetic characterization of the body attributed to the evangelist Luke. Proc Natl Acad Sci U S A. 2001;98(23):13460-13463. doi:10.1073/pnas.211540498 [link widoczny dla zalogowanych] ). Relikwie w IV w. przeniesiono do Konstantynopola, a następnie przed 1177 r. do Padwy. Datowanie C-14 okazało się niejednoznaczne, dając wynik pomiędzy 72 a 416 rokiem, natomiast badania ciała wskazują na to że osobnik ów zmarł w podeszłym wieku (zgodnie z tradycyjnymi przekazami), a badania genetyczne wskazują na prawdopodobnie syryjskie pochodzenie -co zgodne jest z tradycją, iż Łukasz pochodził z Antiochii Syryjskiej."

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-150.html#593279

Tak więc mamy wystarczająco dobre przesłanki aby uznać Łukasza za towarzysza Pawła. I żadnych przesłanek aby to odrzucić. Wymysły uprzedzonego Vermesa i oszusta Ehrmana to tylko nieudolne preteksty w tej kwestii. Nic nie jest w stanie zbić siły wymowy dawnych przekazów starożytnych w tej kwestii

anbo napisał:

W swoich "Twarzach Jezusa" Vermes wymienia dwa główne powody, dla których według niego twierdzenie, że Łukasz towarzysz Pawła jest autorem Dziejów i Ewangelii Łukasza jest błędne: 1) niezgodności w historii Pawła między listami Pawła i Dziejami,

Pustosłowie i brak jakichkolwiek konkretów więc można to spuścić do kosza z miejsca

anbo napisał:

2) nieobecność teologii Pawła z listów w Ewangelii Łukasza i Dziejach.

Błędna logicznie argumentacja "z milczenia", tak typowa dla anbusia i innych "racjonalistów":

[link widoczny dla zalogowanych]

Aby tę sofistykę odeprzeć w tym miejscu wystarczy wspomnieć, że w swych listach Paweł zajmował się konkretnymi problemami wczesnych kościołów chrześcijańskich i Łukasz nie miał żadnego obowiązku przepisywać tego materiału do swej Ewangelii i Dziejów. Bo po co. Nie było żadnej takiej potrzeby

Poza tym po bliższym przyjrzeniu się tematowi widać, że jest całkiem dużo podobieństw między listami Pawła i dziełami Łukasza:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Oczywiście Vermes nie jest jedynym badaczem kwestionującym to, że Łukasz to towarzysz Pawła (podobne zdanie, szeroko argumentowane na blogu, ma Bart Ehrman).

Ehrman albo Vermes, Vermes albo Ehrman. Ewentualnie Carrier lub Kosidowski i Tyloch. Od lat ci sami ekstremistyczni degeneraci i w sumie nic więcej anbuś nie ma. To jest ta "większość biblistów", o której anbuś ciągle majaczy

anbo napisał:

Krzysztof Pilarczyk w swoim artykule "WOKÓŁ ROBLEMU DATACJI DZIEJÓW APOSTOLSKICH" przedstawia wnioski dwunastu biblistów amerykańskich opublikowane w pracy "Acts and Christian Beginings: the Acts Seminar Report" wydanej w 2013 roku. Oto niektóre z nich:
1. Dzieje zostały napisane pomiędzy 100 a 130 r.
2. . Jednym ze źródeł, którymi autor Dziejów się posługiwał, były listy Pawła
z Tarsu.
3. Autor dziejów nie przedstawił teologii Pawła i nie pisał o Pawle jako autorze listów chociaż je znał.
4. Autorem Dziejów nie jest zidentyfikowany przez biskupa Ireneusza (koniec II w.) Łukasz, towarzysz Pawła z Tarsu i jego „umiłowany uczeń” wspominany w Kol 4, 14, Flm 24 i 2 Tm 4, 11

To są tylko arbitralne postulaty, które można spokojnie spuścić do kosza. Są one tak samo zasadne jak stwierdzenie, że to smok wawelski napisał dzieła Łukasza, a nie sam Łukasz

anbo napisał:

Jeśli tak, to bardzo możliwe, że Łukasz nie znał idei Pawła z pierwszej ręki albo/i się od nich dystansował.

