 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 12:17, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | Randy Wallace jest profesjonalnym analitykiem śledczym i uznał zmartwychwstanie Jezusa za fakt na podstawie swoich metod:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wallace? Przecież on nie ma żadnego wykształcenia w temacie. |
Ma wystarczające doświadczenie. Na pewno większe od twojego i domorosłych indolentów pokroju anbusia
| Kruchy04 napisał: | | Jego doświadczenie jako śledczego nie ma zastosowania bo on traktuje Ewangelie dosłownie, tak jakby ktoś je we współczesnych czasach napisał xD. |
Czyli nic nie zrozumiałeś z tego co napisał. Nawet pewnie nie przeczytałeś
| Kruchy04 napisał: | | Oglądałem jakiś wykład ale wstępnymi założeniami było bardzo, bardzo wczesne datowanie ewangelii bo potrzebował żyjących naocznych świadków za ewangeliami. A datowanie jest różne z tego co czytałem, nic pewnego w temacie |
Nic pewnego to nie ma w kwestii twoich ateistycznych rojeń bo nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że istniejesz (twój bóg Fjałkowski cię przecież o tym naucza), a się zabierasz za bajdurzenie o Ewangeliach. Co możesz na ten temat wiedzieć jeśli w swoim światopoglądzie wypełzłeś z jakiegoś błotka? Nic
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:04, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
No to jedziemy anbusia od A do Z po raz kolejny. Lubię to
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Odnotowywanie twoich umysłowych niedowładów to nie są "chamskie uwagi" lecz prawda o tobie |
Z powodu tego wpisu i wcześniejszych uwag wracam do komentowania twoich (niektórych) postów. Początkowo dyskutowałeś w miarę kulturalnie (jak na ciebie), ale niestety wróciłeś do starych zwyczajów. Uznaję to - jak w przypadku O.K. - za szukanie sposobu, żebym nie dyskutował ponieważ dobrze wiesz, że ostatecznie taka będzie moja reakcja na chamstwo. Mogę to i owo tolerować (odpłacając pięknym za nadobne), ale wszystko ma swoje granice. |
Pękasz i tyle, anbuś. To nie jest żadne "chamstwo". Jesteś po prostu publicznym oszustem i permanentnym krętaczem. Jesteś bezczelnym łgarzem. Od 20 lat manipulujesz i przekręcasz Pismo na forach. Ja na to jedynie wskazuję post po poście i będę to robił dalej. Nazywanie po imieniu oszusta nie jest żadnym "chamstwem" ale świadectwem prawdy
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: |
Bredzisz. Ani u Pawła, ani u Rosika nie ma mowy o uzupełnianiu, jest mowa o przemienianiu (chociaż nie w omawianym fragmencie, tu nie ma mowy o przemienianiu). |
To nie ja "bredzę" ale ty jesteś po prostu permanentnie tępy. Skoro coś jest przemienione to jest implicite uzupełnione o jakąś nową cechę. |
Cechę jak najbardziej (i o tym przecież pisałem), ale nie ziemskie ciało |
To tylko twoja subiektywna opinia, która wyssałeś sobie z palca bo Paweł nigdzie tego nie stwierdza
| anbo napisał: | | o niebiańskie ciało, ale ogólnie ciało człowieka (teraz już nie ziemskie lecz niebiańskie) o niezniszczalność i nieśmiertelność. |
Co za bełkot. Nie pisz w pośpiechu bo bełkoczesz do reszty i nie jesteś w stanie w sposób spójny sformułować myśli. Tak, niebiańskie ciało to właśnie ziemskie ciało uzupełnione o niezniszczalność i nieśmiertelność. Od lat nie możesz dojść do tego dziecinnie prostego wniosku
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Czyli znowu zaczyna do ciebie docierać, że wdrukowywałeś tylko swoje bajki w to co on pisze |
Bo ja, w przeciwieństwie do ciebie, potrafię zlokalizować/przyznać u siebie błąd, a nie trwać w nim uparcie jak ty. Między innymi to nas różni. |
Różni nas to, że permanentnie gubisz się w najprostszych sprawach i mataczysz w innych, wdrukowując swe brednie w Pismo. A ja nie. To nas różni
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Jeśli faktycznie (a to bardzo prawdopodobne), że Rosik uważa że najpierw będzie zmartwychwstanie w ziemskim ciele, a potem ono zostanie przemienione, to 1) w przytoczonym przeze mnie fragmencie wyraził się fatalnie, |
Weź się nie ośmieszaj do reszty. Nie potrafisz nawet zrozumieć co on pisze i zabierasz się za ocenianie jego sposobu wyrażania się |
Pisać o formowaniu ciała z niebiańskiej materii, gdy ma się na myśli przemienianie ziemskiej materii w niebiańską to nie jest najszczęśliwszy sposób na wyrażenie swojej myśli. |
Jak najbardziej najszczęśliwszy. Ciało ziemskie zostanie przyobleczone w niebiańskie, czyli zostanie wyposażone w funkcje doskonałości jakich nie miało na Ziemi. Jest to obrazowy sposób opisu, który pasuje również do zmartwychwstałego ciała Jezusa. Masz permanentnie spartaczoną argumentację bo nie widzisz, że język na jaki się powołujesz z powodzeniem spełnia swą funkcję również wobec ciała zmartwychwstałego Jezusa. A więc nie masz tu żadnej argumentacji
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | 2) jest to sprzeczne z tym, co Paweł pisze o naturze ciał zmartwychwstałych: nie będą to ciała ziemskie; |
Nic takiego Paweł nie pisze. To tylko twój wymysł na temat tego co Paweł pisze |
Argument z "ciała i krwi" omawiany w innym miejscu, więc bez komentarza. |
Nie masz żadnego 'argumentu z ciała i krwi" bo to semicki idiom, którym non stop manipulujesz. Tylko debil lub jehowita interpretuje idiomy biblijne dosłownie i ty to właśnie robisz bo w sumie jesteś takim ateistycznym jehowitą
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | nic nie pisze o tym, że umarli zmartwychwstaną w ziemskich ciałach i one zostaną przemienione. |
Jak najbardziej o tym pisze. Po prostu to wyparłeś bo masz swoją prywatną naukę, która do tego nie pasuje |
Wciąż nie podałeś odpowiedniego cytatu. |
Daję w każdym poście ale to wypierasz. Tak samo dawał O.K. i też to wypierasz. Więc jedyne co teraz będę robił to wykazywanie bezzasadności twoich bredni i będę pokazywać, żę nawet twoim językiem można opisać zmartwychwstanie Jezusa z w tym samym ciele jakie miał na Ziemi. To w pełni wystarczy. Nie masz żadnego argumentu
| anbo napisał: | | Zacytuj fragment, w którym Paweł pisze, że umarli najpierw zmartwychwstaną w swoich fizycznych, ziemskich ciałach, a dopiero potem ich ciała zostaną przemienione na duchowe. |
Mówi o tym w całym 1 Kor 15, zwłaszcza w 1 Kor 15,42-44 i 15,53-54 ale jak już wiemy to wypierasz na rzecz swoich bajek
| anbo napisał: | | Ja wskazałem miejsce, w którym to pisze o żyjących, którzy doczekają paruzji, a w tym samym miejscu o umarłych nie pisze nic o przemienianiu ziemskiego ciała, a jedynie o tym, że "umarli powstaną nie skażeni". |
Skoro umarli powstaną nieskażeni to jak najbardziej widać tu kontynuację i przemienienie dawnego ciała. Nic Paweł nie pisze o tym, że umarli będą stwarzani na nowo. To tylko twoja bajka
| anbo napisał: | | Bardzo wyraźnie inaczej pisze o żyjących i umarłych. Gdzie tu masz coś o zmartwychwstaniu w fizycznych ciałach i ich przemienianiu na niebiańskie? . |
Wszędzie ale to po prostu wyparłeś. Permanentna tępota nie pomaga. Bierzesz się za teksty jakich nie jesteś w stanie ogarnąć. Nie rozumiesz nawet biblistów jakich cytujesz. Widać to zresztą po tym jak interpretujesz zwrot "ciało niebiańskie". W 1 Kor 15,40-41 Paweł nazywa gwiazdy, Słońce i Księżyc "ciałami niebieskimi". Jak widać, dla niego nie ma w tym określeniu nic niematerialnego. Poległeś do reszty, anbuś
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Przeciwnie, o umarłych napisał, że "umarli powstaną nie skażeni". Przemienienie dotyczy żyjących w czasie paruzji. |
Skoro umarli powstaną to znaczy, że nie będzie stwarzania od nowa ale właśnie zmartwychwstanie. |
Zmartwychwstanie w nie skażonych ciałach, czyli takich, jakie żyjący będą mieli po przemienieniu. Wciąż masz braki w czytaniu ze zrozumieniem. |
Pierdzielisz w kółko te same bzdury. Nie ma sensu mówić o "przemienieniu" jeśli nie ma tego co przemieniane. A tak jest w twojej spartaczonej koncepcji stwarzania od nowa z niebieskiej plasteliny zamiast zmartwychwstania. Tak więc jesteś sprzeczny nawet z własnym językiem, jakiego używasz
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
W czasie zmartwychwstania ciała umarłych zostaną przekształconą w nieskażone. Żaden problem to zrobić dla Boga i o tym właśnie mówi Pismo |
O tym właśnie Paweł nic nie mówi. Widzisz coś, czego nie ma. |
To ty widzisz coś czego nie ma. Całe Pismo od A do Z mówi o zmartwychwstaniu ciał jakie zmarły. A ty widzisz coś czego nie ma, czyli stwarzanie ludzików z niebieskiej plasteliny od nowa. Nigdzie w Piśmie nic takiego nie ma. To jedynie twoje urojenia
| anbo napisał: | | Jeszcze raz: "umarli powstaną nie skażeni". Nie, że będą nie skażeni po przemianie, ale powstaną nie skażeni. Rozumiesz to? Podejrzewam, że tłumacz "tysiąclatki" rozumiał, bo w tej wersji jest "nienaruszeni". Najwyraźniej zdawał sobie sprawę z tego, jak zabrzmi ten fragment w wersji bardziej zbliżonej do tłumaczenia dosłownego. |
Umarli powstają więc jest zmartwychwstanie a nie stwarzanie od nowa. Tego nie rozumiesz. Ale ja jestem bardzo cierpliwym pedagogiem jeśli chodzi o twoje niedowłady umysłowe
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: |
Jak według ciebie Vermes rozumie termin "duchowe ciało"? Bo według mnie - na podstawie tego, co wcześniej cytowałem - uważa, że zmartwychwstali i żywi przemienieni będą mieli ciała substancjonalne ale nie ziemskie. Skoro - jak Vermes pisze - Paweł połączył żydowskie wyobrażenie z hellenistycznym, to te ciała nie będą z ziemskiej materii. |
Pokaż gdzie Vermes pisze, że ciała zmartwychwstałych nie będą z ziemskiej materii bo jak na razie to masz cały czas tendencję do wdrukowywania swoich bredni w poglądy innych autorów. |
No proszę, jak ci wygodnie to widzisz w tekstach treści, których nie ma, a jak ci niewygodnie, to musisz mieć czarno na białym, bo raptem ślepniesz i nie widzisz tego, co jest oczywiste. Poglądy Vermesa, w których łatwo zobaczyć to, o czym piszę, cytowałem wielokrotnie. Może teraz coś ci się rozjaśni.
"Jako Żyd, Paweł nie mógł wyobrazić sobie zmartwychwstania bez wyobrażenia sobie jakiegoś rodzaju ciała, ale łącząc swoje żydowskie dziedzictwo z hellenistycznymi poglądami swoich czytelników, podkreślał, że to ciało będzie zupełnie inne od tego, które umarło. /.../ Zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało, a sprawiedliwi, żyjący w czasie Paruzji, otrzymają swoje ziemskie ciała przemienione w duchowe." Zauważ przy tym, że Vermes - za Pawłem - inaczej pisze o umarłych i żyjących w czasie paruzji: o umarłych nie pisze, że dostaną z powrotem swoje ziemskie ciała, ale że dostaną duchowe ciała; tylko o umarłych pisze, że "otrzymają swoje ziemskie ciała przemienione w duchowe." |
Nigdzie Vermes nie pisze tu, że umarli nie dostaną z powrotem swoich ziemskich ciał. To są tylko twoje brednie jakie wdrukowałeś w poglądy Vermesa. A fragmenty jakie podkreśliłeś u Vermesa można bez problemu zastosować do zmartwychwstania Jezusa w Jego starym ciele:
Vermes: "podkreślał, że to ciało będzie zupełnie inne od tego, które umarło".
Bez problemu można zastosować to do Jezusa: miał już po zmartwychwstaniu zupełnie inne ciało od tego, które umarło. Różnica jakościowa była znacząca, Jezus przechodził przez ściany, znikał, zmieniał się nie do poznania ale to była ontycznie nadal to samo ciało jakie miał na Ziemi
Vermes 2: "Zmartwychwstali umarli otrzymają duchowe ciało, a sprawiedliwi, żyjący w czasie Paruzji, otrzymają swoje ziemskie ciała przemienione w duchowe."
To co pogrubione nadal można bez problemu z powodzeniem zastosować do ciała Jezusa. W swej permanentnej impotencji mentalnej nadal nie rozumiesz, że termin "duchowy" w Piśmie nie ma znaczenia ontycznego (niematerialność) ale jedynie funkcjonalne (bezgrzeszność i podawałem już ewidentne sposoby użycia przez Pawła tego przymiotnika w takim znaczeniu)
Tak więc właśnie tu ostatecznie pokazałem, że wdrukowujesz jedynie swe brednie nie tylko w 1 Kor 15 ale nawet w to co piszą tacy bibliści jak Vermes
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: |
ciała zmartwychwstałych będą duchowe, zmartwychwstali ludzie będą jak aniołowie a nie jak ziemscy ludzie, |
"Duchowe" nie oznacza "uformowane od zera" w żadnym tekście starożytnym. To są tylko twoje banialuki astralne, które podłapałeś u jehowitów i wdrukowujesz teraz te brednie w teksty |
Tu nie była mowa o formowaniu od zera, piszesz nie na temat. |
Pokaż gdzie "duchowe" oznacza u Pawła twoje astralne duszki z niebiańskiej plasteliny bo nadal nic takiego nie masz
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | a ja napisałem właśnie o kwestii pierwszej: "Pawła poglądy są zbieżne ze standardowym nauczaniem faryzeuszów: pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi" |
Ale gdzie tak faryzeusze uczyli to już nie pokazałeś |
A ty coś pokazałeś? Nic. Ja przynajmniej wskazałem opinie badaczy (oraz cytat z Ks. Henocha). |
Czyli nie pokazałeś takiej nauki u faryzeuszy. I nie pisz co ja mam tu pokazywać bo to ty miałeś pokazać i jest to tylko twoje odwracanie przez ciebie kota ogonem od tego, że to ty nie pokazałeś
A twoje bzdury i twoją niewiedzę na temat nauk sekt żydowskich z I wieku obnażył już O.K.:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-100.html#592621
A cytat z księgi Henocha jaki przytoczyłeś był kompletnie bez związku z tym tematem. Niby coś przytoczyłeś ale tak naprawdę nic tu nie przytoczyłeś
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: |
Pokaż mi wreszcie, gdzie Paweł pisze, że umarli najpierw zmartwychwstaną w swoich starych ziemskich ciałach, a one potem zostaną przemienione w duchowe ciała. Bo jak dotąd tego nie zrobiłeś. |
Pokazywałem ci to wiele razy |
Nie pokazałeś ani razu i nie pokażesz, bo tego nie ma. Jeśli jest, to który werset masz na myśli? |
Wiele razy już je cytowałem i O.K. też (np. tekst z 2 Kor 5,4, albo fragmenty z 1 Kor 15 o przyobleczeniu, zasiewaniu ziarna itd.) ale permanentnie to wypierasz więc cytowanie ci czegokolwiek nie ma sensu bo wybierasz jedynie swoją fantazję o stwarzanych na nowo ludzikach z plasteliny niebieskiej. Tak więc teraz będę się głównie koncentrował na uwalaniu twojej bajeczki i pokazywaniu jej bezzasadności. To zupełnie wystarczy
| anbo napisał: | | Ja ci wskazałem konkretny, który przeczy twojej interpretacji 1 Kor 15. |
Nic takiego nie wskazałeś, zdawało ci się. Nie masz nic poza bajkami i przekręcaniem Pisma oraz przekręcaniem Rosika i nawet Vermesa
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | (bo to co ziemskie nie może być w królestwie niebieskim). |
Nic takiego Pismo nie mówi, a wręcz przeczy temu co tu majaczysz. |
Paweł mówi o tym w zasadzie wprost: " Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego", bo "ciało i krew" - jak pisze ks. Rosik - to ziemski człowiek ze swoim ziemskim, fizycznym ciałem. |
W swej tępocie od lat nie możesz pojąć tej prostej rzeczy, że semityzm "ciało i krew" to tylko idiom oznaczający grzeszną zmysłowość (J 1,13), a nie ontologiczne określenie samej natury ludzkiej. Tak więc fizyczne ciało ziemskie jak najbardziej może wejść do Królestwa Bożego jeśli będzie przemienione w ciało pozbawione grzesznej zmysłowości. Tak jak zrobiło to właśnie ciało Jezusa, które nie było grzeszne ale jako złożone z fizycznego ciała i krwi spokojnie weszło sobie do Królestwa Bożego. I możesz to już tylko wypierać bez końca, co zresztą robisz
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: |
Paweł o żadnych nakładkach nie pisze. Temat użycia przez Pawła terminu "przyodziać" omawia ks. Rosik w książce, z której już cytowałem - nie sądzę, żeby się z tobą zgodził. |
A co mnie obchodzi Rosik |
No tak, zapomniałem, że tacy zarozumialcy jak ty wiedzą najlepiej, opinie "zawodowców" są dla nich bez znaczenia. I tu też się różnimy, bo dla mnie opinia takiego badacza jak Rosik - chociaż to ks. katolicki - mają znaczenie. |
Rosik ma tylko opinie, tak jak ty. Pomijam już to, że notorycznie przekręcasz opinie biblistów jakich cytujesz, wdrukowując swe brednie w ich wypowiedzi. Przy okazji jesteś ateistycznym hipokrytą bo zarzucasz teistom wiarę zamiast dowodu ale z drugiej strony, gdy sam nie masz dowodu na swe brednie, to wtedy powołujesz się jedynie na wiarę jakiegoś teisty. To dość dobitny przykład twojej ateistycznej obłudy i hipokryzji
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
(nie wnikam już w to, że pewnie znowu przekręciłeś jego słowa bo wyłapałem to nie raz). |
Raz i nie musiałeś nic wyłapywać bo sam to zauważyłem. Po prostu skupiłem się na jednym cytacie nie biorąc pod uwagę innych. Bywa. |
Już nawet ty sam przyznajesz tutaj, że manipulujesz opiniami biblistów lub gubisz się w nich. Nic więcej mi nie potrzeba
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Mnie interesuje wyłącznie Paweł i on mówi o przyodzianiu nowego na stare, a nie o porzuceniu starego, tak jak ty. A więc jesteś w sprzeczności z Pawłem |
Po pierwsze ja nie mówię o porzuceniu starego. |
Mówisz, a teraz jedynie znowu kręcisz i lawirujesz
| anbo napisał: | | Po drugie Paweł mówi o przyodzianiu się w, a konkretnie w niezniszczalność i nieśmiertelność. |
No właśnie, czyli nie jest to de facto nawet "nowe ciało" ale jest to stare ciało przyodziane w nową funkcjonalność. Znowu się zaorałeś i będziesz teraz musiał wymyślić jakiś kolejny wykręt numer tysiąc ileś tam. Kombinuj anbuś, w tym jesteś "najlepszy"
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Według niego to nawiązanie do dylematów w judaizmie, czy zmartwychwstali będą nadzy, czy ubrani. Odpowiedź Pawła jest taka: oczywiście będą przyodziani - w niezniszczalność i nieśmiertelność. |
Odleciałeś do reszty. Paweł się w ogóle takimi problemami nie zajmuje bo ma na głowie Koryntian a nie "dylematy judaizmu". Koryntianie nie mieli o tym pojęcia |
Ale Paweł miał i według Rosika dał temu wyraz. |
Ale Rosik nie jest kolegą Pawła i ty też nie więc Rosik nie wie czemu Paweł chciał dać wyraz. Pomijam już to, że regularnie manipulujesz Rosikiem i Vermesem i sam się już nawet do tego wyżej przyznałeś
| anbo napisał: | | Ty po prostu za mało wiesz, żeby to dostrzec. Mógłbyś postarać się to zrozumieć, gdybyś nie był taki zarozumiały. |
Wiem dużo więcej od ciebie i zbyt długo w tym siedzę. A ty jesteś tylko wioskowym prostakiem, który wziął się za Biblię i nie ma zielonego pojęcia o egzegezie i jej podstawach. Nie rozumiesz nawet biblistów jakich "cytujesz" i wdrukowujesz jedynie w ich wypowiedzi swoje prostackie brednie
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | Kilka uwag ks. Rosika pod rozwagę:
"Motyw przyodziania szat chwały jest częsty w literaturze judaistycznej i wskazuje na wieczne życie."
"fragment Księgi Henocha etiopskiej: „Sprawiedliwi i wybrani powstaną z ziemi, nie będą spuszczać oczu, ale nałożą szatę chwały. To będzie wasza szata życia od Pana Duchów. Szaty wasze nie zestarzeją się, a chwała
wasza nie ustanie przed Panem Duchów” (Hen. et. 62,15-16)" |
Bez związku z omawianym tematem. Odleciałeś do reszty. Cytujesz już tylko po to żeby sprawiać pozory, że masz jakieś argumenty. Ale nie masz |
Cytuję po to, żeby pokazać co ks. Rosik (w końcu to biblista i profesor nauk teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu) ma do powiedzenia w kwestii "przyodziania" u Pawła. Nie ma tam śladu myśli, którą prezentujesz, |
Nie ma tam też śladu myśli, którą ty prezentujesz więc zacytowałeś tekst nie na temat. Poza tym ten cytat jest w pełni zgodny z moim poglądami na zmartwychwstanie i tym bardziej masz tu problem. Jeszcze raz Henoch:
"Sprawiedliwi i wybrani powstaną z ziemi, nie będą spuszczać oczu, ale nałożą szatę chwały. To będzie wasza szata życia od Pana Duchów. Szaty wasze nie zestarzeją się, a chwała
wasza nie ustanie przed Panem Duchów”
Spokojnie można zastosować ten tekst do opisu zmartwcyhwstania Jezusa w Jego dawnym ciele. Po prostu jest to kolejny fragment, w który wdrukowałeś swe brednie
| anbo napisał: | | jest za to wyjaśnienie, skąd to się mogło u Pawła wziąć. Możesz sobie sprawdzić, "W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI” (1 KOR 15,22B", str. 326. |
Ani śladu twych bajeczek również i w tym tekście
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Paweł nie pisze o przyodzianiu ciała duchowego na ciało ziemskie |
Pisze ale to wyparłeś: "Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie." (2 Kor 5,4) |
Ten fragment Rosik też cytuje (str. 356), ale jakoś nie zauważa tam twojej myśli. |
A kogo to ocbodzi. Najwyraźniej przegapił. Ty chyba nawet nie jesteś w stanie się odlać bez zapytania Rosika o opinię w tej sprawie. Tekst z 2 Kor 5,4 pozostaje w mocy bo do reszty obala twe bajki, że stare ciało jest kasowane całkowicie na rzecz nowego
| anbo napisał: | | W wypowiedzi Pawła widzi ciągłość pomimo przemiany w ciało z niebiańskiej materii. |
Czyli znowu Rosik przeczy twoim banialukom
| anbo napisał: | | Tysiąclatka tłumaczy to tak: "Chęć posiadania przyszłego, chwalebnego ciała, bez konieczności jednak pozbycia się przez śmierć fizyczną ciała doczesnego. Ten stan byłby udziałem ludzi, którzy by doczekali się paruzji jeszcze za życia". Z polskiego na nasze: Paweł wyraża nadzieję, że nie trzeba umierać, żeby dostać nowe, duchowe ciało. |
Paweł pisze o przywdziewaniu nowego ciała na stare, którego nie trzeba się pozbywać w wyniku tego przywdziewania. I starczy. Klasyczne zmartwychwstanie
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Wyraźnie tu jest mowa o tym, że stare ciało nie będzie utracone lecz przekształcone w doskonałe nieśmiertelne. Coś, co w stu procentach zaprzecza twym banialukom |
Po pierwsze będzie przekształcone, a nie, że zostanie na nie nałożone ciało duchowe. |
Nie pierdziel: "przywdziać na niego nowe odzienie," (2 Kor 5,4). Tyle Pismo. Reszta to twoje przekręcanie tego co Pismo mówi
| anbo napisał: | | Po drugie będzie utracone, spowoduje to przekształcenie ciała fizycznego w ciało z "niebieskiej" materii. |
To tylko twoja zwodzicielska nauka, której w Piśmie nie ma
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | (wszak pisze o przemienieniu), ale o przyodzianiu ciała w niezniszczalność i nieśmiertelność, czyli o posiadaniu przez nowe ciało w/w cech. |
Nawet to co tu piszesz nie neguje tego, że nowe ciało zostanie nałożone na stare (udoskonalenie ale nie zastąpienie) |
Neguje, bo przekształcenie to nie nałożenie. Przekształcasz koszulę, gdy zakładasz na nią sweter? |
Pomieszało ci się przemienienie z uzupełnieniem, a raczej znowu tu mataczysz i kręcisz. Nałożenie swetra na koszulę nie niszczy koszuli. O tym pisałem mówiąc, że "Nawet to co tu piszesz nie neguje tego, że nowe ciało zostanie nałożone na stare (udoskonalenie ale nie zastąpienie)". A Paweł sam mówi o nałożeniu himation na tunikę. Jesteś pozamiatany
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
I tylko tyle masz tu do powiedzenia, krętaczu? Przyłapałem cię ewidentnie na krętactwie. Pytałeś gdzie Rosik mówi o przetransformowaniu i okazało się, że nawet sam cytowałeś jego słowa gdzie o tym mówił (link do twojego postu jest widoczny wyżej). Trafiony, zatopiony |
A gdzie tu jest moje kręcenie? Pomyłkę sam zauważyłem czytając jeszcze raz wybrane fragmenty książki Rosika (wskazałem inny niż ty posługując się moim pierwszym cytatem z Rosika.) |
Nie "sam zauważyłeś" pomyłkę ale ja ją zauważyłem jak zadawałeś mi głupie pytanie gdzie Rosik naucza o "transformacji", choć sam mi wcześniej cytowałeś jego wypowiedź o "transformacji". Wszystko ci się już do reszty pierdzieli, anbuś. Masz ewidentne symptomy demencji. Starzejesz się, a kostucha za rogiem już czeka. A ty dalej obsesyjnie wykrzywiasz drogi Pańskie
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: |
Istoty duchowe od cielesnych różnią się nie tylko bezgrzesznością, doskonałością, to są dwa rodzaje bytów stworzonych przez Boga. Ciało duchowe jest z materii niebiańskiej, a ciało ziemskie z ziemskiej. Ty chyba nie znasz swojej religii. |
Moja religia nigdzie nie uczy, że nie będzie zmartwychwstania i będzie jedynie stwarzanie astralnych duszków z plasteliny niebiańskiej. To są twoje herezje i nie rozumiesz nawet takiego terminu jak "duchowy" w Piśmie, wdrukowując w to swoje interpretacje astralne |
Nie na temat. Jak zwykle nie potrafisz przyznać się do błędu. |
Bo nie ma tu żadnego mojego "błędu". Za to jest tu pełno twoich błędów. Regularne czytanie Pisma przez jehowickie okulary i mylenie znaczenia "duchowy" z bezcielesny (choć Paweł w 1 Kor 2,15 pisze o ludziach "duchowych", którzy żyją w ciele), albo twoje permanentne mylenie terminu "ciało niebiańskie" z ciałem niematerialnym, choć w 1 Kor 15,40-41 nazywa "ciałami niebieskimi" Słońce i Księżyc, które są jak najbardziej materialne. Nie znasz się na egezegezie i wczytujesz jedynie swe fantazje w pojedyncze wersety Pisma więc nic dziwnego, że wszystko ci się pierdzieli i Pismo co chwila ci zaprzecza
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: |
Tak samo jakby Bóg stworzył duplikat starego ciała - będzie nowe i zarazem stare. |
Nie będzie. Będzie to już stworzenie od nowa kogoś innego. Dlatego tak ważna jest ciągłość ontologiczna aby można było mówić o zmartwychwstaniu, a nie jedynie stworzeniu od nowa kogoś innego |
Żeby tak było, cząstki elementarne musiałyby się między sobą różnić w sposób dający ciałom cechy osobnicze. Potrafisz udowodnić, że tak jest? |
Wcale nie musiałoby tak być. Sam już nie wiesz o czym ty bełkoczesz. A poza tym Bóg może zrobić co mu się tylko podoba z cząstkami elementarnymi, aby było wszystko jak trzeba ze zmartwychwstaniem. Jego już w tym głowa, a nie twojego darwinowskiego rozumku, który w twoim mniemaniu wyewolulował z jakiegoś błotka i nie wie nawet czy cokolwiek sensownego orzeka o świecie
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: |
Nie innego skoro zachowana jest ta sama świadomość, pamięć itd., jest kontynuacja osoby. |
Nie ma, w tej sytuacji jest to już po prostu reinkarnacja, a nie zmartwychwstanie |
Widzisz chociaż, że ja pisałem o ciągłości osoby, a ty o tym, co możemy nazywać zmartwychwstaniem? Reinkarnację możemy uznać za zmartwychwstanie jeżeli zmartwychwstanie to ponowne (po rozdzieleniu w wyniku śmierci) połączenie się duszy z dowolnym ciałem zachowujące ciągłość osoby (możliwość bierze się stąd, że w duszy ulokowane jest "ja"). |
Ale ja nie mówię o dowolnym ciele ale o tym samym ciele. To ty bełkoczesz na przemian albo o reinkarnacji, albo o ponowym stwarzaniu ludzi od nowa z niebiańskiej plasteliny, co żadnym zmartwychwstaniem nie jest
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Czyli reinkarnacja ale o tym Pismo nigdzie nie naucza |
W zasadzie naucza, bo Paweł naucza. Skoro zarówno zmartwychwstali jak i żyjący w czasie paruzji docelowo będą mieli zamiast starych fizycznych ciał ciała nowe, duchowe, to dusza docelowo nie będzie "mieszkała" w swoim starym, fizycznym ciele. |
To znowu tylko twoje bajki, a nie nauka Pawła. Nigdzie Paweł tego nie naucza
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Nie byłby to w żadnym stopniu stary człowiek lecz falsyfikat o funkcji klona, bez żadnej kontynuacji tego co stare |
Nie byłby to falsyfikat skoro byłaby to wierna kopia i nie byłaby zrobiona celem oszukania kogoś, a kontynuacja byłaby pełna skoro osoba nadal miałaby swoją samoświadomość, pamięć itd. |
Ale nie byłaby już tą samą osobą lecz kimś zupełnie innym, czyli falsyfikat. |
Byłby tą samą osobą skoro byłaby to pełna kontynuacja osoby. |
W twojej herezji nie ma żadnej kontynuacji osoby i po prostu ktoś inny jest stwarzany od nowa z jakiejś nieokreślonej niebiańskiej plasteliny. To nie jest nauka o zmartwychwstaniu i Pismo przeczy temu na każdym kroku, od Ez 37,1-14 po zmartwychwstanie Jezusa w tym samym ciele, w którym był ukrzyżowany
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | . Nasze cząstki zjedzone przez zwierzęta też nie są żadnym problemem dla Boga bo i te zwierzęta rozpadną się i przekształcą się w cząstki. Bóg i tak stworzył pierwszych ludzi z materii (Rdz 2,7) więc nie będzie problemu wskrzesić ich do życia z tej samej materii. Wszystko zostanie po staremu |
Z tej samej, ziemskiej materii, ale nie tej samej w sensie z tych samych cząstek elementarnych. Wszechmocny mógłby, ale po co miałby to robić? |
Skoro Bóg mógłby to zrobić, to kogo obchodzi to, że jakaś darwinistyczna małpa o nazwie anbuś, która ponoć wypełzła z błotka, nie wie po co miałby to zrobić. Jest to w tym momencie nieistotne, że nie wiesz po co. A ja już pisałem, że właśnie po to żeby była kontynuacja starego. Stworzenie kogoś od nowa (jak w twojej herezji) nie jest zmartwychwstaniem i nie ma nawet sensu sądzić kohoś takiego za jego dawne czyny bo to jest już ktoś kompletnie inny
| anbo napisał: | | Tylko wtedy miałoby to sens, gdyby konkretne cząstki elementarne różniły się między sobą w sposób dający zbudowanemu z nich człowiekowi cechy osobnicze. Tymczasem nasze ciała nie mają ciągle tych samych atomów, a jednak my to ciągle my. |
Nie bredź o tym co ma "sens" bo nie jesteś w stanie nawet podać kryterium sensu w swym darwinowskim światopoglądzie, gdzie jesteś tylko małpką, która wypełzła kiedyś z jakiegoś błota w innej przekształconej formie
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Interpretujesz więc Pawła bez sensu. Dobrze, że w końcu to przyznałeś |
Nieprawda panie erystykant. Jeżeli Paweł wymyślił coś bez sensu, to nie jest bez sensu to tak zinterpretować. |
Ale Paweł nic nie wymyślił "bez sensu". |
Wymyślił czy nie wymyślił, to inny problem. |
Nie wymyślił. Na razie to ty wymyślasz same bezsensy
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Nie po przemienieniu, o którym pisze Paweł. Jezus zmartwychwstał w swym doczesnym ciele, które wcześniej było zniszczalne i po zmartwychwstaniu już nie było. Prosty przykład, który pokazuje jak się w tym wszystkim gubisz |
Duch Boże nie dał ci zrozumienia, że błędem jest Pawła interpretować ewangelistami? |
U Pawła jest wystarczająco dużo nawiązań do tego co piszą Ewangeliści: |
Fedor napisał, jakby Paweł pisał po nich, co jest nieprawdą. |
A skąd ty wiesz, co jest "nieprawdą". W swym spartaczonym darwinowskim światopoglądzie nie jest w stanie nawet sformułować kryterium prawdy. I nie wiesz czy Paweł nie pisał po Ewangelistach. Jak najbardziej wiele wskazuje na to, że gdy Paweł pisał to Ewangelie już krążyły w jakiejś formie po kościołach:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Nie ma to zresztą znaczenia, chodzi o metodę: tekstów Pawła nie można interpretować tekstami innych autorów. Chyba, że to są autorzy reprezentujący tę samą myśl, ale my się właśnie o to spieramy, czy to ta sama myśl. |
Poglądy Pawła były w dużej mierze ukształtowane przez gminę chrześcijańską i sam o tym mówi wielokrotnie. Nie ma więc żadnej rozdzielności między Pawłem i innymi autorami. Ten rozdźwięk próbujesz jedynie wprowadzać ty aby móc w tę dziurę wpuścić swą herezję
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Ale w 1 Kor 15,53 Paweł słowa "przemienienie" nie używa więc musiałeś tu wprowadzić swoją nadinterpretację, czyli de facto zmanipulowałeś znowu ten tekst |
Grochem o ścianę. Wers 53. jest kontynuacją myśli z 52.:
52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
Przemienienie będzie polegało na tym (i jest po to), że (żeby) nowe ciało człowieka będzie (było) niezniszczalne, nieśmiertelne. Ale, żeby to zrozumieć, nie można mieć zabetonowanego rozumu. Trzeba starać się zrozumieć, co oponent pisze, a nie tylko, jak odeprzeć to, co on pisze. Staje się to tym trudniejsze, im bardziej personalnie traktuje się dyskusję, bo trudniej przyznać rację komuś, kogo się wcześniej obrażało, było się wobec niego chamskim itp. |
Nadal wdrukowujesz jedynie swe herezje w to co Paweł pisze. Nawet nie jesteś w stanie wykazać, że jest jakaś kontynuacja między wersami 52 i 53, a nie że wers 53 jest już rozpoczęciem nowej myśli przez Pawła. Tak jak pisałem, te wszystkie wersy można z powodzeniem zastosować do zmartwychwstania Jezusa w starym ciele (ale odmienionym) więc nic tu nie wykazałeś, że jest tu jakaś nowa nauka i odmienna od tego co piszą Ewangeliści i Stary Testament o zmartwychwstaniu (Ez 37,1-14)
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Mówi natomiast o tym, że "to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność". To jest opis uzupełnienia a nie przemienienia |
Nieprawda. Wers wcześniej masz: "W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni*, |
I już tylko to jedno zdanie obala twój zwodzicielskie bełkot |
W tłumaczeniu "tysiąclatki", ale nie w innych wersjach i nie przy tłumaczeniu dosłownym, wcześniej zacytowałem te tłumaczenia. Mogę dodać jeszcze jedno, ks. prof. dr Seweryna Krajewskiego (PAX 1974): "umarli powstaną w nieskazitelności". |
Zmiana tłumaczeń nic tu nie zmienia. Nadal można te fragmenty z powodzeniem zastosować do zmartwychwstania Chrystusa w starym ciele i tak samo obalają one twoje banialuki. Tekst grecki jest tu najbliższy Tysiąclatce a ona obala wprost twoje banialuki w tym punkcie, jak już wspomniałem wyżej
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Czyli nałożenie nowego na stare a nie likwidacja starego. I już tylko to jedno zdanie obala twój zwodzicielskie bełkot |
Paweł nie pisze dosłownie o nałożeniu nowego na stare, ale o przyodzianiu się w niezniszczalność i nieśmiertelność. Stare likwiduje przemienienie. Jak spalenie węgla przemienia go w energię i tym samym likwiduje węgiel. |
Stare nie likwiduje przemienionego bo inaczej nie ma sensu mówić o przemienianiu. Coś musi być przemienione, nie można przemienić nic w coś. Nawet zwykła logika i język przeczą twym absurdalnym wymysłom. Fałszywa analogia z węglem nic ci tu nie pomoże bo Paweł jej nie zna i zamiast tego pisze o zmartwychwstaniu i Jezusie a to właśnie ciało Jezusa było przemienione ze starego w nowe bez zniszczenia starego. Tak więc Pismo od A do Z przeczy twym pokrętnym banialukom
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Bełkoczesz w kółko te same bezsensy, jak jakiś psychiczny. |
Może i piszę w kółko to samo (dodając nowe argumenty jak chociażby objaśnienia "tysiąclatki"), ale tylko dlatego, że fedor w kółko powtarza swoje bezsensy "jak jakiś psychiczny". |
Zobaczymy kto pierwszy pęknie, anbuś. Jesteś miękiszon więc zostaniesz rozsmarowany po ścianach tego forum
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
"Ciało i krew" to po prostu idiom semicki oznaczający grzeszną zmysłowość (wystarczy zajrzeć do J 1,13 i paru innych tekstów) |
Nie tylko grzeszną zmysłowość, ale w ogóle ziemskiego człowieka włącznie z jego ziemskim, fizycznym ciałem.
Objaśnienie z "tysiąclatki": Semityzm służący do określenia człowieka żyjącego na ziemi". |
W niczym to nie przeczy temu co napisałem
| anbo napisał: | | Ks. Rosik: "człowiek z jego fizycznym ciałem". |
W niczym to nie przeczy temu co napisałem
| anbo napisał: | | A pamiętajmy, że - i o to w tym wszystkim chodzi - że u ewangelistów Jezus ma ziemskie ciało, mówi nawet wprost o ciele i kościach (zdaje się, że u Łukasza). A to znaczy, że Paweł albo odrzucał tę ideę, albo - co wiarygodniejsze - jej nie znał. |
To tylko twoje kolejne bajki bo Łukasz był uczniem Pawła i jeśli Łukasz pisze, że Jezus zmartwychwstał w starym ciele to oznacza to, że Paweł tego właśnie go nauczył. Na każdym kroku dosłownie wszystko co wiemy o pierwotnym chrześcijaństwie przeczy twym banialukom
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
więc ze zdania ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" wcale nie wynika, że człowiek nie może tam wejść |
Wynika, ze nie może wejść w swoim ziemskim ciele i dlatego musi mieć ciało duchowe. |
Nic takiego z tego tekstu nie wynika. Nawet nie jesteś w stanie pojąć, że "duchowe" w Piśmie i u Pawła nie oznacza bezcielesne ale właśnie bezgrzeszne (1 Kor 2,15). Semityzm "ciało i krew" to tylko idiom oznaczający grzeszną zmysłowość (J 1,13), a nie ontologiczne określenie samej natury ludzkiej. Tak więc fizyczne ciało ziemskie jak najbardziej może wejść do Królestwa Bożego jeśli będzie przemienione w ciało pozbawione grzesznej zmysłowości. Tak jak zrobiło to właśnie ciało Jezusa, które nie było grzeszne ale jako złożone z fizycznego ciała i krwi spokojnie weszło sobie do Królestwa Bożego. I możesz to już tylko wypierać bez końca, co zresztą robisz
| anbo napisał: | | W tym celu ciało ziemskie musi zostać zniszczone: albo poprzez śmierć i rozkład, albo - w przypadku żywych w czasie paruzji - poprzez przemienie w ciało z substancji niebiańskiej, duchowej. |
To tylko twoja prywatna nauka, której nie ma w Piśmie
| anbo napisał: | W 2 Kor 5 Paweł uspokaja czy też ma nadzieję, że żywi w czasie paruzji nie będą musieli umrzeć, żeby dostać nowe ciało, bo ono zostanie przemienione:
"2 Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, 3 o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. 4 Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie."
Objaśnienie "tysiąclatki": "Chęć posiadania przyszłego, chwalebnego ciała, bez konieczności jednak pozbycia się przez śmierć fizyczną ciała doczesnego. Ten stan byłby udziałem ludzi, którzy by doczekali się paruzji jeszcze za życia." Tak samo co do treści objaśnione to jest w wydaniu PAX z 1974, o którym wspomniałem wcześniej. |
2 Kor 5,2 bezpośrednio obala bajki anbusia, że zmartwychwstania nie będzie i dojdzie jedynie do stworzenia od nowa innych ludzi z plasteliny niebiańskiej
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
O zmartwychwstaniu umarłych Paweł pisze tak: "umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni" - gdzie tu masz cokolwiek o wskrzeszaniu umarłych w ich ziemskich ciałach, a następnie przemienianiu w ciała "nie skażone"? Nie ma nic. |
Jest mowa o wskrzeszaniu umarłych a nie o stwarzaniu ich na nowo od zera. Nawet jak tekst coś mówi ci wprost to do ciebie i tak nie dociera |
Cisza. Anbuś znowu się pogubił
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Natomiast gdy mowa o żywych w czasie paruzji jest o tym mowa. Gdy Paweł pisze o umarłych, to pisze, że umarli zostaną wskrzeszeni w ciałach "nie skażonych" (czyli nie ziemskich, ale w duchowych). |
To znowu tylko twoja bajka. Skoro Paweł mówi, że ci z czasu paruzji będą przemienieni to tak samo będzie i z tymi co zmarli |
Brak wynikania i przeczy temu to, co Paweł napisał o umarłych: "zostaną wskrzeszeni w ciałach "nie skażonych", Paweł uczynił rozróżnienie. |
Przy wskrzeszeniu ich skażone ciała będą przemienione w nieskażone. Jeśli to nie są stare ciała to nie ma sensu pisać o wskrzeszeniu. Paweł co chwila obala herezje anbusia ale anbuś ma swój świat więc tego nie widzi
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Ale tam nie ma nic o "nowych ciałach". |
Stare też były "nie skażone", "niezniszczalne"? Nie. |
A gdzie ja to twierdziłem. Obalasz chochoła |
Fedor nie wie nawet, co to jest "chochoł", resztą dość często błędnie czyni zarzuty popełniania przez jego oponentów błędów logicznych. |
To tylko twoje pustosłowie i nigdzie tego nie wykazałeś
| anbo napisał: | | Wskazałem na konsekwencje przyjęcia, że ciała zmartwychwstałych umarłych będą "nie skażone". Skoro ciała zmartwychwstałych umarłych będą "nie skażone" to znaczy, że nie będą to ich stare, ziemskie, fizyczne ciała , ale ich nowe ciała, duchowe, które są "nie skażone" itp. |
Brak wynikania i tępota umysłowa anbusia po raz kolejny daje się we znaki. Aby obalić tu bezzasadne rozumowanie anbusia wystarczy pokazać, że w Dz 13,37 też Paweł mówi, że Jezus został wskrzeszony aby Jego ciało nie uległo skażeniu. Paweł używa w tym liście dokładnie tego samego języka co w swej mowie w Dz 13,37 i tym samym naucza, że nieskażone mogą być tylko te ciała, które zostały przywrócone do życia w dawnej formie, a nie stworzone na nowo. Co krok Pismo i zwykła logika obala brednie anbusia
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Przemienienie nie oznacza negacji tego co przemieniane |
Ciekawe co dla fedora znaczy tu "negacja". Ponieważ ciało i krew dosłownie nie może według Pawła wejść do Królestwa, |
Może. Wyraźnie mówi o tym w Dz 13. Jesteś krętaczem i po prostu nadal przekręcasz znaczenie idiomu semickiego "ciało i krew", który oznacza jedynie grzeszną zmysłowość ludzką (J 1,13), a nie samą ontyczną naturę człowieka. Tylko idiota odczytuje idiomy dosłownie. Anbuś to właśnie robi
| anbo napisał: | | to przemienie likwiduje całkowicie fizyczne ciało człowieka, to oczywiste. |
Oczywistość twoich bredni jest oczywista wyłącznie dla ciebie i nikogo innego
| anbo napisał: | | Nowe ciała będą nie z ziemskiej materii, ale z niebiańskiej |
Brednie i brak wynikania. U Pawła nawet "niebiański" oznacza taką samą materię jak ziemska (1 Kor 15,40-41). Anbuś tego nie wie bo nie zrobił nawet elementarnej egzegezy 1 Kor 15, który to rozdział tak nieudolnie próbuje komentować
| anbo napisał: | | (o tym pisze też ks. Rosik, cytaty przytaczałem już wcześniej). |
Rosikiem to ty manipulujesz co chwila i sam to nawet przyznałeś
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
Znowu dodałeś własną naukę do Pisma. Bez tego dodatku tekst naucza dokładnie to co ja i Paweł: umarli zostaną przywróceni do życia w niezniszczalnych ciałach, które mieli wcześniej (inaczej nie byłoby sensu nazywać ich "umarłymi"). Leżysz i kwiczysz, anbuś |
Pokaż mi, gdzie tam jest napisane, że to są ciała, które mieli wcześniej tylko, że przemienione? |
Skoro coś jest przemieniane to zachodzi kontynuacja tego co wcześniej bo inaczej nie ma przemieniania ale jest już tylko wytworzenie czegoś na nowo od zera. A tego Paweł nigdzie nie naucza i wręcz przeczy temu |
Czyli nie ma, nadal nie potrafisz - bo tego nie ma - pokazać, gdzie Paweł pisze, że umarli powstaną w swoich starych ciałach. |
Paweł naucza o tym wszędzie, w 1 Kor 15, w 2 Kor 5, w Dz 13. Ale ty już tylko to wyparłeś
| anbo napisał: | | A ja wskazałem konkretny werset, w którym ciała zmartwychwstałych umarłych opisuje jako "nie skażone", czyli nie-ziemskie. O przemienianiu Paweł pisze w kontekście żywych w czasie paruzji, nie o umarłych. |
Nic nie wskazałeś. Nie rozumiesz nawet tego co sam "wskazałeś". W Dz 13,37 też Paweł mówi, że Jezus został wskrzeszony aby Jego ciało nie uległo skażeniu. A więc nieskażenie u Pawła jak najbardziej odnosi się do ciała, które zmarło i które będzie przywrócone do życia (a nie stworzone na nowo)
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
To sobie czekaj. |
Typowe. Fedor ciągle domaga się od swoich oponentów więcej niż sam jest skłonny dać. To nie pierwszy raz, kiedy odmawia podania cytatu, który miałby poprzeć jego tezy, argumenty. |
Cytaty są wielokrotnie podawane ale je wypierasz przez głupie wykręty więc teraz będzie już tylko twój bełkot uwalany przez wskazywanie na bezzasadność twych fantazji i to w pełni wystarczy
| anbo napisał: | O "przyodzianiu" zostało powiedziane już wystarczająco dużo (włącznie z objaśnieniem ks. Rosika), nie trzeba więcej.