Wyssane z palca spekulacje anbusia niczym nie różniące się od spekulacji, że to smok wawelski napisał dzieła Łukasza, a nie sam Łukasz

anbo napisał:

* w Liście do Galatów, który wielu badaczy uważa za nie Pawłowego autorstwa

Przy czym tych "wielu badaczy" to u anbusia Vermes i Ehrman :mrgreen:

Żeby zobaczyć jak anbuś ściemnia i manipuluje w kwestii autorstwa listu do Galatów zajrzyjmy do lewackiej Wikipedii, która jest nieprzychylnie nastawiona do chrześcijaństwa. Co tam piszą na temat autorstwa listu do Galatów? Popatrzmy:

"In the past, a small number of scholars have questioned Paul's authorship of Galatians, such as Bruno Bauer, Abraham Loman, C. H. Weisse and Frank R. McGuire.[6] Currently, Biblical scholars agree that Galatians is a true example of Paul's writing."

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc w przeszłości zaledwie kilku degeneratów (small number) kwestionowało pawłowe autorstwo listu do Galatów ale obecnie bibliści zgadzają się, że to list Pawłowy. Tak wygląda te "wielu badaczy" anbusia, którzy kwestionują pawłowe autorstwo listu do Galatów. Jak widać, anbuś manipuluje czym tylko się da na każdym kroku

anbo napisał:

Kolejne? A gdzie ty mnie zlałeś? Nic nie czuję.

Masz twardą dupę, anbuś. Nic nie szkodzi, będziemy tak długo kopać aż wreszcie poczujesz

anbo napisał:

Ale jest to ciało grzeszne i zmysłowe. I o takim właśnie ciele mówi w 1 Kor 15,50 Paweł, że nie wejdzie ono do Królestwa Bożego. Ale po przekształceniu w ciało nadnaturalne i bezgrzeszne już wejdzie. Tak jak weszło tam ciało Jezusa, które było wciąż tym samym ciałem jakie miał na ziemi. Anbuś nie rozumie nie tylko idiomów semickich ale nie rozumie on nawet prostych w wymowie przypisów w Biblii katolickiej

Semityzm "ciało i krew" nie tyle oznacza samego człowieka, co przede wszystkim grzesznego i zmysłowego człowieka, słabego i upadłego. Widać to bardzo wyraźnie w J 1,13. I jeszcze dobijmy anbusia i zobaczmy co pisze na temat idiomu "ciało i krew" pewien biblista:

"'flesh and blood' (not ‘flesh and bones’ as in Luke 24:39) was a Semitic idiom for frail, fallen, mortal humanity" (C. L. Blomberg, C.L. (2009). Jesus and the Gospels: An Introduction and Survey, B&H Publishing Group 2009, s. 412)

Tak więc Blomberg mówi to samo co ja: semicki idiom "ciało i krew" oznacza człowieka upadłego, słabego, śmiertelnego, a taki do Królestwa Bożego wejść nie może. Jego ciało musi zostać przemienione w ciało bezgrzeszne i nieśmiertelne aby weszło do Królestwa Bożego. Tak jak to się stało z ciałem Jezusa, które wciąż było ziemskie ale stało się nieśmiertelne. Ale nie było to inne ciało lecz wciąż to samo ciało, tyle, że stało się nadnaturalne. Tak więc w 1 Kor 15,50 Paweł pisząc o "ciele i krwi" nic nie naucza o tym, że stare ciała zmartwychwstałych zostaną całkowicie zniszczone i nie wejdą do Królestwa Boże. To tylko prywatna herezja anbusia

anbo napisał:

Objaśnienie ks. Rosika w książce „W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI”: to ziemski człowiek ze swoim ziemskim, fizycznym ciałem.