Przejrzę odpowiedzi fedora i skomentuję je, jeśli pojawiło się tam coś nowego. |
Te twoje brednie o "przyodzianiu się" już obaliłem wyżej wielokrotnie
| anbo napisał: | | W takich kwestiach jak pochodzenie Jezusa i zmartwychwstanie u Pawła a w ewangeliach, to już się wypowiedziałem i na tym forum i w tekstach na Testimonia.pl |
Polecam uwalenie punkt po punkcie bajek anbusia z bloga Testimonia w komentarzach pod jego tekstami na Testimonia oraz tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Oczywiście nauczanie Pawła o naturze zmartwychwstałych ciał w Listach, które jest wcześniejsze od relacji ewangelistów, z powodu swojej odmienności zdecydowanie podważa wiarygodność NT, a co za tym idzie i takich historii w nim opisanych jak zmartwychwstanie Jezusa. |
Ale tego anbuś nigdy nie wykazał poza wygenerowaniem stosu bredni (obalenie tych bredni jest choćby wyżej)
| anbo napisał: | | Ale to nie jedyny problem z Pawłem. Są głosy - i to wśród chrześcijan - które negują Pawła jako wiarygodnego nauczyciela i jako apostoła. Uważają, że są w Dziejach i listach ślady tego, że jeżdżono za Pawłem i korygowano jego błędne nauki. Tematu jednak nie badałem, więc nie będę się o tym wypowiadać ani tym bardziej dyskutować. Ale warto by się tym zająć. |
Czekamy na kolejną wersję bajek anbusia
| anbo napisał: | | Niedawno nazwałeś mnie tchórzem, a wcześniej trollem. |
Miał jak najbardziej rację 
| anbo napisał: | | 1. Ciała zmartwychwstałych nazywa niebieskimi i naucza, że nie będą to ciała ziemskie lecz duchowe. "Niebieskie" - chodzi mu o kolor? |
Ja pitolę, gość naprawdę jest aż tak niepełnosprawny mentalnie? W 1 Kor 15,40-41 Paweł nazywa Słońce i Księżyc "ciałami niebieskimi". Według niego Księżyc i Słońce mają "ciała duchowe"? 
| anbo napisał: | | Moja "teoria" jest taka, że nie było żadnego zmartwychwstania Jezusa. Było uwierzenie w zmartwychwstanie Jezusa, ale nie na podstawie ukazywania się Jezusa w jego ziemskim ciele jak to opisali ewangeliści. |
Ale to tylko twoja wyssana z palca teoria i jako coś, co wypełzło z błotka, nie wiesz nawet co to jest "sens"
| anbo napisał: | | Moim zdaniem w czasach Pawła nie było jeszcze tradycji opisanych w ewangeliach o pustym grobie i zmartwychwstaniu polegającym na ożywieniu trupa. |
Ale to tylko "zdaniem anbusia". Klasyczne błędne logicznie wnioslkowanie "z milczenia" to już u niego standard
| anbo napisał: | | Też myślę, że na tym polu konfliktu nie było chociaż teoretycznie jest możliwe, że była w czasach Pawła tradycja pustego grobu itd., a Paweł z tym polemizował, czego zakamuflowane ślady (oraz innych niezgodności) niektórzy widzą w listach i Dziejach (zalinkowane teksty). Potem - jeśli tak było - zatarto ślady konfliktów. |
Kolejne wyssane z palca bajeczki anbusia. Nigdy nie miał nic więcej
| anbo napisał: | | Jak już napisałem, moim zdaniem tradycja pustego grobu itd. jest późniejsza. |
Kolejne wyssane z palca bajeczki anbusia. On nawet nie wie, że wcześniejszy Paweł to tradycja Łukasza z Dz, którą już odrzuca. U anbusia sprzeczność na sprzeczności to już taki "standard w pakiecie"
| anbo napisał: | | Możesz się z moimi argumentami nie zgadzać, mogą cię nie przekonywać, ale to nie znaczy, że ich nie mam. Wystarczy przeczytać moją dyskusję z fedorem, żeby zobaczyć, że mam. |
Nie masz żadnych "argumentów" poza przekręcaniem Pisma
| anbo napisał: | Nie jest, bo w Ewangeliach są opisy Jezusa, który jako zmartwychwstały ma fizyczne ciało ("duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam", Łk 24, 39), a Paweł o zmartwychwstałych pisze, że będą mieli ciała duchowe, nie będą to ciała fizyczne, ziemskie, ""ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego", gdzie "ciało i krew" oznaczają człowieka żyjącego na ziemi włącznie z jego fizycznym ciałem.
Jak napisał ks. Rosik, "Paweł zapewnia Koryntian, że przy zmartwychwstaniu nie chodzi przecież o ożywienie naturalnego, ludzkiego ciała, lecz że ciało po zmartwychwstaniu posiadać będzie inną naturę niż fizyczne, ziemskie ciało. („W CHRYSTUSIE WSZYSCY BĘDĄ OŻYWIENI”, s. 252) |
Anbuś przekleja tu już tylko te same bajki, które obaliłem wyżej
| anbo napisał: | | Ale określa je jako duchowe i jednocześnie pisze, że nie będzie to ciało fizyczne człowieka (1 Kor 15, 50). Skoro więc będzie jakieś ciało ale nie z substancji ziemskiej, i będzie to ciało duchowe, to można zasadnie przypuszczać, że Paweł - jak napisał ks. Rosik - "wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu". |
Brak wynikania. Anbuś nadal bezsensownie rozumie termin "duchowe" jako bezcielesne, w sensie ontycznym a nie jedynie funkcjonalnym (co sam Paweł obala już w 1 Kor 2,15), czego bezsens wykazałem już ja i O.K. wyżej:
"W 1 Kor 15 3,8-41 rozróżnia pomiędzy rodzajami nasion, ciałami zwierząt, ptaków i ryb (mimo iż są uformowane z tej samej materii), a także pomiędzy Słońcem, Księżycem, i poszczególnymi gwiazdami. Jasne jest, ze Pawłowi nie chodzi o rodzaj materii z jakiej zbudowane jest dane ciało, tylko o cechy.
I w ten sposób należy rozumieć rozróżnienie miedzy "ciałem zmysłowym" (ziemskim), a "ciałem duchowym" ("niebieskim", rozumiejąc Niebo jako siedzibę Boga). Rozróżnienie tyczy się nie rodzaju materii, lecz jego cech.
U Pawła przeciwstawienie duchowy -cielesny, tyczy się właśnie cech. "Cielesny" =grzeszny, wadliwy, niedoskonały. "Duchowy" -właściwy, doskonały, mający pełne, właściwe rozeznanie, pochodzące od Ducha (Świętego)."
| anbo napisał: | Nie jest jasne. Przemiana ciał w przyrodzie (o czym pisze Paweł) w sposób oczywisty dotyczy przemian ciał z tej samej ziemskiej materii, ale to nie znaczy, że Paweł chce powiedzieć, że przemiana ciał ludzkich odbędzie się w ramach tej samej materii.
Z pomocą antytez wskazuje różnice pomiędzy ciałem zmysłowym a duchowym. Zniszczalne, niechwalebne, słabe, zmysłowe - niezniszczalne, chwalebne, mocne, duchowe. (Chyba nie powiesz mi, że substancjonalnie ciała zmysłowe, fizyczne, ziemskie są takie same jak duchowe?) Dalszy spis antytez: ziemski – niebieski, zmysłowy – duchowy, z prochu ziemi – z nieba. (I taki też wywód przedstawia ks. Rosik we wspomnianej przeze mnie wcześniej książce, gdy pisze, że Paweł wierzy w w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii.) |
Z antytez nie wynika przeciwstawienie ontyczne ale co najwyżej funkcjonalne. To też za trudne dla anbusia i dlatego się w tym pogubił
| anbo napisał: | | Jeśli przyjąć, ale nie wszyscy tak przyjmują. Do tego jest jeszcze potrzebne założenie, że po czasie nie zmienili poglądów i nie wymyślili pod nie pustego grobu i Jezusa ożywionego trupa. Temat autorstwa Ewangelii i poglądów na temat zmartwychwstania w czasach Pawła to spore tematy. (Do tego dochodzi problem, na ile Paweł był tolerowany, co tolerowano, i czy nie jest tak, jak twierdzi autor zalinkowanych tekstów, że apostołowie się z nim nie zgadzali.) Obawiam się, ze nie znajdę teraz czasu, żeby w to wejść, ale jak tylko sytuacja się zmieni, to zrobię to. |
No chyba, że anbusiowi się pogorszy bo ostatnio gubi się już przy odczytywaniu najprostszych tekstów, nie tylko biblijnych ale nawet Vermesa i Rosika
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | Oczywiście że uznaje, bo w 2 Kor 6,16 cytuje Ez 37,27. |
Ale w 1 Kor 15, gdzie dywaguje nad naturą zmartwychwstałych ciał, nie cytuje, więc trudno powiedzieć jaki wobec tego jest jego stosunek do tego, co Ezechiel napisał o zmartwychwstaniu, jak to interpretował. |
Czujecie krętacza? W 2 Kor 6,16 Paweł uznaje 37 rozdział Ezechiela, mówiący o zmartwychwstaniu dawnych ciał, ale w 1 Kor 15 ten sam Paweł już tego rozdziału z Ezechiela nie uznaje
| anbo napisał: | | Sam jesteś ignorantem. Vermes stawia tezę (i ją argumentuje wyliczeniami), że "zwolennicy doktryny zmartwychwstania stanowili jedynie niewielką część żydowskiej populacji Palestyny w pierwszym wieku naszej ery", a następnie pisze: "Powszechnie uważa się jednak, że faryzeusze kontrolowali większość żydowskiej populacji rzymskiej Palestyny, i że w konsekwencji większość Żydów z Ziemi Świętej wierzyła w zmartwychwstanie umarłych. Zaproponowano nawet dość rozpowszechniony, choć daleki od powszechnie przyjętego zwyczaju wtórnego pochówku, czyli zbierania kości zmarłych i umieszczanie ich w ossuariach, był faryzejską innowacją inspirowaną wiarą w indywidualne odrodzenie. Jest to jednak nieporozumienie, które musi zostać rozwiane." |
Anbuś jak zwykle nie ma nic poza samymi opiniami, które bezmyślnie przytacza. Wystarczy teraz zapytać o źródło ze starożytności i jak zwykle od razu się wyłoży jak krowa na lodzie
| anbo napisał: | A to już w ogóle nic nam nie mówi o wierze w zmartwychwstanie Żydów w czasach Pawła z Tarsu.
Zupełnie ignorujesz fakt, że pomimo uznawania Biblii za tekst święty (saduceusze tylko Tory), w judaizmie wiara w zmartwychwstanie nie była powszechna, a zmartwychwstanie różnie rozumiano, niekoniecznie jako zmartwychwstanie cielesne, a zmartwychwstanie cielesne nie wszyscy rozumieli jako ponowne wcielenie duszy w ciało sprzed śmierci (mogło to być zupełnie nowe ciało nie ziemskie, ale duchowe). Dlatego fakt uznawania przez kogoś Biblii (w tym Ezechiela) o niczym nie świadczy dopóki nie będziesz miał jego wykładni Ezechiela. |
Ani jednego zdania w tym akapicie anbuś nie jest w stanie udowodnić. To tylko opis jego odwieczne zagubienie w tym temacie. W tej dyskusji zacytował trzech biblistów na krzyż i przy dwóch z nich się walnął
| anbo napisał: | | Duchowe jest przeciwstawione zmysłowemu i dotyczy to ciała, a nie ożywienia ciała: "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe". Nie wiem, jak możesz tego nie widzieć. |
Przecież tam nie tego co anbusiowi się roi. Ale ja wiem jak może on tego nie widzieć - on ciągle czegoś nie widzi
| anbo napisał: | | Reszta - jak to często u ciebie - ni przypiął, ni przyłatał, za to nie odniosłeś się do tego, że skoro Paweł określa ciało jako duchowe i jednocześnie pisze, że nie będzie to ciało fizyczne człowieka (1 Kor 15, 50), |
Nic takiego Paweł w 1 Kor 15,50 nie pisze. Anbuś jak zwykle zmanipulował kolejny werset. Ale to już u niego "normalka"
| anbo napisał: | | to można zasadnie przypuszczać, |
Nie można o tym "zasadnie przypuszczać" bo zmanipulowałeś tu przesłankę wyjściową
| anbo napisał: | | że Paweł - jak napisał ks. Rosik - "wierzy więc w istnienie jakiejś niebiańskiej substancji / materii, która posłuży do uformowania chwalebnych ciał po zmartwychwstaniu". |
Nawet z tego co pisze tu Rosik nie wynika, że ciała chwalebne nie będą miały nic wspólnego ze starymi ciałami (Rosik może mieć tu na myśli jedynie uzupełnienie starego ziemskiego ciała o nową jakość). Anbuś non stop wdrukowuje swe brednie w to co pisze nie tylko Paweł ale również i w to co pisze Rosik oraz Vermes więc nic dziwnego, że mamy tu coś innego
| anbo napisał: | | Określa Paweł ciało zmartwychwstałych i przemienionych jako duchowe? Określa. |
Określa też żywych jako "duchowych" (1 Kor 2,15) więc jak zwykle non stop myli ci się termin "duchowy" z tym co ontyczne, a nie z tym co funkcjonalne. Takie są efekty twojego "studiowania" Biblii z jehowitami. Zostałeś ateistycznym domorosłym biblistą jehowickim
| anbo napisał: | | Robi to przeciwstawiając ciało duchowe ciału zmysłowemu: "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie" (1 Kor 15, 44). |
Ale dwa wersy wcześniej Paweł nazywa Słońce i Księżyc "ciałami niebieskimi" i wcale nie uważa ich za jakieś "ciała duchowego". Jesteś kompletnym ignorantem i nie jesteś w stanie zrozumieć nawet jednego rozdziału, który komentujesz od kwartałów
| anbo napisał: | | Pisze, że ciało zmysłowe, fizyczne nie może posiąść Królestwa? Pisze: "Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego" (wers 50.). |
Manipulujesz tym wersem na okrągło, anbuś. Semityzm "ciało i krew" to tylko idiom oznaczający grzeszną zmysłowość (J 1,13), a nie ontologiczne określenie samej natury ludzkiej. Tak więc fizyczne ciało ziemskie jak najbardziej może wejść do Królestwa Bożego jeśli będzie przemienione w ciało pozbawione grzesznej zmysłowości. Tak jak zrobiło to właśnie ciało Jezusa, które nie było grzeszne ale jako złożone z fizycznego ciała i krwi spokojnie weszło sobie do Królestwa Bożego. I możesz to już tylko wypierać bez końca, co zresztą robisz
| anbo napisał: | | I pozamiatane. |
Pozamiatany to ty właśnie zostałeś wyżej na amen
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | 1. Ciała zmartwychwstałych nazywa niebieskimi i naucza, że nie będą to ciała ziemskie lecz duchowe. "Niebieskie" - chodzi mu o kolor? |
Czy w przypadku św. Pawła -zakładając Twoją teorię o niecielesnym zmartwychwstaniu Jezusa- nie powinniśmy znaleźć, odnotować jakiś, no nie wiem, ruch, sprzciw wobec niego, a nawet wykluczenie go przez apostołów np. św. Piotra i Łukasza i innych? Skoro św. Paweł takie herezje odstawiał to jakieś polemiki ze strony uczniów Jezusa powinny być dostrzegane, a tym czasem chyba nie było między nimi takiego jawnego, głośnego konfliktu (co do natury zmartwychwstania). Z punktu widzenia uczniów Jezusa, którzy przekonywali o cielesnym zmartwychwstaniu to św. Paweł powinien być heretykiem, od którego chyba trzeba trzymać się zdala.  |
Nawet mało rozgarnięty Kruchy dostrzega kompletną niespójność bajek anbusia o innym zmartwychwstaniu u Pawła niż u reszty apostołów. Ale anbuś nie dostrzega tego, że jego bajka kompletnie nie trzyma się kupy. Wymowne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:43, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:38, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Ciekawe czy gdybym uwierzyła w drugi świat to bym tam spotkała np. Fedora?
Czy byłby taki sam jak w tym świecie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:59, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:42, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | w 1 Kor 15,40-41 nazywa "ciałami niebieskimi" Słońce i Księżyc, które są jak najbardziej materialne. |
| fedor napisał: | | Ja pitolę, gość naprawdę jest aż tak niepełnosprawny mentalnie? W 1 Kor 15,40-41 Paweł nazywa Słońce i Księżyc "ciałami niebieskimi". Według niego Księżyc i Słońce mają "ciała duchowe"? |
Mała uwaga, w [link widoczny dla zalogowanych] napisałem:
| Cytat: |
(1 Kor 15): 38 Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. 39 Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb 40 Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. 41 Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. 42 Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; 43 sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; 44 zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe.
Komentarz: Paweł kontynuuje obrazową naukę o zasianym ziarnie, dodając do tego przykłady innych ciał na niebie i Ziemi. Jest to niezwykle istotny fragment, który jest dość trudny z tego powodu, że Paweł odwołuje się do koncepcji kosmologicznych przyjmowanych w jego czasach, tylko trzeba się zorientować, do jakich konkretnie, i jaki ma to wpływ na jego naukę.
Paweł rozróżnia pomiędzy ciałami ziemskimi i niebieskimi. Pierwsze pytanie, do jakiej kosmologii odwołuje się Paweł: do greckiej czy hebrajskiej? Wśród greckich filozofów i naukowców toczyła się debata, czy ciała niebieskie, Księżyc i gwiazdy, mają taką samą, czy różną naturę w stosunku do ciał ziemskich, czy są zbudowane z tej samej materii? Odbiciem tych debat jest dialog Plutarcha, „O obliczu widniejącym na tarczy Księżyca”, tekst niezwykle istotny dla poznania poglądów starożytnej greckiej nauki. Wraz z nadejściem średniowiecza pogląd o tym, że ciała niebieskie mają naturę różną od ziemskiej, zaczął dominować, dopiero od rewolucji naukowej w renesansie zaczęło się to zmieniać, a dziś, kiedy sprowadzamy próbki materii kosmicznej, wiemy, że jej natura jest taka sama jak ziemska. Paweł rozróżnia ciała niebieskie od ziemskich, ale rozróżnia też ciała niebieskie: Słońce, Księżyc i poszczególne gwiazdy -oraz ciała ziemskie: ludzi, zwierząt, ptaków i ryb, zbudowane z tej samej materii, między sobą.
Można odgadnąć przyczynę rozróżnienia tych ostatnich, co da nam wskazówkę na temat sposobu myślenia Pawła. Otóż, według 1 rozdziału Księgi Rodzaju, Bóg stworzył ptaki i zwierzęta morskie, w tym ryby, w piątym dniu stworzenia (Rdz 1,20-23), natomiast zwierzęta lądowe oraz ludzi w dniu szóstym (Rdz 1,24-31) a Paweł czyni tutaj rozróżnienie właśnie między rybami, ptakami, i zwierzętami lądowymi. Podobnie Bóg stworzył ciała niebieskie, Słońce, Księżyc i gwiazdy, w dniu czwartym (Rdz 1, 14-19), zaś w dniu trzecim Bóg stworzył rośliny, co Księga Rodzaju podkreśla, według swego gatunku (Rdz 1,11-12), a do czego Paweł nawiązuje. Wydaje się, że Paweł odnosi się do kosmologii hebrajskiej, która naukowo stała na dużo bardziej prymitywnym poziomie od greckiej. Wykład kosmologii hebrajskiej znajduje się w apokryficznej Księdze Henocha (popularnej w epoce Nowego Testamentu), rozdziały 72-82 w których anioł Uriel opisuje Henochowi ruch Słońca, Księżyca i gwiazd pomiędzy bramami w niebie w rytm 364-dniowego (równe 52 tygodni) kalendarza słonecznego, używanego m.in. przez Esseńczyków. W każdym razie tradycja żydowska uznawała ciała niebieskie za część Nieba w sensie dworu Boga (wówczas wielu brało to na poważnie, dziś to już tylko karykaturalne przedstawienie, bo jak miał powiedzieć Nikita Chruszczow, Gagarin poleciał do nieba i Boga tam nie widział), choć nie była w tym aż tak dogmatyczna, i również nie jest w tym Paweł. Używa on jednak tego obrazu do uzasadnienia za pomocą Pisma swojej nauki, według której na podobieństwo tego, jak z nasienia powstaje byt doskonalszy, czyli pełna roślina, u z „ciała zmysłowego” powstaje po zmartwychwstaniu doskonalsze „ciała duchowego”. Ten argument Pawła z Pisma omówimy za chwilę. |
W starożytności to, czy ciała niebieskie są zbudowane z tej samej, czy z innej materii niż ciała ziemskie, było przedmiotem dyskusji. I to może naprowadzić na mylny wniosek, że Paweł naucza iż zmartwychwstałe ciała będą zbudowane z innej materii, materii niebiańskiej, aniżeli ziemskiej.