Tak jak Jezus, który bez problemu wszedł w swym ziemskim ciele do Królestwa Bożego. Anbuś nie rozumie nawet biblistów jakich cytuje i wdrukowuje w ich teksty swe fantazje

anbo napisał:

W innym miejscu ks. Rosik napisał: "Paweł zapewnia Koryntian, że przy zmartwychwstaniu nie chodzi przecież o ożywienie naturalnego, ludzkiego ciała, lecz że ciało po zmartwychwstaniu posiadać będzie inną naturę niż fizyczne, ziemskie ciało."

Bez problemu można to zdanie Rosika zastosować tu do opisu ciała zmartwychwstałego Jezusa. Ciało Jezusa stało się nadnaturalne i zostało przemienione ale było to zarazem wciąż to samo ciało, które miał na ziemi (pokazywał Tomaszowi ślady po gwoździach itd). Anbuś znowu nie rozumie nawet biblistów jakich cytuje i wdrukowuje w ich teksty swe fantazje

anbo napisał:

Pokaż jak lejesz dupsko duchownemu katolickiemu, bibliście, profesorowi nauk teologicznych, wykładowcy na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu.

Wystarczy, że skopał dupsko tobie. I ja też. Cieniutki jesteś intelektualnie, anbuś. Taki chłopek roztropek z ciebie, wioskowy mądraliński i nic więcej

anbo napisał:

Bzdury to ty wypisujesz i zdaje się, że nie rozumiesz Vermesa, bo on wyraźnie napisał, że Paweł wyobrażał sobie, że zmartwychwstali będą mieli ciała, ale zupełnie inne niż ziemskie.

Nawet z tego nie wynika, że nie będzie tu tożsamości nowego ciała z dawnym ciałem. Wynika z tego co najwyżej to, że będzie to ciało w jakiś sposób przemienione w nadnaturalne ale nie że nie będzie to wciąż dawne ciało

anbo napisał:

Przypominam: Paweł od wersu 35. dywaguje nad tym, w jakich ciałach zmartwychwstają umarli i jakie ciała będą mieli po przemienieniu żywi w czasie paruzji - zaprzeczysz?

Ale z tego nie wynikają twoje bzdury o stwarzaniu zupełnie od zera nowych ludzików z jakiejś niebiańskiej plasteliny. To jest twoja herezja ale już nie nauka Pawła

anbo napisał:

Odpowiedzią jest, że natura tych ciał będzie inna niż ziemskich, co opisuje używając przeciwstawień - zaprzeczysz?

Ale nawet z tego nie wynikają twoje bzdury o stwarzaniu zupełnie od zera nowych ludzików z jakiejś niebiańskiej plasteliny. To jest twoja herezja ale już nie nauka Pawła

anbo napisał:

A podsumowuje bardzo znaczącym zdaniem: "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" - zaprzeczysz?

O tym, że nie rozumiesz tego semickiego idiomu i jedynie wdrukowujesz w niego swe chciejstwo pisałem już wyżej

anbo napisał:

Anbuś w swym ciasnym rozumku nadal nie rozumie wciąż tego, że przemienienie nie oznacza zniszczenia starego. Jezus "przemienił się" (Mt 17,2 i Mk 9,2) na górze Tabor i pomimo przemienienia się wciąż miał to samo dawne ciało

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:48, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 14:33, 29 Kwi 2021 Temat postu:

Azael napisał:

Co do którego historii, poza kilkoma inskrypcjami i pobieżnymi wzmiankami w źródłach babilońskich, główne źródła zostały napisane 300-500 lat po jego śmierci. Do tych głównych źródeł należą: Diodor Sycylijski (I w. p.n.e.), następnie Kurcjusz Rufus (I w. n.e. ?), Plutarch (I w. n.e.), Justyn (III w. n.e. ?) oraz Flawiusz Arrian (II w. n.e.). I jeśli chodzi o źródła, mamy podział między tradycją "pospólstwa" (tzw. wulgatą -nie mylić z tłumaczeniem Biblii! -opierajacaą sie na opowieściach prostych żołnierzy Aleksandra), na której opieraja sie autorzy poza Arrianem, oraz "dobrą", "oficjalną" (pochodzącą od dowódców, Ptolemeusza i Arystobula) tradycją na której opiera sie Arrian (i który przez długi czas uchodziłza chociaz najpóźniejsze, to jednak najwartosciowsze źródło, teraz jednak coraz bardziej sie docenia pozostałe relacje).

Można w tym doszukiwać sie pewnych analogii do problemu Czterech Ewangelii, gdzie "wulgata" odpowiadałaby poniekąd synoptykom, a Arrian Janowi. Tak samo mamy różnice pomiedzy źródłami, gdy opowiadają te same hitorie, tak samo epiody przytaczane przez jedne źródła, są pomiajne przez inne, itd.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:01, 29 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Jasiu, w tym przykładzie "gwaranta poprawności osądów o świecie" nie było założenia że rozum działa poprawnie, tylko założenie rzeczywistości w której wykształca się rozum poprawnie ją interpretujący. To tak samo jak w Twoim założeniu o stwórcy, tylko bez zbędnego bytu. Uciekasz od pytania "co to znaczy wiedzieć coś", bo pokazałoby to że się w ogóle nad tym nie zastanowiłeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 19:16, 29 Kwi 2021 Temat postu:

O.K. napisał:

anbo napisał:

1) niezgodności w historii Pawła między listami Pawła i Dziejami,

Wydumane niezgodności.

Czyżby? W Damaszku po widzeniu Jezusa:
Dzieje:
Po upływie dłuższego czasu Żydzi postanowili go zgładzić. Szaweł dowiedział się o ich zamiarach. A strzegli bram we dnie i w nocy, aby go zgładzić. Uczniowie więc spuścili go nocą w koszu na sznurze przez mur4 i wyprawili. (Dz 9, 23-25)
Paweł:
W Damaszku namiestnik króla Aretasa rozkazał pilnować miasta Damasceńczyków, chcąc mnie pojmać. Ale przez okno spuszczono mnie w koszu przez mur i tak uszedłem rąk jego (2 Kor 11, 32-33)

Dzieje:
Kiedy przybył do Jerozolimy, próbował przyłączyć się do uczniów, lecz wszyscy bali się go, nie wierząc, że jest uczniem. Dopiero Barnaba przygarnął go i zaprowadził do Apostołów, i opowiedział im, jak w drodze [Szaweł] ujrzał Pana, który przemówił do niego, i z jaką siłą przekonania przemawiał w Damaszku w imię Jezusa. (Dz 9, 26-27)
Paweł:
ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni.
(Ga 1, 17-18)

O.K. napisał:

anbo napisał:

2) nieobecność teologii Pawła z listów w Ewangelii Łukasza i Dziejach.

No to pokaż gdzie w Dziejach Paweł naucza o znaczeniu odkupieńczej śmierci Jezusa?

O.K. napisał:

anbo napisał:

W Kol 4,14, a List do Galatów jest powszechnie uznawany za Pawłowy.

Zgadza się, w Liście do Kolosan ("Pozdrawia was Łukasz, umiłowany lekarz"), którego autorstwo nie jest pewne, od dawna wielu badaczy kwestionuje autorstwo Pawła.

O.K. napisał:

Najstarsze wzmianki o Łukaszu to kanon Muratoriego, Ireneusz, prologi antymarcjońskie, a także Papirus Bodmer P 75, wszystkie ~180-200 r. Widzimy że już wtedy tradycja o Łukaszu była powszechna.