Tylko żę jest to wniosek mylny, co można udowodnić zwracając właśnie uwagę na to, ze Paweł rozróżnia również pomiędzy różnymi ciałami ziemskimi, rodzajami nasion, ptakami, rybami i zwierzętami, a także poszczególnymi ciałami niebieskimi. Co pokazuje że Pawłowi nie chodzi o rodzaj materii, lecz o różne cechy poszczególnych ciał, i o to, że zmartwychwstałe ciało będzie miało inne cechy od pierwotnego -tak jak roślina ma inne cechy od ziarna z którego została zasiana, mimo iż jest jego kontynuacją.
| fedor napisał: | | Nie masz żadnego 'argumentu z ciała i krwi" bo to semicki idiom, którym non stop manipulujesz. Tylko debil lub jehowita interpretuje idiomy biblijne dosłownie i ty to właśnie robisz bo w sumie jesteś takim ateistycznym jehowitą |
Który to idiom stosuje sam Paweł:
(Ga 1): 15 Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, 16 aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi 17 ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.
| anbo napisał: | | Skoro był faryzeuszem, to jego opinia jest opinią faryzeusza (chociaż nie głównego nurtu). Vermes opisuje ją tak: "W swoim najwcześniejszym podsumowaniu zwraca [Józef] uwagę na nieprzekupność ducha człowieka, ale jego opis ponownego połączenia się ducha z ciałem brzmi bardziej jak metempsychozę lub transmigrację duszy niż cielesne zmartwychwstanie" ("The Resurrection"). Pod reinkarnację można w zasadzie podciągnąć każdy pogląd, w którym dusza będzie w innym ciele niż to, w którym była przed śmiercią człowieka, a ponieważ faryzeusze wierzyli, że - jak pisze Vermes w "Autentycznej Ewangelii Jezusa" - pomimo ponownego połączenia się ciała i duszy, zmartwychwstali będą bytami duchowymi, to znaczy, że dusze nie będą w ziemskich ciałach, w których były przed śmiercią. |
| anbo napisał: | | Co do tego, że tekst Flawiusza jest zgodny z nauką o cielesnym zmartwychwstaniu, to byłbym wdzięczny, gdybyś wskazał miejsce, w którym Flawiusz pisze, że to cielesne zmartwychwstanie będzie polegało na ponownym wcieleniu się duszy w swoje poprzednie, ziemskie ciało, bo według mnie, skoro pisze, że "dusza tylko dobrych przechodzi do innego ciała" oraz pisze o nowym mieszkaniu dla duszy (cytowany Flawiusz w wersji Vermesa), to jak najbardziej można mówić o poglądach mieszczących się w idei reinkarnacji. |
| anbo napisał: | | Sam jesteś ignorantem. Vermes stawia tezę (i ją argumentuje wyliczeniami), że "zwolennicy doktryny zmartwychwstania stanowili jedynie niewielką część żydowskiej populacji Palestyny w pierwszym wieku naszej ery", a następnie pisze: "Powszechnie uważa się jednak, że faryzeusze kontrolowali większość żydowskiej populacji rzymskiej Palestyny, i że w konsekwencji większość Żydów z Ziemi Świętej wierzyła w zmartwychwstanie umarłych. Zaproponowano nawet dość rozpowszechniony, choć daleki od powszechnie przyjętego zwyczaju wtórnego pochówku, czyli zbierania kości zmarłych i umieszczanie ich w ossuariach, był faryzejską innowacją inspirowaną wiarą w indywidualne odrodzenie. Jest to jednak nieporozumienie, które musi zostać rozwiane." |
Rzecz o której anbo nie wie, to to że Flawiusz pisał dla Greków i Rzymian, toteż nieraz stara się na siłę wcisnąć zwyczaje żydowskie w greckie szablony. Opisy Flawiusza można oczywiście z pozoru odczytać jako opis reinkarnacji, ale to tylko pozór, ponieważ gdyby tak było to byłaby to zupełna aberracja z tym co wiemy o zwyczajach żydowskich. Tymczasem jest to tak naprawdę nauka o cielesnym Zmartwychwstaniu, tylko tak nieudolnie i niejasno przedstawiona, że z pozoru może wskazywać na reinkarnację, która była bardziej akceptowalna w świecie greckim niż doktryna zmartwychwstania cielesnego. Co pokazują przykłady w moim tekście, jak na tę chrześcijańską naukę reagowali poganie. Dlatego też najpewniej Flawiusz nie przedstawia jak "dokłądnie" wyglądała nauka o Zmartwychwstaniu.
A kłamstwa faryzejskiego uczonego w Piśmie, Vermesa, to możęsz sobie wiesz gdzie wsadzić. Ów żydowski fanatyk był tak opętany nienawiścią do chrześcijaństwa, że (co u tych Żydów, których nienawiść do chrześcijaństwa opęta jest całkiem częste) był w stanie nawet zaprzeczyć niezmiennym tradycjom swego narodu. To przeciw takim Jezus mówił:
Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. -Mt 5,37
Jeśliby Bóg przy Zmartwychwstaniu miał dać zupełnie nowe ciała, to po co zbierać stare kości do ossuariów, skoro i tak po Zmartwychwstaniu będą się nadawać już tylko do wyrzucenia? Po co Żydzi są tak wyczuleni na punkcie nienaruszalności kości?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 16:35, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:25, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Cytat: | | To wpierw dokonaj trochę cudów i przy okazji zmartwychwstań oraz znajdź ludzi jacy o tym zaświadczą. Wtedy będzie to adekwatne a na razie nie jest |
na całym świecie jest pełno osób dokonujących cudów, o których autentyczności mogą potwierdzić ich wyznawcy. Gorzej jak trzeba to obiektywnie potwierdzić. [link widoczny dla zalogowanych] |
Piszesz "pełno osób" a przytoczyłeś tylko Sai Babę. Nie wiem po co bo jak pisałem - nie neguję cudów w innych religiach. Nie wiesz czy Sai Baba cudów nie czynił. Z góry założyłeś, że nie bo przyjmujesz na ślepo wiarę w naturalizm ontologiczny. Ale to tylko twoja ateistyczna wiara
| Azael napisał: | | Dobra pomijam połowę twojego lania wody, bo dalej tworzysz sobie swoje chochołowe wizje ateisty. |
Przecież komentuję bezpośrednio to co piszesz i nie wytwarzam sobie jakiegoś "chochołowego ateisty"
| Azael napisał: | | Cytat: | | To tylko twoje puste i arbitralne stwierdzenie, subiektywna opinia i wciąż ten sam błąd logiczny argument from incredulity: |
Czyli historycy mają problem, bo tak działa cała nauka zwana historią. Możesz im o tym opowiedzieć. |
Bajki ateisty o tym jak działa "historia" to nie jest jeszcze sama historia. W każdym razie poza głupim wykrętem w tym punkcie nie byłeś w stanie uciec przed zarzutem, że popełniasz błąd logiczny "z niedowierzania" (argument from incredulity). I to mi wystarczy
| Azael napisał: | | Cytat: | | Jak najbardziej są. Jest Flawiusz i on jak najbardziej potwierdza ewangeliczną wersję Jezusa w sposób wystarczający: |
Flawiusz urodził się po śmierci Jezusa xD |
Nie ma to znaczenia bo wystarczy, że potwierdza, że w jego czasach informacje o Jezusie i Jego zmartwychwstaniu oraz innych cudach są już powszechnie znane. Ateiści kłamią, że w I wieku nikt poza chrześcijanami o Jezusie i Jego działalności nie słyszał i sam Flawiusz pokazuje, że to jest nieprawda
| Azael napisał: | I tak to nie jest największy problem z tym tekstem:
"Nowe światło na Testimonium Flavianum rzuciły odkrycia z 1971 r. Profesor Schlomo Pines znalazł dwie wersje tekstu napisane po arabsku. Na ich podstawie stwierdzono, że Flawiusz używał do osoby Jezusa określeń ,,Niejaki”, zaś gdy pisał o jego boskości i mesjanizmie używał czasowników ,,nieimperatywnych”, czyli uważał, że mniemano o tym, że Jezus był mesjaszem. |
I wystarczy, więcej Flawiusz potwierdzać nie musiał. Poza tym najwyraźniej nie wiesz, że arabska wersja TF Pinesa została uznana za lekką przeróbkę TF
| Azael napisał: | | Zaś uczniowie to głosili i o tym zaświadczali. Andre M.Dubarle stwierdził, że grecki przekaz został zniekształcony przez chrześcijan, którzy odrzucili niepochlebne komentarze[28" |
A to tylko prywatna opinia Dubarle, niczym w sumie nie poparta. Taka ciekawostka bibliograficzna. Tak więc nic z tych rzeczy nie obala tutaj TF
| Azael napisał: | | Cytat: | | Tacyt też swoje pomaga |
Nie za bardzo. Tacyt nie pisze nic o zmartwychwstaniu więc sorry, a i odnosi się on do tego w co wierzyli Chrześcijanie. |
Flawiusz pisze o zmartwychwstaniu Jezusa a i tak to odrzucasz. Olałbyś więc to tak samo gdyby i Tacyt o tym napisał. Nawet gdyby Flawiusz napisał, że widział na własne oczy zmartwychwstanie Jezusa to i tak byś to odrzucił. Po prostu z góry to wszystko odrzucasz i będziesz tylko wymyślał preteksty aby ten stan podtrzymać. Chcę to właśnie pokazać innym, że ateista jest kompletnie nieobiektywny i kieruje się wyłącznie swoimi odgórnymi uprzedzeniami, a nie jakąkolwiek analizą danych
| Azael napisał: | | Cytat: | | Prawda. Odrzucasz je z powodów ateistycznych uprzedzeń ideologicznych, a nie z powodów racjonalnych |
Możesz sobie wierzyć w co chcesz. Nieważne jak bardzo nieprawdziwe to coś jest. |
Podtrzymuję co napisałem: Odrzucasz je z powodów ateistycznych uprzedzeń ideologicznych, a nie z powodów racjonalnych. Nie jesteś zresztą w stanie udowodnić, że twój ateistyczny rozum w ogóle jest racjonalny ale to już tak na marginesie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Bo jest najwiarygodniejsza a inne księgi nie obchodzą mnie choć nie twierdzę, że mówią nieprawdę. Ty tak twierdzisz odgórnie i bezpodstawnie |
Ile lat studiowałeś inne święte księgi i ile lat spędziłeś na rozmowach z uczonymi religii od nich pochodzącymi? Znasz arabski? sanskryt? Jak dobrzez nasz historię innych regionów świata? |
Nie znam arabskiego ale studiowałem co twierdzą inne religie i ich księgi ładnych parę lat. A ty ile lat? Obstawiam, że zero, przecież i tak odgórnie to odrzucasz więc po co miałeś to studiować
| Azael napisał: | | Cytat: | | Wystaczy fragment dzieła aby potwierdzić istnienie dzieła. Tak się papirusowo potwierdza wszystkie teksty ale widzę, że stosujesz już tylko efekt wyparcia. To mi wystarczy |
Widać, że nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Istniała Biblia, ale nie wiesz co było jej treścią. Teść mogła się zmienić na przestrzeni wieków. To są podstawy, ale jakoś nie jesteś w stanie ich pojąć. |
To już tylko twoje urojenia, że coś zostało zmienione. Tymczasem mamy papirusowe potwierdzenie istnienia Ewangelii Jana w Egipcie już w 125 roku (i to nie jest jedyne potwierdzenie istnienia krążących Ewangelii w tym czasie). Tak orzekli papirolodzy. A ty twierdziłeś, że Ewangelie powstały dopiero 150 lat później
| Azael napisał: | | Cytat: | | Pokaż krytyków, którzy twierdzą, że papirus P52 nie potwierdza istnienia Ewangelii Jana. Powodzenia |
Gdzie coś takiego stwierdziłem? |
Dopiero co podważałeś wiarygodność tego znaleziska. No ale już się bawisz w piskorza
| Azael napisał: | | Cytat: | | Wystarczy kilka liter aby zidentyfikować tekst. |
Nikt temu nie przeczy. Kłócisz się z samym sobą. Problem jest taki, że nie możesz mieć pewności co do jego ówczesnej treści. |
Czyli zmieniłeś front zarzutu i wijesz się jak piskorz. Najpierw twierdziłeś, że Ewangelie zaistniały dopiero kilkaset lat po Jezusie. Gdy wykazałem, że to bzdura to przepoczwarzyłeś zarzut na "zmianę treści". Ale to tylko wysssane przez ciebie z palca spekulacje, że coś zmieniano. Co nie wymyślisz, to upada to z hukiem lub jest bezpodstawne
| Azael napisał: | | Cytat: | | No i już upada twój "argument". |
Nic nie upada. Ja nie twierdzę, że w Biblii wszystko jest nieprawdą. Np. wiem, że Jerozolima istniała w owym czasie Zastosuj te same kryteria do lotu Mahometa na konioośle o ludzkiej twarzy do nieba, co do zmartwychwstania. Twoim zdaniem miało ono miejsce. |
Mogło mieć, żaden problem. Nie jestem naturalistą, tak jak ty więc nie mam z tym problemu. Trafiasz kulą w płot z tymi cudami w innych religiach
| Azael napisał: | | Cytat: | | Bardzo proszę: czy gdyby jakieś "poważne" czasopismo historyczne ogłosiło, że Jezus zmartwychwstał to zostałbyś chrześcijaninem? Krótko TAK lub NIE. Bo oszukujesz sam siebie ale zaraz do tego dojdziemy |
Udowodniłeś właśnie, że nie masz pojęcia (to znaczy zrobiłeś to już wcześniej, ale nie wspomniałem) jak działa nauka. Jeżeli konsensus naukowy pośród historyków, którzy oparli swoje prace na niezależnych dowodach byłby taki, to uznałbym, że na 99,9% Jezus zmartwchywstał. Dowodów takich nie ma, jak i konsensusu naukowego. |
Ale nie uznałbyś na 100% czyli konsensus naukowy jest dla ciebie i tak gówno wart. Bawisz się więc w oszukiwanie samego siebie. Zawsze wcinąłbyś w ten 0,1% jakiś pretekst żeby nadal to odrzucać. I tyle mi tu wystarczy
| Azael napisał: | | Cytat: | | Randy Wallace jest profesjonalnym analitykiem śledczym i uznał zmartwychwstanie Jezusa za fakt na podstawie swoich metod: |
Dobra. Teraz daj jeszcze opinię hydraulika i kucharki. Ty naprawdę nie ogarniasz jak działa historia (nauka). |
To ty nie wiesz jak działa nauka bo już samo to, że ją mieszasz do sporu filozoficznego pokazuje, że nie masz pojęcia o nauce. Poza tym nauka ma tylko domysły i hipotezy i nie ma to znaczenia co orzeknie bo i tak tego nie uznasz, co już w zasadzie sam przyznałeś
| Azael napisał: | | Cytat: | | A "historycy" to co najwyżej generują ptasie piski i jeden drugiemu zaprzecza |
Historycy wyjaśnieni. Chwila jak to szło? Tak więc nadal pozostaje faktem, że kierujesz się wyłącznie ideologicznymi uprzedzeniami więc tylko z tego powodu nie chcesz brać ich na poważnie. |
Nawet nie wiesz tego, że historycy przeczą sobie niemal w każdej kwestii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym skoro ty musisz zawierzyć "ustaleniom" historyków (nie wiadomo których bo nie ma czegoś takiego jak uznane konsylium historyków) to w sumie i tak musisz zawierzyć tej lub innej grupie ludzi. Łudzisz się więc tylko, że coś w tej kwestii mógłbyś mieć lepszego
| Azael napisał: | | Cytat: | | Jakie znaczenie ma twoja opinia jeśli w swoim ateistycznym światopoglądzie jesteś tylko wypierdkiem darwinowskiej ewolucji, który to wypierdek wyskoczył z jakiegoś błotka? |
Dawno nie widziałem tak głupiego zdania i ignoranckiej wypowiedzi. Rozumiem, że nie tylko historia nie była twoim konikiem. Biologia chyba leży w jeszcze większych gruzach w twoje głowie. Ciekawe czy w takich zgliszczach może pojawić się zrozumienie? |
Jeśli nie wyszedłeś z błotka to skąd się wziąłeś skoro żaden Bóg cię nie stworzył? Jesteś tylko zorganizowaną bakterią i mój powyższy zarzut pozostaje w mocy
| Azael napisał: | | Cytat: | | To tylko subiektywna opinia ateistycznego wypierdka ewolucji, który wyskoczył z jakiegoś błotka |
Nie przestawaj. Odpuszczę sobie oglądanie kabaretów przy takim kuglarzu. |
Będziesz tak dojeżdżany skoro to lubisz
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ależ mam: nic nie przeanalizowałeś. |
Okej. Wiesz lepie xD. Teraz jeszcze twierdzisz, że jesteś telepatą. |
Czyli nawet nie zaprzeczasz
| Azael napisał: | | Cytat: | | Analizowałeś pisma świętych ksiąg buddyzmu? |
Nie, ale Koran, Sunnę, pisma hinduskie, mistyków perskich już tak. Nie będę tracił czasu na wszystkie religie, a poza tym można zawsze porozmawiać z ich wyznawcami i krytykami, aby wyrobić sobie opinię.
Ty dalej myślisz, że to jest obiektywne źródło xD |
Nie analizowałeś nawet co mówi Islam o Jezusie bo gdybyś to zrobił to nie miałoby dla ciebie znaczenia, że Islam istnieje obok chrześcijaństwa
| Azael napisał: | | Cytat: | | Poza tym Koran jest sprzeczny z Biblią na którą się sam powołuje więc można Koran odrzucić i właśnie go sfalsyfikowałem. |
Oj chłopie. Widać, że nic nie wiesz. Koran jest odwieczny, a treść objawienia Allacha w Torze i Biblii zostały zmienione przez Chrześcijan i Żydów. Oczywiście dla mnie to bzdura, ale to ty uznajesz wszystkie czary za prawdziwe. |
Nie czytałeś Koranu bo gdybyś to zrobił to nie miałoby dla ciebie znaczenia, że Islam istnieje obok chrześcijaństwa
| Azael napisał: | | Cytat: | | Którą surę Koranu czytałeś? Żadną. Nawet w ręku go nie miałeś |
Wszystkie. Dziękuję do wiedzenia. |
To w której surze jest mowa o tym, że Mahomet poleciał do nieba na koniu?
Nic tak naprawdę nie czytałeś z pism Islamu. Podłapaliście to tylko bezmyślnie od Dawkinsa, który ośmieszył się w tej kwestii:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ano taki argument, że twierdziłeś, że nie można wywnioskować istnienia Boga z NT. A ja ci pokazałem ateistów, którzy to zrobili więc twój argument został obalony |
No nie można, chybachyba że ktoś ma niskie standardy dowodu. Żaden poważny filozof nie powie, że Biblia to absolutny dowód na istnienie Boga, jedynie, że jego zdaniem jest przesłanką istnienia Boga. |
Nic na temat "standardu" dowodu nie pisałeś więc to tylko ateistyczne pustosłowie. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "dowód", tak jak żaden ateista. Tak samo jak nie jesteś w stanie zdefiniować kto to jest "poważny filozof". Alvin Plantinhga jest uznawany za jednego z najlepszych filozofów analitycznych na świecie i jest teistą
Dla niewtajemniczonych: dla ateisty "poważny filozof" lub "poważny historyk" to tylko taki, który się z nim zgadza
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie istnieje nic takiego, majaczysz o latających słoniach. |
Istnieje xD Co ty chłopie za głupoty wypisujesz. |
Zdaje ci się
| Azael napisał: | | Cytat: | | Koran zaprzecza Biblii i jednocześnie uznaje ją za prawdę. A więc Koran sam się falsyfikuje. |
Bzdura wyjaśniłem to wcześniej. |
Nic nie "wyjaśniłeś" bo nie wiesz nawet, że Koran przeczy Biblii i jednocześnie uznaje ją za prawdę, falsyfikując się w ten sposób. Nie jesteś w stanie nawet odpowiedzieć co w Koranie przeczytałeś i gdzie jest podanie o Mahomecie na latającym koniu
| Azael napisał: |
Nie dostałem. Przytocz jeden dobry. |
Przytoczyłem ale wyciąłeś. Wytniesz więc każdy następny bo żadne "raporty" dla ateisty znaczenia nie mają. Liczy się wyłącznie przyjmowany przez niego na ślepą wiarę naturalizm
| Azael napisał: | | Cytat: | | O Sokółce nie pisałem. |
Sprawdź linki, które wrzuciłeś i się nie kompromituj. Wynika z tego, że sam nie czytasz tego co wysyłasz, więc już w ogóle nie będę brał cię na poważnie.
Reszty nawet nie ma co komentować, bo nieznajomość Biologii jest na takim poziomie, że i lata nauczania mogą tego nie naprawić. Jedyne co pozostaje to się pośmiać, z tego, że dzieło ewolucji nie może w nią uwierzyć. |
Linki są w porządku, mogę przytoczyć sto innych i tak samo z góry je odrzucisz, nawet do nich nie zaglądając. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie nawet o to czy zostałbyś chrześcijaninem gdyby jakaś komisja lekarska uznała cud (a wiele komisji to zrobiło). Tak samo jak nie odpowiedziałeś na pytanie o to na jakiej podstawie oceniłbyś jakikolwiek raport, skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie."
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:13, 27 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:14, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Opisy Flawiusza można oczywiście z pozoru odczytać jako opis reinkarnacji, ale to tylko pozór, ponieważ gdyby tak było to byłaby to zupełna aberracja z tym co wiemy o zwyczajach żydowskich. |
Braqk wynikania. Wierzenia Żydów w temacie zmartwychwstania były różne, więc nawet, gdyby jakiejś ich część zwyczaje pochówkowe zainspirowane były wiarą w zmartwychwstanie fizycznego ciała, to nie przeczyłoby to możliwości innego pojmowania zmartwychwstania przez Flawiusza niż przez nich. Flawiusz wyraźnie pisze o wcielaniu się duszy w inne ciała i o nowym mieszkaniu dla duszy (podobnie zresztą pisze Paweł w 2 Kor), to są fakty. Natomiast nie pisze o wcielaniu się w ciała sprzed śmierci. Tego u niego po prostu nie ma, takie są fakty i nic na to poradzić nie możesz.
| O.K. napisał: |
A kłamstwa faryzejskiego uczonego w Piśmie, Vermesa, to możęsz sobie wiesz gdzie wsadzić. Ów żydowski fanatyk był tak opętany nienawiścią do chrześcijaństwa, że (co u tych Żydów, których nienawiść do chrześcijaństwa opęta jest całkiem częste) był w stanie nawet zaprzeczyć niezmiennym tradycjom swego narodu. |
Atak personalny zamiast merytorycznych kontrargumentów.
| O.K. napisał: |
Jeśliby Bóg przy Zmartwychwstaniu miał dać zupełnie nowe ciała, to po co zbierać stare kości do ossuariów, skoro i tak po Zmartwychwstaniu będą się nadawać już tylko do wyrzucenia? |
Nie wiem po co to robiono (może z szacunku dla zmarłych?), ale wiadomo, że nie wszyscy to robili i nie wszyscy Żydzi wierzyli w zmartwychwstanie polegające na powtórne wcielenie w stare ciała. A technicznie to Bogu nie są do niczego potrzebne szczątki starych ciał (zwłaszcza, że po niektórych nawet kości nie zostaną) - i bez nich może odtworzyć stare ciało i identycznymi, osobniczymi cechami i funkcjami.
| O.K. napisał: |
Po co Żydzi są tak wyczuleni na punkcie nienaruszalności kości? |
Bez znaczenia.
Przy okazji jeszcze o tym, co Paweł napisał o ciałach zmartwychwstałych i przemienionych. Otóż w tłumaczeniach wersu 1 Kor 15, 49 zwykle (a może i zawsze) mamy: "obraz ziemskiego", tymczasem w tekście greckim mamy "ziemskiego glinianego". Cały wers brzmi więc tak: "A jak nosiliśmy obraz ziemskiego glinianego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego" - mamy tu przeciwstawienie człowieka glinianego, czyli z substancji ziemskiej, człowiekowi "niebieskiemu", ewidentnie z innej substancji, można ją określić jako niebiańską. Przeciwstawienia z grupy ziemski” – „niebieski” i „ziemski” – „duchowy” dotyczą ciała, tego, z czego jest uformowane.
A co się tyczy wiedzy w czasach Pawła o budowie ciał niebieskich, to była żadna. Nie miano wtedy pojęcia o tym, że cały widzialny świat zbudowany jest z tej samej materii, uważano, że ciała niebieskie są inne pod tym względem od ziemskich. Ks. Rosik: "W starożytnej kosmologii greckiej, której Szaweł z Tarsu jest spadkobiercą, wyraźnie odróżniano ciała ziemskie i niebieskie." Dlatego Paweł przeciwstawia ziemskie- niebieskiemu. To są kolejne poszlaki świadczące o tym, że Paweł uważał, że ciała zmartwychwstałych i przemienionych za życia nie będą z ziemskiej materii, ale niebiańskiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:47, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K napisał: | Oraz przemowa Józefa, jak wykręcał się od popełnienia samobójstwa (podkreśliłem kluczowe fragmenty):
[to też skrócę do fragmentu najistotniejszego dla naszej dyskusji; każdy zainteresowany może w twoim poście przeczytać całość]
Wszyscy mają ciało śmiertelne, utworzone ze zniszczalnej materii, dusza zaś jest po wsze czasy nieśmiertelna i jako część Boga zamieszkuje w naszych ciałach. Jeśli ktoś zaprzepaści dobro powierzone mu przez innego człowieka albo niewłaściwie się nim rozporządzi, uchodzi za człowieka podłego i nie zasługującego na zaufanie. A gdy ktoś z własnego ciała usuwa depozyt Boży, czyż może sądzie, że ukryje się przed tym, którego w ten sposób znieważył? A dalej — poczytuje się za rzecz słuszną karanie sług, którzy zbiegli, nawet jeśli opuszczają złych panów, a my sami, jeśli uciekamy od Boga, najlepszego pana, nie popełniamy naszym zdaniem czynu bezbożnego? Czyż nie wiecie, że ludzie, którzy schodzą ze świata zgodnie z prawem natury i oddają dług otrzymany od Boga, kiedy dawca pragnie go odebrać, osiągają chwałę wieczną, domy i rodziny ich mają bezpieczne trwanie, dusze zaś pozostają czyste i posłuszne i otrzymują najświętsze miejsce w niebie, skąd po upływie wieków znów wstępują w nieskazitelne ciała? |
Vermes cytuje to inaczej: "powracają, by znaleźć w czystych ciałach nowe mieszkanie", co zmienia wymowę tekstu na bardziej proreinkarnacyjną. |
W oryginale ten fragment brzmi: ἔνθεν ἐκ περιτροπῆς αἰώνων ἁγνοῖς πάλιν ἀντενοικίζονται σώμασιν, énthen ek peritropís aiónon agnoís pálin antenoikízontai sómasin, co Whiston tłumaczy jako
from whence, in the revolutions of ages, they are again sent into pure bodies
zaś Radożycki jak powyżej. Jest tam o "zamieszkaniu" ἀντενοικίζονται "w ciele" σώμασιν, "czystym", ἁγνοῖς "z powrotem" πάλιν. Nie ma tam nic o "nowych mieszkaniach".
[link widoczny dla zalogowanych]
Co pokazuje tylko jak Vermes oszukuje. Natomiast w Wojnie II, 8, 14:
"Każda dusza jest nieśmiertelna, ale tylko dusze dobrych przechodzą w inne ciała, dusze złych natomiast skazane są na wieczne męki."
-Wojna Żydowska II,8,14
jest rzeczywiście słówko ἕτερον, "inne", ewentualnie "następne", "kolejne" , "innego rodzaju"itp. ("w inne ciało", w oryginale jest liczba pojedyncza).
[link widoczny dla zalogowanych]
I kto wie, czy Flawiusz pisząc ἕτερον, nie miał na myśli tego samego co Paweł, tzn. że ciała będą "inne", tzn. "duchowe" tj. udoskonalone. Flawiusz przyznawał, ze jego greka nie jest najlepsza, i korzystał ze współpracowników. Być może jest to zniekształcenie αἰθήρον, "eteryczne", w znaczeniu "niebiańskie", w podobnym w jakim używał go Paweł. W każdym razie w Dawnych Dziejach Izraela wzmianka o "innych" ciałach została już usunięta.
Lecz nie ma sensu się rozwodzić nad tym że Flawiusz napisał ἕτερον, bo to żaden argument. To są spiskowe teorie które powtarza anbo za oszustem Vermesem, który cytuje kolejnego kłamczuszka, Flawiuszka, który pisał to wszystko by przypodobać się Grekom, i dlatego nie jest w tej sprawie żadnym autorytetem, idąc jakby na przekór całej żydowskiej tradycji. Wiadomo, że całą tę mowę Flawiusz napisał post-factum (gada w niej do swoich towarzyszy Żydów, tak jakby gadał do Greków, Flawiusz zresztą zmyślał mowy biblijnym postaciom). Flawiusz potrafił zresztą modyfikować nawet historie biblijne, gdy coś mu nie pasowało (jak np. historie Jonasza), więc to że gdzieś tam w Wojnie walnął słówko ἕτερον nie jest żadnym argumentem, że Żydzi, a zwłaszcza faryzeusze, wierzyli w reinkarnację, czy transmigrację dusz do innych ciał, i to jakoby miałoby wykluczać że Paweł nauczał, że Chrystus powstał w tym samym ciele.
| anbo napisał: | | Przy okazji jeszcze o tym, co Paweł napisał o ciałach zmartwychwstałych i przemienionych. Otóż w tłumaczeniach wersu 1 Kor 15, 49 zwykle (a może i zawsze) mamy: "obraz ziemskiego", tymczasem w tekście greckim mamy "ziemskiego glinianego". Cały wers brzmi więc tak: "A jak nosiliśmy obraz ziemskiego glinianego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego" |
καὶ καθὼς ἐφορέσαμεν τὴν εἰκόνα τοῦ χοϊκοῦ φορέσομεν καὶ τὴν εἰκόνα τοῦ ἐπουρανίου.
Biblia Tysiąclecia tłumaczy to w zasadzie dosłownie:
A jak nosiliśmy obraz ziemskiego, tak też nosić będziemy obraz niebieskiego.
χοϊκοῦ -znaczy "ziemski", "z ziemi", a to ze niektórzy proponują tłumaczenie "gliniany" (bez uzasadnienia), nic nie znaczy.
| anbo napisał: | - mamy tu przeciwstawienie człowieka glinianego, czyli z substancji ziemskiej, człowiekowi "niebieskiemu", ewidentnie z innej substancji, można ją określić jako niebiańską. Przeciwstawienia z grupy ziemski” – „niebieski” i „ziemski” – „duchowy” dotyczą ciała, tego, z czego jest uformowane.
A co się tyczy wiedzy w czasach Pawła o budowie ciał niebieskich, to była żadna. Nie miano wtedy pojęcia o tym, że cały widzialny świat zbudowany jest z tej samej materii, uważano, że ciała niebieskie są inne pod tym względem od ziemskich. Ks. Rosik: "W starożytnej kosmologii greckiej, której Szaweł z Tarsu jest spadkobiercą, wyraźnie odróżniano ciała ziemskie i niebieskie." Dlatego Paweł przeciwstawia ziemskie- niebieskiemu. To są kolejne poszlaki świadczące o tym, że Paweł uważał, że ciała zmartwychwstałych i przemienionych za życia nie będą z ziemskiej materii, ale niebiańskiej. |
Ile razy mam tłumaczyć po raz kolejny to samo, jak jakiemuś tumanowi, co nie umie czytać ze zrozumieniem? Paweł NIGDZIE nie pisze z jakiego rodzaju materii będą zmartwychwstałe ciała. A nawet gdyby pisał, że będą z "niebiańskiej" materii (czego, powtarzam, NIE PISZE, a Rosik się po prostu w tej sprawie myli), to nie widzę problemu z ciągłością ciała -Bóg po prostu przemieniłby starą "ziemską" materię zmartwychwstałego ciała w "niebiańską", zachowując tożsamość ciała. Ale takiemu prostakowi jak anbo nie przychodzi to do głowy, ubzdurał sobie, że jak ciało ma być z "niebiańskiej" materii (czego, powtarzam, Paweł NIE PISZE), to musi to być nowe, inne ciało, bo przecież wszechmocny Bóg nie mógłby po prostu zmienić rodzaju starej materii.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 3:15, 27 Kwi 2021, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:46, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Przecież komentuję bezpośrednio to co piszesz i nie wytwarzam sobie jakiegoś "chochołowego ateisty" |
Oczywiście, że tak robisz od samego początku opisujesz jakiegoś chochoła ateisty.
| Cytat: | | Bajki ateisty o tym jak działa "historia" to nie jest jeszcze sama historia. W każdym razie poza głupim wykrętem w tym punkcie nie byłeś w stanie uciec przed zarzutem, że popełniasz błąd logiczny "z niedowierzania" (argument from incredulity). I to mi wystarczy |
To sobie sprawdź, jakie się ocenia wartość historyczną źródła.
| Cytat: | | A to tylko prywatna opinia Dubarle, niczym w sumie nie poparta. Taka ciekawostka bibliograficzna. Tak więc nic z tych rzeczy nie obala tutaj TF |
Czyli historycy się mylą xD
| Cytat: | | Flawiusz pisze o zmartwychwstaniu Jezusa a i tak to odrzucasz.Po prostu z góry to wszystko odrzucasz i będziesz tylko wymyślał preteksty aby ten stan podtrzymać. |
Oczywiście, że nie pisze. Nigdzie nie napisał, że coś takiego miało miejsce.
| Cytat: | | Olałbyś więc to tak samo gdyby i Tacyt o tym napisał. Nawet gdyby Flawiusz napisał, że widział na własne oczy zmartwychwstanie Jezusa to i tak byś to odrzucił. Chcę to właśnie pokazać innym, że ateista jest kompletnie nieobiektywny i kieruje się wyłącznie swoimi odgórnymi uprzedzeniami, a nie jakąkolwiek analizą danych |
To są właśnie te chochoły. Nic takiego nie napisał, ale ty połowę swojej wypowiedzi poświęcasz na to co by było gdyby xD. Jesteś po prostu niepoważny. Wiem, że masz bujną wyobraźnię, ale postaraj się unikać takich fantastycznych opinii.
| Cytat: | | Podtrzymuję co napisałem: Odrzucasz je z powodów ateistycznych uprzedzeń ideologicznych, a nie z powodów racjonalnych. Nie jesteś zresztą w stanie udowodnić, że twój ateistyczny rozum w ogóle jest racjonalny ale to już tak na marginesie |
Kolejny chochoł bez związku z wypowiedzią.
| Cytat: | | Nie znam arabskiego ale studiowałem co twierdzą inne religie i ich księgi ładnych parę lat. A ty ile lat? Obstawiam, że zero, przecież i tak odgórnie to odrzucasz więc po co miałeś to studiować |
To jeżeli nie znasz arabskiego to nie możesz odrzucić Koranu. Bierz się lepiej do roboty.
| Cytat: | | To już tylko twoje urojenia, że coś zostało zmienione. Tymczasem mamy papirusowe potwierdzenie istnienia Ewangelii Jana w Egipcie już w 125 roku (i to nie jest jedyne potwierdzenie istnienia krążących Ewangelii w tym czasie). Tak orzekli papirolodzy. A ty twuerdziłeś, że Ewangelie powstały dopiero 150 lat później |
Kolejny chochoł. Nic takiego nie twierdziłem. Wróć, skup się i przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Fragmenty to nie to samo co całość.
| Cytat: | | Dopiero co podważałeś wiarygodność tego znaleziska. No ale już się bawisz w piskorza |
Chochoł i problemy z czytaniem. Bez niespodzianki tutaj.
| Cytat: | | Czyli zmieniłeś front zarzutu i wijesz się jak piskorz. Najpierw twierdziłeś, że Ewangelie zaistniały dopiero kilkaset lat po Jezusie. Gdy wykazałem, że to bzdura to przepoczwarzyłeś zarzut na "zmianę treści". Ale to tylko wysssane przez ciebie z palca spekulacje, że coś zmieniano. Co nie wymyślisz, to upada to z hukiem lub jest bezpodstawne |
Ten sam chochoł co wcześniej. Nic takiego nie stwierdziłem. Wróć i przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Nigdzie nie stwierdziłem, że te teksty powstały kilkaset lat później, tylko że jedyne zachowane kopie (a nie strzępy) powstały kilkaset lat później. Żenujące próby manipulacji niestety kończą się twoim kolejnym niepowodzeniem.
| Cytat: | | Ale nie uznałbyś na 100% czyli konsensus naukowy jest dla ciebie i tak gówno wart. Bawisz się więc w oszukiwanie samego siebie. Zawsze wcinąłbyś w ten 0,1% jakiś pretekst żeby nadal to odrzucać. I tyle mi tu wystarczy |
To jest tak głupie, że nie wierzę, iż to napisałeś. Ja nie wiem niczego na 100%, ale najwyraźniej dla Ciebie 99,9% to nie jest wystarczająco stopień prawdziwości.
| Cytat: | | To ty nie wiesz jak działa nauka bo już samo to, że ją mieszasz do sporu filozoficznego pokazuje, że nie masz pojęcia o nauce. Poza tym nauka ma tylko domysły i hipotezy i nie ma to znaczenia co orzeknie bo i tak tego nie uznasz, co już w zasadzie sam przyznałeś |
Nauka działa. Więcej nie trzeba dodawać. Korzystasz właśnie z jej zdobyczy.
| Cytat: | | Nawet nie wiesz tego, że historycy przeczą sobie niemal w każdej kwestii |
Napisz coś od siebie, bo ja nie wchodzę na tę propagandową stonkę. Zresztą to, co napisałeś to bzdura więc nawet nie ma co się przejmować tą wypowiedzią.
| Cytat: | | Poza tym skoro ty musisz zawierzyć "ustaleniom" historyków (nie wiadomo których bo nie ma czegoś takiego jak uznane konsylium historyków) to w sumie i tak musisz zawierzyć tej lub innej grupie ludzi. Łudzisz się więc tylko, że coś w tej kwestii mógłbyś mieć lepszego |
Muszę, ponieważ oni mają warsztat odpowiedni do oceny takich sytuacji. Można spojrzeć jedynie czy metodologia jest odpowiednia. I mówimy tutaj o konsensusie naukowym, a nie opiniach.
| Cytat: | | Jeśli nie wyszedłeś z błotka to skąd się wziąłeś skoro żaden Bóg cię nie stworzył? Jesteś tylko zorganizowaną bakterią i mój powyższy zarzut pozostaje w mocy |
Zorganizowana bakteria xD Poczytaj o ewolucji człowieka to się dowiesz czym jesteś.
| Cytat: | | Nie analizowałeś nawet co mówi Islam o Jezusie bo gdybyś to zrobił to nie miałoby dla ciebie znaczenia, że Islam istnieje obok chrześcijaństwa |
Kolejny chochoł. Islam przeczy temu co jest napisane w Biblii.
| Cytat: | | Nie czytałeś Koranu bo gdybyś to zrobił to nie miałoby dla ciebie znaczenia, że Islam istnieje obok chrześcijaństwa |
Ile jeszcze chochołów tam chowasz? Może sobie w głowie powtarzać te bzdury. Nie staną się one prawdą. Przeczytałem Koran, a ty sobie możesz dalej powtarzać bzdury.
| Cytat: | | To w której surze jest mowa o tym, że Mahomet poleciał do nieba na koniu? |
O podróży do nieba jest surze 17.1 a o Buraqu jest w hadisach:
From various hadiths we learn much greater detail. The Israʾ is the part of the journey of Muhammad from Mecca to Jerusalem. It began when Muhammad was in the Great Mosque, and the Archangel Jibrīl (or Jibrāʾīl, Gabriel) came to him, and brought Buraq, the traditional heavenly mount of the prophets. Buraq carried Muhammad to al-Aqsa Mosque, the "Farthest Mosque", in Jerusalem. Muhammad alighted, tethered Buraq to the Temple Mount and performed prayer, where on God's command he was tested by Gabriel.[6][7] It was told by Anas ibn Malik that Muhammad said: "Jibra'il brought me a vessel of wine, a vessel of water and a vessel of milk, and I chose the milk. Jibra'il said: 'You have chosen the Fitrah (natural instinct).'" In the second part of the journey, the Miʿraj (an Arabic word that literally means "ladder"),[8] Jibra'il took him to the heavens, where he toured the seven stages of heaven, and spoke with the earlier prophets such as Abraham (ʾIbrāhīm), Moses (Musa), John the Baptist (Yaḥyā ibn Zakarīyā), and Jesus (Isa).[9] Muhammad was then taken to Sidrat al-Muntaha – a holy tree in the seventh heaven that Gabriel was not allowed to pass. According to Islamic tradition, God instructed Muhammad that Muslims must pray fifty times per day; however, Moses told Muhammad that it was very difficult for the people and urged Muhammad to ask for a reduction, until finally it was reduced to five times per day
| Cytat: | | Nic tak naprawdę nie czytałeś z pism Islamu. Podłapaliście to tylko bezmyślnie od Dawkinsa, który ośmieszył się w tej kwestii |
Kolejny chochoł.
| Cytat: | | Nic na temat "standardu" dowodu nie pisałeś więc to tylko ateistyczne pustosłowie. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "dowód", tak jak żaden ateista. Tak samo jak nie jesteś w stanie zdefiniować kto to jest "poważny filozof". Alvin Plantinhga jest uznawany za jednego z najlepszych filozofów analitycznych na świecie i jest teistą |
Jest teistą, ale nie oszołomem jak niektórzy. A tutaj jest cytat z niego na temat jego własnego dowodu ontologicznego:
[56] But here we must be careful; we must ask whether this argument is a successful pieceof natural theology, whether it proves the existence of God. And the answer must be, Ithink, that it does not. An argument for God's existence may be sound, after all, without inany useful sense proving God's existence. Since I believe in God, I think the followingargument is sound:Either God exists or 7 + 5 = 14It is false that 7 + 5 = 14Therefore God exists.[57] But obviously this isn't a proof; no one who didn't already accept the conclusion, wouldaccept the first premise. The ontological argument we've been examining isn't just like thisone, of course, but it must be conceded that not everyone who understands and reflects onits central premise -- that the existence of a maximally great being is possible -- will acceptit. Still, it is evident, I think, that there is nothing contrary to reason or irrational inaccepting this premise. What I claim for this argument, therefore, is that it establishes, notthe truth of theism, but its rational acceptability. And hence it accomplishes at least one ofthe aims of the tradition of natural theology.
Pomijam lanie wody i kolejne chochoły.
| Cytat: | | Linki są w porządku, mogę przytoczyć sto innych i tak samo z góry je odrzucisz, nawet do nich nie zaglądając. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie nawet o to czy zostałbyś chrześcijaninem gdyby jakaś komisja lekarska uznała cud (a wiele komisji to zrobiło). |
Skoro są w porządku to znaczy, że nie wiedziałeś co wrzucasz. xD Sokółka tam jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:43, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Przy okazji jeszcze o tym, co Paweł napisał o ciałach zmartwychwstałych i przemienionych. Otóż w tłumaczeniach wersu 1 Kor 15, 49 zwykle (a może i zawsze) mamy: "obraz ziemskiego", tymczasem w tekście greckim mamy "ziemskiego glinianego". Cały wers brzmi więc tak: "A jak nosiliśmy obraz ziemskiego glinianego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego" - mamy tu przeciwstawienie człowieka glinianego, czyli z substancji ziemskiej, człowiekowi "niebieskiemu", ewidentnie z innej substancji, można ją określić jako niebiańską. Przeciwstawienia z grupy ziemski” – „niebieski” i „ziemski” – „duchowy” dotyczą ciała, tego, z czego jest uformowane. |
Nie ma tu nic o żadnej "substancji". Anbuś nadal wciska swe bajeczne brednie w teksty starożytne. Z "przeciwstawienia" nie wynika żadna hierarchia ontyczna (a przynajmniej nie musi) i Paweł pisze co najwyżej o cechach funkcjonalnych nowych ciał, a nie o ich naturze. O naturze ontycznej nowych ciał w ogóle się nie wypowiada i robi to za niego dopiero anbuś, na co uwagę zwrócił już też O.K.
| anbo napisał: | | A co się tyczy wiedzy w czasach Pawła o budowie ciał niebieskich, to była żadna. |
Wcale tego anbuś nie wie. Paweł rozpisuje się o naturze ciał niebieskich w 1 Kor 15,40-41
| anbo napisał: | | Nie miano wtedy pojęcia o tym, że cały widzialny świat zbudowany jest z tej samej materii, uważano, że ciała niebieskie są inne pod tym względem od ziemskich. Ks. Rosik: "W starożytnej kosmologii greckiej, której Szaweł z Tarsu jest spadkobiercą, wyraźnie odróżniano ciała ziemskie i niebieskie." |
Jak zwykle tylko Rosik bo anbuś nie ma nic innego. Rosik nie ma żadnego dowodu na to, że Paweł jest "spadkobiercą" akurat starożytnej kosmologii greckiej. Ale nawet z tego, że odróżniano ciała niebieskie od ziemskich w tej kosmologii, nie wynika, że ciała niebieskie są zbudowane z ciał duchowych
| anbo napisał: | | Dlatego Paweł przeciwstawia ziemskie- niebieskiemu. To są kolejne poszlaki świadczące o tym, że Paweł uważał, że ciała zmartwychwstałych i przemienionych za życia nie będą z ziemskiej materii, ale niebiańskiej. |
Z "przeciwstawienia" nie wynika żadna hierarchia ontyczna (a przynajmniej nie musi) i Paweł pisze co najwyżej o cechach funkcjonalnych nowych ciał, a nie o ich naturze. O naturze ontycznej nowych ciał w ogóle się nie wypowiada i robi to za niego dopiero anbuś, na co uwagę zwrócił już też O.K. Anbuś leży i kwiczy do reszty bo skoro Paweł pisze o kosmicznych ciałach niebieskich to przecież nie wynika z tego, że mają one "ciała duchowe"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:01, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Przecież komentuję bezpośrednio to co piszesz i nie wytwarzam sobie jakiegoś "chochołowego ateisty" |
Oczywiście, że tak robisz od samego początku opisujesz jakiegoś chochoła ateisty. |
Oczywiście, że to jedynie wmawiasz bo dyskutuję z tobą i żadnego chochoła dyskutanta wytwarzać nie muszę. Ateiści zresztą notorycznie wykręcają się od swoich własnych poglądów w polemice bo nie umieją ich bronić. Znam to od lat
| Azael napisał: | | Cytat: | | Bajki ateisty o tym jak działa "historia" to nie jest jeszcze sama historia. W każdym razie poza głupim wykrętem w tym punkcie nie byłeś w stanie uciec przed zarzutem, że popełniasz błąd logiczny "z niedowierzania" (argument from incredulity). I to mi wystarczy |
To sobie sprawdź, jakie się ocenia wartość historyczną źródła. |
Sprawdzałem i nie ma tam żadnych ateistycznych zasad. Naturalizm do historii wpychają ateiści ale sama metodologia historyczna nic takiego już nie zawiera. Nie jesteś w stanie wskazać żadnego podręcznika do metodologii historii, który zawierałby twoje naturalistyczno-ateistyczne bajeczki. Nauka w ogóle nie presuponuje takich reguł i po prostu zawiesza sąd, pozostawiając pole do spekulacji już konkretnym poglądom danej osoby. Pierdzielisz co chwila o "historykach" a nie wskazałeś jak do tej pory nawet jednego podręcznika metodologii historii, który deklarowałby ateizm. Tak więc ateiści manipulują historią i podpinają ją jedynie w sposób nieuprawniony pod ateizm
| Azael napisał: | | Cytat: | | A to tylko prywatna opinia Dubarle, niczym w sumie nie poparta. Taka ciekawostka bibliograficzna. Tak więc nic z tych rzeczy nie obala tutaj TF |
Czyli historycy się mylą xD |
Potrzebowałeś całego życia aby dopiero teraz to odkryć. Brawo, jestem pod wrażeniem
| Azael napisał: | | Cytat: | | Flawiusz pisze o zmartwychwstaniu Jezusa a i tak to odrzucasz.Po prostu z góry to wszystko odrzucasz i będziesz tylko wymyślał preteksty aby ten stan podtrzymać. |
Oczywiście, że nie pisze. Nigdzie nie napisał, że coś takiego miało miejsce. |
Napisał: "Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy" (Dawne dzieje Izraela, XVIII,3,3)
Jak widać, nie czytałeś
| Azael napisał: | | Cytat: | | Olałbyś więc to tak samo gdyby i Tacyt o tym napisał. Nawet gdyby Flawiusz napisał, że widział na własne oczy zmartwychwstanie Jezusa to i tak byś to odrzucił. Chcę to właśnie pokazać innym, że ateista jest kompletnie nieobiektywny i kieruje się wyłącznie swoimi odgórnymi uprzedzeniami, a nie jakąkolwiek analizą danych |
To są właśnie te chochoły. Nic takiego nie napisał, ale ty połowę swojej wypowiedzi poświęcasz na to co by było gdyby xD. Jesteś po prostu niepoważny. Wiem, że masz bujną wyobraźnię, ale postaraj się unikać takich fantastycznych opinii. |
To nie są żadne "chochoły" ale tak się po prostu zachowujesz i inni ateiści też. Odrzuciłbyś to tak samo to po prostu dlatego, że nie pasuje do tego twoje odgórne założenie, co świadczy o tym, że jesteś ideologicznie uprzedzony i wszystko jedynie podporządkowujesz pod te uprzedzenia. Jeśli coś do tych uprzedzeń ci nie pasuje to odrzucasz to
| Azael napisał: | | Cytat: | | Podtrzymuję co napisałem: Odrzucasz je z powodów ateistycznych uprzedzeń ideologicznych, a nie z powodów racjonalnych. Nie jesteś zresztą w stanie udowodnić, że twój ateistyczny rozum w ogóle jest racjonalny ale to już tak na marginesie |
Kolejny chochoł bez związku z wypowiedzią. |
Płyta ci się już zdarła. Jesteś w stanie udowodnić, że twój ateistyczny rozum w ogóle jest racjonalny i odrzuca coś z powodów racjonalnych? Nie jesteś, więc nie był to żaden "chochoł"
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie znam arabskiego ale studiowałem co twierdzą inne religie i ich księgi ładnych parę lat. A ty ile lat? Obstawiam, że zero, przecież i tak odgórnie to odrzucasz więc po co miałeś to studiować |
To jeżeli nie znasz arabskiego to nie możesz odrzucić Koranu. Bierz się lepiej do roboty. |
Brak wynikania wniosku z przesłanki
| Azael napisał: | | Cytat: | | To już tylko twoje urojenia, że coś zostało zmienione. Tymczasem mamy papirusowe potwierdzenie istnienia Ewangelii Jana w Egipcie już w 125 roku (i to nie jest jedyne potwierdzenie istnienia krążących Ewangelii w tym czasie). Tak orzekli papirolodzy. A ty twierdziłeś, że Ewangelie powstały dopiero 150 lat później |
Kolejny chochoł. Nic takiego nie twierdziłem. Wróć, skup się i przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Fragmenty to nie to samo co całość. |
Nie jesteś w stanie wykazać, że ten fragment nie jest częścią większej całości. Jedynie to w ciemno zapostulowałeś. Poza tym twierdziłeś, że Ewangelie powstały dopiero "kilkaset lat po Jezusie" a tu już mamy papirus zaświadczający krążenie Ewangelii Jana po Egipcie w 125 roku, czyli nie upłynęło nawet 100 lat po Jezusie. Walnąłeś się i tyle (albo nawet kłamałeś z premedytacją)
| Azael napisał: | | Cytat: | | Dopiero co podważałeś wiarygodność tego znaleziska. No ale już się bawisz w piskorza |
Chochoł i problemy z czytaniem. Bez niespodzianki tutaj. |
Płyta ci się zacięła. Nie wiesz już co odpisywać. Ateista zawsze wypiera się tego co pisał bo nie wie jak tego bronić. Kończą się podłapane u innych gimboateistów formułki, więc kończą się "argumenty" (których ateista i tak nigdy nie miał)
| Azael napisał: | | Cytat: | | Czyli zmieniłeś front zarzutu i wijesz się jak piskorz. Najpierw twierdziłeś, że Ewangelie zaistniały dopiero kilkaset lat po Jezusie. Gdy wykazałem, że to bzdura to przepoczwarzyłeś zarzut na "zmianę treści". Ale to tylko wysssane przez ciebie z palca spekulacje, że coś zmieniano. Co nie wymyślisz, to upada to z hukiem lub jest bezpodstawne |
Ten sam chochoł co wcześniej. Nic takiego nie stwierdziłem. Wróć i przeczytaj jeszcze raz co napisałem. |
Płyta się zacięła gimboateiście do reszty
| Azael napisał: | | Nigdzie nie stwierdziłem, że te teksty powstały kilkaset lat później, tylko że jedyne zachowane kopie (a nie strzępy) powstały kilkaset lat później. Żenujące próby manipulacji niestety kończą się twoim kolejnym niepowodzeniem. |
To ty kręcisz i manipulujesz bo nie jesteś w stanie bronić tego, że się wcześniej ewidentnie pierdzielnąłeś. Przypomnijmy co napisałeś na początku:
"Jedyne kopie zachowane dotąd, powstały kilkaset late po jego śmierci."
A to jest kłamstwo bo pierwsze kopie NT mamy już około roku 125. Papirusy są jak najbardziej kopiami NT, zaświadczającymi jego istnienie. A ty twierdziłeś, że NT powstał kilkaset lat po śmierci Jezusa, co jest typowym ateistycznym oszustwem. Z II wieku mamy też papirus P66, który ma już niemal całą Ewangelię Jana, której istnienie zaświadczał wcześniej wspomniany papirus P52 z 125 roku. Możesz to już tylko dalej wypierać i opowiadać ateistyczne bajki, że Ewangelie powstały dopiero "setki lat" po Jezusie. Nie wspomnę już o pisarzach patrystycznych, którzy zaświadczali o o istnieniu NT już pod koniec I wieku i w II wieku. To obok papirusów dobitne potwierdzenie tego, że gimboateista opowiada jedynie bajki o NT, który powstał dopiero "setki lat po Jezusie"
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ale nie uznałbyś na 100% czyli konsensus naukowy jest dla ciebie i tak gówno wart. Bawisz się więc w oszukiwanie samego siebie. Zawsze wcinąłbyś w ten 0,1% jakiś pretekst żeby nadal to odrzucać. I tyle mi tu wystarczy |
To jest tak głupie, że nie wierzę, iż to napisałeś. Ja nie wiem niczego na 100%, ale najwyraźniej dla Ciebie 99,9% to nie jest wystarczająco stopień prawdziwości. |
To wcale nie jest głupie (jako ateista nie masz nawet kryterium tego co jest "głupie") ale kiedyś sam napisałeś, że Jezus zmartwychwstał ale zrobili to kosmici. Tak więc pokazuję po prostu, że sam siebie oszukujesz bo żaden werdykt historyków nic by nie zmienił nawet o milimter w twoich gimboateistycznych przekonaniach. Poza tym wyznajesz utopię bo nie istnieje żaden "konsensus historyków" w ani jednej kwestii, skoro spierają się oni niemal o wszystko. Nie masz zielonego pojęcia o historii, tak samo jak każdy ateista, który opowiada takie same bajki o jakichś "konsyliach historyków"
| Azael napisał: | | Cytat: | | To ty nie wiesz jak działa nauka bo już samo to, że ją mieszasz do sporu filozoficznego pokazuje, że nie masz pojęcia o nauce. Poza tym nauka ma tylko domysły i hipotezy i nie ma to znaczenia co orzeknie bo i tak tego nie uznasz, co już w zasadzie sam przyznałeś |
Nauka działa. |
Działało też wiele błędnych teorii naukowych:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Więcej nie trzeba dodawać. Korzystasz właśnie z jej zdobyczy. |
Odpowiadasz jedynie formułką, którą cię wytresowano bo po prostu nie myślisz i nic innego nie umiesz. Działam ze zdobyczy technologii i tyle. Nauka to zupełnie inna bajka. Nie byłbyś w stanie odpowiedzieć na pytanie o to jak wiedza o atomach ma się do tego, że używam teraz oprogramowania Microsoftu a Bill Gates nie ukończył nawet studiów. Tak więc opowiadasz tu tylko scjentystyczne bajeczki i nadal nie odpowiedziałeś na to co napisałem wyżej: to ty nie wiesz jak działa nauka bo już samo to, że ją mieszasz do sporu filozoficznego pokazuje, że nie masz pojęcia o nauce. Poza tym nauka ma tylko domysły i hipotezy i nie ma to znaczenia co orzeknie bo i tak tego nie uznasz, co już w zasadzie sam przyznałeś
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nawet nie wiesz tego, że historycy przeczą sobie niemal w każdej kwestii |
Napisz coś od siebie, bo ja nie wchodzę na tę propagandową stonkę. Zresztą to, co napisałeś to bzdura więc nawet nie ma co się przejmować tą wypowiedzią. |
Czyli zbankrutowałeś mentalnie bo nie znalazłeś już żadnej wcześniej wyuczonej formułki przy pomocy której mógłbyś odpowiedzieć. Napisałem nieprawdę, że nie ma takiej kwestii w której historycy nie przeczą sobie? Pokaż takie zagadnienie w starożytności, co do którego historycy nie spierają się. Nawet w historii nowożytnej nie będziesz w stanie wskazać takiej kwestii. Historycy spierają się obecnie nawet w takich kwestiach jak rok urodzenia kogoś, kto wciąż żyje. A ty opowiadasz bajki o konsensusie historyków w sprawie zmartwychwstania Jezusa. Opowiadasz o historykach, którzy nie istnieją i nigdy nie istnieli. To są jedynie historycy z rojeń gimboateistów
| Azael napisał: | | Cytat: | | Poza tym skoro ty musisz zawierzyć "ustaleniom" historyków (nie wiadomo których bo nie ma czegoś takiego jak uznane konsylium historyków) to w sumie i tak musisz zawierzyć tej lub innej grupie ludzi. Łudzisz się więc tylko, że coś w tej kwestii mógłbyś mieć lepszego |
Muszę, ponieważ oni mają warsztat odpowiedni do oceny takich sytuacji. Można spojrzeć jedynie czy metodologia jest odpowiednia. I mówimy tutaj o konsensusie naukowym, a nie opiniach. |
Czyli jedynie zamieniłeś swe zawierzenie jednej grupie osób na zawierzenie innej grupie osób
| Azael napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie wyszedłeś z błotka to skąd się wziąłeś skoro żaden Bóg cię nie stworzył? Jesteś tylko zorganizowaną bakterią i mój powyższy zarzut pozostaje w mocy |
Zorganizowana bakteria xD Poczytaj o ewolucji człowieka to się dowiesz czym jesteś. |
Skąd wiesz, że była jakaś ewolucja skoro jedynie wypełzłeś z jakiegoś błotka i tym samym nic nie gwarantuje poprawności twych osądów o świecie? Sam przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie."
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie analizowałeś nawet co mówi Islam o Jezusie bo gdybyś to zrobił to nie miałoby dla ciebie znaczenia, że Islam istnieje obok chrześcijaństwa |
Kolejny chochoł. Islam przeczy temu co jest napisane w Biblii. |
A jednocześnie twierdzi, że Biblia jest prawdą. Tylko, że Koran był po Biblii. A więc Koran sam się falsyfikuje
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie czytałeś Koranu bo gdybyś to zrobił to nie miałoby dla ciebie znaczenia, że Islam istnieje obok chrześcijaństwa |
Ile jeszcze chochołów tam chowasz? Może sobie w głowie powtarzać te bzdury. Nie staną się one prawdą. Przeczytałem Koran, a ty sobie możesz dalej powtarzać bzdury. |
Nie przeczyytałeś bo gdybyś przeczytał to nie używałbyś "argumentum ad Islamum" w tej dyskusji. "Czytaleś" Koran pewnie od razu po arabsku
| Azael napisał: | | Cytat: | | To w której surze jest mowa o tym, że Mahomet poleciał do nieba na koniu? |
O podróży do nieba jest surze 17.1 a o Buraqu jest w hadisach:
From various hadiths we learn much greater detail. The Israʾ is the part of the journey of Muhammad from Mecca to Jerusalem. It began when Muhammad was in the Great Mosque, and the Archangel Jibrīl (or Jibrāʾīl, Gabriel) came to him, and brought Buraq, the traditional heavenly mount of the prophets. Buraq carried Muhammad to al-Aqsa Mosque, the "Farthest Mosque", in Jerusalem. Muhammad alighted, tethered Buraq to the Temple Mount and performed prayer, where on God's command he was tested by Gabriel.[6][7] It was told by Anas ibn Malik that Muhammad said: "Jibra'il brought me a vessel of wine, a vessel of water and a vessel of milk, and I chose the milk. Jibra'il said: 'You have chosen the Fitrah (natural instinct).'" In the second part of the journey, the Miʿraj (an Arabic word that literally means "ladder"),[8] Jibra'il took him to the heavens, where he toured the seven stages of heaven, and spoke with the earlier prophets such as Abraham (ʾIbrāhīm), Moses (Musa), John the Baptist (Yaḥyā ibn Zakarīyā), and Jesus (Isa).[9] Muhammad was then taken to Sidrat al-Muntaha – a holy tree in the seventh heaven that Gabriel was not allowed to pass. According to Islamic tradition, God instructed Muhammad that Muslims must pray fifty times per day; however, Moses told Muhammad that it was very difficult for the people and urged Muhammad to ask for a reduction, until finally it was reduced to five times per day |
Umiesz używać wyszukiwarki internetowej. Jestem pod wrażeniem
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nic tak naprawdę nie czytałeś z pism Islamu. Podłapaliście to tylko bezmyślnie od Dawkinsa, który ośmieszył się w tej kwestii |
Kolejny chochoł. |
Płyta ci się zacięła ale nie umiesz jej zmienić. To najwyraźniej trudniejsze od używania wyszukiwarki
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nic na temat "standardu" dowodu nie pisałeś więc to tylko ateistyczne pustosłowie. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "dowód", tak jak żaden ateista. Tak samo jak nie jesteś w stanie zdefiniować kto to jest "poważny filozof". Alvin Plantinhga jest uznawany za jednego z najlepszych filozofów analitycznych na świecie i jest teistą |
Jest teistą, ale nie oszołomem jak niektórzy. A tutaj jest cytat z niego na temat jego własnego dowodu ontologicznego:
[56] But here we must be careful; we must ask whether this argument is a successful pieceof natural theology, whether it proves the existence of God. And the answer must be, Ithink, that it does not. An argument for God's existence may be sound, after all, without inany useful sense proving God's existence. Since I believe in God, I think the followingargument is sound:Either God exists or 7 + 5 = 14It is false that 7 + 5 = 14Therefore God exists.[57] But obviously this isn't a proof; no one who didn't already accept the conclusion, wouldaccept the first premise. The ontological argument we've been examining isn't just like thisone, of course, but it must be conceded that not everyone who understands and reflects onits central premise -- that the existence of a maximally great being is possible -- will acceptit. Still, it is evident, I think, that there is nothing contrary to reason or irrational inaccepting this premise. What I claim for this argument, therefore, is that it establishes, notthe truth of theism, but its rational acceptability. And hence it accomplishes at least one ofthe aims of the tradition of natural theology.
Pomijam lanie wody i kolejne chochoły. |
"Chochoły" są tam gdzie po prostu nie wiesz co odpowiadać. Brak formułki, którą mógłbyś w tej kwestii podłapać u innego gimboateisty
| Azael napisał: | | Cytat: | | Linki są w porządku, mogę przytoczyć sto innych i tak samo z góry je odrzucisz, nawet do nich nie zaglądając. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie nawet o to czy zostałbyś chrześcijaninem gdyby jakaś komisja lekarska uznała cud (a wiele komisji to zrobiło). |
Skoro są w porządku to znaczy, że nie wiedziałeś co wrzucasz. xD Sokółka tam jest. |
Ale są też inne rzeczy i już tylko wyparłeś. Tak samo jak już trzeci raz wyciąłeś moje pytanie w tym miejscu, które powtarzam:
Tak samo jak nie odpowiedziałeś na pytanie o to na jakiej podstawie oceniłbyś jakikolwiek raport, skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie."
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:02, 27 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:59, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: |
Vermes cytuje to inaczej: "powracają, by znaleźć w czystych ciałach nowe mieszkanie", co zmienia wymowę tekstu na bardziej proreinkarnacyjną. |
W oryginale ten fragment brzmi: ἔνθεν ἐκ περιτροπῆς αἰώνων ἁγνοῖς πάλιν ἀντενοικίζονται σώμασιν, énthen ek peritropís aiónon agnoís pálin antenoikízontai sómasin, co Whiston tłumaczy jako
from whence, in the revolutions of ages, they are again sent into pure bodies
zaś Radożycki jak powyżej. Jest tam o "zamieszkaniu" ἀντενοικίζονται "w ciele" σώμασιν, "czystym", ἁγνοῖς "z powrotem" πάλιν. Nie ma tam nic o "nowych mieszkaniach". |
Nie będę się spierał o to, które tłumaczenie jest właściwsze, bo się na tym nie znam. Myślę jednak, że Vermes jakieś podstawy do swojego tłumaczenia miał. Tak czy inaczej mowa jest o ponownym zamieszkaniu w "czystych" ciałach, a nie o tych sprzed śmierci.
| O.K. napisał: |
Co pokazuje tylko jak Vermes oszukuje. |
Łatwo wydajesz wyroki.
| O.K. napisał: |
Natomiast w Wojnie II, 8, 14:
"Każda dusza jest nieśmiertelna, ale tylko dusze dobrych przechodzą w inne ciała, dusze złych natomiast skazane są na wieczne męki."
-Wojna Żydowska II,8,14
jest rzeczywiście słówko ἕτερον, "inne", ewentualnie "następne", "kolejne" , "innego rodzaju"itp. ("w inne ciało", w oryginale jest liczba pojedyncza).
[link widoczny dla zalogowanych] |
I znowu nie ma nic o starych ciałach sprzed śmierci. Im bardziej tam zaglądamy, tym bardziej tego nie ma.
| O.K. napisał: |
I kto wie, czy Flawiusz pisząc ἕτερον, nie miał na myśli tego samego co Paweł, tzn. że ciała będą "inne", tzn. "duchowe" tj. udoskonalone. |
Zostały ci już tylko domysły pod tezę.
Wcześniej wymieniłeś takie możliwości: inne, następne, kolejne, innego rodzaju - w żadnym przypadku nie pasuje to do ziemskiego ciała posiadanego przez duszę przed śmiercią.
A co do Pawła to o tym, co znaczy "ciało duchowe" rozmawiamy w innym miejscu, nie będę dwa razy komentował tego samego.
| O.K. napisał: |
Flawiusz przyznawał, ze jego greka nie jest najlepsza, i korzystał ze współpracowników. Być może jest to zniekształcenie αἰθήρον, "eteryczne", w znaczeniu "niebiańskie", w podobnym w jakim używał go Paweł. W każdym razie w Dawnych Dziejach Izraela wzmianka o "innych" ciałach została już usunięta. |
Skąd wiesz, że usunięta? To tak, jakby Flawiusz się z czegoś wycofał, coś poprawił - skąd to wiesz?
| O.K. napisał: |
Lecz nie ma sensu się rozwodzić nad tym że Flawiusz napisał ἕτερον, bo to żaden argument. To są spiskowe teorie które powtarza anbo za oszustem Vermesem, który cytuje kolejnego kłamczuszka, Flawiuszka, który pisał to wszystko by przypodobać się Grekom |
Jest sens ponieważ pokazuje, że Żydzi w różnoraki sposób rozumieli zmartwychwstanie, także jako powtórne wcielanie się duszy w ciało, ale niekoniecznie to samo, które miała przed śmiercią.
| O.K. napisał: |
, i dlatego nie jest w tej sprawie żadnym autorytetem, idąc jakby na przekór całej żydowskiej tradycji. |
Nie ma i nie było czegoś takiego jak "cała żydowska tradycja". Żydowskie wierzenia dotyczące zmartwychwstania rozciągały się od niewiary w jakąkolwiek formę istnienia po śmierci aż po różne odmiany wiary w powtórne wcielenie w jakieś ciało, niekoniecznie ziemskiego typu i niekoniecznie to samo, które dusza miała przed śmiercią. Ma to też potwierdzenie w inskrypcjach nagrobnych, które prezentują się od poglądu, że "żaden człowiek nie wstaje z grobu" poprzez wiarę w jakąś formę istnienia po śmierci aż po wiarę w cielesne zmartwychwstanie (różnie rozumiane). Nie jest tak, że ossuaria przedstawiają jeden, taki jakbyś chciał, punkt widzenia na kwestię wiary Żydów w zmartwychwstanie. (Za Vermesem podającym przykłady inskrypcji nagrobnych.)
| O.K. napisał: |
καὶ καθὼς ἐφορέσαμεν τὴν εἰκόνα τοῦ χοϊκοῦ φορέσομεν καὶ τὴν εἰκόνα τοῦ ἐπουρανίου.
Biblia Tysiąclecia tłumaczy to w zasadzie dosłownie:
A jak nosiliśmy obraz ziemskiego, tak też nosić będziemy obraz niebieskiego.
χοϊκοῦ -znaczy "ziemski", "z ziemi", a to ze niektórzy proponują tłumaczenie "gliniany" (bez uzasadnienia), nic nie znaczy. |
Uzasadnienie jest takie (są też tłumaczenia "z prochu ziemi"), że chodzi o budulec, który posłużył Bogu do stworzenia człowieka. Ziemski człowiek, czyli z zrobiony z prochu ziemi (z gliny, jak wolą inni). Ks. Rosik zwraca uwagę na różnice między człowiekiem przed śmiercią/przemienieniem i po zmartwychwstaniu/przemienieniu, jakie wymienia Paweł: "ziemski – niebieski, zmysłowy – duchowy, z prochu ziemi – z nieba". Myśl, że Pawłowi chodzi o substancję nie jest nowa, nie jest wymysłem ani moim, ani ks. Rosika, takie interpretacje pojawiały się już wcześniej. ks. Rosik wymienia niemieckiego badacza i teologa W. Bousseta.
| O.K. napisał: |
Ile razy mam tłumaczyć po raz kolejny to samo, jak jakiemuś tumanowi, co nie umie czytać ze zrozumieniem? Paweł NIGDZIE nie pisze z jakiego rodzaju materii będą zmartwychwstałe ciała. |
Pisze, tylko ty - jak jakiś tuman - tego nie widzisz. Nie będę w kółko powtarzać wielokrotnie przedstawianej argumentacji, zwłaszcza że ty pomijasz milczeniem niektóre kwestie, jak na przykład to, że "ciało i krew" oznacza całego ziemskiego człowieka włącznie z jego ziemskim ciałem.
| O.K. napisał: |
A nawet gdyby pisał, że będą z "niebiańskiej" materii (czego, powtarzam, NIE PISZE, a Rosik się po prostu w tej sprawie myli), to nie widzę problemu z ciągłością ciała -Bóg po prostu przemieniłby starą "ziemską" materię zmartwychwstałego ciała w "niebiańską", zachowując tożsamość ciała. |
Tożsamość osoby, nie ciała. Wprawdzie Paweł - jak uważa ks. Rosik - widzi w procesie przemiany jakąś formę kontynuacji, ale nie wiadomo, na czym miałaby ona polegać, skoro ziemskiego ciała po przemianie już by nie było.
Problem jednak jest nadal, bo główny problem jest taki, że w Ewangeliach zmartwychwstały Jezus ma ciało ziemskie, doszło do ożywienia jego fizycznego ciała, a Paweł zaprzecza, że takie będą ciała zmartwychwstałych.
| O.K. napisał: |
Ale takiemu prostakowi jak anbo nie przychodzi to do głowy, ubzdurał sobie, że jak ciało ma być z "niebiańskiej" materii (czego, powtarzam, Paweł NIE PISZE), to musi to być nowe, inne ciało, bo przecież wszechmocny Bóg nie mógłby po prostu zmienić rodzaju starej materii. |
Chamstwem nie nadrobisz słabości argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:56, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Fedor i O.K. piszą, jakby sprawa była oczywista i tylko ludzie złej woli jak anbo nie rozumieją prostych spraw. Tymczasem, jak już pokazano, kwestię substancji ciał zmartwychwstałych i przemienionych oraz rozumienie zwrotu "ciało i krew" podobnie widzi np. ks. Rosik. (To samo dotyczy kwestii omawianej z fedorem, czyli rzekomego nakładania na ciało ziemskie ciała duchowego.) Ale to nie wszystko, bo już w II i III wieku toczyły się spory wśród chrześcijan wokół kwestii omawianych w tej dyskusji, a to dlatego, że tekst Pawła nie jest oczywisty i trudno uzgodnić z nim ST i opisy zmartwychwstałego Jezusa. Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] jest tekst ks. Mariusza Szrama "Jakie będzie ciało zmartwychwstałe?", a tam możemy przeczytać o Orygenesie:
"Aleksandryjczyk uznał, że w substancji ciała tkwi bliżej nieokreślona niezmienna zasada cielesnej tożsamości (po grecku eidos), zapewniająca jedność ciała zmartwychwstałego z ziemskim. Zmienią się natomiast po zmartwychwstaniu cechy ciała, rozumiane szerzej niż w tradycji azjatyckiej. Stanie się ono nie tylko nieśmiertelne i niezniszczalne, ale jego ociężałość zmieni się w subtelność dostosowaną do duchowej rzeczywistości, co miałoby się wiązać z przyjęciem delikatnej materii eterycznej, choć nie oznaczało całkowitego odrzucenia materialności.
/.../
Dyskusję dotyczącą postaci ciała zmartwychwstałego usiłował zamknąć na początku IV w. Metody, biskup Olimpu, nawiązujący do stanowiska azjatyckiego. Uważał on, że stanowisko Orygenesa zbliżało się niebezpiecznie do granicy ortodoksji i sugerowało, iż ciało ludzkie nie zmartwychwstanie w ogóle lub będzie zupełnie innym ciałem niż ciało ziemskie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:00, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Myślę jednak, że Vermes jakieś podstawy do swojego tłumaczenia miał. |
Jedyne podstawy jakie miał, to jego fanatyczna nienawiść do chrześcijaństwa. Przez którą on, i jemu podobni żydowscy fanatycy, są w stanie posunąć sie do dowolnej manipulacji.
| anbo napisał: | | Tak czy inaczej mowa jest o ponownym zamieszkaniu w "czystych" ciałach, a nie o tych sprzed śmierci. |
"Czyste" ciało może być jak najbardziej tym samym co przed śmiercią. I może być ono "inne" również w tym sensie, że ma "inne" cechy, np. jest "czyste", udoskonalone. Jak się nabawisz wrzodów i ropieni, to Twoje ciało też będzie "inne", mimo iż to samo.
| anbo napisał: | | Problem jednak jest nadal, bo główny problem jest taki, że w Ewangeliach zmartwychwstały Jezus ma ciało ziemskie, doszło do ożywienia jego fizycznego ciała, a Paweł zaprzecza, że takie będą ciała zmartwychwstałych. |
Paweł nigdzie temu nie zaprzecza.
A spekulacje późniejszych filozofów, co do rodzaju natury i materii z jakiej zbudowane miałoby być zmartwychwstałe ciało, nas tu nie interesują.
A to ze Paweł odróżnia człowieka zmysłowego", od człowieka duchowego", o niczym nie świadczy, bo Paweł dopuszcza możliwość istnienia naraz kilku ludzi w jednym człowieku:
Dlatego to nie poddajemy się zwątpieniu, chociaż bowiem niszczeje nasz człowiek zewnętrzny, to jednak ten, który jest wewnątrz, odnawia się z dnia na dzień. -2 Kor 4, 16.
Obraz Pawła jest jasny, i zgodny z analogicznymi opisami ożywienia człowieka (czy przy "narodzinach" czy przy zmartwychwstaniu) ze ST, obumarłe ciało powstaje i zostaje napełnione Duchem, i tak w "człowieka ziemskiego", wstępuje "człowiek niebieski", "z Nieba", czyli od Boga, "duchowy", bo od Ducha. Przy stworzeniu Adama, w "człowieka ziemskiego" wstąpił "człowiek niebieski" i tak człowiek stał się "duchem ożywiającym". Przy zmartwychwstaniu w nas "ludzi ziemskich", wstępuje Chrystus (a właściwie już wstąpił), "człowiek niebieski", i mocą Chrystusa jesteśmy ożywieni.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 15:40, 27 Kwi 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:44, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | | Myślę jednak, że Vermes jakieś podstawy do swojego tłumaczenia miał. |
Jedyne podstawy jakie miał, to jego fanatyczna nienawiść do chrześcijaństwa. Przez którą on, i jemu podobni żydowscy fanatycy, są w stanie posunąć sie do dowolnej manipulacji. |
Twoje wypowiedzi podpadają pod antysemityzm. Fanatykami ziejącymi nienawiścią to jesteście ty z fedorem. Wpisz sobie w wyszukiwarkę reinkarnację i Flawiusza - Vermes nie jest jedynym, który z omawianych tekstów Flawiusza wnioskuje jego wiarę w reinkarnację.
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | Tak czy inaczej mowa jest o ponownym zamieszkaniu w "czystych" ciałach, a nie o tych sprzed śmierci. |
"Czyste" ciało może być jak najbardziej tym samym co przed śmiercią. I może być ono "inne" również w tym sensie, że ma "inne" cechy, np. jest "czyste", udoskonalone. Jak się nabawisz wrzodów i ropieni, to Twoje ciało też będzie "inne", mimo iż to samo. |
Tak, na pewno o to Flawiuszowi chodziło: poprzednie ciało ale umyte, bez ropieni i udoskonalone. W których spacjach to wyczytałeś?
| O.K. napisał: |
| anbo napisał: | | Problem jednak jest nadal, bo główny problem jest taki, że w Ewangeliach zmartwychwstały Jezus ma ciało ziemskie, doszło do ożywienia jego fizycznego ciała, a Paweł zaprzecza, że takie będą ciała zmartwychwstałych. |
Paweł nigdzie temu nie zaprzecza.
A spekulacje późniejszych filozofów, co do rodzaju natury i materii z jakiej zbudowane miałoby być zmartwychwstałe ciało, nas tu nie interesują. |
Ciebie nie interesują, mnie interesują. Są dowodem na to, że tekst Pawła z powodzeniem można interpretować, jak ja to robię, nie ma w tym nic głupiego.
| O.K. napisał: |
A to ze Paweł odróżnia człowieka zmysłowego", od człowieka duchowego", o niczym nie świadczy, bo Paweł dopuszcza możliwość istnienia naraz kilku ludzi w jednym człowieku:
Dlatego to nie poddajemy się zwątpieniu, chociaż bowiem niszczeje nasz człowiek zewnętrzny, to jednak ten, który jest wewnątrz, odnawia się z dnia na dzień. -2 Kor 4, 16. |
Skąd ty bierzesz te interpretacje? Objaśnienie "tysiąclatki" tyczące człowieka zmysłowego: "doczesne ciało człowieka." Pawła przeciwstawienia (bo to są przeciwstawienia) służą pokazaniu różnicy między ciałem zmysłowym a ciałem duchowym (po przemienieniu żywych i zmartwychwstaniu umarłych).
| O.K. napisał: |
Obraz Pawła jest jasny, i zgodny z analogicznymi opisami ożywienia człowieka (czy przy "narodzinach" czy przy zmartwychwstaniu) ze ST, obumarłe ciało powstaje i zostaje napełnione Duchem, i tak w "człowieka ziemskiego", wstępuje "człowiek niebieski", |
Paweł nigdzie nie pisze, że powstaje obumarłe ciało, nic nie pisze o ożywianiu ciała. O umarłych Paweł napisał, że "powstaną nieskażeni", nic tam nie ma o tym, że umarli powstaną w swoich ciałach sprzed śmierci.
| O.K. napisał: |
"z Nieba", czyli od Boga, "duchowy", bo od Ducha. Przy stworzeniu Adama, w "człowieka ziemskiego" wstąpił "człowiek niebieski" i tak człowiek stał się "duchem ożywiającym". Przy zmartwychwstaniu w nas "ludzi ziemskich", wstępuje Chrystus (a właściwie już wstąpił), "człowiek niebieski", i mocą Chrystusa jesteśmy ożywieni. |
Czy ty w ogóle wiesz o czym pisze Paweł? "Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?" O tym pisze Paweł, o ciałach zmartwychwstałych. Różnice między tymi ciałami a zmysłowymi przedstawia poprzez wypisywanie opozycji: niebieski – ziemski, zmysłowe – duchowe, z ziemi – z nieba, ziemski – niebieski... Te opozycje dotyczą przemiany ciał. Ale to wszystko już było i nie dotarło, więc już nie dotrze.
"Ciało i krew" - zgadzasz się, że to wyrażenie oznacza całego człowieka włącznie z jego fizycznym ciałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:00, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | Randy Wallace jest profesjonalnym analitykiem śledczym i uznał zmartwychwstanie Jezusa za fakt na podstawie swoich metod:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wallace? Przecież on nie ma żadnego wykształcenia w temacie. Jego doświadczenie jako śledczego nie ma zastosowania bo on traktuje Ewangelie dosłownie, tak jakby ktoś je we współczesnych czasach napisał xD. Oglądałem jakiś wykład ale wstępnymi założeniami było bardzo, bardzo wczesne datowanie ewangelii bo potrzebował żyjących naocznych świadków za ewangeliami. A datowanie jest różne z tego co czytałem, nic pewnego w temacie |
Analizowanie NT pod kątem wiarygodności, to zadanie dla historyka, a nie analityka śledczego. Do tego potrzeba metod i wiedzy historyka, a nie metod stosowanych w kryminalistyce.
| Kruchy04 napisał: |
ok, zgoda że ewangeilii nie było, ale uczniowie Jezusa byli i jeśli przyjąć, że ewangelie są napisane bezpośrednio przez nich |
Ewangelie powstały kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa i nie mogły zostać napisane przez tych, którzy byli naocznymi świadkami opisanych tam wydarzeń chociażby dlatego, że ci ludzie nie byli wystarczająco wykształceni. Nawet jeśli umieli pisać i czytać (co w warstwach niskich - a z takich ludzi rekrutowali się apostołowie i uczniowie - było rzadkością) to byłoby to zdecydowanie za mało, żeby napisać takie teksty jak Ewangelie. Czasami mam okazję (żona jest nauczycielką w szkole średniej) widzieć jak radzą sobie z pisaniem wypracowań uczniowie, którzy od lat się tego uczą - niewielu potrafi zrobić to dobrze, a co dopiero mówić o napisaniu tekstów apologetyczno-filozoficzno-religijnych z wplecionymi cytatami z ST przez ledwo co piśmiennych ludzi warstw niższych? To musieli być ludzie wykształceni, umiejący pisać takie rzeczy, mający wiedzę, wykształcenie i wprawę. Do tego Ewangelie Mateusza i Łukasza są ewidentnie wzorowane (termin umowny) na Marku - gdyby Mateusz i Łukasz byli świadkami opisywanych przez siebie wydarzeń, to nie korzystaliby z cudzego tekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:43, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Randy Wallace jest profesjonalnym analitykiem śledczym i uznał zmartwychwstanie Jezusa za fakt na podstawie swoich metod |
A kogo obchodzi prywatne zdanie jakiegoś heretyka? Ta ateistyczna małpa będąca jedynie wyewoluowaną bakterią (detektyw Wallace zaczynał od ateizmu) nie jest w stanie udowodnić nawet tego, że istnieje a tu nagle "dochodzi" do wniosku, że Jezus zmartwychwstał.
Miejmy nadzieje, że ten sługa diabła Lutra jest już na emeryturze, no i że nie prowadził nigdy spraw o morderstwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:24, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Twoje wypowiedzi podpadają pod antysemityzm. |
Antysemityzm, powiadasz?
Oj, głupiutki anbo, a czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, że pobożni Żydzi trzy razy dziennie modlą się o śmierć -i to wieczną! -dla chrześcijan?
Fragment tradycyjnej modlitwy "Osiemnastu błogosławieństw" (Amida -to tą własnie modlitwę Żydzi odmawiają stojąc i kiwając się do przodu):
XII. Wiarołomcom niech będzie każda nadzieja odebrana,
a pyszny rząd wykorzeń pospiesznie jeszcze za naszych dni;
a Nazarejczycy i heretycy niechaj w jednym momencie zginą
i wymazani będą z księgi życia,
ze sprawiedliwymi niech nie zostaną zapisani.
Błogosławiony jesteś, JHWH, upokarzający zuchwałych.
Pełen tekst: Mirosław S. Wróbel, Wprowadzenie do Biblii Aramejskiej, Wydawnictwo Archidiecezji Lubelskiej „Gaudium” 2017, str. 115-119.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nazarejczycy=chrześcijanie, oczywiście (Dz 24, 5: Stwierdziliśmy, że człowiek ten [Paweł] jest przywódcą sekty nazarejczyków, szerzy zarazę i wzbudza niepokoje wśród wszystkich Żydów na świecie)
Tylko oczywiście o tym w mediach mainstreamowych się nie pisze, z wiadomych powodów, no bo i po co?
Judaizm rabiniczny tak naprawdę wyrósł niejako w opozycji do chrześcijaństwa, czy wręcz niekiedy na gruncie nienawiści do chrześcijaństwa. Ta opozycja do chrześcijaństwa stała się niejako fundamentem judaizmu, z powodów, które poniekąd można zrozumieć (choć nijak nie zaakceptować), bo Żydzi, panicznie bojąc się utraty tożsamości, starali się za wszelką cenę zniechęcać swoich rodaków do konwersji na chrześcijaństwo. Stąd też ponoć jeszcze 100 lat temu żydowskie piastunki opowiadały dzieciom bajeczki Toledot Jeszu, a mówiło się że Żydzi mieli zwyczaj po kryjomu pluć na przydrożne krzyże czy kapliczki.
Jak widzisz, Żydzi od starożytności modlą się o Holokaust dla chrześcijan, i podejrzewam że co bardziej gorliwi pewnie sami by ten Holokaust przeprowadzili, gdyby mieli taką możliwość. W Izraelu np. regularnie co jakiś czas dochodzi do dewastacji kościołów, czy kilka lat temu był incydent z masowym paleniem Nowego Testamentu: [link widoczny dla zalogowanych]
I czasami mnie taka myśl nachodzi, okropna, obrzydliwa, odrzucająca, że jednak jest w tym jakaś sprawiedliwość, że ludzi którzy modlili się o zagładę dla chrześcijan, samych spotkała Zagłada. Ale wolę o tym nie myśleć. Wolę przypomnieć sobie słowa Jezusa z Ewangelii Mateusza (Mt 5,43-44):
43 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. 44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;
Ja nie mam nic do Żydów, szanuję i jestem pełen podziwu dla ich tradycji, i uważam że można się od nich wiele nauczyć. Ale domagam się jednego: elementarnego szacunku również i z drugiej strony. Natomiast jak dostrzegam łajdactwa i pogardę niektórych Żydów -i to bym powiedział, taką typowo żydowską -to mi się naprawdę nóż w kieszeni otwiera. I w pełni rozumiem Jezusa który w Ewangelii nazywał swoich rodaków Żydów, faryzeuszy, Uczonych w Piśmie, wężami, plemieniem żmijowym.
I gdy uświadamiając sobie to wszystko, patrzę teraz na Vermesa, to on mi się wydaje wybitnie wręcz odrażającą postacią. Człowiek który przeżył ogromną tragedię, stracił całą rodzinę w Holokauście, zamiast wyciągnąć z tego mądre wnioski, to gdy tylko odkrył swoją żydowską tożsamość, to z tego powodu stoczył się na samo dno łajdactwa i nienawiści do chrześcijaństwa. To właśnie z tego powodu firmował swoim tytułem naukowym, najobrzydliwsze antychrześcijańskie brednie, najbardziej bezczelne kłamstwa, o czym zapewne musiał dobrze wiedzieć. A nawet, jak to tu przedyskutowaliśmy, posunął się do zakwestionowania fundamentalnej wiary judaizmu w cielesne zmartwychwstanie umarłych, tylko po to by popierać brednie i spiskowe teorie na temat Pawła i w ten sposób negować zmartwychwstanie Chrystusa. Tak samo zapewne musiał dobrze wiedzieć, że to tak naprawdę chrześcijaństwo ma rację, że wszystkie karty leżą po jego stronie, ze Ewangelia Jana tak naprawdę jest arcyżydowska (oraz jasno pokazuje, jak Żydzi dobrze rozumiejąc posłannictwo i status Jezusa, z nienawiścią Go odrzucili) itd. Co tylko potęgowało nienawiść i chęć zaprzeczenia temu.
A frajerzy w rodzaju anbo, kupują jego książki, myśląc że Toledot Jeszu w wersji Vermesa, to efekt obiektywnych badań bezstronnego badacza, a nie wniosek z założonych a priori antychrześcijańskich uprzedzeń pewnego człowieka narodowości żydowskiej, który doszedł do wysokiej akademickiej pozycji i nadużywał swojego autorytetu.
| anbo napisał: | | Ewangelie powstały kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa i nie mogły zostać napisane przez tych, którzy byli naocznymi świadkami opisanych tam wydarzeń chociażby dlatego, że ci ludzie nie byli wystarczająco wykształceni. Nawet jeśli umieli pisać i czytać (co w warstwach niskich - a z takich ludzi rekrutowali się apostołowie i uczniowie - było rzadkością) to byłoby to zdecydowanie za mało, żeby napisać takie teksty jak Ewangelie. Czasami mam okazję (żona jest nauczycielką w szkole średniej) widzieć jak radzą sobie z pisaniem wypracowań uczniowie, którzy od lat się tego uczą - niewielu potrafi zrobić to dobrze, a co dopiero mówić o napisaniu tekstów apologetyczno-filozoficzno-religijnych z wplecionymi cytatami z ST przez ledwo co piśmiennych ludzi warstw niższych? To musieli być ludzie wykształceni, umiejący pisać takie rzeczy, mający wiedzę, wykształcenie i wprawę. Do tego Ewangelie Mateusza i Łukasza są ewidentnie wzorowane (termin umowny) na Marku - gdyby Mateusz i Łukasz byli świadkami opisywanych przez siebie wydarzeń, to nie korzystaliby z cudzego tekstu. |
Wszystko to obalone tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] -z dokładnymi wyliczeniami.
I mnie wydaje się całkiem możliwe, że Mateusz, zanim zajął się zbieraniem podatków, mógł być pisarzem świątynnym, przepisującym święte hebrajskie zwoje. A grekę znał na pewno, jako urzędnik państwowy, w którym to języku prowadzono wówczas w Galilei urzędową administrację. Zresztą nawet pospolici Żydzi w odnalezionych listach, potrafili się płynnie "przełączać" z aramejskiego, czy hebrajskiego na grecki. Wielojęzyczność Żydów jest wręcz legendarna.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 22:04, 27 Kwi 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:46, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Oczywiście, że to jedynie wmawiasz bo dyskutuję z tobą i żadnego chochoła dyskutanta wytwarzać nie muszę. Ateiści zresztą notorycznie wykręcają się od swoich własnych poglądów w polemice bo nie umieją ich bronić. |
Przecież ty tego chochoła w stronę każdego na tym forum kierujesz z automatu. Widać, że nie masz dobrych intencji, a twoim celem nie jest rozmowa, a jedynie utwierdzanie siebie w swoim poglądzie.
| Cytat: | | Sprawdzałem i nie ma tam żadnych ateistycznych zasad. Naturalizm do historii wpychają ateiści ale sama metodologia historyczna nic takiego już nie zawiera. |
Ty naprawdę szukałeś ateizmu w metodologii historycznej xD? Czyli ty rzeczywiście nie rozumiesz, dlaczego zmartwychwstanie jest niewiarygodne z historycznego punktu widzenia. Inni ( np. Arystoteles), też ci o tym pisał, ale widać jesteś jedynym, który nie może tego pojąć.
| Cytat: | | pozostawiając pole do spekulacji już konkretnym poglądom danej osoby. |
To już chyba poza procesem naukowym. Historycy oceniają wiarygodność danego przekazu, a ten względem zmartwychwstania taki nie jest.
| Cytat: | | Pierdzielisz co chwila o "historykach" a nie wskazałeś jak do tej pory nawet jednego podręcznika metodologii historii, który deklarowałby ateizm. |
Nie wierzę, że ty tak na poważnie.
| Cytat: | | Potrzebowałeś całego życia aby dopiero teraz to odkryć. Brawo, jestem pod wrażeniem |
Chyba nie rozumiesz co miałem na myśli.
| Cytat: | | Jak widać, nie czytałeś |
Tutaj masz to wyjaśnione:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dalej ten sam chochoł co wcześniej.
| Cytat: | | Płyta ci się już zdarła. Jesteś w stanie udowodnić, że twój ateistyczny rozum w ogóle jest racjonalny i odrzuca coś z powodów racjonalnych? Nie jesteś, więc nie był to żaden "chochoł" |
Dalej ten sam chochoł. Tutaj możesz poczytać o tym jak to działa: [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Brak wynikania wniosku z przesłanki |
Tak twierdzą muzułmanie, nie ja. Musisz znać arabski, aby rozumieć Koran i Sunnę.
| Cytat: | | Nie jesteś w stanie wykazać, że ten fragment nie jest częścią większej całości. Jedynie to w ciemno zapostulowałeś. Poza tym twierdziłeś, że Ewangelie powstały dopiero "kilkaset lat po Jezusie" a tu już mamy papirus zaświadczający krążenie Ewangelii Jana po Egipcie w 125 roku, czyli nie upłynęło nawet 100 lat po Jezusie. Walnąłeś się i tyle (albo nawet kłamałeś z premedytacją) |
Oczywiście, że ten fragment jest częścią większej całości. Nie wiesz jednak co zawierała w tym czasie ta całość i czy nie zmieniła się w ciągu następnych lat. Dalej powtarzasz tego samego chochoła i przypisujesz mi tezę, której nigdzie nie podałem. Kolejny dowód twoich nieszczerych intencji.
| Cytat: | | Płyta ci się zacięła. Nie wiesz już co odpisywać. |
Stwierdzam tylko fakt. Walisz chochołami na prawo i lewo nie odnosząc się do moich rzeczywistych pozycji.
| Cytat: | | Płyta się zacięła gimboateiście do reszty |
Nie mój problem, że nie rozumiesz mojego stanowiska i tworzy odpowiadające twojej narracji chochoły.
| Cytat: | | A to jest kłamstwo bo pierwsze kopie NT mamy już około roku 125. |
Fragmenty kopii, a nie kopie. Wszystko zgadza się z tym co napisałem.
| Cytat: | | To wcale nie jest głupie (jako ateista nie masz nawet kryterium tego co jest "głupie") ale kiedyś sam napisałeś, że Jezus zmartwychwstał ale zrobili to kosmici. Tak więc pokazuję po prostu, że sam siebie oszukujesz bo żaden werdykt historyków nic by nie zmienił nawet o milimter w twoich gimboateistycznych przekonaniach. Poza tym wyznajesz utopię bo nie istnieje żaden "konsensus historyków" w ani jednej kwestii, skoro spierają się oni niemal o wszystko. Nie masz zielonego pojęcia o historii, tak samo jak każdy ateista, który opowiada takie same bajki o jakichś "konsyliach historyków" |
Oczywiście, że to jest głupie. I to bardzo. I mam kryteria takie jak każdy inny, nie potrzebuje do rozmów o historii gwaranta epistemicznego. To tylko wymysł teistów. Istnieje coś takiego jak konsensu historyczny w sprawie jakiegoś wydarzenia. To, że ktoś podaje jakieś hipotezy niezgodne z tym konsesnusem to nie znaczy, że historycy się nie zgadzają.
| Cytat: | | Działało też wiele błędnych teorii naukowych |
I na co to niby jest argument? Nauka daje nam najlepszy opis rzeczywistości, który możemy potwierdzić eksperymentalnie. Tylko ignorant się będzie z tym kłócił.
Nawet nie przeczytałem reszty kolejnego akapitu, bo to znowu te same chochoły o niemyśleniu i głupich ateistach.
| Cytat: | | Czyli zbankrutowałeś mentalnie bo nie znalazłeś już żadnej wcześniej wyuczonej formułki |
To jest bardzo głupi argument, ale dalej pokazujesz dlaczego nie rozumiesz historii. To, że są jacyś historycy, którzy nie zgadzają się z konsensusem to nie znaczy, że powszechnie przyjęte wydarzenie jest nieautentyczne. Tak np. istnienie Aleksandra Wielkiego jest na 99% prawdą, ale pewnie znajdą się jacyś historycy, którzy twierdzą inaczej. Nie zmienia to faktu, iż materiał dowodowy przemawia do większości historyków, co w przypadku zmartwychwstanie nie ma miejsca.
| Cytat: | | Czyli jedynie zamieniłeś swe zawierzenie jednej grupie osób na zawierzenie innej grupie osób |
xD
| Cytat: | | Skąd wiesz, że była jakaś ewolucja skoro jedynie wypełzłeś z jakiegoś błotka i tym samym nic nie gwarantuje poprawności twych osądów o świecie? |
Obserwacja je gwarantuje. Możesz się bawić w presupozycjonizm. Na potrzeby obserwacji świata nie potrzebuję gwaranta epistemicznego. Ty zresztą musiałbyś najpierw udowodnić istnienie swojego gwaranta, aby móc coś twierdzić, czego nie jesteś w stanie zrobić, bez odowłania się do tego gwaranta. Wpadasz więc w argument kołowy i lądujesz w tym samym miejscu co ateista.
| Cytat: | | A jednocześnie twierdzi, że Biblia jest prawdą. Tylko, że Koran był po Biblii. A więc Koran sam się falsyfikuje |
Według islamu Koran jest odwieczny, a treść Biblii została zmieniona przez Chrześcijan. Jeżeli Allach istnieje to jest to prawdą, a ty jesteś w błędzie. Teraz udowodnij, że Allach nie istnieje.
xD Argument na poziomie "chyba ty!" Przykro mi ty nie masz pojęcia, a ja wiem doskonale.
| Cytat: | | Umiesz używać wyszukiwarki internetowej. Jestem pod wrażeniem |
Znowu to samo xD. Ty naprawdę masz jakąś manię polegającą na tworzeniu nieskończonej ilości chochołów. Bardzo nieszczere intencje z twojej strony.
| Cytat: | | Ale są też inne rzeczy i już tylko wyparłeś. |
xD Czyli jednak jest. Napisałem ci, abyś wrzucił jeden a dobry.
| Cytat: | | Tak samo jak nie odpowiedziałeś na pytanie o to na jakiej podstawie oceniłbyś jakikolwiek raport, skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim |
Tak samo, jak i twoje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:57, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Skąd wiesz, że była jakaś ewolucja skoro jedynie wypełzłeś z jakiegoś błotka i tym samym nic nie gwarantuje poprawności twych osądów o świecie? |
Powtarza tę samą bzdurę po raz n-ty, i do głowy mu nie przychodzi że gdyby ktoś potrzebował w rozumowaniu "gwaranta poprawności osądów o świecie", ta takim "gwarantem" może być cokolwiek co sobie ktoś założy... np. rzeczywistość w której powstają rozumy "poprawnie" ją interpretujące. To jest takie proste że wstyd o tym pisać, no ale na takim poziomie mamy "dyskutanta" na forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:22, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Randy Wallace jest profesjonalnym analitykiem śledczym i uznał zmartwychwstanie Jezusa za fakt na podstawie swoich metod |
A kogo obchodzi prywatne zdanie jakiegoś heretyka? Ta ateistyczna małpa będąca jedynie wyewoluowaną bakterią (detektyw Wallace zaczynał od ateizmu) nie jest w stanie udowodnić nawet tego, że istnieje a tu nagle "dochodzi" do wniosku, że Jezus zmartwychwstał. |
Dopóki w to wierzył to tak było ale odkąd przestał w to wierzyć to już tak nie jest. A ty nadal w to wierzysz w to, że jesteś jedynie przypadkowo wyewoluowaną bakterią więc na tobie ten zarzut nadal ciąży
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:30, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:32, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Skąd wiesz, że była jakaś ewolucja skoro jedynie wypełzłeś z jakiegoś błotka i tym samym nic nie gwarantuje poprawności twych osądów o świecie? |
Powtarza tę samą bzdurę po raz n-ty, |
Nie jesteś w stanie udowodnić w swoim spartaczonym światopoglądzie ateistycznym, że cokolwiek jest "bzdurą". Nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz więc jak miałbyś niby udowodnić, że cokolwiek jest "bzdurą". Blefujesz i tyle
| szaryobywatel napisał: | | i do głowy mu nie przychodzi że gdyby ktoś potrzebował w rozumowaniu "gwaranta poprawności osądów o świecie", ta takim "gwarantem" może być cokolwiek co sobie ktoś założy... np. rzeczywistość w której powstają rozumy "poprawnie" ją interpretujące. To jest takie proste że wstyd o tym pisać, no ale na takim poziomie mamy "dyskutanta" na forum. |
Skoro już to zakładasz to równie dobrze można założyć odwrotnie, że twój ateistyczny rozumek i zmysły mylą się we wszystkim. Tak więc poza zakładaniem tego co masz dopiero wykazać (błędne koło) i generowaniem pustych postulatów bez pokrycia nadal nie wykazałeś, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii. Bez zmian
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:09, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Myślę jednak, że Vermes jakieś podstawy do swojego tłumaczenia miał. |
To taki standard od wielu lat u anbusia. Nawet jak wykaże mu się na bazie źródłowego tekstu greckiego, że jego "ekspert" kłamie lub ewidentnie walnął się, to wtedy anbuś ucieka jedynie w swą desperacką wiarę w to, że przecież jego "ekspert" musiał mieć "jakieś podstawy" (których anbuś na oczy nie widział i jedynie ślepo w nie wierzy)
| anbo napisał: | | Ks. Rosik zwraca uwagę na różnice między człowiekiem przed śmiercią/przemienieniem i po zmartwychwstaniu/przemienieniu, jakie wymienia Paweł: "ziemski – niebieski, zmysłowy – duchowy, z prochu ziemi – z nieba". Myśl, że Pawłowi chodzi o substancję nie jest nowa, nie jest wymysłem ani moim, ani ks. Rosika, takie interpretacje pojawiały się już wcześniej. ks. Rosik wymienia niemieckiego badacza i teologa W. Bousseta. |
Zapewnianie, że powtarzasz jedynie czyjeś wymysły nie zmniejsza ilości wymysłów w tych wymysłach
| anbo napisał: | | "ciało i krew" oznacza całego ziemskiego człowieka włącznie z jego ziemskim ciałem |
W swej tępocie od lat nie możesz pojąć tej prostej rzeczy, że semityzm "ciało i krew" to tylko idiom oznaczający grzeszną zmysłowość (J 1,13), a nie ontologiczne określenie samej natury ludzkiej. Tak więc fizyczne ciało ziemskie jak najbardziej może wejść do Królestwa Bożego jeśli będzie przemienione w ciało pozbawione grzesznej zmysłowości. Tak jak zrobiło to właśnie ciało Jezusa, które nie było grzeszne ale jako złożone z fizycznego ciała i krwi spokojnie weszło sobie do Królestwa Bożego. I możesz to już tylko wypierać bez końca, co zresztą robisz
| anbo napisał: | | Tożsamość osoby, nie ciała. Wprawdzie Paweł - jak uważa ks. Rosik - widzi w procesie przemiany jakąś formę kontynuacji, ale nie wiadomo, na czym miałaby ona polegać, skoro ziemskiego ciała po przemianie już by nie było. |
Z tego, że nie wiadomo na czym ma dokładnie polegać kontynuacja nie wynika, że jej nie ma. Anbuś jest jak zwykle na bakier z logiką (brak wynikania) ale to już u niego standard. Przy okazji widać, że anbuś już zaprzecza tu Rosikowi, gdy mu Rosik nie pasuje, więc ponownie wychodzi na jaw, że Rosik nie naucza tego co anbuś
| anbo napisał: | | Problem jednak jest nadal, bo główny problem jest taki, że w Ewangeliach zmartwychwstały Jezus ma ciało ziemskie, doszło do ożywienia jego fizycznego ciała, a Paweł zaprzecza, że takie będą ciała zmartwychwstałych. |
Paweł nigdzie nie "zaprzecza" temu co uczą Ewangeliści w kwestii zmartwychwstania i to jest ta sama nauka, wyrażona jedynie przy pomocy innych pojęć. A ty tego nie ogarnąłeś i wszystko ci się jedynie popierdzieliło w twoim ciasnym rozumku
O.K. pokazał na bazie egzegezy wersu po wersecie u Pawła (1 Kor 15), że nie ma żadnej "sprzeczności" między Pawłem i Ewangelistami w kwestii nauki o zmartwychwstaniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pokazałem to też wyżej ja w polemice z anbusiem. Anbusiowi się wydaje, że im dłużej będzie powtarzał swe brednie, tym bardziej będą one prawdziwe. Ale tylko tak mu się wydaje
| anbo napisał: | | Fedor i O.K. piszą, jakby sprawa była oczywista i tylko ludzie złej woli jak anbo nie rozumieją prostych spraw. |
Ty nie rozumiesz nawet dziecinnie prostych spraw
| anbo napisał: | | Tymczasem, jak już pokazano, kwestię substancji ciał zmartwychwstałych i przemienionych oraz rozumienie zwrotu "ciało i krew" podobnie widzi np. ks. Rosik. |
Rosika to ty już raz zmanipulowałeś i do tego odrzucasz go tam gdzie ci nie pasuje więc się na niego nie powołuj. A twój brak zrozumienia zwrotu "ciało i krew" obnażyłem już wyżej. Odczytujesz dosłownie semickie idiomy, co jest tylko dobitnym potwierdzeniem twej indolencji
| anbo napisał: | | Ale to nie wszystko, bo już w II i III wieku toczyły się spory wśród chrześcijan wokół kwestii omawianych w tej dyskusji, a to dlatego, że tekst Pawła nie jest oczywisty i trudno uzgodnić z nim ST i opisy zmartwychwstałego Jezusa. |
Spory niczego nie dowodzą bo dotyczą również kwestii oczywistych. Filozofowie spierają się nawet o to czy świat w ogóle istnieje (Ingarden napisał książkę Spór o istnienie świata). Tak więc z tego, że ktoś się spiera niekoniecznie wynika nieoczywistość. To kolejna rzecz, której anbuś po prostu nie zrozumiał i dlatego znowu mamy tu brak wynikania między przesłanką i wnioskiem u anbusia
| anbo napisał: | | tekst Pawła z powodzeniem można interpretować, jak ja to robię, nie ma w tym nic głupiego. |
Produkujesz w tej kwestii same głupoty
| anbo napisał: | | Pawła przeciwstawienia (bo to są przeciwstawienia) służą pokazaniu różnicy między ciałem zmysłowym a ciałem duchowym (po przemienieniu żywych i zmartwychwstaniu umarłych). |
Niczemu takiemu nie służą. Paweł nigdzie nie mówi, że jego przeciwstawienia dotyczą ontyczności. Dotyczą więc co najwyżej cech jakościowych, funkckjonalnych. Nie masz zielonego pojęcia o biblijnej egzegezie
| anbo napisał: | | Paweł nigdzie nie pisze, że powstaje obumarłe ciało, nic nie pisze o ożywianiu ciała. O umarłych Paweł napisał, że "powstaną nieskażeni", nic tam nie ma o tym, że umarli powstaną w swoich ciałach sprzed śmierci. |
Paweł pisze o tym wielokrotnie ale już pokazaliśmy razem z O.K., że jedynie to wyparłeś. Ja pokazałem to punkt po punkcie choćby tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-125.html#592745
| anbo napisał: | | Czy ty w ogóle wiesz o czym pisze Paweł? "Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?" O tym pisze Paweł, o ciałach zmartwychwstałych. Różnice między tymi ciałami a zmysłowymi przedstawia poprzez wypisywanie opozycji: niebieski – ziemski, zmysłowe – duchowe, z ziemi – z nieba, ziemski – niebieski... Te opozycje dotyczą przemiany ciał. Ale to wszystko już było i nie dotarło, więc już nie dotrze. |
Nie "nie dotarło" ale produkujesz w tej kwestii jedynie swoje fantazje. Z przeciwstawienia nie wynika żadne różnicowanie w kwestiach ontycznych. Tego właśnie nie możesz pojąć w swym ciasnym rozumku ale jak nie dotarło to już nie dotrze
| anbo napisał: | | "Ciało i krew" - zgadzasz się, że to wyrażenie oznacza całego człowieka włącznie z jego fizycznym ciałem? |
Anbuś od kwartałów nie może pojąć co znaczy ten semicki idiom
| anbo napisał: | | Analizowanie NT pod kątem wiarygodności, to zadanie dla historyka, a nie analityka śledczego. Do tego potrzeba metod i wiedzy historyka, a nie metod stosowanych w kryminalistyce |
Historycy zaprzeczają sobie niemal w każdej kwestii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ich jazgot jest nieodróżnialny od popiskiwania ptaków. Historycy potrafią się sprzeczać nawet na temat daty narodzenia osób jeszcze żyjących więc ich jazgot można sobie darować. Czas na głos kogoś dużo bardziej zdyscyplinowanego metodycznie, a kimś takim jest detektyw śledczy. I może być on zarazem po części historykiem
| anbo napisał: | | Ewangelie powstały kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa i nie mogły zostać napisane przez tych, którzy byli naocznymi świadkami opisanych tam wydarzeń chociażby dlatego, że ci ludzie nie byli wystarczająco wykształceni. Nawet jeśli umieli pisać i czytać (co w warstwach niskich - a z takich ludzi rekrutowali się apostołowie i uczniowie - było rzadkością) to byłoby to zdecydowanie za mało, żeby napisać takie teksty jak Ewangelie. Czasami mam okazję (żona jest nauczycielką w szkole średniej) widzieć jak radzą sobie z pisaniem wypracowań uczniowie, którzy od lat się tego uczą - niewielu potrafi zrobić to dobrze, a co dopiero mówić o napisaniu tekstów apologetyczno-filozoficzno-religijnych z wplecionymi cytatami z ST przez ledwo co piśmiennych ludzi warstw niższych? To musieli być ludzie wykształceni, umiejący pisać takie rzeczy, mający wiedzę, wykształcenie i wprawę. Do tego Ewangelie Mateusza i Łukasza są ewidentnie wzorowane (termin umowny) na Marku - gdyby Mateusz i Łukasz byli świadkami opisywanych przez siebie wydarzeń, to nie korzystaliby z cudzego tekstu. |
Link do obalenia tych bzdur dawał już O.K. ale i ja dorzucę co swoje:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:23, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:01, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | | Twoje wypowiedzi podpadają pod antysemityzm. |
Antysemityzm, powiadasz?
Oj, głupiutki anbo, a czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, że pobożni Żydzi trzy razy dziennie modlą się o śmierć -i to wieczną! -dla chrześcijan? |
Demagogia głupiutkiego O.K. Co Vermes ma wspólnego z żydowskimi religijnymi fanatykami?
| O.K. napisał: |
I czasami mnie taka myśl nachodzi, okropna, obrzydliwa, odrzucająca, że jednak jest w tym jakaś sprawiedliwość, że ludzi którzy modlili się o zagładę dla chrześcijan, samych spotkała Zagłada. Ale wolę o tym nie myśleć. Wolę przypomnieć sobie słowa Jezusa z Ewangelii Mateusza (Mt 5,43-44): |
Kolejny wyraz twojego antysemityzmu. To nie jest temat naszej dyskusji, więc nie będę tego rozwijał. Napiszę tylko tyle: Pamiętam taki fragment z "Lalki" Prusa, gdzie Żyd przyjaciel Wokulskieo żali się, że jak Żyd przyjmie chrześcijaństwo, to gardzą nim i Żydzi i chrześcijanie, a jak nie przyjmie, to chrześcijanie też nim gardzą. Obojętnie co by Żyd nie zrobił, to będzie źle, bo jest Żydem. Bez wątpienia w takim nastawieniu swój udział miał Kościół i wymowa niektórych fragmentów NT (np. opowieść o Barabaszu) i ich określona interpretacja. Ty sprawę przedstawiasz jednostronnie i insynuując, że Żydzi sami są sobie winni antysemityzmu.
| O.K. napisał: |
A frajerzy w rodzaju anbo, kupują jego książki, myśląc że Toledot Jeszu w wersji Vermesa, to efekt obiektywnych badań bezstronnego badacza, a nie wniosek z założonych a priori antychrześcijańskich uprzedzeń pewnego człowieka narodowości żydowskiej, który doszedł do wysokiej akademickiej pozycji i nadużywał swojego autorytetu. |
Frajer O.K. po prostu nie może wybaczyć, że ks. katolicki wystąpił z Kościoła, więc nie potrafi obiektywnie patrzeć na jego prace poświęcone Jezusowi historycznemu tylko patrzy przez pryzmat swoich uprzedzeń. Zamiast wchodzić w kwestie personalne, skup się na wartości merytorycznej argumentów.
| O.K. napisał: |
I mnie wydaje się całkiem możliwe, że Mateusz, zanim zajął się zbieraniem podatków, mógł być pisarzem świątynnym, przepisującym święte hebrajskie zwoje. A grekę znał na pewno, jako urzędnik państwowy, w którym to języku prowadzono wówczas w Galilei urzędową administrację. Zresztą nawet pospolici Żydzi w odnalezionych listach, potrafili się płynnie "przełączać" z aramejskiego, czy hebrajskiego na grecki. Wielojęzyczność Żydów jest wręcz legendarna. |
Oraz znajomość retoryki, filozofii i teologii rybaków, robotników budowlanych i byle celników.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:53, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
I mnie wydaje się całkiem możliwe, że Mateusz, zanim zajął się zbieraniem podatków, mógł być pisarzem świątynnym, przepisującym święte hebrajskie zwoje. |
Mógł też być kosmitą-poliglotą. Na jakiej podstawie chcesz oceniać umiejętności literackie i językowe Mateusza? Przecież nawet nie wiesz na czym konkretnie polegała praca Mateusza jako celnika, a fantazjujesz na temat tego, co robił zanim zajął się zbieraniem podatkow.
| O.K. napisał: |
A grekę znał na pewno, jako urzędnik państwowy, w którym to języku prowadzono wówczas w Galilei urzędową administrację. |
Zbieranie podatków to niekoniecznie prowadzenie urzędowej administracji.
| O.K. napisał: |
Zresztą nawet pospolici Żydzi w odnalezionych listach, potrafili się płynnie "przełączać" z aramejskiego, czy hebrajskiego na grecki. Wielojęzyczność Żydów jest wręcz legendarna. |
Na przykład Flawiusza, o którym sam napisałeś, że jego greka była tak słaba, że musiał korzystać z pomocy ;)
Skoro wykształcony Flawiusz pochodzący z rodziny arystokratycznej musiał korzystać z pomocy, to jakim cudem niewykształceni ludzie pochodzący z biedoty mieliby napisać tak zaawansowane literacko teksty, jak Ewangelie Mateusza, Łukasza i Jana?
Ewangelia Marka napisana jest prostszym językiem, jest bardziej surowa, ale - co ciekawe - zawarte tam opisy zmartwychwstałego Jezusa nie mówią w sposób oczywisty o ukazywaniu się Jezusa w ciele z krwi i kości. Być może zauważył to Łukasz, który poprawił Marka, żeby nie wyglądało, że Jezus zmartwychwstał i ukazywał się jako duch.
Przypominam moje pytanie: "Ciało i krew" - zgadzasz się, że to wyrażenie oznacza całego człowieka włącznie z jego fizycznym ciałem?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 8:54, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:05, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | I wystarczy, więcej Flawiusz potwierdzać nie musiał. Poza tym najwyraźniej nie wiesz, że arabska wersja TF Pinesa została uznana za lekką przeróbkę TF |
Ale nie wiadomo przecież czy to zeznanie Flawiusza jest autentyczne. Historycy z tego co czytałem debatują od dawna czy on napisał w ogóle cokolwiek z tego "TF". To powoływanie się na taki tekst o wątpliwej autentyczności raczej jest kiepskie i w ogóle moim zdaniem niepotrzebne, bo mamy choćby listy Pawła, które są bardzo wczesne.
Nawet jeżeli coś napisał to tamchyba ze 4 zdania mogą być autentyczne? To chyba nienajlepiej to świadczy że żył tak blisko Jezusa, a potraktował tradycje o nim tak na marginesie xD.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