Już wtedy? raczej dopiero wtedy.

O.K. napisał:

A o tym, że autor Ewangelii Łukasza był lekarzem, świadczy jego specyficzne słownictwo odnoszące się często do specyficznych terminów z medycyny greckiej (co zauważono już 100 lat temu). Wyliczenia w: "Wstęp do Nowego Testamentu", Pallotinum 1969, str. 255-256, 306.

W Ewangelii Łukasza "A wysoka gorączka trawiła teściową Szymona" i "leżał właśnie chory na gorączkę i biegunkę" w Dziejach - trzeba być lekarzem, żeby pisać o gorączce i biegunce? Chyba żartujesz. W dodatku po czym mamy sądzić, że gorączkę zdiagnozował Łukasz? Mógł po prostu przytoczyć znane sobie historie mówiące o gorączce itd.

O.K. napisał:

Wreszcie, mamy nowożytne badania relikwii świętego Łukasza, przechwowywanych w Padwie (Vernesi C, Di Benedetto G, Caramelli D, et al. Genetic characterization of the body attributed to the evangelist Luke. Proc Natl Acad Sci U S A. 2001;98(23):13460-13463. doi:10.1073/pnas.211540498 [link widoczny dla zalogowanych] ). Relikwie w IV w. przeniesiono do Konstantynopola, a następnie przed 1177 r. do Padwy. Datowanie C-14 okazało się niejednoznaczne, dając wynik pomiędzy 72 a 416 rokiem, natomiast badania ciała wskazują na to że osobnik ów zmarł w podeszłym wieku (zgodnie z tradycyjnymi przekazami), a badania genetyczne wskazują na prawdopodobnie syryjskie pochodzenie -co zgodne jest z tradycją, iż Łukasz pochodził z Antiochii Syryjskiej.

Tego nawet nie chce mi się komentować.

O.K. napisał:

anbo napisał:

Nie jakiejś tylko "raport stanowi pokłosie seminarium naukowego prowadzonego od marca 2000 do marca 2011 r. przez Dennisa E. Smitha, emerytowanego profesora Nowego Testamentu na Phillips Theological Seminary w Tulsie (Oklahoma), które założone zostało przez kilka wspólnot protestanckich, a on sam przynależy do Kościoła episkopalnego.".
Pilarczyk napisał tez o innych badaczach i badaniach:
"w haśle „Dzieje Apostolskie” Encyklopedii katolickiej ks. F. Gryglewicz: „czas powstania Dz datuje się albo na ok. 1. poł. II wieku (świadectwo Epistula apostolorum), albo na ok. 80 (data napisania Łk) lub koniec I w. (data zbioru Listów Pawła), a z dużym prawdopodobieństwem ok. 90...”
"Większość katolickich biblistów opowiada się za nieprzesuwaniem powstania tej księgi poza 95 r., sytuując ją w dwóch ostatnich dekadach I w. Niemniej usytuowanie na pierwszym miejscu przez ks. F. Gryglewicza hipotezy późnej datacji powstania Dziejów jest wymowne."

O.K. napisał:

No i oczywiście Pilarczyk ani razu nie odnosi się do podstawowego problemu, mianowicie jeśli uznajemy Dzieje za niewiarygodne, to za niewiarygodną powinniśmy również uznać chronologię listów Pawła, oraz same listy, które odnoszą się do wydarzeń opisanych w Dziejach (skąd wiadomo, ze to nie fałszywki napisane pod imieniem Pawła?). Co uwala wszelkie tego typu teorie. Od czegoś zawsze musimy wyjść, datowanie i uznanie listów Pawła nie wzięło się znikąd.

Nie odnosi się bo to żaden problem. Nie odrzuca się źródeł całkowicie bo w czymś są niewiarygodne i nie ma się ich za całkowicie wiarygodne bo w czymś są wiarygodne. Źródła historyczne nie są zero-jedynkowe.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 7 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin